פרוטוקולים/ועדת חוקה/763

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.6.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/763
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 142
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בסיוון התש"ס (26 ביוני 2000), שעה 13:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יולי אדלשטיין
בנימין אלון
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יעל דיין
צחי הנגבי
דוד טל
אליעזר כהן
יוסי כץ
לימור לבנת
אביגדור ליברמן
יוסף לפיד
ענת מאור
מיכאל נודלמן
יצחן סבן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ
ויצמן שירי
סילבן שלום

תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות לכנסת ולראש הממשלה

שלמה שהם

צבי ענבר

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-1999, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/749).
2. הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חברת הכנסת לימור לבנת (פ/1241).
3. הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי כנסת (פ/1697)
1.
הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-1999, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/749)
2. הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חברת הכנסת לימור לבנת (פ/1241)
3. הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי כנסת (פ/1697)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לחבר הכנסת רובי ריבלין יש טענה מקדמית.

אדוני היושב-ראש, אתמול אחר-הצהרים, בטלפונים בהולים לביתי, בסביבות השעה שבע בערב, הגיעה הודעה הקובעת שהיום, בשעה 13:15, תתקיים ישיבת ועדת החוקה, כדי לדון בהצעת חוק התפזרות הכנסת. וזאת מבלי שהדבר היה על סדר-היום, כפי שהוא מועבר לנו מדי שבוע, שבוע מראש, כפי שעושה זאת בצורה מסודרת מנהלת הוועדה במשך שנים רבות, ובתקופות שונות, כאשר ראינו עליות וירידות, כאשר ראינו חוקים להתפזרות הכנסת, כאשר היו דברים מעולם. ומעולם לא הזעיקו בבהילות כזאת ועדת כנסת על מנת לקבל חוק שאין לו בשלב זה שום משמעות מעשית, וכל כולו רצון להוכיח מי פה בעל הבית ומי פה הגבר.

אנחנו ערים לכך שראש הממשלה זקוק לעידוד רב ולהרבה חיזוקים, שהוא יאמר "אני הגבר", אבל לא הכנסת היא המקום שצריך לבוא ולעשות את כל אותם דברים על מנת להוכיח דבר שאפשר היה להוכיח אותו בקלות אם ראש הממשלה היה מנהל את ענייניו כפי שצריך לנהלם.

ביום שני בסיעת הליכוד, כפי שהדבר בסיעת מרצ, יש ישיבות סיעה. נדמה לי שכל סיעות הבית מקיימות ביום שני, כדבר נהוג, ישיבות סיעה, כאשר הישיבות מתנהלות בשעה 13:30 לא באקראי, במזדמן או במכוון, כדי לבוא ולהתריס כלפי ההזמנה לישיבת הוועדה שנקבעה בשעה 13:15. כך סיעת העבודה, כך גם סיעת הליכוד לדורותיה.

גם סיעת ש"ס.

דחיתי ברבע שעה את ישיבת הסיעה שלנו על מנת לבוא לכאן ולומר בשם הסיעה את אותם דברים שאני רוצה לומר.

אנחנו היום גם נמצאים ביום אבל, נפטר אחד מטובי בנינו, חיים שיף, זכרונו לברכה, ואנחנו יוצאים ללוייתו.

לא יקרה שום דבר לכנסת ישראל ולדמוקרטיה הישראלית, אם הנושא שהזעקת אותנו על מנת לדון בו, יידחה, 24 שעות, 48 שעות, בשבוע. לא ראוי שהכנסת תבוא ותדון בבהילות כזאת, כאשר ראש ממשלה מחפש חיזוקים.

ראש הממשלה אמר שהוא לא רוצה לדון בהצעת החוק השבוע.

אני רוצה להבין, האופוזיציה לא רוצה לדון בחוק?

אנחנו רוצים לשמור על הליכים מסודרים בכנסת. ברק, קרא לך הבוקר, פתאום נהיית גיבור? הוא קרא לך, כי אין לו רוב.

מכל הנימוקים שאמרתי, שהם גם פוליטיים, בלי כל ספק, אבל הם גם נוגעים בשאלה יסודית של כבודה של הכנסת ומעמדה. הכנסת היא לא מכשיר בידי הממשלה, היא עזר בידי הממשלה. היא ריבון כמו ראש הממשלה. ורצוי שהכנסת תשמור על כבודה גם כאשר מדובר בכבוד לעומתי לראש הממשלה. לכן, אני מבקש לדחות את הישיבה.

רבותי, בעניין הזה הרי התחלפו החזיתות. כל העניין התחיל כשההצעה עברה בקריאה טרומית, ואני הודעתי שאני לא אקבור את ההצעה ולא אגרום לסחבת, ואמרתי, וגם זכיתי לנזיפות מהקואליציה ומסיעתי על הדברים, שזה יעבור לפני הפגרה.

עכשיו אתה קובר את הצעת החוק על-ידי זירוז.

אני רוצה לצטט מתוך ידיעה של טובה צימוקי וגבי ברון מ"ידיעות אחרונות". אני אומר, שאני לא אעכב את החוק, מכיוון שלדעתי העם זכאי לדעת בתוך זמן קצר אם יתקיימו הבחירות ומתי.

בידיעה אחרת אני אומר, שאני לא אביא את הצעת החוק תוך שבוע-שבועיים, מכיוון שיש סדר-יום אחר, אבל שאני אביא אותה בהקדם.

עיתון "הצופה" מדווח על העניין ואומר: "חבריו של רובינשטיין בסיעה לא אהבו כלל וכלל את הדברים ששמעו".

אני קורא מידיעה של גדעון אלון ב"הארץ": "'לא תהיה כל סחבת בהליכי החקיקה של החוק להתפזרות הכנסת והקדמת הבחירות, אמר אתמול יושב-ראש ועדת החוקה. רובינשטיין אמר ל'הארץ', שהוועדה תדון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד לפני תום מושב הקיץ של הכנסת. בשבויים-שלושה הקרובים, הוסיף, אין בכוונתי להעלות את הצעת החוק לדיון בוועדה.

רק אתמול בלילה קראת את זה?

מה קרה אתמול בערב?

יש מסורת לוועדה הזאת.

בשבוע שעבר הוספתי לדברים האלה, בכל אמצעי התקשורת – רדיו טלוויזיה ועיתונות – שאני מתכוון להביא את הצעות החוק השבוע, וגם הסברתי למה.

ביומן הבוקר ב-23 ביוני שואל אותי המראיין: "מתי תעלה הצעת החוק?" ואני אומר: "זה היה אמור להיות בעוד עשרה ימים", כלומר, בלאו הכי זה היה מגיע בשבוע הבא. את זה אמרתי בשבוע שעבר. עוד אמרתי: "יש טעם לבקשת הקואליציה להקדים את זה לשבוע הבא, אבל אני לא אחליט סופית לפני שאתייעץ עם היועצים המשפטיים של הכנסת", וזה מה שעשיתי.

אני רוצה להסביר למה יש טעם בהקדמת הדיון, ואני לא מסתיר את זה, ראש הממשלה והקואליציה וחבריה רשאים לדעת אם מתנופפת מעליהם חרב של פיזור הכנסת, אם לאו. את זה אני אומר לאחר שיחה עם ראש הממשלה. חברת הכנסת לבנת, אני לא מסתיר את זה. ראש הממשלה אמר לי שקיום ההצעה הזאת מתנופף מעליו כחרב ומקשה עליו את הדיון המדיני, מחליש את עמדתה של ישראל.

לא של ישראל, של ברק.

זו בשורה טובה, שזה מחליש אותו.

לא ידענו שאפשר להחליש עוד יותר את עמדתה של הממשלה, היא כבר מוחלשת עד למקסימום.

אדוני, האם ראש הממשלה מזמן ישיבות ועדה? איפה נשמע דבר כזה?

הוא לא מזמן, הוא פנה אלי.

זה בדיוק עולה בקנה אחד עם הזלזול של ראש הממשלה בכנסת. הוא לא בא לוועדת חוץ וביטחון, אבל מורה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מתי להביא הצעה לדיון בוועדה.

יש הפרדה מוחלטת.

אני לא זוכר מקרה שבו בוועדה של הכנסת לא היה שימוש בסמכותו של יושב-ראש לשנות סדר-היום. עד עכשיו אף פעם זה לא היה אצלי, מכיוון שהלכתי לפי סדר המציעים. אם אתם שואלים על תקדימים, אני זוכר מאות ואלפי תקדימים, ואני זוכר שבא ראש ממשלה בבוקר, בשעה 10:00 ואמר: אני רוצה להעביר בשלוש קריאות את חוק הגולן. באותו יום, בשבע שעות, עשו את הפעולות הבאות: כינסו את הממשלה, כינסו את ועדת השרים לענייני חקיקה, כינסו פעמיים את ועדת הכנסת כדי לוותר על חובת ההנחה, שלחו למדפיס הממשלתי להדפסה, הביאו את ההצעה בחוברת כחולה, ובערב הדפיסו את החוק. אז אתם מדברים על ראש הממשלה?

זה היה דבר ראוי.

שכחתי להוסיף דבר אחד חשוב. בעניין תיאום שעת ההצבעה.

ביקשתי שלא תהיה הצבעה לפני שש בערב, אבל אפשר להצביע מחר בבוקר.

ביקש ממני יושב-ראש סיעת הליכוד שני דברים: דבר ראשון – לדחות את הצבעה ביום-יומיים, ואת זה אני לא מקבל; לחילופין – לדחות את ההצבעה לשעה יותר מאוחרת כדי לאפשר לחברים להשתתף בלוויתו של חיים שיף, זכרונו לברכה. את הדבר השני אני מוכן לעשות, להתחשב בחברי הכנסת שהולכים ללוויה. יושב-ראש סיעת הליכוד, יושב ראש סיעת הקואליציה ואני נשב ונקבע.

אדוני, אולי לא ימוצה הדיון. איך אפשר לקבוע הצבעה מראש?

סילבן שלום, בבקשה.

לפני כשלושה שבועות, כאשר עברו הצעות החוק בקריאה טרומית, פניתי ליושב-ראש ועדת החוקה, אמנון רובינשטיין, בכתב ובעל-פה, בבקשה להביא את הצעת החוק לדיון בוועדה, בהקדם, כדי לא להביא לשום סחבת בעניין הזה. אמרתי לו שהכנסת אמרה את שלה ברוב די גדול, ולכן לא ניתן להשהות את העניין.

"אין לי כוונה לדחות את זה (את ההצעה), יש סדר של חוקים שמגיעים לוועדה, אני פועל לפי סדר הצעות החוק שמגיעות לוועדה, יש הצעות חוק קודמות, הצעות החוק שעברו קודם בקריאה טרומית יובאו קודם, כי כך אני עובד בכנסת מיום שהתחלתי את העבודה, ולכן אעשה זאת לפי הסדר. עם זאת, אני מביא בחשבון את חשיבות ההצעה, ולכן אביא אותה לקראת סוף יולי. "--

לפני סוף יולי.

--"כדי שהכנסת לא תצא לפגרה מבלי שהיא יודעת אם הכנסת רוצה בחירות או אין בחירות, כדי שהמפלגות תוכלנה להיערך." אני מצטט את הדברים מילה במילה.

פניתי אליו פעם נוספת בשבוע שעבר בשיחת טלפון ושאלתי אותו מה קורה עם ההצעה. הוא אמר לי: אני לא יכול להביא אותה עכשיו, כפי שהבטחתי.

אמרתי את זה בנושא משאל עם.

לא. לגבי ההצעה על משאל העם אני אומר מיד משהו אחר.

אתמול בשעה חמש וחצי אחר-הצהרים, במקרה שומעת העוזרת שלי את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מתראיין ברדיו ואומר שהוא יביא את הצעת החוק מחר לדיון והצבעה.

קיבלת גם הודעה בטלפון.

לא קיבלנו, אלא אחרי שבע בערב.

אני מתקשר אל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ב-17:32 ושואל אותו האם, אכן, כך פני הדברים. הוא אומר לי: אכן, כך. שאלתי: איך זה יכול להיות שאתה מודיע בערב, בשידור ברדיו, כאשר אנחנו, המציעים, לא יודעים על כך בכלל? לא קיבלנו שום הודעה. תאר לך שבכלל אנחנו בחוץ-לארץ. אני צריך זמן, אולי להביא מומחים, לגייס רוב, לדבר עם דוד טל ויצחק סבן, לנסות לשכנע אותם, ואין הזמן שנותר בידי מספיק. הרי כולם יודעים, המצב העכשווי הוא מצב של שוויון, קול אחד לפה, קול אחד לשם, ויש הכרעה. אם ש"ס עוברת להצביע אתנו, יש לנו רוב של ארבעה.

יש כללי משחק מקובלים, ואני מלין על פגיעה בכללים הדמוקרטיים. הכללים המקובלים הם כאלה שלא גונבים הצבעה ולא עושים מחטפים, והדברים האלה של גניבת הצבעה או מחטפים, לא יהיה להם מקום בכנסת, ודאי לא בוועדת חוקה, וודאי לא על-ידי יושב-ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין, שהוא בעיני ובעיני כל החברים נחשב כאדם הגון.

איזו גניבת הצבעה יש כאן? כל חברי הוועדה נמצאים כאן.

יש גניבת הצבעה ברגע שאתה עושה את הדברים מעכשיו לעכשיו, מבלי לתת שהות מספקת להביא את הדברים.

כל יום זה נעשה בוועדות. ועדת הכנסת עושה את זה לפחות פעם בשבוע.

פה אני מגיע להצעת חוק משאל עם. הצעת חוק משאל עם עברה לפני ארבעה חודשים, והיה משבר ארוך עם ש"ס, יכולתי להביא את הצעת החוק 20 פעם, אבל התחייבתי בפניך שלא תהיה הצבעה, ולא נעשה את זה עד אשר תהיה הסכמה עם הממשלה. הסכמתי לדחות את הצעת החוק בחודש וחצי, עד ה-20 ביוני. במשך כל התקופה הזאת היה רוב מוחלט להצעה הזאת, אבל לא חשבתי לרגע שאני צריך לעשות משהו שלא יהיה מקובל גם על יושב-ראש הוועדה, ואמרתי "נעשה משחק הוגן, אם יש הסכמה עם הממשלה, אני מעדיף להביא את ההצעה בהסכמה עם הממשלה".

עם שתי גרסאות.

העובדה היא, שבחודש וחצי הזה יכולתי להביא את ההצעה 60 פעם ולזכות ברוב, ואין ספק שיש לזה משמעות עצומה כאשר הייתי זוכה ברוב.

אמרת שפנה אליך ראש הממשלה.

נכון, אני לא מסתיר זאת.

עם כל הכבוד, ראש הממשלה לא מנהל את הכנסת, הוא חושב שהוא מנהל את כל העולם, אבל יש לו כנראה טעות, הוא עדיין לא מנהל את הכנסת. בכנסת יש אחרים שאמורים לנהל אותה, אחד מהם זה גם יושב-ראש ועדת חוקה.

זה שראש הממשלה מזלזל בכנסת, כולנו יודעים. הוא לא בא לוועדת חוץ וביטחון, על כל הצעת חוק שעוברת בכנסת הוא אומר שזה קומבינה, והנה, מתברר שהוא אבי-אבות הקומבינה. הוא מתקשר ליושב-ראש הוועדה בלילה, תובע ממנו להביא את ההצעה מחר--

באיזה שעה בלילה?

--והבנתי את זה ממך אתמול.

אני אדם שהולך לישון בלילה.

אני לא רוצה לצטט במדיוק מה שאמרת, אבל אמרת "זה מעבר לכוחותי". כלומר, מישהו אחר מנהל את העניינים.

אמרתי לך גם אתמול, אם היית קובע ואומר אתמול שזה יתקיים ביום שני הבא, מעבר לזה, אפילו אם היית אומר שזה יהיה ביום חמישי הזה, בישיבה מיוחדת, עדיין הייתי מוכן לקבל את הדברים.

ישיבה מיוחדת ביום חמישי זאת גניבת הצבעה?

לא. יש סדר יום לימים שני, שלישי ורביעי. גם ביום חמישי זה לא צריך להיות, אבל אז היה לי קשה מאוד לבוא ולטעון נגד זה.
אתמול, לאחר שדיברתי אתך התקשרתי עם היועץ המשפטי לכנסת ודיברתי אתו בדבר הבהילות של ההצבעה, וביקשתי ממנו להתערב בהליך, שלי נראה הליך לא תקין, זה נראה לי הליך שנעשה באופן לא שוויוני וגס. אמר לי היועץ המשפטי: אין לי אפשרות להיכנס לעניין הענייני, נכון שצריך להודיע וכן הלאה, אני יכול ללכת רק לפי התקנון, ולפי התקנון יש אפשרות לעשות זאת מהיום למחר.

מהרגע להרגע.

חבר הכנסת פינס, שמעתי אותך גם בבוקר, ואתה אומר דברים לא מדויקים.

מה לא מדויק?

כשאתה אומר שאמנון רובינשטיין אמר שהוא יביא את ההצעה תוך שבוע-שבועיים, בהקדם.

אמרתי שהוא יביא את הצעת החוק בהקדם, לפני הצעות חוק קודמות, לא לפי הסדר. מה לא מדויק בזה?

זה לא מדויק.

קיימתי את כל השיחות האפשריות וניסיתי לבדוק אפשרויות נוספות, אני לא מדבר כרגע רק על העניין של התקנון היבש, שאולי היו דברים מעולם. כאן, בהצעת חוק כל כך חשובה, אין אפשרות להכפיף את ועדת החוקה ואת הכנסת לרצונו ולגחמותיו של ראש הממשלה. ראש הממשלה לפני כן נתן לך הוראה לדחות את ההצעה.

הוא לא נתן לי הוראה לדחות.

הוא נתן לך הנחיה באמצעות חבריך.

הוא לא נתן.

אמרת ששריך בסיעה כעסו עליך מאוד, אמרת את זה גם בשבוע שעבר.

נכון, אמרתי את זה.

הוא אמר את זה פה עכשיו.

והיום אמר חבר הכנסת שהם דורשים מזומן, אפילו לא שוטף פלוס 30 או שוטף פלוס 90.

יש מקצועות שמקבלים בהם רק במזומן.

בדיוק לזה רציתי להגיע, חבר הכנסת ריבלין. כיוון חבר הכנסת ריבלין לדברי, כי כשאני אמרתי "מזומן", התכוונתי באמת להיכן שלוקחים מזומן, וזה נראה רע.

אתה, בתור יושב-ראש ועדת חוקה, פרופסור למשפטים, צריך לדעת, ואתה יודע, שבדברים האלה, למרות שאתה איש פוליטי, וכולנו פה אנשים פוליטיים, יש גם עניין של מראית עין. ומראית העין, כאשר אתה עושה את זה בלילה, זה נראה כמו גנבים בלילה.

בחוק הגולן היתה מראית עין?

הודיעו טלפונית אחרי-הצהרים.

מה שהיה, היה, אני מדבר על הרגע. כרגע, כשדוד טל אומר "מזומן", זה נשמע כמו שזה נשמע.

תשאל את דוד טל אם הוא לא משנה את סדר-היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

היום הוא שינה פעמיים את סדר-היום.

כולם משנים סדר יום, זה לא אותו דבר.

זה נכון, אבל אני קובע לעתים לא לפי סדר כרונולוגי. אצלי זו מסורת שאני דבק בה.

חבר הכנסת רביץ, כמה פעמים בוועדת הכספים, לפי בקשת הממשלה, הבאת דבר משעה לשעה?

ודאי שכן, אבל זה לא אותו דבר.

שם היו עניינים יותר חמורים.

לא חוקים.

גם חוקים.

בוועדת הכספים יש מיליון הצבעות על המקום, אבל זה לא חוקים. דיון בחוקים זה משהו אחר.

אני פונה אליך, ואני מאמין שכל חברי פונים אליך, לקחת צעד אחד אחורה, לומר לעצמך שהרפש הזה שבו אהוד ברק מנסה ללכלך אותך לא יאה לך, לא מתאים לך, ואתה, כיושב-ראש ועדת חוקה, של כולם, תנהג כפי שיושב-ראש ועדת חוקה צריך לנהוג. אין שום אפשרות לעשות זאת בדרך אחרת.

צריך להבין, גם אם היום הקומבינה הזאת תעבור, וגם אם מחר תעבור אבי-אבות הקומבינה בדרך אחרת, בחירות חדשות במדינת ישראל יהיו.

יהיו בחירות.

אמר את זה אתמול יוסי שריד.

בחירות חדשות יהיו בישראל, והרי נגיש את העניין מחדש, ונעשה את הדברים שוב, וכשנגייס 61 חברי כנסת, נקצר את כל ההליכים כאן בכנסת.

אם אתה אומר לו לא לקצר, אז למה אתה מאיים?

זה לא חל עליו, הוא לא יושב-ראש ועדת חוקה.

אנחנו נקצר את כל ההליכים, כי זאת תשובה למה שאתה עושה. לא צריך לקצר אז ולא צריך לקצר עכשיו, צריך לעשות את הדברים בדרך שבה ראוי שהדברים ייעשו.

בחירות מוקדמות בישראל זה רצונו של הרוב הגדול בכנסת, זה הוכח בהצבעה מסיבית, יש הרבה אנשים שלא השתתפו בהצבעה בגלל קיזוזים, אבל תמכו בזה 66 חברי כנסת.

64 חברי כנסת.

אחת התוצאות הנוראות של פתיחת הוועדות היא, שעכשיו כל חבר כנסת ינאם חצי שעה.

הוא יוזם החוק.

טומי לפיד, עם כל הכבוד, כשאתה רואה מצלמות, אתה לא מסוגל בכלל להתנהג באופן טבעי.

אני לא אוהב מצלמות בכלל.

אתה חי רק ממצלמה.

אני רציתי לסיים, ואמרה לי חברתי, אין לך סיבה לקצר.

אמרתי, תמצה את הדיון.

אם לא תהיה הסכמה אחרת, ההצבעה תהיה ב-15:00.

נראה מתי תהיה ההצבעה.

תסלח לי, אני אומר לך.

יכול להיות שנגיע ל-15:00, ולא נמצה את העניין.

גם אז תהיה הצבעה.

מה זאת אומרת שאומרים הצבעה ב-15:00, ולא משנה מה יקרה? הדיון אפילו לא התחיל, אנחנו רק בטענות מקדמיות.

זה נעשה כבר אלפי פעמים בכנסת, כעניין שבשגרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזמין את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, שיגיד לי אם ניתן להיערך תוך 60 יום או 90 יום.

המנכ"לית במקרה נמצאת כאן, היא שמעה על הדיון ובאה.

ראיתי אותה וביקשתי את היושב-ראש. אני רוצה להזמין את יושב-ראש ועדת הבחירות, אני רוצה שוועדת הבחירות עצמה תיתן לנו עצה מה קורה לגבי הקדמת הבחירות, מה העלות, מה פרק הזמן שמתאים לצורך העניין. אני רוצה להזמין לכאן מומחים כמו שעושים בכל הצעת חוק.

אם לא היה הסכם עם ש"ס, הייתי מבקש להביא את כל אותם המומחים.

אם לא היה הסכם עם ש"ס, היית מביא את זה היום? היית מביא את זה בסוף יולי.

שנינו אנשים פוליטיים.

גם כשיש פוליטיקה, יש כללים, והיית צריך לנהוג לפי הכללים.

אני נוהג לפי הכללים.

היית צריך להביא את זה, אולי בתחילת השבוע הבא. אני עדיין קורא לך, ואני מאמין שחברי מכל צדי הבית מצטרפים לעניין הזה, למשוך את הדיון הזה, לקיים ישיבות מסודרות לגבי כל הצעת חוק, כמו שעושים לגבי כל הצעת חוק, ולא להביא שום הצעת חוק ולקיים הצבעה תוך שעה, כאשר יש התנגדות, לשמוע אנשים, לשמוע מומחים, לשמוע עצות. זאת תהיה הפעם הראשונה מאז שאתה יושב-ראש ועדת החוקה, שאתה חורג בשלושה דברים מרכזיים: דבר ראשון, שאתה לא מביא את הצעת החוק לפי הסדר הכרונולוגי, כמו שעשית בחוקים אחרים; דבר שני, שאתה לא מודיע מראש לגבי הדברים--

מאוד אהבת כשהוא אמר שיביא את הצעת החוק בהקדם אחרי שעברה הצעת החוק בקריאה טרומית.

--ודבר שלישי, שאתה לא עומד בהבטחה שלך להביא את הצעת החוק לקראת סוף יולי. תודה רבה.

אמרתי עד סוף יולי.

בקיצור, הבנתי ממך שהוא לא חרג בכלום.

אדוני היושב-ראש, הואיל ואני צריך לצאת לישיבת סיעה בעוד מספר דקות, אני מודיע מה אני ויושב-ראש הקואליציה סיכמנו. קודם כול, הסכמנו לא להסכים, וכל אחד רשאי לאחוז בטענותיו מבלי לפגוע בזכויות של איש. הסכמנו רק על דבר אחד, שנוכח נסיבות שאירעו היום והצורך של רבים מחברי הליכוד להשתתף בלוויה, ההצבעה בכל מקרה לא תהיה לפני השעה שש בערב. אנחנו לא מסכימים לשש בערב, לא מסכימים להיום, לא מסכימים לשבוע הזה, לא מסכימים לשנה, אלא אם כן יסכימו שנקדים את הבחירות.

אין הסכמה לדחות לשש בערב.

בלי הסכמה, תוך מחאת היזמים ותוך הטפות המוסר לי, אנחנו קובעים את ההצבעה לשש בערב.

קודם כול, הייתי רוצה להצטרף לדבריו של חברי ולפנות אליך ולבקש ממך, כיושב-ראש הוועדה, בכל זאת לדחות את ההצבעה הזאת ולא לקבוע אותה לשעה שש בערב, כי אני חושבת שקביעה מהסוג הזה אולי תהיה כשרה, אבל אין שום ספק שהיא תהיה מסריחה. ואם רוצים להקדיח את התבשיל הזה, ואם רוצים שזה אולי יהיה כשר, אבל זה יהיה מסריח, זה לא נאה, לא ראוי, לא מקובל, ליושב-ראש הוועדה הזאת.

אני אומר עכשיו דבר מקדמי, אני אבקש רשות דיבור אחר כך לגופו של החוק ולגופו של העניין. דובר על טענות מקדמיות, ואני מבקשת להעלות כאן טענה מקדמית.

את מדברת בתור יוזמת החוק, שיש לה קדימות, יש כאן חברי ועדה אחרים שרוצים גם כן לדבר.

אני רוצה להעלות טענה מקדמית, וודאי אני אבקש רשות דיבור כאחת מיוזמי החוק.

את מדברת כעת כיוזמת חוק, הנוהג בוועדה הוא, שאת מדברת על הכול בהתחלה.

אם אדוני ימצא לנכון שהיא תוכל לדבר שוב, אתה לא תיתן לה?

אני אתן לה.

נגמור קודם את הטענות המקדמיות.

כבר דחיתי אותן.

אתה לא יכול לדחות טענה, שעוד לא שמעת.

דחיתי את הטענה שהושמעה כעת.

אני מציע שתשמע טענות מקדמיות, כי רק אחרי זה תוכל לדחות או לקבל.

לפני שאנחנו דנים בהצעת החוק, אני רוצה לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, לרבות התייחסויות של חברי הוועדה, לשאלה הבאה. בימים האחרונים אנחנו שומעים בכלי התקשורת שכאילו אם הצעת החוק תיפול בהצבעה שתהיה במליאת הכנסת, הרי החוק מוקפא למשך שישה חודשים, ובתוספת הפגרה הוא מוקפא לתשעה חודשים.

אני מצטטת מתוך דיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ב-2 בספטמבר 1998, בהצעת חוק לפיזור הכנסת, של חבר הכנסת חיים רמון ושל חבר הכנסת חיים אורון, ואתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אומר בישיבה כך: "נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש, והיא מאוד-מאוד חשובה, הכנסת חיה מפי עצמה בעניין פיזור. דרך אגב, ברוב הפרלמנטים מישהו אחר יכול לפזר אותה. הכנסת היא אחד הפרלמנטים היחידים שיכול לפזר את עצמו, וחוק-היסוד החדש אפילו היקשה על פיזור הכנסת וקבע שזה צריך להיות רוב של חברי הכנסת. היה על זה ויכוח גדול, אבל דבר אחד ברור, שיש לכנסת סמכות טבועה וגם חובה לדון בעניין הזה מעבר לדברים אחרים, בגלל זה גם היועצים המשפטיים קיבלו את עמדתנו, שאין הקפאה של שישה חודשים על חוק פיזור הכנסת. זאת אומרת, שאם חבר כנסת מעלה את העניין הזה, וזה נופל בכל עת ובכל שעה, הכנסת יכולה לדון מחדש בכל רגע בהתפזרותה, משום שזו גם סמכות וגם חובה אימננטית."

אני בעמדה כזאת גם היום.

יש המשך לדיון הזה, שבהמשכו גם השופט שהם, שהיה כאן בישיבה, כיועץ משפטי לוועדה, גם הוא מתייחס לעניין, והוא מתייחס לסעיף 143 בתקנון הכנסת, שקובע שבנסיבות מיוחדות ניתן להעלות חוק גם לאחר מכן. והוא אומר: "הרי הדעת לא נותנת שיהיה מצב שבו יש רוב לפיזור הכנסת, אבל הכנסת מנועה מטעמים פרוצדורליים לפזר את עצמה בגלל העניין של שישה חודשים ותשעה חודשים".

ועל כן, אני מבקשת, לפני שבכלל נכנסים לדיון לגופו של חוק לפיזור הכנסת, שהעניין יובהר, משום שמכל מה שנאמר עד כה, גם אם באופן לא פורמלי, בכל כלי התקשורת, יצא כאילו שאם שהחוק נופל, נסתם עליו הגולל לתשעה חודשים, ולא היא.

לימור לבנת, זה לא שייך לדיון הזה כאן.

אני חושבת שזה מאוד שייך, כי זה נוגע למהות.

על זה היועצים המשפטיים ויושב-ראש הכנסת צריכים להחליט, לא אני. אמרתי את דעתי, ובכל מקום אני אתמוך בה.

אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי יכול לקבוע שזה בלתי-חוקי שזה בניגוד לתקנון, גם אם יש 61 חברי כנסת.

אם רמזת שאני משנה את דעתי, אני בעמדה זאת.

לא רמזתי ולא חשדתי בך לרגע אחד שתשנה את דעתך.

כתבתי את זה גם בספר שלי, אבל כנסות קודמות לא קיבלו את זה. רבתי עם כולם על זה.

לפני שבאים להצבעה שיש חברי כנסת שחושבים שהיא סופית או סופנית לתשעה חודשים, צריך להבהיר זאת.

לשישה חודשים, לא לתשעה חודשים.

יחד עם הפגרות זה מגיע לתשעה חודשים, לאור הפגרה המתקרבת ובאה.

הפגרה לא במניין.

לפני שחברי כנסת נותנים את דעתם, וחזקה על כל חבר כנסת ועל כל חברת כנסת, שהם מצביעים לגופו של עניין, שמצביעים על-פי שיקול דעת, שהם רוצים לדעת טרם הצבעתם, אם זה קובר את הצעת החוק או לא. לכן, נכון וחשוב והכרחי שנקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת. זאת בקשתי הפרלימינרית לטענה מקדמית, ואני מבקשת שהיועץ המשפטי של הכנסת יחווה את דעתו, ואחר כך אני מבקשת להתייחס לגופו של עניין.

האם את מתכוונת גם כשאין 61 חברי כנסת? כשיש 61 חברי כנסת, ויש רוב, אז בכל מקרה אפשר לקצר את כל ההליכים.

61 חברי כנסת צריך רק בקריאה שלישית.

כדי שאפשר יהיה בכלל להניח את הצעת החוק ולהעלות אותה להצבעה, איך נדע אם יש 61 חברי כנסת?

כשיש 61 חברי כנסת, אפשר לקצר כל הליך.

צבי ענבר אמר בקריאת ביניים שלעניין של 61 בקריאה שלישית יש חולקים.

אני לא מדבר על 61 בקריאה שלישית.

לא בקריאה שלישית. נניח שהצעת החוק הזאת תיפול במליאת הכנסת בעוד יומיים, ונניח שלמחרת בבוקר, או שעה אחרי זה, או דקה אחרי זה, יניח מי מאתנו הצעת חוק זהה, ונרצה להביא אותה להצבעה כעבור 45 יום, על-פי תקנון הכנסת, יכול היועץ המשפטי לכנסת לבוא ולהגיד: אתם לא רשאים להעלות אותה, כי אתם חייבים להמתין שישה חודשים, על-פי התקנון. אני רוצה שיגיד לנו היועץ המשפטי לפני ההצבעה ולפני הדיון, האם יש מניעה כזאת, או האם אפשר יהיה להביא אותה להצבעה מבלי שאנחנו יכולים להבטיח את זה שיש 61 חברי כנסת, כי מניין לנו לדעת אם יש 61 חברי כנסת או לא? כיוון שמדובר בעניין עקרוני, כפי שאמר חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, האם אנחנו מוגבלים או שההגבלה הזאת לא חלה בסיטואציה הזאת?

כשיש 61 חברי כנסת, עושים מה שרוצים, יש רוב בוועדה.

אני יכול לקבל את רשות הדיבור? הואיל ואני לגמרי לצדך, ואני חייב לעזוב, תעשה לי טובה. אדוני היושב-ראש מה שקורה פה זו העברה בכוח הזרוע חקיקה בניגוד לכל DUE PROCESS OF LAW, ואני אסביר למה.

הרי אין פה פרזומפציה שאנחנו יודעים מראש מה תהיה התוצאה של ההצבעה, כי אנחנו נמצאים בכנסת דמוקרטית שבה הכול אפשרי. לכן, לכאורה, מתקיים פה דיון על הצעת חוק מאוד חשובה, שעברה בקריאה מוקדמת. דהיינו, אנחנו היינו באים לכאן אילו היה פה רוב להצעת החוק הזאת, ואתה היית מקיים פרוצדורה מאוד ממושכת, מאוד יסודית ומאוד ארוכה של בדיקת כל ההשלכות החוקיות של הצעה כזאת, ומטבע הדברים היינו מזמינים לכאן שופטים בדימוס ואת יושב-ראש ועדת הבחירות – כל האנשים שבדרך כלל מופיעים כאשר נדון חוק כל כך מרכזי.

תאר לעצמך, שהיה רוב להצעת החוק הזאת, האם היית מרשה לעצמך למחוק את כל הפרוצדורה המקובלת בוועדה הזאת לגבי כל הצעת חוק? גם על הצעת חוק קטנטנה ושולית אנחנו שומעים את חוות הדעת של היועץ המשפטי, של משרד המשפטים ומשרדים אחרים, ופתאום אתה אומר: רבותי, אומנם זו הצעת חוק מאוד חשובה, אבל אם אני יודע את תוצאות ההצבעה, כי ש"ס כבר קיבלה את השוחד השבועי שלה, ואנחנו יודעים כיצד היא תצביע, אז אנחנו לא מקיימים שום דיון מהותי. זו הצעת חוק מהותית, גם אם אתה יודע שפרוצדורלית אתה רוצה להעביר אותה מהר, כדי שנהיה נעים לראש הממשלה.

לכן, אם עכשיו אתה תחליט שזאת פרוצדורה נאותה, שזה DUE PROCESS, אז מעכשיו לא תוכל להגן על העמדה שבהצעת החוק, לא כל שכן הצעת חוק משמעותית, צריך להזמין לכאן חוות דעת של מומחים. אני אפילו לא בטוח שמה שאתה עושה עכשיו, עומד במבחן של בג"ץ.

אפשר תמיד להגיש בג"ץ.

קודם כול, אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת או של היועץ המשפטי של הכנסת--

לכן הזמנו אותם.

--אם רשאי יושב-ראש הוועדה לבטל שמיעת מומחים בהצעת חוק עקרונית, חשובה ביותר. אני מוחה נגד הפרוצדורה הזאת ודורש להביא לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ולראש הממשלה, ומספר אנשים נוספים, שאני מוכן להגיש לך את שמותיהם, כדי שנשמע אותם לפני שנדון פה באופן עצמי על הצעת החוק.

את מנכ"ל רשות השידור, האם ניתן להיערך לשידורי תעמולה.

בחוק משאל עם בגולן, אמרת אי-אפשר לעשות הצבעה אחרי ישיבה אחת, כי זה חוק יותר מדי מהותי וחשוב.

תודה. אף אחד לא צריך רשות ממני לגשת לבג"ץ.

במסגרת כללי המשחק ההוגנים בין קואליציה ואופוזיציה, ולא ברור לי איפה אתם נמצאים, כי סיעת מרצ פרשה מהממשלה.

אנחנו קצת קואליציה.

אתם בגועליציה.

לצורך פיליבסטר אני יכול לצטט, לא רק את ערוץ 2, אלא את רדיו רקע, את בושינסקי - אין בעיה למשוך את הזמן.

יש בעיה, בארבע נפסיק את הישיבה, וחוץ מזה, לפי התקנון, אני יכול לקצוב לך זמן.

כיזם הצעת החוק, אני יכול לתת לך את כל הסקירה במשך שעתיים.

יש לי סמכות לקצוב זמן.

הוא לא מתכוון לעשות את זה, הוא רק אומר מה הוא יכול.

איווט הוא לא דברן, זה לא מיקי איתן, בשבע דקות אני בטוח שתסיים.

זה גם יותר מדי. אני באמת לא נוהג למשוך את הזמן, אבל יש פגיעה בכללי המשחק ההוגנים, ודווקא אתם, היה ראוי שתשמרו על כללי המשחק ההוגנים. ראש הממשלה הכריז שהוא ישמור על נורמות החוק ועל נורמות תקינות, והוא מפר אותן מהרגע הראשון.

הכנסת הזאת התחילה בשינוי חוק-יסוד, בשביל לתת שוחד פוליטי לכמה מפלגות ולכמה גנרלים בדמות שישה תיקים חדשים--

הכול מותר להגיד, לא חשוב מי אומר.

וממשיכה ביוזמה הזאת, וזה ממשיך ביועצים של ראש הממשלה.

איווט ליברמן, זה לא קצת גורף מדי לשמוע ממך הערות על מינהל תקין?

מראש הממשלה זה לא גורף...

דברי לגופם של הדברים שהוא אומר, לא לגופו של אדם. מה זאת ההתייחסות לגופו של ליברמן?

תאמין לי, הוא יודע לדבר, למרות שאתה פרופסור. היום אמרו ברדיו שאתה פרופסור.

אפרופו מרצ, אני זוכר את כל ההערות על מינהל תקין. כשישבתי במשרד ראש הממשלה אמרו: ליברמן יושב עשרה ימים בלי לעבור תחקיר ביטחוני. אני שומע ששלושה יועצים של ראש הממשלה שנה שלמה יושבים בלשכת ראש הממשלה בלי לעבור תחקיר ביטחוני, לרבות בן-אדם שנחקר ובחר בזכות השתיקה.

(יושב-ראש הוועדה יוצא מהישיבה, מחליף אותו כממלא מקום חבר הכנסת ויצמן שירי)

עם ויצמן שירי אני מרגיש טוב, כי שנינו פרלמנטרים חדשים, אבל שנינו יודעים שאין סוף לתרגילים. מי שחושב שעל-ידי תרגיל פה בוועדה הוא יוריד את החרב מראש הממשלה לקראת הוועידה בוושינגטון בשבוע הבא, הוא טועה. זה לא יקרה. אני מבטיח לכם שאת התענוג הזה אנחנו לא נעניק לראש הממשלה. אנחנו נכריח אותו גם בשבוע הבא להיות כאן.

אני מתכוון לדרוש מיושב-ראש הכנסת לפעול להעברת ראש הממשלה מתפקידו לפי סעיף 27(ב) לחוק-יסוד: הממשלה. "הצעה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו תוגש על-ידי 40 חברי כנסת לפחות ליושב-ראש הכנסת, והוא יעבירנה לדיון בוועדת הכנסת של הכנסת". אני מתכוון להחתים 40 חברי כנסת עד סוף השבוע הזה, להגיש את זה ליושב-ראש הכנסת. אומנם רק ב-80 חברי כנסת אפשר להעביר את ראש הממשלה, להדיח אותו מתפקידו. אנחנו נחתים 40 חברי כנסת ואנחנו נבקש מראש הממשלה להתייצב בוועדה ולקחת חלק בדיון, כי אחרת הוא לא מגיע.

תדיחו חצי ראש ממשלה.

אם הוא חושב שהוא ייסע בשבוע הבא לוושינגטון, שלא יבנה על זה, שיבנה לוח-זמנים אחר. אנחנו נמשיך לעשות פה תרגילים אחד לשני בלי סוף, ואחרי התרגיל הזה יש עוד תרגילים פרלמנטריים. התקנון, ברוך השם, הוא ספר עבה, אפשר למצוא הרבה מאוד סעיפים. אנחנו נמשיך לעשות תרגילים אחד לשני, ונראה איך המדינה הזאת יורדת מהפסים. יש פה תהליכים חשובים ובמקום להסכים בצורה הוגנת על כללי משחק, גם על הצעות חוק, גם על העברת הצעות חוק, נוציא אחד לשני את החשק, ונראה מי יצליח יותר.

בפרוצדורה הזאת, ברור שיושב-ראש הוועדה לא בא בידיים נקיות, הוא לא בא מפני שהוא הבטיח, לא בגלל התפיסה העקרונית שלו, הוא בא מפני שש"ס הוחזרה לקואליציה על-ידי הסכם כספי כזה או אחר, ואין שום סיבה אחרת להבאה דחופה של הצעת החוק לדיון פה בוועדה. כשמכריעים גורלות ומכריעים את ההסכמים שאמורים להכריע את גורלו של עם ישראל, אז בצורה כזאת להביא את הצעת החוק הזאת ולהוריד אותה מסדר-היום, זה אולי לא מתאים לכללי משחק הוגנים, אבל כנראה מאוד מתאים לממשלה הזאת ולכל מה שהיא מייצגת. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, הואיל וקודם כול מדברים המגישים, ובהצעה שלי אני המגיש השני, אז אני מבקש לשאול שאלה אחת. אני רוצה לשאול, ברשותך, את היועץ המשפטי לכנסת שאלה ולתשומת לב המציעים. במידה שמושכים את הצעת החוק, ורואים שכרגע יש רוב לש"ס וכן הלאה, ושלושת היוזמים מושכים את הצעות החוק, האם העניין של החצי שנה יורד, והאם יש זכות להחזיר אותן?

אני לא משפטן, אבל ההיגיון הפשוט אומר, שכשההצעה יצאה לדרך היא נכנסה לתהליך.

השאלה מה קובע התקנון.

אמרתם "החלה הספירה לאחור".

צבי ענבר, תענה לו.

קודם אני אענה על השאלה של חברת הכנסת לימור לבנת.

לפי סדר השאלות עלתה השאלה אם מה שיושב-ראש הוועדה עשה זה בהתאם לתקנון.

לא עלתה שאלה כזאת מבחינה תקנונית. איש לא טען שזה אסור מבחינת התקנון.

גם אם זה כשר, זה מסריח.

אמרתי, שכשהתקשרתי אתמול לצבי ענבר, הוא אמר לי שהוא לא מדבר אתי על הצד הענייני, הוא אמר שהוא מטפל בצד הפרוצדורלי-התקנוני.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף שאלה, האם בנוהל זימון הישיבה ובכל התהליך שנעשה יש איזו חריגה מתקנון הכנסת?

יש לי שאלה ליועץ המשפטי בהקשר לזה. האם כאשר יודעים מראש על מועד להצבעה, גם כשלא ברור אם ימוצה הדיון עד מועד ההצבעה, ואם הדיון לא ימוצה, היינו, לא יספיקו כל חברי הוועדה, למשל, לבוא לכלל ביטוי, וכל מי שרוצה להתבטא, האם עדיין יכול יושב-ראש הוועדה לקיים הצבעה בשעה שנקבעה מראש, למרות שהדיון לא הסתיים? האם זה תקין?

לגבי השאלה הראשונה. נראה לי שהתקנון לא יכול לכבול את הרוב בכנסת לקבל החלטות, הוא לא יכול לעמוד למכשול בפני הרוב לקבל החלטות. במה דברים אמורים? לחלק מכם ידוע אולי שמזה כמה כנסות אני מתכתש עם כל יושבי-ראש הכנסת כמעט, והיתה אפילו תקרית חמורה בכנסת הקודמת נוכח טענתי שגם בפגרה אפשר להציע אי-אמון,למרות שמסתמכים על התקנון שאי-אפשר. הטענה שלי היא, שהתקנון לא יכול למנוע מהרוב בכנסת להביע אי-אמון בראש ממשלה, גם אם הנושא לא מוסדר בתקנון.

כך צריך לנהוג אם יש בכנסת רוב לקיום בחירות, הכוונה היא רוב של 61 חברי כנסת, או נכון יותר לקבל חוק על התפזרות הכנסת. בהזדמנות זאת אני מוכרח להגיד שכל יום אני שומע כמה וכמה דוברים מדברים על חוק פיזור הכנסת, וזה לא נכון. תראו את שם החוק ותראו את חוק-יסוד: הכנסת, אנחנו מדברים על חוק התפזרות הכנסת, מפני שהכנסת מפזרת את עצמה. נכון שיש גם פיזור, ראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת.

הוא חושב שהוא יכול לפזר.

הוא הולך לנשיא, והכנסת מתפזרת.

זה ברור, אבל הוא חושב שגם בהבל פה הוא יכול לפזר את הכנסת. הוא חושב שהוא יכול לבטל את הכנסת.

כאשר אין רוב של 61 חברי כנסת, כיצד נוהגים? כאשר אין רוב של 61 חברי כנסת יש סעיף 143 לתקנון הכנסת, והסעיף אומר, שאם הכנסת מסירה הצעת חוק מסדר-היום - כאן אני כבר משיב בהזדמנות על שאלה אחרת, כי היא כרוכה – או חזר בו חבר הכנסת מהצעתו, לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה לפני עבור תקופה של שישה חודשים, אלא אם כן ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות. מה פירוש חל שינוי של ממש בנסיבות?

ששוב יש רוב מוחץ.

אני יוצא מנקודת הנחה, שרוב מוחץ הוא תמיד חייב להיות שינוי של ממש בנסיבות.

מה זה רוב מוחץ? 61 זה גם רוב מוחץ.

לא כתוב "רוב מוחץ" בשום עניין.

יחתמו 61 חברי כנסת על הצעת חוק.

במילים אחרות אתה אומר, שאחרי 30 יום אפשר שוב להעלות הצעת חוק.

אחרי 45 יום. 61 חברים חתמו על הצעת חוק להתפזרות הכנסת, לעולם זה שינוי של ממש בנסיבות.

כעת אנחנו מגיעים לקטע שבו יש שיקול דעת ליושב-ראש הכנסת אם חל שינוי של ממש בנסיבות, ואני אחזור ואוסיף שגם אם לדעתו של יושב-ראש הכנסת לא חל שינוי של ממש בנסיבות, עדיין יש לאותו חבר כנסת אפשרות לערער על כך בתוך שבועיים בפני ועדת הכנסת, שהיא תחליט אם חל או לא חל שינוי של ממש בנסיבות.

החלטת ועדת הכנסת היא מעל החלטת היושב-ראש.

היא ערכאת הערעור על החלטת היושב-ראש.

כשיש 61 חתימות, נגמר העניין, מקצרים את כל ההליכים.

זה הדבר הקל.

אינני גורס, לא הייתי אומר יושב-ראש הוועדה, אלא כדעת המלומד פרופסור רובינשטיין, שכל הצעת חוק להתפזרות הכנסת, היא כבר מחייבת דיון. אני סבור שעדיין העניין של שינוי של ממש בנסיבות ממשיך להתקיים. אני סבור שהכול תלוי בנסיבות שנוצרו באותו מצב. יכול להיות שבמועד של אחרי 45 יום יש שינויים מפליגים כאלה במצב הפוליטי.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חזר לישיבה)

שישה שבועות.

הוא אמר שאם יש 61 חברי כנסת, חייבים. אם אין 61 חברי כנסת, הוא לא מקבל את דעתך שאפשר להביא את ההצעה מיד.

אלא אם יש שינוי של ממש בנסיבות.

שתי הדעות לגיטימיות.

בכל מקרה, גם על פי פרשנותך, וגם על-פי פרשנותו של חבר הכנסת רובינשטיין, בכל מקרה יש נסיבות שבהן אפשר אפילו לקצר את התהליך מ-45 יום, כי אנחנו יודעים שוועדת הכנסת רשאית לקצר תהליך חובת הנחה של 45 יום. זאת אומרת, שברגע שנוצר רוב בכנסת להתפזרותה, באותו רגע ממש כל סיפורי התקנון והשישה חודשים, תשעה חודשים, לא יעמדו בפועל למי שמנסה לטעון אותם--

עד גבול מסוים.

אם יש 61 זה תמיד יהיה שינוי של ממש בנסיבות. על זה איש לא יוכל לחלוק.

--ולכן, אז לא תהיה הקפאה. ולא נכונה הדעה שברגע שזה נפל, אזי רק בעוד תשעה חודשים ניתן יהיה להביא את ההצעה בשנית.

הוא אמר את זה.

אם יש רוב בכנסת, שלא להתפזרותה העצמית, אז יש זכות ליושב-ראש הוועדה להביא את הרוב לידי ביטוי, לפי הפרשנות שלך?

אנחנו לא מדברים על המצב עכשיו.

בכל מצב.

אם הצעת החוק הזאת נופלת או שחברי הכנסת הגישו אותה חוזרים בהם, יש צורך בשישה חודשים.

אין צורך ב-61 חתימות של חברי כנסת על הצעת החוק, יש צורך ב-61 חתימות שרוצים בפיזור הכנסת. יש שרים וסגני שרים שלא יכולים לחתום.

בהחלט.

לא צריך לחתום על הצעת החוק, מספיק שתגיש לבד.

אם יש חברי כנסת מסיעות, שיש להם רוב בבית, וידוע הוא שהם מייצגים את סיעותיהם, גם אז זה כמו 61 חברי כנסת.

לא צריך להיות חתומים במקור על הצעת החוק.

נכון.

יובל שטייניץ, אחרי זה – אופיר פינס-פז, ואחריו – ויצמן שירי.

ברשותך, אני רוצה להגיד את האמת כמו שהיא נראית לי, ואני מצטרף לדברים שאמרו קודמי, ובעיקר סילבן שלום ולימור לבנת. התרגיל הזה, אני לא רוצה לקרוא לו תרגיל מסריח, אבל הוא לא תרגיל נאות, והוא מאוד מזכיר לי, אמנון רובינשטיין, את המקרה היחיד שבו באמת היתה בינינו התנגשות וביקורת קשה, והוא התרגיל הכי גרוע שעשתה הממשלה עד עתה, ואתה נתת לו יד, וזה התרגיל של החוק להרחבת הממשלה והזירוז להצבעה.

עכשיו יש לנו את הממשלה הכי צרה בתולדות המדינה.

יש את הצרה.

הפתיח שלך היה, שאתה רוצה להגיד את האמת, אז תשתדל להגיד רק את האמת.

דבר אחרי, ותגיד מה שאתה רוצה.

אני מתעצבן מהר מאוד שאנשים אומרים "אנחנו צמודים לאמת", ולא אומרים את האמת.

לא אמרתי "צמוד", אמרתי שאני רוצה להגיד את האמת, ואם תקשיב, תראה גם שאני אומר אותה, אלא אם כן תחשוב אחרת.

המצב מזכיר לי את שינוי החוק הנורא להרחבת הממשלה, שגם שם ניסיתם לזרז את זה, ורק לאחר דין ושיח ואיום בבג"ץ וכן הלאה, הסכמתם, למשל, שנביא מומחים. זה היה שינוי של חוק-יסוד.

מה קרה? וזה בדיוק מה שהולך לקרות, והדברים כאן ברורים לכולם. מה שקרה לקואליציה הזאת, ולכן זאת גם סכנה שהיא תמשיך, הקואליציה הזאת לא תפקדה מהיום הראשון. היא עוד הצליחה להעביר את החוק להרחבת הממשלה, ומאז, עוד לפני התקציב, כל הצעה ששר אוצר התנגד לה עברה כאן עם עריקים ממרצ ומש"ס וגם ממפלגת העבודה.

העברנו את התקציב שלושה ימים לפני הזמן, עוד לא קרה דבר כזה בהיסטוריה.

לשלם אתם יודעים הכי טוב.

נתניהו משלם על הנייר, זה מפורסם.

אפילו בתקציב היו לכם עריקים, ואתה זוכר יפה מאוד.

על כל פנים, המצב שנוצר, ואני בכלל לא מדבר עכשיו על המצב המדיני, המצב שנוצר מבחינת ההתפוררות והרעיעות של הקואליציה הזאת, הוא מצב שמסוכן למדינת ישראל. מה אתם עושים פה עכשיו? אתם מודעים למצב הזה, אתם מודעים לחולי של הקואליציה, אתם לוקחים סיטואציה שבה, בדיוק כמו אחרי הקמת הממשלה, יש לכם לכמה שבועות, או לשבוע, או אפילו ליום, איזה סיכוי להציג קואליציה מגובשת, אתם יודעים שזה בדיוק כמו בהתחלת קיומה של הממשלה.

לכן, אמרתי, שאתה קובר חוק, לא רק על-ידי דחייה אין-סופית שלו, אלא כאן אתה קובר חוק על-ידי זירוז, כמה שזה יישמע מוזר, זאת האמת. אתם מודעים לכך שכבר בשבוע הבא יכולים להתחיל קרעים בקואליציה, בין ש"ס לבין העבודה והמרכיבים האחרים, אתם מודעים לזה שזה מה שקרה. הצלחתם עד היום להציג קואליציה פחות או יותר מגובשת רק בשני מקרים: בחוק הנורא להרחבת הממשלה ובתקציב, ששם הייתם פחות מגובשים.

מה שאתם עושים היום זה דבר חמור. אתם מזרזים הצעת חוק שתמנע את פיזור הכנסת, אתם מזרזים את ההצבעה כדי למנוע את פיזור הכנסת, בשעה שברור לכולם שני דברים: דבר ראשון – ברור לכולם שהכנסת צריכה להתפזר, שהכנסת לא יכולה לתפקד.

אמנון רובינשטיין, אפילו יושב-ראש הוועדה שלך אמר את זה.

הוא רוצה לזרז, אתם באים אליו בטענה?

הוא עצמו אמר שיהיו בחירות.

סילבן שלום, אני אביא לך הקלטה. ביום שהיתה הצבעה בכנסת סילבן שלום אמר: אני מאוד מקווה שיושב-ראש הוועדה לא יעכב את החוק--

אמרתי את זה בתחילת הדיון, אתה לא היית.

--אז הוא היה הגון, והוא לא ידע שהעניין עם ש"ס יסתדר, והוא אמר: אני אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפני הפגרה. בין זה שהוא מביא לקריאה ראשונה לבין הפגרה, בקושי יש 30 יום, ואתם כבר מאשימים אותו בתרגילים מסריחים, וזה כשהוא אומר אמת, מעניין מה הפירוש שלכם כשהוא לא יגיד אמת. היה לכם רוב לפזר את הכנסת, הרוב הזה נמחק.

החשש של סילבן שלום לגיטימי, שהוא לא יוכל להגיש הצעת חוק אחרת.

הוא יוכל.

לא, אם יש שינוי בנסיבות.

אמנון רובינשטיין, זה לא מקובל שאני ברשות דיבור, ויצמן שירי מדבר אחרי, והוא כל הזמן מפריע. אני כבר לא מדבר על הסגנון.

כמה זמן אתה מדבר ומדבר?

סגנון שאומר לך, שאתה לא אומר את האמת.

אפילו אם הייתי חושב שאתה לא אומר את האמת, לא הייתי אומר לך בצורה כזאת.

לא, אתה מדבר על תרגיל מסריח, על ממשלה רעה.

אני מדבר על ממשלה, אני לא מדבר על מישהו מסוים, ולא עליך. אני משתדל לא להעליב אותך.

מה שאברהם רביץ היה עושה לי בוועדת כספים.

היה משנה הצבעות תוך רבע שעה.

יובל שטייניץ.

אני חבר הרבה זמן בוועדה, ועוד לא קרה לי דבר כזה.

אני חדש, אבל אתה עוד יותר חדש.

תשעה חודשים אני בוועדה הזאת, ורשות דיבור כזאת עוד לא קיבלתי.

כי ויצמן שירי לא היה כאן.

אני חוזר ואומר, מה שאתם מנסים לבצע פה, אמנון רובינשטיין, לא הוגן משתי בחינות. אתם מנסים לבצע פה מחטף, ומחטף זה גם כשמנסים לבטל חוק, לא רק כשמנסים לאשר חוק, ואתם מזרזים על מנת לקבור. למה זה לא הוגן משתי בחינות: קודם כול, זה לא הוגן כלפי המדינה, כי ברור שהיום אתם משתמשים בסיטואציה חד-פעמית, שמחר לא תהיה, ברור לכם שהקואליציה כן מתפוררת, ואתם לוקחים הצעות חוק לפיזור הכנסת, שזכו בטרומית לרוב, לוקחים סיטואציה מאוד מקרית וזמנית מאוד, שבה אולי יש לכם רוב, כדי להוריד את ההצעות האלה, בשעה שאתם מודעים לכך שרוב הסיכויים שהקואליציה תפסיק לתפקד בשבוע הבא.

תעשה בשבוע הבא אי-אמון, למה צריך לחכות שישה חודשים? אם יש לך רוב, לך, תעשה אי-אמון, אם הרוב שלך מוצק ולא של הקואליציה.

אנחנו מדברים עכשיו על התפזרות הכנסת.

אתם משתמשים במצב זמני כדי להציל את קיום הממשלה, בשעה שאתם מודעים לכך שהקואליציה הזאת מתפוררת, זה אומר שגם בשבוע הבא היא לא תתפקד, כמו שאנחנו יודעים, ודבר שני זה אומר שיש פה תרגיל, שהוא לא תרגיל הוגן. מה היה הוגן? וזה הוגן גם פוליטית וגם מבחינה חברתית כללית. אם אתם תבואו ותגידו: ההצבעה בשבוע הבא, בעוד שבועיים. כמו שהבטחת במהלך המושב הזה, אבל לא היום. ואם עוד שבוע או שבועיים באמת יסתבר שהקואליציה קמה לתחייה, עוף החול, והיא אכן מגובשת ומתפקדת, אז הצעת החוק לא תעבור גם בעוד שבועיים, אבל אז יש טעם שהוא לא יעבור, באמת יש קואליציה חדשה, חזקה, שדוחה את פיזור הכנסת. ואם יסתבר שהקואליציה החדשה הזאת מתפוררת והיא על כרעי תרנגולות, כמו שאנחנו מעריכים, אז בעוד שבועיים כבר נראה את זה ויעבור פיזור הכנסת. בזה שאתם מקדימים את הדיון בהצעת החוק, ועושים את זה למחרת ההסכם פחות או יותר, אתם מונעים את המבחן האמיתי של הדבר.

לכן, אני פונה אליך, ואני חושב שזה יהיה הדבר הכי הגון שאפשר לעשות פה, תדחו את ההצבעה בשבוע-שבועיים, והיה אם ראש הממשלה יצליח לגבש קואליציה רצינית, הצעת החוק לא תעבור גם בעוד שבועיים. אבל אם הוא לא יצליח, אתם תמנעו את פיזור הכנסת?

ראש הממשלה לא ייסע, חבל לך על הזמן.

אמנון רובינשטיין, הדוברים עצמם שניסו לתקוף אותך הוכיחו כמה אין ממש מאחורי הטיעונים. אני רוצה לצטט בדיוק מה שהיועץ המשפטי לכנסת אמר, התקנון לא יכול למנוע מרוב בכנסת לקבל החלטה. משעה שהרוב היה אתכם, התקבלה החלטה לכיוון אחד, משעה שאין רוב להתפזרות הכנסת, סמכותו וזכותו של יושב-ראש הוועדה לתת ביטוי לרוב הזה.

למה כשהיה רוב בשבוע שעבר הוא לא הביא את ההצעה להצבעה?

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה פועל ברוח הדברים באופן מלא.

אני רוצה לומר לאנשי האופוזיציה, זה לא משחקים ויש כללי דיבור, וקשה לטעון כלפי יושב-ראש הוועדה, ולא בגלל המוניטין האישי שלו. בואו, נשמור על כבוד הכנסת, על כבוד המילים של עצמנו. מסריח? אנחנו יודעים מה זה תרגיל מסריח.

זה לא תרגיל?

זה לא תרגיל. זה תרגילון בקושי.

אתה ביקשת שזה יעלה כמה שיותר מהר. לפני שידעו שיש רוב, אמנון רובינשטיין אמר שהוא יעלה את הצעת החוק.

אנחנו צריכים לשמור את העוצמות ועל מינון. עם כל הכבוד, לשיטתכם אתם, העיתוי לא ללכת לפי סדר החוקים, זו היתה בקשתכם עצמה.

ההערה הזאת נכונה גם לגבייך, לגבי הצורה שדיברת על חבר הכנסת ליברמן. אם אנחנו צריכים בכבודנו, אז לגבי כולם, לא רק לגבי חברי מרצ.

קיבלתי את הערתך. לא צריך להעלות את זה היום, כי זה כבר לא קיים. יובל שטייניץ צודק בכך שזה לא העיתוי להעלות את זה, אני לא מוחקת שום דבר מהדברים לגופם, אבל על העיתוי אני מסכימה אתך.

פנייתכם היתה לא ללכת לפי סדר הצעות החוק, פנייתכם נענתה, ועכשיו הוא נותן את אותה הזכות שהוא נתן לכם לעצמו.

לגבי הליך ההודעה. אני לא מבינה את הדרמטיזציה "בלילה, לילה אפל...". קיבלנו את ההודעות בעוד מועד, אנחנו מכירים את הדינמיקה פה בכנסת, לא פעם מקבלים את ההודעות בו ביום.

לרוב סדר-היום מתקבל בו ביום. בוועדת הכספים זה, בה בשעה.

יושב-ראש הוועדה אומר שממרצ הוא קיבל את ההערה, אז עכשיו אתם משחקים בזה נגדו?

לגבי הליך הדיון, ישבה פה מנכ"לית ועדת הבחירות, אם יש לכם שאלה עניינית, תשאלו. לא שאלתם אף שאלה עניינית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בתמיכה מלאה בהליך, ואני מבקשת מחברי האופוזיציה: יש כללים פרלמנטריים שאפשר להתנגד, אבל אל תעלו טענות - - -

זה תפקידם. אין לי שום טענה נגדם.

אין שום דבר מסריח.

דבר ראשון - אין לי שום טענה נגדם, ודבר שני - לחבר הכנסת סילבן שלום יש טענה אחת ראויה. יש עכשיו רוב, אבל מה אם יהיה לו רוב עוד כמה זמן. הוא צודק בזה.

שיעשה אי-אמון.

היועץ המשפטי אמר שאם השתנו הנסיבות התקנון מאפשר.

אני בדעה שמבחינת פיזור הכנסת יש סמכות מתמשכת.

אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נוסע לוושינגטון--

או שכן או שלא.

--באותה שנייה אפשר שמיד הם יעלו הצעות? היועץ המשפטי צודק במחלוקת הזאת.

הוא עוד לא נוסע.

הוא נוסע לקנוסה.

אדוני היושב-ראש, דווקא כמי שלא מכיר אותך יחסית לאחרים, אני מבקש מאלה שייחסו חוסר הגינות כלפי צורת הניהול שלך לקחת את המילים בחזרה מסיבה אחת פשוטה. אצלי עדיין הזיכרון עובד, ואני זוכר אפילו שפתחתי יומיים אחרי זה את העיתון בבוקר, ושמעתי איך אנשי מרצ כועסים על אמנון רובינשטיין למה הוא כבר יוצא בהתחייבות, כשהוא אומר שהוא יביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפני היציאה לפגרת הקיץ.

כפי שאמרתי גם קודם, מי שמגיש הצעת חוק ומבין שיש לו רוב, צריך להביא בחשבון שהרוב הזה הוא רוב זמני, כי אם הרוב הזה לא היה רוב זמני, במקום לחכות לתהליכים, ואותם 61 חברי כנסת מעוניינים לפזר את הכנסת, מניחים אי-אמון. מי שהולך להצעה לפיזור הכנסת ומצביע בקריאה טרומית, כשיש לו את הפריבילגיה שדקה לפני ההצבעה הוא יכול להחליט שהוא מושך את הצעת החוק, שידע, שברגע שהצעת החוק יצאה לדרך, היא יצאה לדרך. זה הסיכון. יש מיליון ואחת דרכים אם רוצים להפיל אותה ממשלה, אם באמת אותם אנשים שרוצים לפזר, מאמינים בצורך לפזר.

ראיתי חלק גדול מאלה שהצביעו בעד הצעת החוק שלכם, איך אחר כך כל פעם הם היו שואלים אותי מה קורה עם ש"ס, איך זה נגמר.

היינו באותו מצב בכנסת הקודמת. חברי הכנסת שלכם היו שואלים אותי: זה באמת יעבור, אתם לא יכולים לעצור את זה? תעצרו את זה כבר.

אני בין הבודדים שישן בשקט אז.

סילבן שלום, כשאתה ביקשת להקדים היית צריך לקחת את הדברים בחשבון.

אתה לא היית כאן בהתחלה. תיארתי מצב ואמרתי שעוד באותו יום פניתי אליו גם בעל-פה וגם בכתב להביא את הצעת החוק בהקדם. ואמרתי שהוא אמר לי: אני אביא את הצעת החוק לקראת סוף חודש יולי, שהכנסת תדע אם היא מתפזרת או לא. עכשיו אנחנו נמצאים רק בחודש יוני.

אני לא הייתי בכנסת הקודמת, אבל אני יודע שחנן פורת ממש סחב את החוק עד היום האחרון של השישה חודשים.

הוא עשה את זה בפגרה.

הוא משך את זה עד היום האחרון של הכנסת לקריאה ראשונה.

הוא עשה דיונים בפגרה, אני הייתי כאן בזמן הפגרה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכנסת וכל הכבוד לחברי הכנסת וכל הכבוד לתרגילים של חברי כנסת וקואליציה זמנית כזאת או קואליציה זמנית אחרת, כרגע, מי שנבחר בבחירה אישית זה ראש הממשלה. כשראש ממשלה מקבל 56% מהעם, ובכנסת עם כל מיני תרגילים--

תרגילים לגיטימיים.

פוליטיים, מה שנקרא לגיטימיים. לגיטימיים ככל שיהיו. אבל לא יכול להיות מצב שראש ממשלה, שמצד אחד נבחר בבחירה אישית, והרי אנחנו יודעים מה קרה יום אחרי או יומיים אחרי, עלתה חברת הכנסת לימור לבנת ובצדק אמרה הממשלה הזאת אין לה רוב. ראש ממשלה וממשלה לא יכולים לחיות עם החוק הזה יום אחד נוסף, וזה לא משנה שכרגע הם לא יאהבו שהוא והממשלה הולכים לקבל החלטות גורליות, ועל מנת שהוא יופיע בעולם, ושלא ייווצר מצב שכל פעם יקום חבר כנסת אחר באופוזיציה ויגיד: לראש הממשלה אין רוב, וגם אם הם יקבלו החלטות, אנחנו לא נקיים את ההחלטות.

הכוונה היא יותר להוריד מראש הממשלה את חוסר הלגיטימיות שאין לו רוב. צריך להעיף את הצעת החוק הזאת. ואותם אנשים שאצה להם הדרך, שחשבו שיש רוב, הרוב היה רוב זמני. ואותו רוב שעלה והצביע על החוק של רמת הגולן, היה רוב וזה השתנה. אנחנו גם יודעים מה הנסיבות שהיו - - -

הם הסבירו שההצבעה שלהם היתה מחאה.

אף אחד מש"ס, אתם יודעים ויודע סילבן שלום, כולל הרב עובדיה יוסף, אף אחד לא רוצה ללכת לבחירות. סילבן שלום, אתה יודע שגם אצלכם אני קצת בקשר עם כמה חברים, הרבה מאוד אנשים אצלכם לא רוצים ללכת לבחירות, והיו שמחים אם הייתם מצטרפים, למען אותה אחדות בעם שאתם מדברים עליה, למען ההחלטות הגורליות, ולא לעשות כל מיני תרגילים כאלה בחודש שצה"ל יצא מלבנון, שהכנסת מתעסקת כל היום בתרגילים פוליטיים כאלה ואחרים. כך אנחנו נראים, וכך גם הציבור מסתכל על חברי הכנסת, לא יעזור לאף אחד שום דבר.

ברגע שיש רוב, ואמר את זה היועץ המשפטי, זכות הרוב להכריע בכל הצבעה, ולא משנה על מה. כמו שהרוב הזה יכול בכנסת להצביע מהיום למחר לצאת למלחמה, הרוב הזה יכול לבוא לוועדה הזאת ולהצביע.

בשביל לצאת למלחמה לא צריך החלטת כנסת.

בוועדה הזאת לא מכריזים על מלחמה.

אני מבקש שישמרו על כבוד היושב-ראש. אני חושב שהוא בן אדם הגון.

אנחנו מקפידים בכבודו של היושב-ראש.

חברים יקרים, כולנו משחקים פה בריטואל, שכנראה אם אני הייתי בצד השני הייתי אומר מה שסילבן שלום ולימור לבנת אמרו, ואם סילבן שלום או לימור לבנת היו במקומי, הם היו אומרים ההפך, משום שאלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

גם בהם יש משהו לשמור. אמרתי לאמנון רובינשטיין, אם הוא היה שומר קצת יותר זה היה נראה אחרת. מהלילה למחרת, זה בלתי-אפשרי.

גם מבחינתי עדיף שהוא היה מוציא את ההזמנה בבוקר ולא בלילה.

היו סיבות שלא קשורות בפוליטיקה.

במהות, קיבלנו החלטה להעלות את הצעת החוק הזאת כבר ביום חמישי, והיו סיבות טכניות.

אני רק רוצה להזכיר את ההיסטוריה הקצרה מאוד למי ששכח. אלי ישי, יושב-ראש ש"ס, פנה לאביגדור ליברמן באחד מימי חמישי או שישי אחרי שהדברים לא הסתדרו במסגרת הקואליציה לפי ראות עיניו, והוא אמר לו תעלה את הצעת החוק בשבוע הבא, אנחנו נצביע אתך. הנימוק של ש"ס וישראל בעלייה אז, ועדיין היום של ישראל בעלייה, שזו הצבעת מחאה על רקע אי-הבנות כאלה ואחרות במסגרת הממשלה, וזו היתה הדרך להביא את הוויכוח הזה לכלל תהודה ותודעה. אגב, אפילו לא במסגרת הקואליציה בכנסת, בקואליציה בכנסת דווקא יש שיתוף פעולה בין כל הסיעות, אבל יש ויכוחים ברמת הממשלה, על מדיניות, על דרך, על משרד החינוך. לצערי, יש לי תחושה שההצבעה הזאת קידמה את מציאת הפתרון, ואני אומר לצערי, כי אני חושב שאסור לקדם עניינים באמצעות מכשירים מהסוג הזה. זאת פעולה לא לגיטימית.

עוד פתרון כזה ואבדנו, אבל זה חשבון שלא נעשה בוועדת החוקה.

אין רוב להקדמת הבחירות בכנסת. אני קובע זאת בצורה מפורשת. לא רק בגלל שהמשבר בקואליציה הסתדר, אלא משום שמבדיקה שאני קיימתי, ואני יכול לדבר רק בשמי, עם הרבה מאוד חברי כנסת שהצביעו בעד הקדמת הבחירות, הם אמרו "אוי ואבוי אם זה יקודם מעבר לקריאה טרומית, זאת היתה הצבעת מחאה, זאת היתה הצבעה קוניוקטורלית". זה סוד שיהדות התורה לא רצתה להצביע עד לרגע האחרון?!

אתה עושה את התפקיד שלך.

כשהצביעו אתך בפעם הקודמת חנן פורת ומיכאל קליינר וגנדי?

אלה למדו מהמטומטמים ההם.

אף אחד פה לא מטומטם.

לא אמרתי שמות.

אתם שואלים, למה כל כך מהר. אחד הסימנים למשבר קואליציוני זה שהצעת החוק הזאת על השולחן. אחד הסימנים המובהקים לסיום המשבר הקואליציוני זה שהצעת חוק כזאת מוסרת מעל סדר-יומה של הכנסת. אנחנו עוסקים בסמלים. הצעת החוק הזאת באה כסמל, והצעת החוק הזאת צריכה לרדת כסמל, וזו הסיבה שאנחנו רוצים את זה בשבוע הראשון שלאחר המשבר.

הצעת החוק הזאת לא כסמל, הצעת החוק הזאת עברה, וזה לא עניין של סמל, היא עברה ויש לזה מהות.

ודאי שהיא עברה, ובגלל שיש לזה מהות, קולות המחאה, בסופו של דבר, יוצרות מהות, ואנחנו יודעים שהצעת חוק כזאת, אם אתה משאיר אותה על השולחן, סופה שתהיה לה דינמיקה שתוביל לבחירות.

בכל מקרה יש לה דינמיקה.

אנחנו לא רוצים שתהיינה עכשיו בחירות.

תהיינה בחירות, אני מצטטת את יוסי שריד.

כל מה שיוסי שריד אומר את מקבלת?

לא, אבל מדי פעם.

יוסי שריד הוכיח שהוא לא פוליטיקאי.

ראש הממשלה הוכיח שהוא נוטש את החברים שלו.

יוסי שריד אמר את מה שהוא אמר משיקוליו שלו, ואגב, זה מסביר לי הרבה דברים שהוא עשה, אם הוא באמת חושב שהבחירות כל כך מוקדמות.

הוא ציין, והלוואי ולא תהיינה בחירות יותר מוקדם, אבל הוא נתן הערכה.

לכן, ביקשנו להוריד את הצעת החוק מסדר-היום, ולכן זה השבוע ולא בשבוע הבא. בשבוע הבא יכול מאוד להיות שיעלו הצעות חוק משאל עם של הממשלה, שלך.

סילבן שלום, במקומך אני אבקש לקיים את ההצבעה כמה שיותר מוקדם, כך תקרב את שישה החודשים הבאים.

אנחנו נצטרך לטפל בצורה מסודרת, כפי שקואליציה צריכה לטפל, בחקיקה שעברה כאן בניגוד לעמדת הממשלה, וזה לגיטימי, וכך צריך לפעול, וצריך לקבל את כללי המשחק האלה, ולא להלין על יושב-ראש ועדת החוקה. אני מבין שהייתם צריכים לומר דברי ביקורת, זה בסדר. אמנון רובינשטיין, אני מקווה שלא לקחת את זה אישית.

אין לי טענות.

אני מתנצל בשמם של סילבן שלום ולימור לבנת.

אני לא חושבת שאמנון רובינשטיין מבקש התנצלות.

לא, אני לא מבקש.

אז אל תתנצל בשמנו.

(אמנון רובישנטיין יצא מהישיבה, ממלא את מקומו אופיר פינס-פז כיושב-ראש)

אדוני היועץ המשפטי, אני מבין שאתה רוצה למסור תשובות.

בעקבות שאלתה של חברת הכנסת ענת מאור, שעליה בעצם עניתי עוד לפני שהיא נשאלה, העלתה חברת הכנסת לימור לבנת את השאלה אם הדיון לא ימוצה, האם ניתן לקיים הצבעה בשעה שנקבעה מראש. התשובה שלי שקודם כול הדיון צריך להסתיים, והדיון מתנהל כאן.

הדיון מסתיים בעוד חמש דקות. אין פה שום חבר כנסת שעדיין לא התבטא.

חייבים לאפשר לחבר כנסת להתבטא.

כל חברי ועדת חוקה דיברו.

אני עוד לא דיברתי.

את דיברת.

סליחה, אני דיברתי רק על טענה מקדמית, והודעתי על כך, וקיבלתי הסכמה של היושב-ראש להגיד את דברי בעניין המהותי של הצעת החוק.

עלתה הטענה המקדמית, ומותר לחברי הכנסת להתבטא לגופה של הצעה.

הם הציגו את הצעת החוק שלהם.

אני לא הצגתי את הצעת החוק שלי.

חברת הכנסת לימור לבנת התייחסה לסוגיות מקדמיות, זכותה להתייחס לגופה של הצעת החוק.

אני קובע שכל זכות דיבור זה לשלוש דקות.

זה ניתן.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. אופיר פינס, אם אתה רוצה לעשות כאן מעשה - - -

אני לא רוצה לעשות שום דבר, אני לא רוצה לעשות פיליבסטר. אם אתם רוצים לקיים דיון רציני, נקיים דיון רציני. ביקשתם לדחות את ההצבעה לשש בערב, הסכמתי. אל תמרחו סתם. את רוצה למרוח? אני לא אאפשר למרוח, וחבל על הדיבורים.

אתה יכול להפסיק, ואני אפסיק, ואני אגיד, ואתה תגיד. יש פה יועץ משפטי והפניתי אליו שאלה.

הוא השיב לך.

יש לה שאלה נוספת במסגרת השלוש דקות.

לא במסגרת השלוש דקות, ואל תיתן פה עצות. יש לי פה עוד שאלה שנוגעת לתקנון הכנסת, והיא ליועץ המשפטי, וזה לא במסגרת שלוש דקות. אני גם לא חושבת שראוי שיושב-ראש הוועדה יגביל אותי לשלוש דקות כאחת ממציעי ההצעות, אני לא חברת ועדה.

אני מגביל אותך. אם את חושבת שזה לא ראוי, תפני נגדי לוועדת האתיקה.

אני לא אפנה לוועדת האתיקה, יכול להיות שאני אנהג בפרוצדורה אחרת.

אני לא אסכים להיות מכשיר בידייך לבצע כאן פיליבסטר מכוער.

אין פה פיליבסטר. זה פיליבסטר מכוער? איך אתה מדבר? אני אחת ממציעי החוק, הצעתי עברה במליאת הכנסת ברוב קולות. עוד לא באתי לידי ביטוי לגופו של עניין, ואמר לך את זה היועץ המשפטי של הוועדה, אלא לעניין המקדמי. היועץ המשפטי היה כאן, שמע את זה, והוא מאשר את דברי.

נתתי לך להציג את העניין בשלוש דקות.

אל תגביל אותי לשלוש דקות, זה לא מקובל.

זו זכותי.

לא רק שעושים הכול בישיבה אחת, אתה נותן רק שלוש דקות? יש גבול לכל דבר.

תיתן חמש דקות עד מקסימום עשר דקות אם אתה מגביל את מציעי הצעת החוק.

לימור לבנת, בבקשה.

איזו מין צורה זאת?

אני רואה שסילבן שלום מתחיל להרים טלפונים להביא אנשים.

נכון, אתה לא מרים טלפונים ומביא אנשים?

לא, רק להצבעות. אני הארכתי בהסכמה את שעת ההצבעה לשש בערב, אתם לא מודעים למה שאתם עושים.

תחליט שרשימת הדוברים סגורה, ובזה נגמר העניין. מותר לא לקבוע את זה. מי שלא נמצא כאן יכול לדבר?

אופיר פינס, אתה אפילו לא חבר ועדה, אתה לא יכול לבוא ולהחליף את היושב-ראש.

אופיר פינס יכול להחליף את אמנון רובינשטיין?

עכשיו, כשאני חושב על זה, אתה בכלל לא חבר ועדה. הישיבה עכשיו מופסקת.

אתה רוצה לחזור על זה עוד פעם?

לא, אתה לא חבר ועדה.

אני ממלא מקום קבוע של יושב-ראש הוועדה.

אם הוא ממלא מקום היושב-ראש, אז הטענה בסדר.

זה שהוא אמר דבר שקרי במצח נחושה, זה בסדר?

מה שקרי? שאלתי אותך.

לא שאלת, קבעת.

לא, למה אתה אומר סתם? למה אתה עוד פעם מלכלכך?

קבעת שאני לא חבר ועדה.

שאלתי אותך אם אתה חבר הוועדה?

כן.

אם הוא חבר הוועדה, אז הוא יכול להיות ממלא מקום.

לפי סעיף 138א(א) לתקנון הכנסת: בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או נציגו כדי לברר אם חלות לגבי הצעת החוק הוראות סעיף 39(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לכל נושא התקציב וההוצאות שכרוכות בביצוע הצעת החוק".

אין שום ספק שהצעת חוק להתפזרות הכנסת כרוכה בהוצאה תקציבית גבוהה ביותר שאין לשערה כרגע--

בהנחה שיש רוב.

--מבלי נוכחותו של נציג האוצר. על כן אני מבקשת, להפסיק את הישיבה ולהזמין לכאן את נציג האוצר. נניח שתתקיים הצבעה היום, וההצעה תיפול, איש לא יכול להיות ערב לכך שגם במליאת הכנסת היא תיפול, ולכן היא לא יכולה לעלות למליאת הכנסת לקריאה ראשונה טרם שהגיע, על-פי התקנון ועל-פי המתחייב, נציג האוצר, והתקיים כאן דיון, והוא נתן את דעתו על עלויות הצעת החוק אם היא תתקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אם הוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אז היא צריכה מעבר לזה, לא רק לקבל הערכה תקציבית, אלא לעשות כל מה שנאמר כאן, להביא מומחים וכן הלאה. אם בדעת הוועדה להציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום - - -

איך נדע? יש דעות שונות.

יודעים את זה רק בסוף ההצבעות. הוועדה לא יודעת את זה לפני תחילת הישיבה.

אם חברים מסוימים ישנו את דעתם לכאן ולכאן לפני ההצבעה או במהלכה, איך אפשר לדעת?

סעיף 138 אומר "בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה". הוועדה התכנסה על-ידי יושב-ראש הוועדה, כי כוונתו, מטעמים פוליטיים - - -

כוונתו לא חשובה. הודיעו על דיון והצבעה. כל דיון הוא לקריאה ראשונה.

מה שם הדיון הזה, אם כך?

הדיון כרגע הוא אך ורק בשאלה אם להכין לקריאה ראשונה או להציע לכנסת להסיר את ההצעה.

איזו פרשנות זאת? אין דבר כזה.

סילבן שלום, אם אתם מסכימים עם היועץ המשפטי, זה בסדר, ואם אתם לא מסכימים אותו, אז זה לא בסדר.

החלטתו של היועץ המשפטי לכנסת היא סופית, אבל מותר לנו לפני זה לחלוק עליו ולהתווכח.

סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת קובע מה תפקיד הוועדה כשעוברת אליה הצעת החוק. הוא אומר: הוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה לדיון בכנסת, או תציע לכנסת להסירה מסדר-היום. אם הוועדה מכינה את הצעת החוק, אז היא חייבת את המומחים שדיברו פה עליהם והערכה תקציבית וכן הלאה, אם הוועדה מבקשת להסיר - - -

הצעה לכנסת להסיר זה רק לאחר הצבעה. היא לא יכולה פרלימינרית להגיד "הישיבה היא להציע להסיר הצעת חוק". אין דבר כזה.

אם הוועדה תחליט שהיא לא מציע להסיר את ההצעה, תצטרך הוועדה לקיים דיון.

אין דבר כזה שישיבה מכונסת כדי להסיר הצעה מסדר-היום.

יצאת מתוך הנחה שהוועדה צריכה להכין את הצעת החוק, ולא כך היא, זה או הכנה או הצעה לכנסת להסירה.

עם כל הכבוד, גם אני יודע לקרוא.

אתה עורך דין אפילו.

גם אני עורך דין במקרה, אבל זה פחות חשוב.

דרך אגב, מותר לי להקציב שלוש דקות לדובר, הראה לי את זה היועץ המשפטי לוועדה.

שלמה שהם, אתה אמור להיות יועץ משפטי, תפקידך לא אמור להיות עוזר ליושב-ראש.

סילבן שלום, תנמק את הנימוקים. אמר היועץ המשפטי את דברו, לא אני אמרתי.

אין דיון בוועדה אחרי שהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית, שכותרתו היא הסרה של החוק.

אם הרוב בוועדה אומר לך "אני לא רוצה בהצעת החוק"?

זה הרי מתברר רק בסוף. ההצעה באה להכנה. אם הוועדה רוצה להכין את ההצעה או לא, היא אומרת את זה רק בסוף הישיבה.

בוודאי. אם הוועדה תחליט שהיא לא מציעה להסיר, היא תצטרך לקיים את כל הדיונים.

היא תחליט לפני ההצבעה.

לא. הדיונים צריכים להיות דיונים רגילים כמו כל חוק אחר, צריך להזמין מומחים, צריך להזמין אנשים, צריך להזמין את כולם. הוועדה יודעת רק בסוף הישיבה, בהצבעה, אם יש מצב שבו היא רוצה להציע למליאה להסיר את ההצעה. היא לא יודעת את זה מראש. גם אם יהיו לי עכשיו 17 חברים שרוצים להסיר, אני עדיין לא יודע מה תהיה ההצבעה שלהם בסוף, אולי אני אשכנע אותם.

תודה. סילבן שלום, אני מבקש ממך, תן לי לנהל את הישיבה.

אתה מפריע לי באמצע הדברים. עם כל הכבוד, אתה רק ממלא-מקום יושב-ראש ועדת חוקה, כבר היו כמה לפניך פה על הכסא הזה.

יהיו גם אחרי.

הדרישה לזמן את נציג האוצר קבועה בתקנון. כל דיון שיהיה כאן, צריך להזמין את נציג האוצר, ועד שנציג האוצר לא נמצא כאן, אני מבקש מאדוני היועץ המשפטי לכנסת לפסוק שלא ניתן להמשיך בקיום הישיבה.

בתנאי שהוועדה מחליטה שהיא מציעה לכנסת להסיר את הצעת החוק.

בהזמנה לישיבה היום, שיצאה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני לא קיבלתי אותה בכלל, כי כאמור זומנתי בבהילות אתמול בערב, מופיעות שלוש הצעות החוק: של חבר הכנסת ליברמן, חבר הכנסת שלום ושלי, ובהמשכן כתוב "דיון והצבעות".

נכון, לא כתוב הכנה לקריאה ראשונה. כתוב "דיון", הדיון אם לכאן או לכאן.

ביקשתי מדורית ואג, מנהלת הוועדה, להראות לנו מה רשום בדרך כלל. בדרך כלל דיון לא נמשך ישיבה אחת בהכנה לקריאה ראשונה, דיון נמשך מעבר לישיבה אחת.

בדרך כלל הוא נמשך ישיבה אחת בוועדה הזאת.

בוועדה הזאת כל חצי שעה מאשרים הצעת חוק בישיבה אחת.

אתה צודק, לקחתי את הדברים בחזרה. זה לא העניין כרגע.

אם מכינים לקריאה ראשונה או לא, הרי יושב-ראש הוועדה לא יכול לדעת, עד אשר זה מגיע להצבעה. אתה אומר, שאנחנו מקיימים כאן דיון, ובסופו של הדיון תתקיים הצבעה, ובסופה של ההצבעה יתברר, נניח, שאין רוב להפיל את ההצעה, ואז יתחילו לקרוא לנציגי האוצר ולכולם?

בוודאי. רק אז מכינים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. חברת הכנסת לימור לבנת, הדיון פה היום אם להפיל את ההצעה או לא להפיל, הוא לא נוגע בכלל לטעמים מעשיים, כמה זה יעלה, ואיך צריך להכין את הבחירות, ואם זה 60 ימים או 90 ימים, הדיון פה היום, הרקע שלו פוליטי לחלוטין, אם הוועדה הזאת רוצה להביא הצעת חוק או שהיא רוצה להציע למליאה להסיר את ההצעה מסדר-היום. לצורך זה אין צורך לשמוע את נציג האוצר, אם הוועדה מצביעה שהיא מציעה לוועדה להסיר את הצעת החוק, וזה בפירוש שני תפקידים מקבילים.

איפה זה כתוב?

138(ב) כתוב, או שהוועדה תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה או תציע לכנסת להסירה מסדר-היום.

יושב-ראש הוועדה התחיל לנהל דיון כשהוא רוצה להוביל לכך שרוב בוועדה יצביע על הסרת הצעת החוק מסדר-היום. במקרה כזה לא צריך להכין את ההצעה. והיה אם רוב בוועדה יגיד לי: אנחנו לא מקבלים, אנחנו מכינים, אז כל מה שאמרתם נכון, צריך את נציג האוצר, היועץ המשפטי ויושב-ראש ועדת הבחירות וכל מי שאתם רוצים.

יולי אדלישטיין, אחריו – צחי הנגבי. כל אחד שלוש דקות. בבקשה.

שלוש דקות מתייחסות למליאה ולא על הוועדה. שלמה שהם אמר לגבי הוועדה, ולא כדאי שתטעה את יושב-ראש הוועדה.

"מיד לאחר הרצאת יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שנתמנה לכך על-ידיו, תינתן רשות הדיבור למשך שלוש דקות, לחבר הכנסת שהציע את הצעת החוק, שאושרה בדיון מוקדם". לא ברור מתוך הדברים האלה.

אתה חושב שראוי להגביל אותנו עכשיו לשלוש דקות?

תחליטו. אם אתם רוצים להיות צמודים לתקנון, תהיו צמודים לתקנון.

זה לא כתוב בתקנון, הרגע צבי ענבר אמר שזה מתייחס למליאה ולא לוועדה.

לא ברור מתוך הערת השוליים אם זה מתייחס למליאה או מתייחס לוועדה. אבל, אם את רוצה לשמוע את עמדתי בקשר לעניין של סמכות יושב-ראש, צריך לתת זמן סביר, יש בהחלט סמכות לא לתת מקום לעשות פיליבסטר.

האם בין שלוש דקות לבין שבע דקות למציע ההצעה, זה פיליבסטר?

יושב-ראש הוועדה יחליט, אבל שבע דקות זה עדיין סביר מאוד.

האם יש מקום שיושב-ראש יגביל את מציעי ההצעה לשלוש דקות? זה סביר, זה מתקבל על הדעת, זה הגיוני? אמר צבי ענבר שזה לא הגיוני.

כל אחד מכם כבר דיבר רבע שעה. אני אאפשר לחברים להתבטא במשך חמש דקות. בבקשה, יולי אדלשטיין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר ברשות היושב-ראש רק על הנושא של זכות הדיבור עשר דקות.

חמש דקות זה לא זמן סביר?

ממש לא.

זה זמן סביר אם חוששים מפיליבסטר.

אתה טועה. הטענה של סילבן שלום ולימור לבנת היא לגבי מיצוי זכות הדיבור. כשנבוא בשעה שש, אז הם יגידו שלא מוצה זמן הדיבור, ואז אי-אפשר להצביע. אני לא בכללי המשחק שאתם מנסים להכתיב.

כולנו מבינים, כשנפתחה הישיבה לפני שעתיים, שאנחנו בדיון פוליטי. בעיני, גם לציניות בפוליטיקה יש גבולות מסוימים. למרות שכולם מבינים ומתעלמים, זה שמישהו קיבל את הזכות הטבעית וההיסטורית להחזיק ערוצי קודש, זה לא צריך להשליך על חוק לפיזור הכנסת. על-פי רטוריקה ששמענו כאן לפני שעתיים, שהוא אחד מהחוקים החשובים, וצריך להקדים אותו, ואני פה מחכה כמה חודשים טובים לדיון בכמה הצעות חוק שלי שעברו, ולא זכיתי לדיון הזה. אבל מכיוון שזה חוק כל כך חשוב, אז צריך להעלות אותו מיד. אבל אם הוא חוק כל כך חשוב, אז מנימוקים אחרים, לא בגלל שמישהו זכה לשמוע ערוצי קודש, אנחנו צריכים לקבוע זאת כהצעתנו.

אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, מה שאנחנו עושים כרגע זה ביזיון. שלושת חברי הכנסת שהעלו את ההצעות הם גם אנשים פוליטיים, הם גם העלו את ההצעה מטעמים פוליטיים, אבל אני מציע לשחק את המשחק הפוליטי בגבולות הסבירים. לכן, אין צורך להסיר, אין צורך להביא את זה למליאה אם פתאום מישהו לא יזכה בערוצי קודש, צריך לקיים דיון רציני על החוק הזה כאן, בוועדה.

זה שהחוק נמצא בוועדה זה לא משגע את אזרחי ישראל, והם ישנים טוב בלילה, משגעים אותם דברים אחרים, לא עצם העובדה שאצל אמנון רובינשטיין מונח החוק הזה, ובגלל זה הם לא ישנים, וכל בעל שהולך לישון בערב שואל את אשתו "יהיו בחירות או לא יהיו בחירות?"

לעם ישראל נמאס מהפוליטיקאים האלה שהם בקואליציה, והם מתנהגים כמו באופוזיציה.

מי שבקואליציה נמאס לו, זה נכון.

ויצמן שירי, עם ישראל מאס בפוליטיקאים שמוכרים עצמם תמורת ערוצי קודש לאלה שלא תמכו בהם בבחירות, וזורקים החוצה את אלה שתמכו בהם בבחירות. באמת, בפוליטיקאים כאלה מאסו.

פתאום אתה מגן על מרצ?

אני מאסתי בהם מלכתחילה, אבל לא היו לי גם שום ציפיות מן הפוליטיקאים מלכתחילה.

מכיוון שדיברתי על גבולות סבירים, אז אני לא אעשה פיליבסטר. תוך חמש דקות אני אגיד מה שכבר אמרתי. לדעתי, ההגינות מחייבת להמשיך בדיונים, לא לקבוע את מועד ההצבעה, לא על-פי ערוצי קודש.

כבר אמרת את זה שלוש פעמים.

הולכים לתת להם שלושה ערוצים, אז על כל תדר שהם מקבלים, הוא אמר פעם אחת ערוץ קודש.

אתה רוצה שאני אשנה את הניסוח למעיין החינוך התורני? אני לא יכול לפגוע בילדי ישראל.

מתוך שלושה התדרים הקיימים, הרי לא עולה על הדעת שהם יינתנו רק למגזר החרדי.

היועץ המשפטי לממשלה התנגד.

למשל, לעולים לא מגיע, לפחות כמו למגזר החרדי? אני לא מתנגדת לתת לחרדים, אבל מתוך שלושה לתת את כל המכסה הזאת?

ידידי, חבר הכנסת פינס, יש דרך להרגיע את אזרחי ישראל וגם לא להתבזות בהצבעות כאלה תמורת ערוצי קודש, או ויצמן שירי שמעדיף תמורת אל המעיין. יש אפשרות להקים ממשלת אחדות, להרגיע את כולם, שלא יחיו באווירה אם יהיו מחר בחירות או לא יהיו מחר בחירות.

אנחנו בעד.

עוד לא שמעתי שמישהו נכנס למשא-ומתן רציני, וכל המהלך הזה לא מוסיף לאחדות, הוא עושה בדיוק להפך.

תודה. צחי הנגבי בבקשה.

אדוני היושב-ראש, איפה יושב-ראש הוועדה?

הוא ממלא-מקום.

נבצר ממנו להיות כאן.

כל דברי אמורים להיות מכוונים ליושב-ראש הוועדה.

אני אעביר לו את הפרוטוקול.

האם אפשר להפסיק את הישיבה עד שיושב-ראש הוועדה יגיע?

ממש אי-אפשר.

על-פי התקנון, רשאי יושב-ראש הוועדה למנות ממלא מקום לישיבה. הוא מינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז כדין.

אני אדבר אל הפרוטוקול, מתוך ביטחון מוחלט שהפרוטוקול יעמוד לעיונו עוד היום, לפני שתיפול ההכרעה.

יושב-ראש הוועדה הוא אדם שכולנו מכבדים, עוד לפני שהתחלנו להיות חברים בוועדה שלו, אבל מה שמתבצע כאן היום הוא דבר מקומם. אם היה כאן יושב-ראש הוועדה, הייתי משמיע דברים יותר חריפים, אבל אינני רוצה לעשות זאת בהיעדרו.

כיהנתי כיושב-ראש ועדה, ולכן ידועות לי הסמכויות של יושב-ראש הוועדה. מה שעוד ידוע לי זה איך מתפקד יושב-ראש הוועדה כשהוא באופוזיציה. אני כיהנתי כשיושב-ראש ועדה בתקופה שכיהנתי באופוזיציה, ולממשלה, כמובן, היו משאלות והיו לה רצונות.

בדרך כלל ראוי ליושב-ראש ועדה למלא את בקשותיו של נציג הממשלה או המתאם מטעם הממשלה או שר משרי הממשלה, בוודאי ראש הממשלה. אבל יושב-ראש ועדה צריך ליצור איזון, אל מול האינטרסים של הממשלה גם את האינטרסים של הכנסת, ובראש ובראשונה את האינטרס של הוועדה בהיותה נציגה של הריבון. קל וחומר, כשמדובר בהליך החשוב ביותר בעבודתה של הכנסת, שהוא הליך החקיקה. קל וחומר, כאשר מדובר בחוק שהוא בעל השלכות לאומיות, דרמטיות, מן שהסוג שאנחנו עוסקים בו כרגע.

לכן, מאוד שמחתי לשמוע את דברי יושב-ראש הוועדה בעת שהצעת החוק זכתה לרוב במליאת הכנסת בדיון המוקדם, והסקתי מהם שהוא מתעתד לנהוג באופן ממלכתי ובשונה מהדרך שבה נהג במספר סוגיות במהלך שנת כהונתו כיושב-ראש הוועדה. די אם נזכיר את העובדה שחוקי-היסוד, שהוועדה הזאת אמונה על הצגתם בפני מליאת הכנסת, מתעכבים כבר שנה, ואינם מגיעים להצבעה במליאת הוועדה לצורך הבאתם להצבעה במליאת הכנסת, אך ורק מתוך דרישה קואליציונית בוטה של ראש הממשלה או מישהו מטעמו.

הוא אמר שראש הממשלה דיבר אתו.

מה שמתרחש בעניין חוקי-היסוד הוא כשלעצמו דבר שלא היה לו תקדים, מכיוון שכבר נקבעה בוועדה הצבעה בעניין חוקי-יסוד, וזומנו חברי הוועדה להצביע, והתחיל הדיון לקראת ההצבעה, ואך ורק מן הטעם שראש הממשלה או מישהו מטעמו ביקש שלא תעלה כאן להצבעה סוגיית חוקי-היסוד. בגלל סעיף מעורפל בהסכם הקואליציוני הנושא הזה טרם הבשיל לכלל הצבעה.

אני מציע שתדבר רק לעניין עצמו, כי כבר לא נשאר לך הרבה זמן.

אני כרגע בשלב המחאה.

אתה רוצה שנפסיק את הישיבה? נפסיק את הישיבה. חבל, הכול פארסה. אתה אפילו לא נותן את האפשרות המינימלית לדבר.

אני נותן, אני רק מבקש לא למרוח זמן.

יש מישהו שמדבר אחרי?

אתה לא מבין את הטיעון של סילבן שלום. סילבן שלום בא ליועץ המשפטי, ואמר שהוא רוצה את זכות המיצוי. אני עשיתי הסכם עם הליכוד, מכובד וג'נטלמני. אם הייתם אומרים "אופיר, אנחנו לא מערערים, אנחנו לא נעשה משחק" - בסדר גמור; אם לא - אני משתמש בסמכויותי.

תמנה אותי ליושב-ראש הוועדה, אני מבטיח לך שעד שש יהיה פה דיון, ובשש תהיה הצבעה.

ולא תטענו טענת אי-מיצוי הדיון?

אתה מאמין שעד שש לא ימוצה כאן הדיון?

אם תודיע שלא תטענו את זה, אז אין לי בעיה. אם תטענו את זה, אני צריך לעמוד על המשמר, זה תפקידי. כל אחד עושה את עבודתו.

צחי הנגבי, חבל על הזמן, חבל על הדיבורים, אין כאן רצון לעשות דיון רציני, אין כאן רצון להזמין מומחים, אין כאן רצון להזמין את יושב-ראש ועדת הבחירות, אין כאן רצון להזמין את איש אגף התקציבים. הרי לימור הסבירה כאן קודם את הצורך להזמין את איש אגף התקציבים לגבי כל דיון שיש בו היבט כספי. לא הוזמנו האנשים.

היועץ המשפטי לכנסת ענה לך על כך.

הוא אמר במקרה ויש הסרה של ההצעה. הסרה אפשר לדעת רק בסוף הישיבה מההצבעה.

סילבן שלום, מה אתה רוצה?

חבל על הישיבה, בואו, נסגור את הישיבה, ונגמור עניין. כל העניין כרגע הוא פשוט עניין של פארסה, חבל על הזמן. אין בזה שום תועלת.

אני מסכים אתך שזה דיון לצורך הפרוטוקול, אבל אם צחי הנגבי רוצה לדבר, הוא ימשיך.

מציע הצעה מבקש לסגור את הדיון, מי אני שאגיד אחרת.

אני מצטרפת לסילבן שלום.

אני רק אסיים את דברי. כבר בתקופת כהונתו של היושב-ראש, במהלך השנה הראשונה, התפתח כאן דבר לא רצוי, והוא, שאנחנו לא מגיעים אפילו להצבעה על עניין חוקי-היסוד מתוך התחושה של יושב-ראש הוועדה שזה יהיה לצנינים בעיני הממשלה. שוב, אני לא נוקט בביטויים חריפים, בגלל היעדרו של יושב-ראש הוועדה כאן. אבל זה דבר לא רצוי. אני מקווה שבעתיד הקרוב מאוד נביא חוקי-יסוד להצבעה כאן ונביא אותם להכרעה במליאה.

אמנון רובינשטיין אמר שחוק-יסוד: החקיקה עולה היום.

אם חוק-היסוד: החקיקה הוא הראשון שיעלה, זה מאוד הגיוני, כי הוא יכתיב את כללי המשחק של חוקי-היסוד האחרים.

הוא יוצר כללים מאוד נוקשים בחקיקה.

במשך שנה יושב-ראש הוועדה, ואני יודע שלא מתוך שביעות רצון, כיוון שהוא עצמו חתום על החוקים האלה יחד אתי, נכנע לגחמות מטעם הקואליציה, ויושב-ראש הקואליציה לא פעם הפציר בו שלא להעלות את הנושא להצבעה.

והנה, מה שקרה היום, הוא תוספת פגיעה, לא רק בעיקרון שהוועדה חייבת להגיע להכרעה בסוגיות שעומדות על סדר-יומה, אלא גם בכללי הפרוצדורה הבסיסיים, כאשר אנחנו מתבססים על הבטחת יושב-ראש הוועדה להביא את סוגיית החוק להתפזרות הכנסת עד יולי להצבעה.

פה היה פליק-פלק לאחור, ואנחנו נמצאים בפני תכתיב, לא הייתי קורא לזה מחטף, של קביעת לוח-זמנים מואץ, בניגוד למה שהובטח לנו על-ידי יושב-ראש הוועדה קודם לכן.

אני מסיים את דברי במחאה, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יקרא את הפרוטוקול בעיון.

לימור לבנת.

אני מבקשת להצטרף למחאה של חברי. מצב כל כך אומלל לא היתה בו שום ממשלה מאז ומעולם, פחות משנה לאחר בחירתה. הממשלה בעצם איבדה את הרוב. אתם יודעים שהקואליציה הקיימת כרגע היא קואליציה מאוד פריכה ושבירה, ועוד מעט היא לא תהיה קיימת. שמענו כבר את ראש הממשלה הבוקר קורא לחבר הכנסת טלב אלסאנע כדי להישען עליו.

ביבי הסכים להישען על דראושה, מותר לברק להישען על טלב אלסאנע.

הם ימליצו על פרס נובל לחיזבאללה ביחד?

אתם אמרתם שתביאו שינוי.

ישראל אחת, אכן, הביאה שינוי.

מעולם לא היתה ממשלה במצב, כמו שאמר צחי הנגבי, במצב כל כך פריך, כפיף, מעיך ושביר וחפיף כמו הממשלה הזאת. למעשה, ברור שאין לה רוב, וגם אם יש לה רוב היום, אז לא יהיה לה רוב מחר ובעוד שבוע. אין לה רוב, ודאי לא ללכת לוויתורים כל כך מרחיקי לכת, כמו שראש הממשלה רוצה ללכת אליהם, זה פשוט חסר תקדים, וברור שהממשלה לא תוכל לעשות זאת.

אתם באים ועושים, באופן לא ראוי, דבר, אמרתי קודם שגם אם הוא כשר, הוא ודאי מסריח, וספק אם הוא כשר. ייתכן מאוד שנבחן אם הוא כשר או לא כשר. אתם מנסים כאן למנוע דיון ענייני ורציני, כולל הבאת אותם אנשים שביקשנו להביא כדי לקיים כאן דיון רציני בהצעות החוק הללו.

לכן, אני מצטרפת לדעת חברי. את הפארסה הזאת אפשר להפסיק, ואין כל טעם להמשיך. הרי יכולנו להביא לכאן עוד ועוד אנשים, ולהמשיך ולעשות כאן פיליבסטר, אבל חבל על הזמן של כולנו, כי אתם לא מתייחסים לדיון ברצינות כמו שראוי להתייחס להצעות חוק שמובאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת התחושה של כל אחד מאתנו. בבקשה, תכופפו, תשברו, תלחצו, תיסחטו.

לא צריך להיות נציג ממשלה בדיון כזה?

ודאי, נציג משרד המשפטים, נציג משרד האוצר.

אין פה שום דבר.

עזוב את משרד האוצר, היועץ המשפטי אמר שלא צריך, ואין בזה היגיון.

מדובר על הסרת החוק.

לא מדובר על הסרה, אי-אפשר לקבוע מראש שזאת הסרה. הסרה נקבעת רק ברגע ההצבעה. אין הליך מוקדם להסרה.

נניח שהוועדה מחליטה בשש בערב להסיר את ההצעה, וההצעה מובאת מחר למליאה, ועד מחר בערב פתאום, ש"ס, במקום שני ערוצים היא מקבלת רק ערוץ ורבע, והיא מחליטה לשנות את עמדתה, ובמליאה היא מצביעה נגד הסרה, מה יקרה אז?

אם המליאה מחליטה לדחות את הצעת הוועדה, אז היא עוברת לחוברת כחולה, ומובאת לקריאה ראשונה, ומי ששליט על הבאתה לקריאה ראשונה אלה חברי הכנסת המציעים, מפני שהם אלה שמציגים את הצעות החוק.

איך זה עולה בקנה אחד עם סעיף 138א(א) שמחייב שלפני שהצעת החוק באה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת תהיה הערכה תקציבית, וזה יופיע גם בחוברת הכחולה.

הצעה תקציבית צריכה להיות בהכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה. אם הוועדה לא מכינה הצעת חוק, אלא מציעה לכנסת להסיר, חלים כללים אחרים. אז חל הכלל של 139(ב): "הציעה הוועדה לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה, ודחתה הכנסת הצעה זו, תתקיים הקריאה הראשונה בהצעת החוק כפי שהגיש אותה חבר הכנסת המציע". (ג) "בקריאה הראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע..." וכן הלאה. ואז, כמו שאמרתי, מכינים חוברת כחולה, ומביאים לקריאה ראשונה.

ואז, זה לא עולה בקנה אחד עם הצעה תקציבית.

אפילו אם היו בוועדה דעות שקולות, אני מפנה אותך להערה בכוכבית בעמ' 70, פסקה 1: "היו בוועדה דעות שקולות אם להכין את ההצעה לקריאה ראשונה או להציע לכנסת להסירה מסדר-היום, תביא הוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת, בנוסח שהוגש על-ידי חבר הכנסת המציע". פירושו של דבר, שהצעת החוק מגיעה אז לקריאה ראשונה, בלי שהיה בכלל דיון בוועדה. זאת התוצאה של הצבעה שקולה, שלוקחים את ההצעה כמו שהיא, מדפיסים אותה בכחול, וישר היא עוברת לקריאה ראשונה.

אם בשש בערב יש רוב בוועדה להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אז מכינים אותו כמו שאתם רוצים.

אבל אז לא היה נציג האוצר, ולא היה אף אחד.

אם יש רוב להכין לקריאה ראשונה, אז מתחילים כעת להזמין את נציג האוצר וכן הלאה.

מה פתאום?

בוודאי.

היום זה כמו כל הצבעה, אם יש רוב, זה עולה ישר למליאה.

לא.

זה חוזר לוועדה?

לוועדה יש שתי חלופות.

או להסיר או להעלות את ההצעה.

מה שאתה אומר, עומד בסתירה ל-138(ג).

בדיוק לצורך זה הוועדה תכין את ההצעה ותזמין את האוצר. לוועדה בעיקרון יש שתי אפשרויות, והיא צריכה להחליט אחת משתיים: מכינה לקריאה ראשונה או מציעה להסיר. אם היא מחליטה להכין את ההצעה לקריאה ראשונה, היא מתחילה להכין לפי הפרוצדורה שלכם.

אם בוועדה לא היה רוב, ובמליאה כן היה רוב, אז ההצעה עוברת לקריאה ראשונה בלי ההערכה כספית.

אז קיימת לפי התקנון דרך אחרת.

זה עומד בסתירה ל-138(ג).

זה הליך אחר.

קרה פעם שהמליאה לא אישרה את הצעת הוועדה להסיר הצעת חוק מסדר-היום?

בוודאי.

תודה רבה. הישיבה נעולה. ההצבעה בשש בערב.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:35)

(הישיבה נתחדשה בשעה 18:00)

אני מצביע.

יש הצבעה במליאה.

זאת הצבעה על האי-אמון?

כן.

מי שרוצה, שילך.

זאת הצבעה של פארסה.

ההצבעה היא לא תקנונית. לא היה כאן נציג האוצר, אי-אפשר להכין את ההצעה לקריאה ראשונה.

תהיה לכם עוד עילה לבג"ץ.

אנחנו לא נשתתף בהצבעה.

אדוני היושב-ראש, יש הצבעת אי-אמון.

מי שרוצה, שיעלה.

אמנון רובינשטיין, זה לא דמוקרטי מה שאתה עושה.

אני מצביע על הסרת הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי כנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד הצעת הוועדה להסרה – 8
נגד – 3
נמנעים – 1
התקבלה הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום

שמונה בעד. שלושה נגד. נמנע אחד.

התקבלה הצעת הוועדה להסרה.

מנסים לאנוס את התקנון, ואנחנו לא נשתתף בהצבעה.

צריך ללכת להצביע אי-אמון, אנחנו לא משתתפים בהצבעה.

מי בעד הסרת הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד הצעת הוועדה להסרה – 8
נגד – 2
נמנע –1
התקבלה הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום

בעד שמונה, נגד שניים, נמנע אחד.

ההצעה הוסרה. שניים לא השתתפו בהצבעה.

זה הדבר הכי אנטי דמוקרטי שעשית בחיים שלך.

מי בעד להסיר את הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת?

הצבעה
בעד הצעת הוועדה להסרה – 8
נגד – 3
נמנע – 1
התקבלה הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום

בעד שמונה, נגד שלושה, אחד נמנע.

ההצעה הוסרה. שניים לא השתתפו בהצבעה. הוועדה ממליצה למליאה להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

הישיבה ננעלה בשעה 18:05