פרוטוקולים/ועדת חוקה/731

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/731
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בסיוון התש"ס (27 ביוני 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
אליעזר כהן
נחום לנגנטל
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ
זבולון אורלב
מיכאל נודלמן

עו"ד צבי ענבר - היועץ המשפטי של הכנסת
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
טל גיז - משרד המשפטים
מוריה בקשי - משרד המשפטים
ענת אסיף - משרד המשפטים
אדר כהן - משרד המשפטים
עמית לנג - משרד האוצר
עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ענת ענבר - מ"מ אחראית על יחידות הסיוע, משרד
העבודה והרווחה
אדי וייס - משרד העבודה והרווחה
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לבטחון פנים
עו"ד דפנה כץ - אדם טבע ודין
יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים
עו"ד זאב אפיק - לשכת עורכי הדין
אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – דין מפלגות המקיימות סיעה אחת),
התשנ"ט-1999, של ח"כ ראובן ריבלין – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

2. הצעת חוק יסוד: איכות הסביבה – של ח"כ מיכאל נודלמן.

3. הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע),
התשנ"ט-1999, של ח"כ זבולון אורלב – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4)
(חילוט דמי ערבות), התש"ס-2000, של ח"כ נחום לנגנטל – אישור לקריאה
שניה ושלישית – הצבעה.


הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – דין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשנ"ט-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – דין מפלגות המקיימות סיעה אחת), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת ראובן ריבלין, אישור לקריאה ראשונה. חבר-הכנסת ריבלין, תסביר בקצרה מה אומרת ההצעה.

יש חילוקי דעות בינך לביני באופן אישי בכל מה שקשור לחוק הבחירה הישירה. חוק הבחירה הישירה הוא בעייתי ואו שהוא יעבור מן העולם, כי אני לא רואה אפשרות לעשות זאת בכנסת כזאת, או שנחזק בו חיזוקים למען הדמוקרטיה.

בינתיים יש רוב לביטול הבחירה הישירה, תלוי מה עמדת ש"ס.

ש"ס הם נגד הביטול.

דוד טל דיבר בצורה אחרת לגמרי.

יש כמה חברים גם בש"ס וגם בכל המפלגות שלא יודעים מה הם רוצים ומה החוק אומר.

גם בליכוד?

חוץ מראש הממשלה לשעבר.

שיכנעתי כמה פעמים את ראש הממשלה לשעבר שהוא היה נבחר לראש ממשלה בבחירות 1996 גם אם היתה השיטה של הבחירה הקודמת.

הוא תומך עכשיו בביטול הבחירה הישירה?

לא, הוא לא שינה את עמדתו, הוא מתחבט עדיין.

בשיחות אתו היום אני לא חושב שהוא נחרץ בדעתו כפי שהוא היה, הוא לא רואה אסון פוליטי אם שיטת הבחירות הקודמת תחזור. באופן טבעי הבחירה הקודמת טובה לליכוד, ובאופן טבעי הבחירה הישירה טובה לשמאל, השאלה הגדולה היא מה טוב למדינה.

גם אם נשארים עם שיטת החוק הזאת – זו התחזית – אנחנו חייבים לחזק כמה חיזוקים שיאפשרו לנו קיום דמוקרטיה בישראל. גם לשיטת אלה שחושבים שאם נסתגל לשיטה החדשה היא תהפוך להיות טובה, למשל, ראש הממשלה יבוא אל הכנסת ויאמר: אתם חושבים שאתם תבהילו אותי? אני אבהיל אתכם; אתם חושבים שכל הזמן אתם תאיימו עלי כל הזמן שאלך לבחירות? אני אקח אתכם לבחירות, ונראה את מי העם יעניש – אותי או אותך.

ביבי רצה לעשות את זה בשלב מסוים. לאחר שנה הוא גם התייעץ אתי על זה ואמר: אני אפזר את הכנסת.

נכון, הוא אמר: תחזיקו אותי שלא אעשה את זה. אני חושב שברק עוד מתכוון לעשות את זה במרץ או באפריל הבא.

לדעתי, צריך לבטל את הפריבילגיה הזאת.

כאשר האופוזיציה תציע הצעת אי-אמון, יאמר ראש הממשלה בלחישה ליושב-ראש הקואליציה: אתה תצביע יחד עם המפלגה שאנחנו יצאנו ממנה בעד הצבעת אי-האמון ובוא נלך אתם לבחירות בעוד 90 יום, נראה אותם. ואז בחירה אחת אחרי כן תחייב את חברי הכנסת להיות זהירים.

אפשר לשפר את זה. אני עומד להציע חוק יציבות הכנסת והממשלה.

גם אני עסקתי בנושאים שהיו במאקרו אבל המאקרו נוצר מהמיקרו, הרב רביץ מתנגד לזה מתוך המיקרו ואני רוצה לשכנע אותו.

מתוך הנחה שאני מתנגד לה – אבל אני ער לה – שחוק הבחירה הישירה ימשיך להיות, גם כאשר אנחנו מתנגדים לו אנחנו צריכים לנסות לשפר את המצב בו אנחנו נמצאים מבחינת חיזוק הדמוקרטיה בישראל. חברי הכנסת פינס ושטרית הגישו הצעה מרחיקת לכת ויכול להיות שתפתור את כל הבעיות אם כי אם חוק זה לא יתקיים גם הפתרונות שפינס ושטרית מנסים לתת לדמוקרטיה הישראלית על-ידי הגדלת אחוז החסימה לא יהיו שווים כהוא זה.

ההצעה של שטרית לא עברה. הוא רצה 5%.

ההצעות של שטרית וחזן לא עברו, רק של פינס ואורלב.

נקרא לזה קבוצת פינס. לא יעזור שום דבר אם נקיים אחוז חסימה יותר גבוה.למשל, אגודת ישראל ודגל התורה התאחדו על-מנת להרחיק מהם והלאה את סכנת אחוז החסימה אבל הם שומרים על הציביון המיוחד שלהם. למשל, שלוש סיעות מתקשרות יחד באמנה ולאחר הבחירות שלוש הסיעות הן סיעות נפרדות. אחוז החסימה מנע מכל אחת מהן את האפשרות להיכנס לכנסת. מה הן עושות? הבה נתחכמה לו: אנחנו ניכנס שלוש סיעות ומייד לאחר שנגיע לכנסת טיבי ובשארה יהפכו כל אחד לסיעה אחרת. קבוצת גשר בתוך מפלגת העבודה, כשהיא היתה בעבר בליכוד היא היתה בעלת עצמה של 5 מתוך 30, היום בעבודה היא 2 מתוך 26 אבל היא שומרת על צביונה. אם המזל של משעני ימשיך להיות כפי שהיה ושל פרס כפי שהוא היה, גם כך זה לא יהיה.

הצעת חוק זו באה לתת היגיון ומשנה תוקף לשיטה שצעדנו בה. אני נגד השיטה, אבל אם היא קיימת ואני נמצא בהוויה מסוימת, וכדמוקרט אני מכבד את החלטות הכנסת, אנחנו חייבים לחזק אותה ההוויה. אגודת ישראל ודגל התורה מקיימות שתי מערכות אבל הן במסגרת סיעה אחת. הרשימה שלהן מורכבת כך שתמיד שליש מהרשימה יוכל לצאת ועומדת להם הזכות הקיימת בחוק יסוד: הכנסת.

אנחנו רוצים לבטל את האפשרות לפיה אנשים ישתמשו לרעה באמצעי שהציבור לא מתכוון לו. כאשר הציבור נתן מנדט לישראל אחת הוא נתן אותו על כל המשתמע מכך, הוא לא נתן מנדט לארבעה-חמישה אנשים שיעשו כל מיני עניינים. לכן כאשר עושים צירוף של סיעה, הסיעה קיימת ואי-אפשר לפלג אותה מבחינת מימון מפלגות. קבוצה אחת שהיא לא שליש מסיעה תרצה להתפלג – תהא דרכה סוגה בשושנים ותפנה לאן שהיא רוצה, המימון תמיד יישאר בידי הסיעה כי העם בחר את הסיעה הזאת. על-ידי כך נחזק את הדמוקרטיה, ואותן קבוצות שהן הומוגניות ובאות אחת-אחת תמיד נושא השליש יהיה שמור להן.

אבל הן לא יקבלו מימון מפלגות.

הן יקבלו. אם הן שליש מהסיעה – למה לא?

זה חל על פילוגים של פחות משליש?

בוודאי.

אתה מדבר על חבר כנסת שסוחב אתו את הכסף שלו PRIVATE.

נכון, לא רק PRIVATE, יכולה גם להיות קבוצה של 5 מתוך 32, או 3 מתוך 26.

זה כן בסדר?

יש הסכם, גם כך נותנים להם את הכסף.

אני מבין שהצעת החוק הזאת באה על סמך ההנחה של המשך הבחירה הישירה. יש שתי דרכים: האחת – לדון בזה ולהביא או לא להביא את זה לקריאה ראשונה לפי ההצבעה; השניה – לדחות את הדיון בזה לאמצע יולי כאשר נדון בחוק הבחירה הישירה.

אין לי בעיה. אני מתכוון להביא סדרה של הצעות. הצעתי, למשל, שרק 20 חברי כנסת יוכלו להגיש מועמד לראשות הממשלה ולא 10 חברי כנסת.

צריך להיות 19.

אמרתי 20 כי תמיד ידעתי שרביץ יתמוך בסילבן שלום. במפלגה היו אצלנו כאלה שחשבו שזה אחד נגד השני. אם אתה קובע 20 חברי כנסת אתה מונע סחטנות.

יש את הענין של 50,000.

האמינו לי שאנשים ייזהרו מאוד. אדם יקר לי מאוד מהטובים בין הפרלמנטרים בישראל ומאנשי המוסר עזב את הפוליטיקה רק בגלל שהוא התפתה ללכת על 50,000. ראיתי איך חרה לו באותו לילה.

בני בגין. גם יוסי שריד וגם אני חתמנו לו.

אני, שלא הייתי איש מפלגתו, אמרתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שחבר-הכנסת בגין חוזר בו מההליכה בדרך של 50,000 חתימות והוא מביא 10 חברי כנסת. אגודת ישראל ושרנסקי התעלו ונתנו לבגין את החתימות ועל-ידי כך איפשרו לו לצאת ממבוכה רבה. אני יודע שאם בני בגין היה מקבל 10 מנדטים הוא היה מתפטר בבוקר שלאחר הבחירות רק בגלל הענין הזה, הוא לא יכול היה לשאת את החרפה.

בבקשה, מר ענבר.

הסוגיה הזאת היא רק חלק מסדרה של בעיות הקשורות בהתפלגות מפלגות והיא מחייבת דיון עקרוני בכל הנושא הזה. ראשית, יש בה משום עיקור, אולי סירוס, של העקרון הגדול שנקבע בשעתו כשחוקקו את סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת כאשר עשו הבחנה בין פרישה לבין התפלגות. קבעו אז שלפורשים לא מגיע כלום, ומי שמתפלג כדין יש לו זכויות. ומיהו המתפלג כדין? קבעו אז שני מבחנים: מבחן א' – שליש ולא פחות מ-2; מבחן ב' הוא מבחן מפלגות שהקימו סיעה או רשימה אחת.

כידוע, היום כדי ללכת לבחירות יש קודם כל צורך להיות מפלגה, מי שאיננו מפלגה לא יכול לרוץ לבחירות. לכן אנשים מתאגדים למפלגה, מפרסמים מודעות ועוברים את כל הפרוצדורה. יש מפלגה, יכולות כמה מפלגות בעשותן את החישוב – אבל לא רק – של מעבר אחוז החסימה לרוץ ברשימה יחד. אני אומר "לא רק" כי לפעמים למפלגה אחרת יש אינטרס שהם ירוצו ביחד, מסיבות פסיכולוגיות ואחרות, ואז נותנים להם מקומות יותר טובים כך שלאלה כדאי וגם לאלה כדאי. אחד הדברים הבסיסיים שעושים כמעט בכל המקרים שבהם מפלגות רצות ברשימה אחת הוא עריכת הסכם לפי סעיף 25(ב1)(2), את ההסכם הזה מגישים ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית וזה כולל שני יסודות: יסוד אחד, הודעה מראש שאנחנו רשימה המורכבת ממפלגות ובבוא העת אם נרצה נתפלג; יסוד אחר, רשימת החברים כדי שידעו. לרשימת החברים הזאת יש חשיבות גם לגבי העתיד שהרי כל שינוי שיחול בעתיד ברשימת המועמדים לא משנה את המימון של המפלגה. כלומר, אם יעזוב יוסי כץ ובמקומו ייכנס משעני, תמשיך סיעת ישראל אחת לקבל אותו מספר יחידות מימון, אותו הדבר סיעת גשר, היא לא תקבל יותר בגלל שמשעני נכנס במקום יוסי כץ, והם לא יקבלו פחות.

כשאנחנו יודעים את הבסיס הזה נראה מה משמעות ההצעה. יש עוד ענין של התפלגות שלא נכלל בחוק המקורי, שנכנס יותר מאוחר וגרם בעיות רבות ביותר, וזה הענין של ההתפלגות 90 יום שכולנו יודעים כיצד הוא נולד, מדוד לוי ודוד מגן שרצו לאפשר לשניהם להתפלג מסיעת הליכוד.

מפלגת העבודה רצתה לעודד את הפילוג בליכוד.

גם הליכוד עצמו רצה.

לדעתי יש בוועדה קונסנסוס לבטל את הענין של 90 יום.

זה לא כלול בהצעה הזאת אלא שהתוצאה הופכת את הדבר הזה לבלתי אפשרי.

זה כלול לגבי מפלגה פדרטיבית, זה לא כלול לגבי מפלגה לא פדרטיבית. במפלגה רגילה כשאין איחוד של מפלגות ולא שליש, חבר כנסת מכהן שלא נבחר בפריימריס הולך ומוסר עצמו לטלוויזיה.

כדוגמה, אם מלכיאור היה הולך לבד, הוא היה מקבל חברי כנסת כמספר כוכבי השמים אבל במקרה הוא הסכים לעבור למקום ה-26 במפלגת העבודה. הוא אדם בודד. היום הוא יכול להיות מפלגה בתוך הכנסת, באופן תיאורטי כחבר כנסת הוא לא היה עובר את אחוז החסימה. אותו הדבר טיבי.

מה באה ההצעה הזאת לומר? המימון הוא מימון מפלגות, הוא איננו מימון סיעות, אלא שכל מפלגה מקבלת את המימון שלה באמצעות הסיעה שלה בכנסת. אותן מפלגות שרצו להבטיח לעצמן עצמאות כמפלגה ואת היכולת להמשיך בכנסת כמפלגה אם דרכי שתי המפלגות תתפלגנה, אומרים להן: רגע, אתן אמנם מפלגה, חתמתן לפי סעיף 25 לחוק הבחירות כדי שתוכלו להמשיך ולהתקיים כמפלגה ואם תרצו תיפרדו, עכשיו, אנחנו אומרים לכם: לא, רבותי, לא תקבלו כסף. זו המשמעות.

מי שנכנס לברית עם מפלגת העבודה או עם הליכוד ידע שזו ברית עולם. שידע שהוא לא בא לרמות את הבוחר.

באים בפני הבוחר ואומרים: אנחנו רשימה שמורכבת משלוש מפלגות, משתי מפלגות וכיוצא בזה. קחו לדוגמה מקרה שבו חברי כנסת רצו על הכרטיס של המפלגה האם, ישראל בעלייה, הסיעה שממנה פרש ברונפמן. כאן הם לא היו מפלגה נפרדת, הם בסך הכל שליש אבל הם 2 חברי כנסת שלא רצו כגוף בפני עצמו. הם מתפלגים לשניים ועל-פי כל כלל, הן הקיים והן המוצע, הם יקבלו. זה אספקט אחד של השאלה שבפנינו.

יש הצעת חוק של יולי אדלשטיין שעברה בקריאה מוקדמת.

האספקט השני נוגע לכל סוגיית ההתפלגויות ותוצאותיהן שהיום היא בלתי ברורה לחלוטין. מי למשל סיעה חדשה, מי איננה סיעה חדשה.

מי מחזיק את שם המפלגה, ומה עם החובות?

זה מספר אחד.

למה שלא נוסיף את זה פה?

כיוון שאנחנו עוסקים בחוק מימון מפלגות אני מציג רק את הסוגיות הקשורות כרגע בענין מימון מפלגות. לגבי מקדמה כל המתפלגים – בעיקר המתפלגים ב-90 הימים שהם הבעיה – יקבלו מקדמה לפי ההתפלגויות. התפלגה סיעה - המקדמה יורדת מסיעת האם. לעומת זאת, את מימון הבחירות – לפחות לפי הפרשנות שלי שנמצאת כעת בערעור בבית-המשפט העליון – הנחיתי את החשב לשלם אותו לפי מספר המנדטים בו זכתה המפלגה האם בבחירות לכנסת ה-14. כל אלה שהתפלגו מסיעתך, חבר-הכנסת ריבלין, לא חישבתי להם כאילו הם סיעה ותיקה אף-על-פי שהם סיעה של הכנסת היוצאת.

אם אנחנו מדברים כרגע על סידור הנושא של ההתפלגות: מי זכאי, האם כן זכאי ומתי, הרי יש כמה סוגיות לרבות הסוגיה מה קורה כאשר סיעה יש לה חובות של מימון מפלגות כשהיא היתה בת 6 אנשים, פרשו 2, השם של הסיעה שצריכה לשלם את החובות הוא של סיעת האם, ה-2 כאילו לא קשורים לזה. אנחנו צריכים להסדיר שהמתפלגים ישלמו את החובות כי אנחנו עושים הסדר שלא נקבע בחוק.

אני מוכן לצרף את חבר-הכנסת פינס להצעה שלי. הרי זה לא ענין חדש ואני מוכן להוסיף את זה בהמלצתך.

רק בסוגיה של התפלגויות כבר הצגתי כמה בעיות. ברגע זה אני עובד על הצעת חוק לתיקון חוק מימון מפלגות בהרבה סוגיות.

מטעם מי?

מטעם יושב-ראש הכנסת.

אבל הוא לא יכול להגיש.

גב' קוגוט, את רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף מלבד זאת שיש הרבה הצעות וכדאי לדון בהן יחד.

למה מימון מפלגות מגיע לכאן?

עד היום מימון מפלגות היה בוועדת הכספים.

זה נושא חוקתי. ועדת הכנסת החליטה, בצדק, שזה יהיה כאן.

פעם יחידת המימון היתה נקבעת בוועדת הכספים, היום יש ועדה ציבורית.

בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

הופעתי השבוע לפני הוועדה הציבורית שבוחנת את כל הסוגיה הזאת. נתתי להם כמה הרצאות במבט כללי וגם מתוך מבט של סיעה קטנה. זה מרגיז אותי, לא בגלל שיש לי השקפת עולם מדינית שתואמת קבוצה זו או אחרת, אבל כששני חברי כנסת, עם כל הכבוד, מתפצלים וגונבים את כל הקופה ומשאירים את המפלגה עם החובות זה דבר שלא ייעשה, זו גניבה לאור השמש.

אני רוצה שתדעו את האמת לגבי מה שקרה בישראל בעלייה. בא נתן שרנסקי אל רומן ברונפמן וצינקר ואמר להם: אני רוצה שתתחייבו עכשיו לארבע שנים שאנחנו הולכים יחד. אמר לו ברונפמן: אני הולך אתך, אל תלחץ עלי, אל תחייב אותי לקבל החלטה עכשיו.

כולנו הרי חיים עם ספרים ויודעים מה נותר מחובות הבחירות. לכן בסוגיה הזאת הצעתי שחוב הבחירות יחול על כל חברי הכנסת, אם הם התפצלו, כל אחד יצטרך להמשיך לשלם את החוב באופן יחסי אחרת זה לא סביר.

לגבי הסיפור של הפדרציה המאוחדת שלנו. ניפגע בכבוד המפלגתי שלנו אם יאמרו לנו שהצטרפנו לאגודה, והם בוודאי ייפגעו אם יאמרו שהם הצטרפו לדגל התורה. אף אחד לא הצטרף לאף אחד, עשינו פדרציה אמיתית של שני כוחות. במקרה יש לנו הפעם מספר בלתי זוגי ויש לנו רוטציה ובעוד שנה זה יתקיים וזה יהיה לטובתנו, בדרך כלל אנחנו הולכים אחד מול אחד בזיגזג. מציאות החיים היא שאנחנו פועלים ממש כשתי מפלגות, יש לנו משרדים נפרדים, יש לנו עתונים נפרדים, כל הארגון הוא נפרד. אנחנו רוצים לחיות בשלום, בעיקר במערכת הבחירות, וכל עוד אנחנו יכולים לסבול זה את זה בכנסת כך נעשה. זה לא קל. בכנסת הקודמת מרצ היתה כמונו, עכשיו הם התאחדו.

אם הבנתי נכון את הצעת החוק הזאת היא עלולה לפגוע בנו ושלא בצדק.

כן, עלולה, במצב שבו כתוצאה מחילופי גברי יהיו 3 או 1 מתוך 4, ה-1 הזה לא יוכל לקבל מימון עבור מפלגתו.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

אני תומך בתיקון הזה, אני מסתייג מחלק מהנימוקים. אני חושש שיש פה אליה וקוץ בה מסיבות דומות למה שהרב רביץ תיאר כרגע. מבחינה דמוקרטית הייתי מעדיף מצב בו נבחרי העם חופשיים. עקרונית, המצב היה צריך להיות כזה שאם באים 2 או 3 חברי כנסת למפלגת העבודה, או מכל מפלגה אחרת, ואומרים: בנושא של רמת הגולן המפלגה הולכת נגד המצע, אנחנו לא יכולים לקבל את זה יותר, אנחנו המפלגה האמיתית ונקים סיעה משלנו, צריכות לחול עליהם כל הפריבילגיות, לדוגמה זיסמן וקהלני.

מצד אחר אתמוך בהצעה הזאת שעם כל הקוצים שבה המצב הנוכחי של התפלגות המפה הפוליטית הוא נורא ומסוכן ליציבות לפי מבחן הרע במיעוטו, כך שההצעה של רובי ריבלין עשויה לשפר את הנגע החולני שעשוי לגרום לא לחיסול אבל להידרדרות המערכת השלטונית בישראל, כמו שהיה באיטליה לפני 15 שנה, עכשיו זה מתייצב שם ואצלנו זה מתחיל להידרדר. אני חושב שאחוז החסימה פה הוא עוד יותר חשוב.

באיטליה העלו כעת את אחוז החסימה ל-5%.

אני רואה בעיה עם החובות. אני לא רואה איך אפשר להסדיר את הנושא.

זה לא שייך לחוק הזה, יכול להיות שנצרף את זה אחרי הקריאה הראשונה.

חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אנחנו מסכימים שדרוש תיקון בחוק ונתמוך בו. סעיף 13 הוא מלא וגדול, לאיזה חלק ממנו אתה מתכוון?

לסעיף (ב1)(1).

בסעיף 25(ב1)(1), יש גם (ב1) (1)(א).

לא, זה סעיף השליש.

אנחנו מבקשים לבדוק את שתי הנקודות האלה. אנחנו תומכים בחוק.

אתם באיחוד הלאומי יש לכם 4 חברי כנסת. אלה לא שתי מפלגות?

לא. ישראל ביתנו זה 4 מנדטים, והאיחוד הלאומי 3.

למולדת יש 2, בני אלון וזאבי.

זה לא חל עליהם, כי זו לא סיעה שנבחרה לכנסת, הם עשו מערך.

היום האיחוד הלאומי מקבל מימון מפלגות לפי סעיף 12. כל מפלגה מקבלת מימון. מפלגת מולדת של חברי-הכנסת זאבי ואלון- - -

זה לא חל כאן.

זה חל כאן ועוד איך. אני קורא את הסעיף: "הוראות סעיף זה יחולו רק כל עוד מתקיימת הסיעה המשותפת... חדלה הסיעה המשותפת להתקיים – תחול ההוראה האמורה בסעיף 13". ו"בסעיף 13 ... סעיף 25(ב1)(1)". המשמעות היא שאם חברי-הכנסת זאבי ואלון מחליטים שהם רוצים להיות מפלגה-סיעה לחוד, הם לא יקבלו שום מימון. זה חד-משמעי.

בגלל שהם התאחדו ולא הפכו להיות מערך אלא סיעה משותפת. שיזהרו ולא יהיו סיעה משותפת.

נכון.

נעשה הוראה, גם אופיר פינס מסכים, שזה יחול רק מהכנסת ה-16. מתוך תקווה שהכנסת ה-16 תבטל את חוק הבחירה הישירה.

זה חיוני כדי שהמפלגות ידעו את זה.

אנחנו דנים עכשיו רק אם זה לקבל את זה לקריאה ראשונה, עוד לא הגענו לניסוח הסופי.

זה רק לקראת הכנסת ה-17.

אם מפלגת העבודה תגיע למסקנה ששינוי השיטה בכנסת הזאת הוא רע מאוד, ובגלל שיקולים פוליטיים היא תתיישר עם ברק – לא יהיה שינוי שיטה. אם אני רוצה שיהיה שינוי שיטה זה יהיה בכנסת ה-17.

אם אתה משאיר את המצב כפי שהוא, ברק גמר את הקריירה שלו.

חבר-הכנסת פינס, מה עמדתך לגבי הצעת החוק הזאת?

זו הצעת חוק שמשלימה את הענין של אחוז החסימה כי היא לא מאפשרת את ההתחכמות. אבל אני מציע להכניס בה עוד כמה דברים שצורמים לעין ואי-אפשר יהיה לעשות זאת בין הקריאה השניה לשלישית כי אז יגידו שזה נושא חדש.

בין הקריאה הראשונה לשניה.

אני מסכים לכלול את הדברים עכשיו.

למשל הענין של 90 יום.

אני מציע שנקיים ישיבה בשעה 1:30 כשיהיה בידינו הניסוח.

לא יהיה ניסוח עד אז.

בסדר, אז נדחה את זה לשבוע הבא.

זו שאלה כבדה, צריך לתת לסיעות לנקוט עמדה.

לדעתי גם סיעת האיחוד הלאומי צריכה לנקוט עמדה.

אני רוצה לסכם. אני אשלח מכתב לכל ראשי הסיעות ואפנה את תשומת לבם להצעת החוק הזאת. חבר-הכנסת רובי ריבלין, אתה תעמוד בקשר עם צבי ענבר.

התוספות שרוצים לכלול אותן צריכות לבוא לדיון. לכן באותו מכתב שלך תאמר שיש רצון להוסיף את התוספות האלה והאלה ונא לנקוט עמדה.

בסדר.

איכות הסביבה

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יסוד: איכות הסביבה של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן. בבקשה.

חבר-הכנסת נודלמן, אני מסכים עם כל מלה הכתובה בחוק ועם הרעיונות שמאחוריו. זו שאלה עקרונית אצלי. בנושאים שהם ערכיים, חינוכיים ונותנים ביטוי לתפישת עולם בסיסית ויסודית אני יכול להיות במחלוקת אבל אני מבין כי הנקודה של חוק יסוד היא המסר החינוכי האידיאולוגי שאמור להיות לחברה לדורותיה. הייתי רוצה שבדבריך תסביר מה העדיפות הפרקטית שהחוק הזה יהיה חוק יסוד ולא חוק רגיל. אנחנו מתנהגים כמו שצריך עם חוקים רבים וקשים שמדברים על עצם החיים והם לא חוקי יסוד, למשל חוק ענישה ברצח. אולי תוכל להאיר את עינינו בנקודות שאתה מרגיש שהן יכולות להיפגע אם זה לא יהיה חוק יסוד.

בבקשה, חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.

אני חושב שלא צריך לדבר פה על התמונה שיש במיוחד אצלנו בארץ בנושא של איכות הסביבה, אנחנו מפגרים מרוב המדינות בנושא הזה. בקישון עושים תרגילים, היום אני קורא בעתון ש-12 דייגים מתוך 21 חולים בסרטן, אני מזכיר גם מה שקרה בנהר הירקון ואם לא היתה מכביה הכול היה נראה בסדר. אבל זה לא בסדר, אנחנו יודעים שאנחנו בבעיה גדולה. למשל, ים-המלח לא שייך רק לעם היהודי ולא רק לעם הירדני, זה שייך לעולם כולו. מה יש שם עכשיו? 14 מטרים של הים נעלמו, חלק מים-המלח איננו. לא רק זה. ברוסיה היה אגם קצת פחות גדול מים-המלח, בלחש, עכשיו אין שם מים וזה אזור אסון אקולוגי, אי-אפשר להיות שם כי המלח מתפזר בכל השטח. גם כך האדמה לא טובה ועם המלח בוודאי שאי-אפשר לחיות שם. זה משפיע על הבריאות של בני-אדם, על כל הדברים ואפילו על החשמל כי כל הזמן יש שם הפסקות חשמל.

למרות שיש חוקים שאומרים איך צריכה להיות איכות הסביבה ואיזה קנס צריך לשלם כאשר פוגעים בסביבה יש עוד דבר. אני בטוח שקיים צורך בחוק יסוד שיעגן את נושא איכות הסביבה במישור החוקתי משתי סיבות עיקריות: האחת, מה שאני קורא עכשיו: מפסיקת בג"צ עולה כי חוק יסוד הינו הנורמה העליונה בישראל ולכן היא תגבר על כל חוק רגיל. מכאן שבהתנגשויות בין הזכויות המעוגנות בחוקי הסביבה השונים לבין זכויות יסוד כגון: חופש הקניין וחופש העיסוק, המעוגנות בחוקי יסוד, תגברנה האחרונות.

זה אומר שחוק חופש העיסוק וחוק חופש הקניין הם מעל החוקים הסביבתיים הרגילים. סביבה זה מקום שממנו לוקחים את כל החומרים והדברים; לחוק יסוד: חופש העיסוק יש עדיפות יותר גבוהה מהחוקים של איכות הסביבה.

אם תהיה התנגשות בין חוק יסוד: איכות הסביבה לבין חוק יסוד: חופש העיסוק – אני צופה התנגשות – אתה תאמר שבגלל שחוק יסוד: איכות הסביבה הוא מאוחר יותר הרי הוא גובר על החוק המוקדם.

בג"צ מחליט.

המצב הקיים לא בריא ולכן אני מציע חוק יסוד. אחרי 1972 הוכנס בכל החוקות סעיף של איכות הסביבה לא רק באירופה אלא גם בארצות-הברית.

בגרמניה לא הכניסו את זה לחוקה, גם לא בכל מדינות ארצות-הברית.

אני לא חושב שבגלל שבגרמניה אין סעיף כזה גם אצלנו לא צריך להיות, אנחנו במצב יותר גרוע מגרמניה.

מה עמדת משרד המשפטים.

העמדה שלנו מזה הרבה שנים היא שיש מקום לעיגון חוקתי של חובת המדינה להגן על איכות הסביבה. הדבר צריך להיעשות במסגרת ראייה חוקתית כוללת של הזכויות החברתיות: הזכות לחינוך, הזכות לדיור. בהצעה הכחולה של חוק זכויות חברתיות שהונחה על שולחן הכנסת ה-13 זה לא הופיע. כשניגשנו לכתוב את ההצעה הזאת מחדש ביקשנו להוסיף את איכות הסביבה וקביעה חוקתית לפיה תפקיד המדינה לפתח את התנאים לקיום בכבוד אנושי ובכלל זה בעניינים של אמצעי קיום בסיסיים, דיור וחינוך ואיכות הסביבה, זאת כחובה פוזיטיבית של המדינה להבדיל מהזכויות המוגנות היום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שם המדינה מנועה מלפגוע בחופש העיסוק, בחירות האישית.

אנחנו חושבים שצריך לראות את הדברים בצורה כוללת ולא לחוקק חוק מיוחד ונפרד בנושא איכות הסביבה בלבד, להבדיל מהמודל החוקתי הקיים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בו יש אמירה כללית על חירות האדם, על הקניין. פה יש חוק יסוד מפורט שמעמיד לאדם מול הרשות זכות לסביבה נאותה, דבר שפותח פתח גדול להתדיינויות בשאלה מהו הסטנדרט שכל אדם זכאי לו ומה החובה של המדינה לגבי השמירה על הסטנדרט הזה.

צריכים להיות תקנים.

כמו שלא הצענו שבית-המשפט יקבע את התנאים המינימליים למשל בנושא הדיור אנחנו חושבים שזה לא נכון לאיכות הסביבה. אנחנו תומכים בגישה כוללת של מבנה החוקה ואין מקום להצעה נפרדת.

אפילו אם זה רק קריאה ראשונה?

אנחנו מעדיפים שחוק יסוד יבוא בצורה כוללת. לגבי הזכות למידע, אני לא חושב שיש מקום לייחד בחוק יסוד את הנושא. יש חוק חופש המידע שנותן מעמד עדיף בענין.

עורכת דין רחל אדם, מהמשרד לאיכות הסביבה.

אני מנועה מלהביע עמדה אחרת מהעמדה שהציג משרד המשפטים. אישית, אני תומכת בחוק.

מר עמית לנג, ממשרד האוצר.

אנחנו כמובן בעמדת הממשלה ומתנגדים להצעת החוק. החוק כלשונו "כל אדם זכאי לסביבה נאותה" יעכב בפועל כמעט כל בנייה של תשתית במדינה. אם היינו נמצאים ברמת התשתיות של מדינות אירופה, אפשר היה לשקול קביעת תקנים מסוימים שלא קיימים. למשל, ירצו לבנות רכבת תחתית מתחת לבית שלי, וזה מפריע לזכותי לסביבה נאותה, אגיש בג"צ וכך זה יעצור את בניית הרכבת הזאת לזמן בלתי מוגבל. כבר כיום כל פעולה נעשית בהתאם לתסקירי השפעות סביבה אבל אם יהיה חוק כזה הוא ירים את הסטנדרט לכזה שאפשר יהיה לדון בו ולעכב לפיו. מאחר שכיום אנחנו מפגרים בתשתיות ב-15 שנה ותשתיות זה דבר שיכול לקדם אותנו, אין מקום לחוק כזה.

אם יתקבל חוק כזה, זה יעכב את כביש חוצה ישראל?

בוודאי, ולא רק אותו.

עורכת דין דפנה כץ, מאדם טבע ודין.

בשעה שאנחנו דנים פה נידונה עתירה בבג"צ שמדגימה בצורה טובה ביותר מדוע אנחנו זקוקים לחוק יסוד: איכות הסביבה. דנים שם היום בעתירה של חברת "איתנית" שהיתה בעלת מפעל אסבסט בנהריה שעותרת נגד צווי ניקוי שהוציאו לה המשרד לאיכות הסביבה ועיריית נהריה לנקות שטח של חוף הים בנהריה שכולו מזוהם בסיבי אסבסט. אין מחלוקת על כך שסיבי אסבסט הם גורמי מחלות מסוכנים ביותר, ביניהם סרטן קרום הריאה. חברת "איתנית" טוענת היום שצווי הניקוי האלה הם פגיעה בזכות הקניין שלה שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והיא זכות נורמטיבית עליונה במדינת ישראל. המפעל הזה אומר: אני צריך להוציא כספים כדי לנקות שטח שאני זיהמתי, זכות הקניין שלי היא זכות עליונה, ולכן היא גוברת.

מה יקרה בהתקבל חוק כזה?

יהיו לנו שתי זכויות חוקתיות בעלות מעמד נורמטיבי עליון ובית-המשפט יעשה איזון אינטרסים. במקרה הספציפי הזה מדובר בזכות לבריאות ויכול להיות שבגלל זה בג"צ יכריח אותם לקיים את הצווים. יש עוד דברים שקשורים לאיכות הסביבה שנפגעים לפני הבריאות. זה נושא חשוב שיפתור בעיות בריאותיות לציבור הישראלי ויגן עליו בצורה הרבה יותר טובה.

את אומרת שבמקרה של מפעל האסבסט לפי חוק יסוד יש לבית-המשפט הזכות לפרש כי בריאות זו מטרה ראויה, ואם זו סכנת נפשות הוא יפסוק שזכות הקניין נסוגה.

הטענה היא שזכויות הציבור לבריאות ולסביבה נאותה לא צריכות להיות דרך פיסקת ההגבלה אלא צריכות לקבל מעמד נורמטיבי בפני עצמו.

עד עכשיו כשדנו בבג"צ והעמידו את זכות הקניין וחופש העיסוק מול זכויות חברתיות, בית-המשפט אישר את הפגיעה בזכות הקניין כדי להגן על זכויות חברתיות.

בבקשה מר יוסי אריה, מנהל אגף הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

בעינינו, החוק הזה כמו שהוא מנוסח כרגע איננו נכון. התעשיה בכלל והסקטור העסקי מסתכלים על הנושא של איכות הסביבה בהיבט של איזונים נכונים בין צרכים שונים של המשק. ברגע שמפירים את האיזונים האלה נגרם נזק אדיר. נתנו כאן דוגמאות בנושא של תשתיות אבל אם החוק הזה יעבור בנוסח הנוכחי ייווצרו אבסורדים עוד יותר גדולים. אין לי ספק שהדוגמאות שנתן חבר-הכנסת נודלמן צריך לטפל בהן במלוא המרץ.

מי, אתם תטפלו? יש לי דוגמה איך אתם מטפלים, בשבילכם זה רווח.

אני לא אומר שבכל התחומים בארץ המערכת היא נכונה.

אנחנו מפגרים מאוד בענין השפכים.

אני חולק עליך. בארץ יש בעיית מלח שהיא ייחודית לישראל ואנחנו מתמודדים אתה. בענין השפכים תחום האכיפה על התעשיה – אני לא מדבר על השלטון המקומי – קיבל בשנים האחרונות תנופה חזקה, יש שיפור ואני יכול להראות אותו.

מה שנאמר כאן על בג"צ איתנית לא נכון, זה לא המקרה. מביאים כאן דוגמאות פופוליסטיות שצריך להיזהר מהן.

עורך דין אריה נייגר, היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים.

האינטרס האמיתי של התעשיה הוא ודאות. תנו תקנים וחוקים – אנחנו נעמוד בזה גם אם זה יהיה קשה. יש שיקולים שחלקם נובעים מזכויות חברתיות, כמו הזכות לתעסוקה אבל נשמת אפה של החלקה הסביבתית היא האיזונים. למשל, התעשיה הכבדה בדרום מצטמקת והיא במצוקה.

הייתי במפעל הזכוכית בירוחם והם אמרו לי שבגלל תקנים של המשרד לאיכות הסביבה הם עומדים לסגור את המפעל.

מה יותר יקר – בריאות הציבור או זכוכית בארץ?

יש מעגל פנימי שקרוב אלינו וזו הבריאות ופה אנחנו מדברים במפגעים, יש מעגל יותר רחוק של הסיכונים, ויש מעגל שהוא עוד יותר רחוק של הערכים האסתטיים והערכיים של הסביבה. לא כל המעגלים זהים מבחינת החשיבות שלהם. בשום מקום בעולם לא הכירו בסביבה נאותה כזכות יסוד, הכירו רק בסביבה בריאה.

בחוק אוויר נקי בארצות-הברית יש סעיף שנקרא SPECIAL CONSIDARATION ו-UNEMPLOYMENT. כלומר הענין של איזונים הוא קריטי. גם במדינת ישראל, מזה שש שנים אחרי החלטת ממשלה הוקמה ועדה ציבורית, ועדת מילגרים, שחשבה שצריך לשקול שיקולים רוחביים של איכות סביבה מול חברה, מול תעסוקה, מול פיתוח ומול כלכלה ולאו דווקא מתוך אינטרס של תעשיה. קמה ועדת תקינה בה יושבים כל הגופים וזכות הווטו היא של המשרד לאיכות הסביבה. אם כל הזכויות היו מעוגנות, כולל הזכות לחיים נורמליים, לתעסוקה, הרי זכויות האזרח היו מתאזנות ולא היה חשש שבו הכף היתה נוטה לכיוון איכות הסביבה.

בגלל הווטו על חוק יסוד: החקיקה ועל חקיקה נוספת נוצר חוסר איזון מוחלט. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הכניס את חופש הקניין ואין איזון עם זכויות אחרות. ב-8 ישיבות דנו כאן בחוק יסוד: זכויות במשפט, שיש עליו קונסנסוס, ואנחנו לא מצליחים להעביר אותו בגלל ההתנגדות לחוקי היסוד.

בבקשה, עורך דין אפיק, לשכת עורכי הדין.

בלשכת עורכי הדין אנחנו מקבלים בברכה את העקרון של הצעת החוק, הנושא כבד משקל. אנחנו לא יודעים מדוע דווקא הנושא הזה הוא הראשון שצריך להיות מעוגן בחוקי יסוד, אנחנו חושבים שיש נושאים רבים שראויים להיות מעוגנים בחוקה או בחוקי יסוד, ולא אפרט. בארצות-הברית זה קיים ב-22 מדינות, זה לא נכנס שם בחוקה הפדרלית. בגרמניה היו ויכוחים במשך שנתיים וזה לא נכנס לחוקה הפדרלית. אנחנו לא חולקים על זה שהנושא הוא חשוב אבל קשה לנו להסכים שדווקא את העקרון הזה יעגנו בחוק יסוד. זה טעון בדיקה יותר יסודית ואולי הקדמנו במקצת את המועד שבו זה צריך להיות מעוגן בחוק יסוד.

נשמע את חברי הכנסת. בבקשה, אליעזר כהן.

לרב רביץ למה זה צריך להיות חוק יסוד, תשובתי היא במלה אחת: המציאות. אנחנו עומדים בפני קטסטרופה אקולוגית במדינת ישראל. פרופ' נודלמן הוא המומחה הכי גדול לאיכות סביבה והוא מעלה את הצעת החוק מפני שזה נושא דחוף וחשוב מאין כמוהו. דוגמה אחת, אתמול פתאום שמענו על כך שמשק המים קורס. שלחתי מכתב חריף ביותר לראש הממשלה על זה. אנחנו שואבים את המים שלנו שאיבת יתר. ישבו פה פרופסורים מהטכניון ואמרו שהמים שלנו מלאים רעלים וטינופת ברמה מזעזעת בין השאר מפני ששפכי תעשיה נכנסים למקורות המים שלנו.

למה אתה לא עושה חוק יסוד: משק המים?

אין פה ויכוח עם העובדות. אני מתפלא על הנציגים של לשכת עורכי הדין ושל משרד המשפטים. מה זה משנה איזה חוק יהיה לפני כן או אחרי כן? אתה רוצה להעלות חוק דיור – תעלה חוק דיור, מה זה שייך לאיכות הסביבה?

אני מכיר את גישתו של הרב רביץ לחוקה, אנשים מבינים שנגיע לחוקה ובה חייב יהיה להיות חוק איכות הסביבה כי זו נשמתנו ובריאותנו, אוי ואבוי אם לא יהיה חוק כזה והמדינה לא תכניס את זה לאג'נדה הלאומית שלה.

אני רוצה לומר לכם, חבר-הכנסת סבן, בענין של חוקי היסוד אתם ממלכדים את הכנסת והיא מאבדת את כוחה. אני מבין את המאבק עם בג"צ אבל יושב-ראש ועדת החוקה מוכרח לזוז קדימה.

אני מבין את זה לגבי חוקים ספציפיים אבל לא לגבי חוק יסוד: החקיקה משום שלהיפך, חוק יסוד: החקיקה מקשה על קבלת חוקי יסוד.

כשנציג התאחדות התעשיינים מדבר על איזונים האיזון העיקרי אצלו הוא החשבון בבנק. אני גם מבין את נציג הממשלה שלא רוצה שיפריעו לממשלה לבצע תשתיות, עם התשתיות הוא יכניס את כל הזבלים למקורות המים שלנו. אני מבין אותם אבל אני לא מבין את ההתנגדות של נציג משרד המשפטים לחוק הנאור הזה. פרופ' נודלמן הקריא לנו שמפסיקת בית-המשפט העליון עולה כי חוק יסוד הינו הנורמה העליונה. המצב האקולוגי שלנו הוא הרה אסון לכן אנחנו רוצים להגיע לכך שתהיה לבית-המשפט העליון אפשרות להתערב כבר היום על-ידי הצגת מציאות נורמטיבית חוקתית. משרד המשפטים, למה שלא ננוע צעד אחד קדימה? חבר-הכנסת נודלמן עושה לך את העבודה. הממשלה היתה צריכה לעשות חוק איכות הסביבה, משרד המשפטים היה צריך לעשות חוק איכות הסביבה.

חבריי מהסיעות הדתיות, תבינו שהנושא הזה הוא מעל לפוליטיקה, הוא בחיינו, בנפשנו ובחיי הילדים שלנו. אנחנו מפרקים את המדינה עם נזקים אקולוגיים.

חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

הייתי רוצה לומר דבר בזכות החוק הזה כחוק יסוד לעומת הזכויות החברתיות. בשעתו היושב-ראש המציא המצאה גאונית איך להעביר את חוקי היסוד. הוא אמר: במקום להעביר את כל חוקי היסוד ביחד נפצל אותם ונעביר את החוקים אחד אחד. לא הייתי אומר שצריך לקשור את חוק איכות הסביבה עם כל הזכויות החברתיות משום שיכול להיות ששם יש ויכוחים ברמה העקרונית בעוד שפה אין ויכוחים כאלה. לכן, אולי יש לדון בחוק יסוד: איכות הסביבה באופן נפרד.

בכלל, הייתי מציע לחברי חבר-הכנסת נודלמן – את ההצעה הזאת אומר לגבי כל חוקי היסוד שיובאו בפנינו – מאחר שאנחנו לא מדברים על חוק ערכי במובן שהוא מעביר מסר מוסרי, או אידיאולוגי רוחני לחברה בישראל שתאמץ לעצמה ערכים שהיינו רוצים שיהיו ערכי יסוד כמו למשל כבוד האדם, לכן הבהילות לעשות את החוק הזה כחוק יסוד אני לא רואה בה את הפן של הערכיות של החוק אלא את הצד הפרקטי בלבד שמא חוק רגיל לא יספק את המערכת המשפטית היום.

זו המציאות.

אני לא יודע אם זו המציאות ואם חוק רגיל לא יהיה מספיק. לכן אני מציע להתחיל בטובות, למה צריך לקפוץ מייד לחוק יסוד? כאשר יעבור חוק יסוד: החקיקה – כנראה שהוא יעבור עם תיקון זה או אחר – ניתן לחוק הזה לבחון את עצמו. הייתי מעוניין לראות איך עומד החוק הזה מול ספר החוקים הקיים אצלנו וכיצד בתי-המשפט יתייחסו אל החוק הזה כשהוא חוק רגיל. האם יש לקונה? האם זה מתכופף? האם זה איננו מספק? הייתי רוצה שיהיה קונסנסוס לגבי החוק הזה ושהוא יעבור בכנסת אולי אפילו פה-אחד.

חבר-הכנסת נודלמן, עד כמה שהצלחתי להכיר את ראש הרשות השופטת יש לזה חשיבות גדולה כאשר חוק עובר בכנסת פה-אחד. אמנם בית-המשפט תמיד אומר: אין לפנינו אלא מה שכתוב בנייר אבל אולי כאשר זה יעמוד בסתירה לחוק אחר או למציאות אחרת בית-המשפט יראה את זה לנגד עיניו. אני אומר לך את הדברים כעצה חברית. המטרה היא להעביר את החוק הזה, תאר לעצמך שבגלל הרגישות העכשווית שלי ושל חבריי תגרום לכך שנצביע נגד הצעת החוק שלך, בשובבות שלנו וב"פרימטיביות" שלנו אנחנו יכולים, חס וחלילה, לגרום לכך שהוא לא יעבור. למה לעשות את זה?

אני מציע להתקדם עם החוק הזה ולקבל את החוק פה-אחד בלי חוק יסוד. אנחנו לא בורחים, אנחנו ממשיכים להיות כאן. אם נראה שזה לא מספיק טוב – אנחנו פה. כשיעברו חוקי היסוד – אם יעברו – זה יהיה החוק הראשון שאסכים לו. למה לך לבצר אותנו בענין הזה מאחורי עקרונות?

חבר-הכנסת רביץ, האם היית מסכים שזה יעבור בקריאה ראשונה, אז נמתין לחוק יסוד: החקיקה, ורק אחר-כך נביא את זה לקריאה שניה ושלישית?

בסדר, אבל אני לא יכול להתחייב שנצביע בעד החוק הזה כחוק יסוד בקריאה השניה והשלישית. פרופ' נודלמן, אתה יודע שאני מעריך אותך, אני רוצה את החוק הזה וכהצעה חברית אני אומר לך: בוא נתחיל.

הבעיה היא שמה-1 בינואר 2001 הוועדה חופשית לעשות מה שהיא רוצה.

מה-1 בינואר, כדי להשביע את הזאב אני יכול לומר לכם: קחו את חוק יסוד: איכות הסביבה, מה אתם רוצים יותר?

אם בכל זאת אנחנו מעבירים את החוק בקריאה ראשונה, זה לא מפריע לאף אחד.

אם זה יהיה חוק יסוד אנחנו נצביע נגד. זו החלטה לא סופית, אני צריך להתייעץ.

נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.

כתוב: מה לי הכא ומה לי התם. הלוז של החוק הזה הוא האיזונים. בכל דבר יש התנגשויות של זכויות, כשאתה שולח אדם למעצר יש התנגשות של זכויות, או כשאתה מטיל עליו קנס, לטוב ולמוטב. בא המחוקק ואמר: יש חוקי יסוד והעלה זכויות מסוימות לרמה של חוקי יסוד. סעיף 3 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: אין פוגעים בקניינו של אדם. בסעיף 2 ובסעיף 4 יש זכות להגנה על חייו, גופו וכבודו של אדם. הבעיה המרכזית היא שאם לא יהיה האדם אז לא תהיה בעיה עם כבודו, לא תהיה בעיה עם פרטיותו וגם לא עם הגבלת חירותו. לכן, בעיני, ראוי שהחוק הזה יעלה למעלה.

יש בעיה עם האיזונים. אם לא תהיה פרנסה לבני אדם בגלל שייגרם נזק לתעשייה הרי זה גם כן כבוד האדם.

בחוק המוצע עכשיו יש פיסקת הגבלה ובית-משפט זה או אחר יכריע על המידתיות, כן חוצה ישראל או לא; כן מפעלי תעשיה או לא; יש שאלה של מידתיות. חוק היסוד אומר: אין פוגעים בחוק זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של ישראל – שזה פחות בעייתי פה – ובמידה שאינה עולה על הנדרש. יגידו: בוודאי שיש חשיבות לתשתית, אלא מה, נשים זכות בסיסית וקיומית לחיים שלנו ונעלה אותה למדרגה של כל הזכויות האחרות שהרי בלי הזכות הזאת לא יהיו לנו חיים. הזכירו כאן את ההבחנה בין בריאות לבין אסתטיקה, היום אנחנו מדברים בישראל על הבריאות הפיזית הממשית ביומיום, זה לא קלוט מן האוויר.

איכות הסביבה לא עוסקת בבריאות של יומיום.

לפי החוק הזה המדינה תהיה חייבת לספק לתושבים מים נאותים לשתייה, היא לא תוכל לדרוש מהם: תיקנו מים מינרליים. המשמעות של החוק היא שהמדינה תהיה חייבת לספק אוויר נקי ומים נקיים.

ניקח את חוק יסוד: חופש העיסוק שהנשיא ברק אומר עליו: מלכת הזכויות. בחוק הפלילי מדברים על עוורון מכוון ובחברה המודרנית יש איזה אלמנט של עוורון, אנחנו לא רואים באמת את הקטסטרופה. תראה מה קורה עם המים, פתאום אין מים, פתאום קורה משהו באוויר, אלה דברים פיזיים משמעותיים שנוגעים לחיי אדם יומיום. אם אדם שותה מים ויש לו בגללם בעיות בכבד – יש על זה מחקרים – זה ענין בסיסי, זה לא רק חופש העיסוק. זה עולה מיליונים למדינה, זה הורס כל חלקה טובה.

יבואו מהאוצר ויגידו לך שלטובת עם ישראל יש לחנך את הציבור להרתיח את המים במקום להוציא הוצאה של מיליארדים.

זה לא פותר את הבעיה של המתכות.

מי שיש לו כסף יקנה מים מינרליים, והציבור שאתה מייצג לא יוכל לקנות מים מינרליים והוא ימשיך לשתות מים באיכות ירודה.

נדבר ישר, אם זה חוק רגיל לא עשית כלום. החוק הזה בא לומר לך שכאשר תהיה התנגשות בין זכויות סותרות אז לחוק הזה יש מעמד מועדף. הרי יש במדינת ישראל חוקים של איכות סביבה אבל אנחנו רוצים להעלות אותם למדרגה של זכות חוקתית ואם אז זה מתנגש עם דברים שכבר נתנו להם זכות חוקתית כמו כבוד האדם, נגיד: כתיר לי זעיר, למרות שזכות קניין היא זכות עליונה, בית-המשפט מגביל זאת ואומר כי לזכויות החברתיות יש מעמד גם בלי חוקי היסוד. מעבר לענין ההצהרתי זה יתן גם אלמנט פרקטי בפועל לזכות של האזרחים להגיד מחר: אנחנו צריכים מינימום בשביל לחיות פה בבריאות. היום יש מחקרים רבים על מחלות שסובלים מהן כתוצאה מזה שאנחנו לא נושמים אוויר נקי ולא שותים מים נקיים ולא מסוגלים לאכול היום כמעט מזון נקי בגלל אינטרסים כלכליים ואחרים. זו הבעיה הבסיסית של החיים שלנו פה היום. להגיד שזה לא נוגע לי למחר בבוקר אלא רק לעוד חודשיים? והאם כן יביאו מים מטורקיה ובאיזו איכות? אני אומר שזה דבר בריאותי בסיסי למחר בבוקר.

אני מסכים אתך אבל למה בחוק יסוד? אני שומע מנציג משרד המשפטים שעד כה כל הפסיקות של בית-המשפט היו לטובת הזכויות החברתיות.

חוקים סביבתיים לא נפסלו בגלל חוקי יסוד. ברמת ההפשטה של חוקי יסוד, מסביב לסעיף 3 שהוא זכות הקניין, מופיעים גם סעיפים 2 ו-4 שמדברים על זכותו של אדם להגנה על חייו וגופו. לכן, לפני שהוא מגיע לפיסקת ההגבלה יש לבית-המשפט את הבסיס. פה מדובר בחוק מפורט של זכויות אופרטיביות מול המדינה, זו ליגה אחרת מכל מה שהכרנו עד עכשיו.

מטבע הדברים ממשלה חוששת מקביעת זכויות בחוק, זה הגיוני כי זה מחייב אותה למשאבים, לפעילות ולביצוע של דברים. אף אחד לא יגיד לי שכאשר כתוב "הגנה על חייו של אדם" זה דומה לחובת הממשלה למנוע זיהום משאבים אקולוגיים, או להבטיח משאבים טבעיים. משום שהחוק הזה הוא ספציפי הוא מעלה לרמה יותר גבוהה את הזכויות הללו. הרב רביץ, יש איזה סדין אדום מול עיניכם שקוראים לו חוקי יסוד, אבל בהסברה נכונה באמת מדובר פה על חיים של אנשים ולא על שום דבר אחר וזה לא ישיג את מטרתו בשום צורה אם זה יהיה חוק רגיל.

חבר-הכנסת נודלמן, אתה רוצה להשיב? בבקשה.

יש לי כבוד גדול אליך, הרב רביץ, אבל יש כל כך הרבה חוקים של איכות הסביבה שלא עובדים כך שצריך חוק יסוד. קשה לי לשמוע פה מנציגי הממשלה דברים שבהם הם צריכים להיות ראשונים. אנחנו לא צריכים לחשוב רק על היום אלא גם על הדורות הבאים. הדורות הבאים ישלמו פי אלף כספים ממה שנצטרך לשלם על החוק הזה היום.

התעשיינים מדברים על זה שאין פה איזון. בהצעת החוק כתוב "פיתוח בר-קיימא". אף אחד לא אומר: תעצרו את הפיתוח ותהיה רק איכות הסביבה. אנחנו בעד פיתוח בר-קיימא בלי פגיעה גדולה באיכות הסביבה. איזו מדינה אנחנו שאין בה אפילו נהר אחד נקי. הרב רביץ, אני לא אדם דתי אבל שמעתי שקיבלנו ארץ זבת חלב ודבש. ממה מזוהמת המדינה שלנו? מביוב, וגם אתם צריכים להיות נגד זה.

אני חושב שזה צריך להיות חוק יסוד ואני מבקש לתמוך בו.

אני חוזר על הצעתי שזה יעבור לקריאה ראשונה וימתין לקריאה שניה ושלישית עד שתבוא הצעת חוק יסוד: החקיקה, זה סביר. גם משרד המשפטים לא מתנגד לחוק.

לא נכנסנו לענין הניסוח ושם יש לנו הרבה לתקן, אני מדבר על עצם התפישה.

אנחנו הקפאנו את כל חוקי היסוד – בהסכמתי ושלא בטובתי – בגלל שתי סיבות: א. היתה אמורה לקום ועדה קואליציונית שלא קמה, אבל זה לא נוגע לוועדת החוקה. ב. חברי הוועדה חשבו שחוק יסוד: החקיקה צריך להיות קודם לחוקי היסוד.

שהצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה ותהיה התחייבות לא להעביר לקריאה שניה ושלישית עד שתיפתר בעיית חוק יסוד: החקיקה.

אני מוכן.

אי-אפשר להפוך כל דבר לחוק יסוד.

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להצביע בעד החוק הזה ואני מציע לעשות דבר הפוך ממה שאתה מציע: זה יעלה עכשיו לקריאה ראשונה ללא חוק יסוד, ובין הקריאה הראשונה לשניה נתקדם.

לפי ההצעה שלך זה לא יעבור שלוש קריאות, חוק יסוד צריך לעבור בשלוש קריאות.

מציע החוק לא מסכים לזה.

חוץ מה-TITLE אני בעד כל פרט בחוק הזה. זה לא יכול להיות חוק יסוד, אנחנו מגזימים בכך ויש אינפלציה של חוקי יסוד. או שנחליט שכל חוקי הכנסת הם חוקי יסוד ואז הם יאבדו את מעמדם המיוחד. כל חוק שאנחנו מחוקקים הוא חשוב אבל זה לא הופך כל חוק לחוק יסוד. אני לא מרוצה מחוקי היסוד שכבר קיבלנו, כי הם סלט ופארסה, ולא הייתי רוצה להפוך חוק טוב לחוק יסוד. אני מאוד רוצה להצביע בעד החוק הזה אבל יהיה קשה לי להצביע עבורו כחוק יסוד. אם אי-אפשר לשנות את ה-TITLE לקריאה ראשונה- - -

אפשר אבל המציע לא מוכן.

אם כך, אתה מאלץ אותי להתנגד לחוק.

אני מצביע על סעיף 1. מי בעדו? מי נגדו?

הצבעה
בעד הסעיף – 3; נגד – 2; נמנעים – 1
הסעיף נתקבל

סעיף 1 עבר.

הכותרת וסעיף 1.

אם כך, אני נגד.

אני מצביע עוד פעם. מי בעד הכותרת וסעיף 1, כלומר, זה יהיה חוק יסוד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2; נגד – 3
הכותרת והסעיף לא נתקבלו

זה לא עבר.

חבר-הכנסת נודלמן, זה מה שיקרה לך למעלה, בוא תוותר על זה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה תדבר עם חברי הסיעות.

הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה
(תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ט-1999

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – פנייה ליחידות הסיוע), התשנ"ט-1999, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת זבולון אורלב שאנחנו מתבקשים לאשר אותה לקריאה ראשונה. בבקשה.

הצעת החוק הזאת לא רק שהיא עברה דיאטה אלא כמעט הגיעה לאנורקסיה. בעקבות הצעת החוק שלי הגענו להבנה עם מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

ההצעה אומרת בסעיף 5(ה): שבית-המשפט לענייני משפחה, או רשם של בית-משפט לענייני משפחה רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו להפנות ליחידת הסיוע גם בן משפחה, כמשמעותו בסעיף 1, של בעל הדין בתובענה בענייני משפחה שהוגשה לבית-המשפט.

לפעמים בני משפחה שלא עומדים בדין יש עליהם השלכות של כל מה שמתרחש. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות שבה יחידת הסיוע תוכל להגן עליהם. זה עבר הרבה דיונים ואני מקווה שאין בעיות עם הנוסח הזה.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

רציתי לציין שגם היום יחידת הסיוע פועלת בעומס רב וההפניות אליה עשויות להוסיף עליו. אני מזכיר לוועדה שמדובר גם על תביעות אזרחיות בין בני משפחה שיכולות לכלול גם אח וגיסתו של אחד מבני הזוג, כך שאנחנו מדברים על סמכות רחבה. אנחנו מוסיפים כאן דברים שאולי לא מציאותיים במתכונת הנוכחית. כדי להמחיש את זה, להגיש היום תביעה בבית-המשפט לענייני משפחה בתל-אביב ולבקש דיון במזונות זה להמתין שנה, מה גם שיחידת הסיוע פועלת בכפוף ללוח הזמנים של בית-המשפט. צריך לתת את הדעת גם לאספקט הזה.

נציגת המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

בלאו הכי אנחנו עושים את זה ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מכיוון שאני הייתי בין אלה שיזמו את האפשרות של פניית קטין לבית-המשפט עצמו ובגלל שהרחבנו את הכללים, זה חלק מתבקש.

גב' מוריה בקשי, בבקשה.

בגלל החששות של נציג לשכת עורכי הדין עשינו את הדיאטה והנוסח הוא יותר מצומצם, לכן זה אפשרי. אין לנו התנגדות שזה יהיה הנוסח. אני רק מבקשת להוסיף את המלה "בהסכמה" כי אי-אפשר לחייב אדם שאיננו בעל דין להגיע בלי הסכמתו.

אני מקבל.

יש לכם הערכה תקציבית לחוק?

אני לא רוצה להיכנס לזה. זו קריאה ראשונה.

משרד האוצר קיבל הודעה על כל הישיבות ועל כל החוקים העומדים השבוע לקריאה ראשונה ואמרתי להם שיבדקו למה הם צריכים להופיע. אם הם לא מצאו לנכון להגיע לכאן כנראה שאין להם בעיה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כפי שסוכם עם משרד המשפטים ובתוספת המלה "בהסכמה". מי בעד? מי נגד?

הצבעה
הצעת החוק אושרה פה-אחד

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)
(תיקון מס' 4) (חילוט דמי ערבות), התש"ס-2000

אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 3) (חילוט דמי ערבות), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל. אנחנו מתבקשים לאשר אותה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לך על זימון הישיבה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי היא הצעה ראויה. היא הגיעה לסיכום עם משרד המשפטים.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק ותומכים בה.

עמדת לשכת עורכי הדין.

אנחנו רואים בעייתיות בהצעת החוק משני היבטים. כתוב: נוכח השופט שאדם עבר על תנאי השחרור. ייתכן שהעבירה על תנאי השחרור מתבטאת בזה שהוא לא התייצב בבית-המשפט, זאת אומרת התנאי לחילוט הערבות הוא אי-הופעתו. יש מקרים לא מעטים בהם אדם משנה את כתובתו, מודיע למשרד הפנים וחושב שבזה הוא יצא ידי חובה אבל אין דיווח על כך לבית-המשפט. אם הערבות כבר חולטה אין לאחר מכן אפשרות לטפל בזה כי התיקים מבוערים.

לשכת עורכי הדין מעוניינת בעקרון של החוק?

כן, אבל צריך לנקוט צעדים מסוימים כי ייתכן שאדם לא מופיע בתום לב ובגלל בעיות ביורוקרטיות לא הגיע אליו אישור מסירה.

אם זה לא בתום לב ובזדון הוא לא רוצה להופיע?

מכיוון שמוחקים מסעיף הערבות את עצם הערבות, גם אם אדם יבוא בתום לב אחרי שלוש או ארבע שנים והתיק בוער, אין לו שום דרך להוכיח שהכסף מגיע לו חזרה.

יש הרבה מקרים כאלה?

יש לא מעט מקרים. יש מקרים בהם אנשים שכחו שנתנו ערבות למישהו אחר ולא הופיעו.

תגובת המשרד לבטחון פנים.

אחד מהתנאים הסטנדרטיים של שחרור בערובה זו הודעה על שינוי כתובת. אם אנחנו רוצים שאדם ישוחרר, למרות שלכאורה יש עילה למעצרו אבל אנחנו רוצים שאכן הוא יקיים את התנאים וששחרור בערובה יהיה אמיתי, אז אין מקום לטענות שמושמעות מצד לשכת עורכי הדין. הוא התחייב בחוזה. האם כשהוא מתחייב בחוזה הוא יגיד: התבלבלתי, לא ידעתי שהתחייבתי? מדובר בהתחייבות אישית שלו להודיע על שינוי כתובת.

הודעתי למשטרה אבל הענין לא הגיע למזכירות בית-המשפט. זה קורה.

מי שמביא אותו לבית-המשפט זו המשטרה, היא היוזמת את ההליך של חילוט הערובה. לכן זו סיטואציה בלתי אפשרית.

אין כאן חילוט אוטומטי, "רשאי בית-המשפט".

הרי בית-המשפט דן בזה ושקל שיקול של טובת הציבור. חוץ מזה צריך לתת לאזרחים ישראלים למלא חובה, לא כל שכן כשהוא משוחרר בערובה.

אני תומך בחוק תמיכה מלאה.

אני מעמיד אותה להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית? מי נגד?

הצבעה
החוק נתקבל לקריאה שניה ושלישית

הצעת החוק אושרה והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50