פרוטוקולים/ועדת חוקה/764

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.6.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/764
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בסיוון התש"ס (26 ביוני 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
זהבה גלאון
יעל דיין
אליעזר כהן
ענת מאור
דליה רבין-פילוסוף
יובל שטייניץ

יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
רחל גרשוני - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה (פלילית)
דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, סגן מנהלת שירות מבחן
לנוער
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים
תמי ארנון - המשרד לביטחון פנים
עו"ד איריס ויינברגר - משרד האוצר, מכס
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה לשלום הילד, יועמ"ש
דפנה בוסתן - נעמ"ת, היועמ"ש
רונית לב-ארי - נעמ"ת, מנהלת מח' לטיפול ומניעת אלימות
במשפחה
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת זהבה גלאון
3. שונות
4. רביזיה על הצעות חוק העונשין (תיקון מס' 55) ו(תיקון מס' 56)
5. הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999, של חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/771)
6. הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור.
1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת זהבה גלאון

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. הנושא לפנינו הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55). אני מציע שחברת הכנסת יעל דיין, שגם הביאה את זה למליאה, תסביר מה קרה ומה היא מציעה.

בהצעה שהובאה למליאה יש שני סעיפים שעליהם אמור להיות מוחל עונש מזערי כאשר עבירה נעשתה על-ידי בן משפחה. אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק שחוברו להן יחדיו. 329, שזה תקיפה אלימה וכוונה וכן הלאה, עונש מרבי 20 שנה, והסעיף הנוסף, שלא נמצא בהצעה שלי, אלא נמצא בהצעה של זהבה גלאון, סעיף 298, שהוא חל על הריגה במעשה או במחדל, וגם עליו יש עונש מרבי של 20 שנה.

הטענה במליאה היתה שיש כאן עירוב של מין בשאינו מינו, ולפיכך לא היה לנו רוב במליאה. לא היה לנו רוב במליאה כדי להעביר את הצעת החוק המשולבת משני הסעיפים, למרות של-329 היה רוב.

רובי ריבלין ובני אלון טענו טענות שלא נראו לגלוריה וייסמן, היא אחר כך הסבירה להם, אבל באותו רגע אי-אפשר היה להעביר את זה. אני הצעתי שהצעת החוק תפוצל מבלי לאבד את הזכות לקריאה שנייה ושלישית לגבי 298. כלומר, הצעת החוק תוגש בשני שלבים, ועד אז נוכל להסביר בצורה ברורה. את סעיף 329 אני אבקש להגיש, אצל זהבה גלאון גם היה 329, והסעיף הנוסף שלה היה בנפרד.

אני מבקשת לפצל את הצעת החוק, להגיש לקריאה שנייה ושלישית את שני הסעיפים בנפרד, כאשר 298 יוגש לאחר שנסביר את הצורך שלו. אני חושבת שסעיף ההריגה ב-298, אם יוחל עליו עונש מינימום, אין שום סיבה שזה יהיה על בן משפחה.

ב-298 אין בעיה של פעולת עונשין.

זה היה הטיעון שלי במליאה על מנת למשוך את ההצעה. אני יכולה להביא פסיקות לקולא ל-329 מכאן ועד להודעה חדשה.

אנחנו לא חולקים על זה, העבירה היא ספציפית. חבר הכנסת אלון, שהוא היה האדם הראשון במליאה באותה עת שהבחין בבעיה המשפטית שמתעוררת כתוצאה מהחלת עונש מינימום גם על עבירה מסוג הריגה.

אתה מסכים להצעה של חברת הכנסת דיין?

כן, רק הייתי מציע לבקש מחברת הכנסת גלאון להסתפק בהצעת החוק שלה באותו סעיף, ולא להיכנס לעניין ההריגה, משום שסעיף ההריגה, למרות שיש בו אלמנט של אפטיות לתוצאה, בכל זאת הוא מדבר על ספקטרום רחב מאוד של מקרים שיכולים להיות מאגורה עד 20 שנה, ולכן צריך להשאיר את הדברים האלה לשיקול דעת בית המשפט. מה עוד, שבצד הפרקטי כמעט ואין בעיה, כאשר יש הריגה, עם העונש המינימלי שבית המשפט גוזר, אלא אם כן יש איזה נימוק מאוד מכריע לקולא, למשל, כרמלה בוחבוט, כי היא נכללת במסגרת הריגה.

הייתי מציע לחברת הכנסת גלאון כבר בשלב זה לחזור בה מהצעתה המקורית, ולהשאיר את סעיף ההריגה כפי שהוא, כי מבחינה פרקטית אין בעיה עם העונשים שבית המשפט גוזר, ומבחינה משפטית יש שאלות רבות בעניין זה, ואני מזמין את היושב-ראש להביע את דעתו, לא רק כיושב-ראש הוועדה וכחבר כנסת וכשר לשעבר, אלא גם כמלומד.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת אלון וריבלין שהסבו את תשומת לבנו במליאה, ואין לי מה להוסיף על דבריהם של חברי הכנסת ריבלין ודיין.

במליאה לא היה לי תקציר של פסקי דין שהתבססו על סעיף 298, כד שאני אראה את ההיסטוריה של ההתבססות וכמה שיקול דעת היה שם, ואם באמת זה רק מעשה ומחדל במזיד. אני באמת מציע שאנחנו, כחברי כנסת, נסתפק בצמצום בשיקול הדעת של שופט בעונש מינימום רק בעבירות שיש לנו בהן עניין ציבורי ברור, והן ספציפיות, ולא נצמצם את שיקול הדעת בעבירות שבאופיין הן פתוחות לשיקול דעת של שופט להפוך מרצח להריגה, מהריגה לדבר אחר.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק, היא ודאי לא תתנגד לצמצומה.

הנושא של כרמלה בוחבוט, זאת אומרת, האישה המוכה, הוא בעייתי גם ב-329, משום שגם אם היא רוצה לגרום לאדם לנכות, כדי שהוא לא יכה אותה יותר, אנחנו לא היינו רוצים שיהיה עליה עונש מינימום. כלומר, יש אותו היגיון, בין אם היא גרמה למוות ובין אם היא גרמה לנכות. לכן, הייתי מציעה לחזור על ההגדרה של סעיף 300, שמוציא מעונש מאסר עולם חובה, כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו ובבני משפחתו בידי מי שהנאשם גרם למותו, לחזור על זה גם כאן כמוצא מתוך עונש המינימום.

אחר כך יגידו שבסעיפים אחרים זה לא חל.

בהגדרה של בן משפחה יש פה טעות, יש פה הפניה לא מדויקת לסעיף 351(ה), שלא מכליל קטינים, ולכן אני מציעה ל-382(ב).

זה בטעות לא תוקן.

בעבירת הריגה, הנושא של פגיעה בבן משפחה מתגמד לעומת הפגיעה בחיי אדם, גם עניינית לא נכון לעשות שם החמרה בשל פגיעה בבן משפחה.

אני תומך אישית בהצעה של חברת הכנסת יעל דיין. אני חושב שלא חשבנו מספיק על עניין ההריגה, הוא באמת פרובלמטי. חשבתי על זה שהריגה כולל המון דברים. אולי צריך לנסח שניים-שלושה סוגים של הריגה, כמו שנדמה לי שהמצב בארצות-הברית.

אם יש קונצנזוס לגבי 329, וזה היה מוכן כבר לקריאה שנייה ושלישית, נעביר את זה. אני עובר להצבעה. מי בעד הפיצול? חמישה.

הצבעה
בעד פיצול הצעת החוק – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעות חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת י' דיין ול' לבנת והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת ז' גלאון יפוצלו.

החלטנו על פיצול.

אני מציע לתקן את הצעת החוק, ולמחוק כרגע את סעיף 298, משום שאנחנו נרצה את מה שחברת הכנסת גלאון קבעה ב-329, היא הרי חלק מהעניין, ואז אני לא יודע אם ירצו להביא את זה פעם נוספת או לא. אם נרצה, יגישו הצעת חוק מחדש.

מה את אומרת?

אני אומרת לפצל את מה שמוזג.

אז את מסבכת את זהבה גלאון.

יש אצלה סעיף 329 בהצעת החוק.

329 נכנס אתך יחד.

ברור שזהבה גלאון תיכלל ב-329.

השאלה אם זהבה גלאון לא חזרה בה מכוונתה לגבי ההריגה.

היא לא מסירה את זה.

יעל דיין וזהבה גלאון מעוניינות, לא להביא מחדש, אלא שיהיה דיון בוועדה.

אנחנו רוצות ש-298 יגיע לדיון נוסף. אי-אפשר להעביר עד קריאה שנייה ושלישית, כולנו אישרנו את זה, ועכשיו פתאום נוציא את זה.

אני צריך לראות טכנית מה היה בכל אחת מהצעות החוק המקוריות, ואיך אני מפצל. יכול להיות שתיווצר לי בעיה.

בשתיהן היה, כזכור לי, תיקון לסעיף 329. בקריאה ראשונה כל הצעת חוק עברה לחוד. הפיצול יחזור למצב המקורי שכל אחד מהחוקים עבר קריאה ראשונה, ואנחנו מגישים לקריאה שנייה ושלישית את תיקון סעיף 329.

אנחנו צריכים להחזיר את הצעת החוק למליאה, ולבקש אישור לפיצול לפי סעיף 121, לחזור לוועדה, ולהגיש את ההצעה שוב.

החלטנו על פיצול, ונמשיך בדיון בסעיף 298. אם תהיה עמדה אחרת של זהבה גלאון נדון שוב בנושא.

3. שונות

אדוני היושב-ראש, לפני שאדוני ממשיך בסדר-היום, אני ממשיך להגיש שאילתה בעל-פה ליושב-ראש. אני יודע שהשבוע היה צריך להיות על סדר-היום של הוועדה הנכבדה דבר שאנחנו מייחלים לו מזה שנים, למעשה בן-גוריון הקים את ועדת החוק של הכנסת כוועדת חוקה, משום שהוא ביקש שהוועדה, כבר בכנסת הראשונה, תקיים חוקה. והנה, יש הסכמה, לא על-ידי כולם, אבל בהחלט על-ידי אותן מפלגות שתומכות בחוקה, ואנחנו הסכמנו בעיקרון שחוק-יסוד: החקיקה הוא דבר חשוב ביותר להמשך קיום המערכת, על מנת שנגיע בסופו של דבר אולי לחוקה מוסכמת ולחוקי-יסוד מוסכמים, כפי שהליכוד רשם זאת במצעו. התכוונו להצביע השבוע, בשעה טובה, על עניין שהוא שנוי במחלוקת.

מחר.

אני רואה, אדוני, שהעניין ירד מסדר-היום. האם יש בכך איזו השלכה מהנושאים הקואליציוניים? זה לא יעלה על הדעת, כי הרי תמיד האשימו את הליכוד שהוא לא בעד חוקה בגלל נושאים קואליציוניים, והנה, הליכוד בא להצביע היום בעד נושאים חוקתיים, ופתאום אומרים לו שזה ירד מסדר-היום בגלל אילוצים.

מונעים מאתנו להצביע.

מונעים מהליכוד להמשיך במהלך של חקיקת חוקה לישראל, ואחר כך עוד יבואו ויאמרו שאנחנו ריאקציונרים, לא עושים מספיק כדי שיבואו לידי הגשמה של חלום בן 52 שנה.

האם אדוני באמת מתכוון לשמוע לממשלה ולא להביא כיושב-ראש הוועדה את הצעת החוק, שהיא גם פרי עטו, על מנת שנוכל לקדם אותה סוף-סוף?

שמעתי רק ממך, ורק לפני רבע שעה שזה לא נכלל בסדר-היום, ואני מוחה נמרצות נגד אי-הכללת הסעיף בסדר-היום, משום שהדיון בקריאה הראשונה הסתיים. אני אשוחח עם יושב-ראש הכנסת ברגע שנסיים את הישיבה. בכל מקרה אני מבטיח לך, שאני לא ארפה מהעניין הזה, וגם אצביע עבורו.

אני מאוד מודה לאדוני. רק תיתן לנו את ההזדמנות להצביע.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30
4.
רביזיה על הצעות חוק העונשין (תיקון מס' 55) ו(תיקון מס' 56)
5. הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999, של חבר הכנסת יובל שטייניץ

רבותי, אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני סדר-היום אני מבקש לחזור לישיבה הקודמת. חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה, גם לשלמה שהם, היועץ המשפטי לוועדה, וגם לי, שהיא מוכנה למחיקה. אז אנחנו עושים רביזיה בהחלטה על הפיצול, ואנחנו מחליטים להגיש את הצעת החוק רק לגבי סעיף 329, גם ביוזמת זהבה גלאון, שתבוא לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 298 אנחנו מוחקים. אם חברת הכנסת גלאון תרצה להגיש הצעת חוק לתיקון על סעיף 298, היא תגיש מחדש. מי בעד?

הצבעה
בעד העברת תיקון סעיף 329 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט להעביר את הצעת החוק רק לגבי סעיף 329

על סדר-היום הצעת חוק של חבר הכנסת שטייניץ: הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999. יובל שטייניץ, תפתח ותסביר במה עוסקת הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת באה למנוע מעבריין מין חמור לחזור ולשהות, על-ידי התגוררות או עבודה דרך קבע, בסביבת הקורבן. מטרת הצעת החוק היא להגן על הקורבן, כי המצב הקיים היום הוא, שעברייני מין מרצים שלוש, ארבע, חמש, עשר שנים בכלא, חוזרים להתגורר, ברוב המקרים, באותה שכונה, לפעמים אפילו באותו בית דירות, או באותו רחוב או באותו קיבוץ של הקורבן. בכל עבירות האלימות, אבל במיוחד בעבירות מין העומס הרגשי, הנפשי, הפסיכולוגי, על הקורבן הוא בלתי-נסבל. הקורבן לא יכולה – בדרך כלל היא – לפגוש את האנס באופן יומיומי. התוצאה בפועל שהקורבן מגורש ונאלץ לעזוב ולעבור לעיר אחרת או לקיבוץ אחר.

דרך אגב, המקרה שהביא אותי להצעה היה מקרה שהתפרסם בירושלים לפני כ-20 שנה, כשאני הייתי סטודנט, על ילדה שנאנסה, שנעשו בה מעשים מגונים חמורים. בעל חנות המכולת, מול בית הדירות שבו היא התגוררה, נשפט לכמה שנים בכלא. הילדה היתה בגן חובה, וכשהיא היתה בכיתה ג' או ד', בעל חנות המכולת השתחרר וחזר לנהל את אותה חנות מכולת מול בית הדירות שבו היא התגוררה, הילדה לא יצאה מהבית בלי ליווי מבוגר, ובסוף התהליך, בעצה של כל הפסיכולוגים בבית ספר, הילדה עם המשפחה, עם אחיה ואחיותיה ועם הוריה, נאלצה לעבור לשכונה אחרת בצד השני של ירושלים, משום שהאנס התעקש לחזור לאותה חנות מכולת שהוא ניהל קודם.

כמו שאמר ג'ון לוק, תכליתו של החוק הוא להגן על החף מפשע, ובכל מקרה של ניגוד בין החף מפשע לבין הפושע, אפילו שהוא שילם את חובו לחברה, בין האנס לבין הנאנסת, אפילו שהאנס כבר ריצה את עונשו, צריך להעדיף את טובתה של הנאנסת.

או להגן על ילדים אחרים.

הצעת החוק הזאת באה במיוחד להגן על טובתו של הקורבן, כדי שהוא לא ייאלץ לבוא במגע יומיומי עם האנס ולעבור טראומה נוספת, לאחר שהוא השתקם.
לאור הביקורת שהיתה, הסכמתי להוסיף כמה פרטים, אני לא מוכן לדבר אחד, אני לא מוכן לסרס לחלוטין את כוונת הצעת החוק הזאת.

מה הסכמת להוסיף? לא קיבלתי מסמך חדש.

אמרתי לפרוטוקול, ואני אקרא גם כאן.

סיכמנו שתביא מסמך חדש.

אני גם אביא מסמך חדש, אבל בינתיים אני אקרא את התיקונים שהסכמתי להם. קודם כול, הסכמתי שהחוק יחול, לא על כל אדם שהורשע בעבירה, אלא בתנאי שהוא ביצע את אותה עבירה פלילית בהיותו מעל גיל 20, כלומר, רק על בגיר, ושהוא נשפט למאסר בפועל של שנתיים ומעלה. כלומר, אלה לא עבירות של הטרדה מינית קלה, מדובר רק על עבריינות חמורה.

שנית, הסכמתי שמתוך 12 השנים שיחול איסור הרדיוס, לאחר שש שנים שבהם זה יחול אוטומטית, וכל הרעיון הוא שזה יחול אוטומטית, לא שהנפגעת תצטרך להתחיל להתמודד עם זה ולרוץ לבתי משפט ולבקש בקשות, שלאחר שש שנים שבו זה יחול אוטומטית, יוכל האדם לפנות לבית המשפט ולבקש את הסרת המגבלה, אבל אז בית משפט, לאחר שש שנים משחרורו מהכלא, בית משפט יצטרך ליידע את הנפגעת, לשמוע את טענותיה, דרכה או דרך בא כוחה, ולתת עדיפות לאינטרסים של הנפגעת על האינטרס של האנס.

יש לך ניסוח או שאתה מבקש ששלמה שהם ינסח?

אני יכול לתת את הניסוח של הצעת החוק עם השינויים.

אני לא מוכן לשנות, כי זה יהרוס את כל כוונתו הטובה של החוק הזה. אני לא מוכן שהדבר הזה יהיה מותנה בדיון משפטי, אני לא מוכן שהנפגעת תצטרך לבקש בקשה כלשהי כדי להרחיק את זה שפגע בה מסביבתה, אני לא מוכן שאותה ילדה או משפחה יצטרכו לפנות לבית משפט. זו צריכה להיות מגבלה שחלה על האנס אוטומטית, הנפגעות לא יעשו את זה, כי זה חושף אותן למסכת שלמה של לחצים מהאנס או משפחתו, שבדרך כלל חיים באותה סביבה: אל תעשו לנו את זה, אל תפנו לבית משפט נגדנו, תאשרו לו לחזור, תסכימו שהוא יחזור. זה לא בא בחשבון.

דרך אגב, הסכמתי להערה נכונה בזמנו של משרד המשפטים, שזה לא יחול על עבירות מין בתוך המשפחה.

הסכמתי לקבל חלק מההערות של משרד המשפטים מלבד הרעיון שהנפגעת תצטרך להתחנן, לשם הרחקת הרדיוס, לתהליך שיפוטי.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל דיין.

אני מצטערת שלא הביאו את שתי הצעות החוק של חבר הכנסת בד בבד, כי ההצעה לגבי חזרה למוסדות חינוך מקובלת עלי, ההצעה של קביעת רדיוס לא מקובלת עלי. אני חושבת שהיא גם מחייבת את הקורבן לדעת איפה הוא נמצא. הרי הבחורה, אחרי שהוא משתחרר, יכולה לעבור לאזור מגורים אחר, היא לא צריכה להיות כפופה לחיות באותו מקום שהיא היתה בו.

יש לזה פתרון, תקראי את הנוסח.

היא יכולה לעבור שבע פעמים, וכל פעם צריך לדאוג שהאנס או שהעבריין ידע איפה אסור לו לגור. היא יכולה גם לעבור למקום שבו הוא גר, ואז הוא צריך לעבור, וצריך ליידע אחד את השני.

זה נפתר בנוסח החדש של החוק. היא לא תקבל מידע. האנס, כשהוא יוצא מהכלא, הוא יקבל מקצין מבחן, לא מידע על מקום מגוריה של הנאנסת, על הרחוב ועל הכתובת, אלא על האזור שבו אסור לו להתגורר.

בתנאים של הארץ זה לא כמו בארצות-הברית שיש מדינות, שאומרים לו, במדינת קליפורניה, למשל, אתה לא יכול להתגורר.

אנחנו לא נוכל לסכם את הדיון, כי אני רוצה שכל החברים ישתתפו בזה, זו הצעת חוק מאוד חשובה ומאוד עקרונית.

גברת קרפ.

יש גרעין של רעיון נכון בהצעה במשמעות שלא לכפות על קורבן העבירה לשנות את מקום מגוריה, אם העבריין שחוזר אחרי ריצוי העונש הוא שכן שלה, בנתונים ידועים מראש.

יש לי בעיה עם ההצעה כפי שהוצעה, על הפרטים שלה, גם אחרי הצמצומים. הייתי מציעה שלפני שניכנס לגופו של עניין, שרחל גרשוני, שהיא למעשה המרכזת של דיונים מאוד אינטנסיביים, שמתקיימים עכשיו במשרד המשפטים בנושא של עבריינות מין, תסביר.

אני חושבת שחברי הוועדה, ובעיקר המציע, צריכים לדעת את הקונטקסט שלתוכו נכנסת ההצעה שלו, ושישאל את עצמו את השאלה באיזה שלב או באיזה מסגרת יכולה ההצעה הזאת להיכנס.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, שיש גרעין נכון בהצעה, היא נוגעת בבעיה שצריך להתמודד אתה.

באשר לפרטים, איך אנחנו עושים את זה בצורה מושכלת, שלא תהיה מנת יתר, ושלא להגיע לתוצאות שהן לא רצויות מבחינת אף אחד מהצדדים הנוגעים בדבר, את זה צריך לשקול בשום שכל.

מה התוצאות הלא רצויות?

היא רוצה לשבת אתך.

ההצעה הזאת מתייחסת לפרט, אומנם פרט חשוב, בכל הקונסטלציה של הנזקים שגורמים עברייני מין. הפרט הזה הוא רגשות הקורבן הספציפי הזה. יש שאלה יותר מקיפה לגבי הסיכון של עברייני מין על הקהילה.

אנחנו רצינו להעמיד פתרון יותר מקיף, אז אנחנו, משרד המשפטים, קיימנו ימי עיון, יום דיון, על הצעת חקיקה מפורטת, כשמבין השאלות שמתעוררות מדובר בדפוס שדומה להתמכרות, זה מה שלמדנו ביום העיון. יש ריבוי קורבנות, יש החמרה של ההתנהגות, אדם יכול להתחיל כמציצן ולגמור כפדופיל, זה לא שאדם נעול על דפוס התנהגות מסוים. יתרה מזאת, לא כל עברייני המין עשויים מעור אחד. נכון שעבריין מין בהגדרתו הוא מסוכן, אבל לא כל אחד מסוכן באותה מידה.

לכן, בהצעה שלנו, אנחנו מנסים למסד תהליך שנקרא "הערכת מסוכנות", כלומר, זה הליך שמוכר בארצות-הברית וממוסד שם, ועל-פיו יש מאבחנים שהוכשרו במיוחד לתחום הזה, והם מעריכים את מסוכנותו של עבריין המין בכל מיני דרכים. למשל, יידוע בקהילה, מה לעשות אתו, האם לאסור אותו, האם לטפל בו. לכל זה חשוב מיסוד הערכת המסוכנות.

יש עוד שאלה מאוד עקרונית שעולה, מה עושים עם עבריין מין, אפילו שאוסרים אותו, הוא בבית כלא, הוא יצא, הוא יצא כעבור שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, ואז מה? הוא ימשיך לפגוע, אם לא טיפול בבית הכלא.

עוד שאלה שעולה היא, מה קורה עם עבריין מין שמשתחרר, או בשחרור מוקדם או שריצה את עונשו? ואז אין לנו שום מסגרת של מעקב בקהילה, צריך אולי לחשוב על דבר כזה, צריך לחשוב על העונשים המתאימים, צריך לחשוב גם על מה שקורה בכלא, שאולי יש מקום, כמו שעושים במקומות אחרים, לייעד אגפים מיוחדים בבתי הכלא לעברייני מין, כדי שאפשר יהיה ליצור מסגרת של טיפול.

זה נושא אחר. החוק הזה לא דן בשאלת הסיכון בכלל.

אני מנסה לפרוס בפניך תמונה שלמה, כדי שתראה שההצעה הזאת היא מאוד נקודתית. היא צריכה למצוא את מקומה בקונסטלציה יותר רחבה. היא לא יכולה לעמוד לבד. אנחנו עובדים עכשיו על זה, אני חושבת שהוזמנת ליום העיון, בכל מקרה שלחתי אליך סיכום של יום העיון.

יש עוד היבט, שצריך להבחין בין קטינים ובגירים. לגבי קטינים, מה שלמדנו, שיש הרבה יותר תקווה. אצל קטין דפוסי ההתנהגות הרבה פחות קבועים, לכן אפשר להועיל בטיפול. ההצעות צריכות להבחין בין קטינים לבגירים.

לפני שמחוקקים בנושא של עברייני המין, אולי תיתן לנו הזדמנות להציג הצעה יותר מקיפה, שתדון גם בסיכונים, גם במה שקורה בכלא, גם במה שקורה אחרי ריצוי העונש בכלא, כחלק משלמות אחת.

ההצעה הזאת לא דנה בעניין הסיכון, שהוא עניין מאוד חשוב, אלא רק בעניין המצב הבלתי-נסבל, והחובה שלנו לדאוג קודם כול לאינטרס של הקורבן החף משפע.

לא לגרום לו טראומה נוספת.

היא לא באה להתייחס לנושא המאוד חכם, שההצעה שלי, הקודמת, חלה עליו, לגבי נושא הסכנה של תקיפה נוספת, אלא היא באה להגן על הקורבן בפני עול פסיכולוגי-נפשי בלתי-נסבל, ובעצם בפני מצב שבו מגרשים את הקורבן ממקום מגוריו, שזה המצב דה-פקטו.

כל חבר כנסת שמציע הצעה בקשר לעברייני מין מציע הצעה מאוד גורפת וקיצונית, בגלל כל הקונסטלציה הזאת.

מנחם הורביץ, שהוא קרימינולוג באוניברסיטה העברית בירושלים, קורא לזה "MORAL PANIC". בקשר לעברייני מין, בחלקו זה מוצדק, אבל בגלל ה-"MORAL PANIC" הזה כל הצעה שמוגשת גורפת יותר מדי.

זאת הצעה גורפת?

זה נכון גם לגבי ההצעה הזאת. למשל, אנחנו חושבים שצריך פרוצדורה בוועדת השחרורים וגם בבית המשפט. למה? כדי להיות בטוח שעושים את זה רק במקרים נחוצים.

איזו עוד הסתייגות יש?

המרחק. המרחק הזה לא תמיד מתאים, אולי בעיר גדולה הוא כן מתאים, אולי במושב הוא לא מתאים.

לא צריך לקבוע מרחקים.

כשבדקתי את המרחק לקחתי את מפת ישראל ובדקתי את כל המושבים בישראל, כדי שלא יצא מצב שקיבוץ או מושב פרוס בשטח כזה, שזה לא יתאים, וזה מתאים. בעיר הגדולה באמת לפעמים זה לא העיר כולה, או שכונה או אזור.

התקופה גורפת ביותר. 12 שנים. אנחנו צריכים להשאיר שיקול דעת לבית המשפט או לוועדת השחרורים, בין שנה לעשר שנים, גם לגבי קורבנות קטינים צריך תקופה ארוכה יותר עד שיתגברו, או לפחות שלוש שנים מהגשת הבקשה.

התיזה, שרוב עבירות המין מתבצעות על-ידי אנשים שמוכרים לקורבן, וסביר להניח שהם גרים בקרבתו, היא נכונה, אבל רוצים להגביל למקרים כאלה ששומרים על הסטטוס-קוו. כלומר, אנחנו לא רוצים להגביל את עבריין המין לעבוד ולגור במקום, וללכת אחרי הקורבן. הקורבן מעתיק את מקום מגוריו, אז עבריין המין צריך לדעת את זה ולעקוב אחריו?

זה נפתר בנוסח החדש.

תודה רבה. נציגת המשטרה, אחרי זה – לשכת עורכי הדין.

יש לי הערה לגבי הסתייגות של חבר הכנסת שטייניץ לעניין בני משפחה, משום שעל-פי החוק למניעת אלימות במשפחה, מקסימום האפשרות להרחיק אדם הוא לשלושה חודשים, לאחר מכן לחצי שנה, ורק מטעמים מיוחדים, שיירשמו בעקבות דיון, לשנה. ייווצר מצב שאם אנחנו מוציאים את בני המשפחה, מכפיפים אותו לחוק למניעת אלימות, מצבם יורע לעומת קורבנות אחרים.

אני בעד שיהיה דיון לגבי כולם. אם, אכן, יהיה דיון לגבי כולם, שהדיון יהיה שווה גם לגבי בני משפחה.

מוצע שזה לא יחול על בני משפחה.

בעניין זה אני מסתייגת. אני בעד שיהיה דיון לגבי כולם, והדיון לגבי כולם לא צריך להרע את מצב בני המשפחה. ומדוע הוא מרע? משום על-פי החוק למניעת אלימות, מקסימום אפשרות להרחיק אדם מהקורבן שלו על-פי החוק הזה הוא שנה, מטעמים מיוחדים, וכאן מדובר על תקופה הרבה יותר ארוכה. לא צריך להפלות את בני המשפחה, בית המשפט ייתן את דעתו ויחליט.

תודה רבה. לשכת עורכי הדין.

הלשכה באופן עקרוני מתנגדת לתיקון כפי שהוא מופיע. עם זאת, אמר פעם השופט חיים כהן, שגם הנאשם הוא חלק מהציבור, וגם לו יש זכויות יסוד וגם לו יש חופש העיסוק. אי לכך הלשכה מציעה, כפי שיש היום סמכות לבית המשפט לשמוע ראיות בקשר למידת הפגיעה בקורבן, כך יש להרחיב את הסמכויות של בית משפט, שהוא, לאחר ששמע ראיות לכך, רשאי להרחיק את העבריין ממקום מסוים לתקופה מסוימת שלא תיקבע. לא הייתי מגביל את זה לאדם שנידון למאסר, מניסיוני אני יכול לומר, שאדם שנידון לעבודות שירות הוא הרבה יותר מסוכן לקורבן ולפגיעה בו מאשר האדם שנידון למאסר.

עורך-הדין קנת, לא אחרי שאנחנו מעבירים כל כך הרבה עונשים שקובעים מאסר מינימום.

עם זאת, לא הייתי מגביל את זה דווקא לעבירות, כן הייתי מכניס, דווקא עבירות בקרב המשפחה, למקרה הזה. יש מקרים שצריך להרחיק אדם ממקום מגוריו, אפילו בני משפחה, ולזה צריך לתת סמכות לבית המשפט להחליט, לאחר שהוא שמע את כל הנסיבות, לאחר שהוא שמע ראיות, והיום מותר להביא ראיות לגבי מידת הפגיעה בקורבן.

תודה רבה.

אני מצטרפת לדעת לשכת עורכי הדין, שצריך להיות הרבה יותר גמישים, וזה דורש דיון הרבה יותר ממושך, כי אנחנו מוצאים את עצמנו, לא רק בבעיות של עבירות מין, אלא בהחלט בבעיות של אלימות, במצב שהקורבן נאלץ אחר כך לפתוח חזית חדשה נגד התוקפן. עצם פתיחת החזית הזאת, וזה דבר שאנחנו מתלבטים בו רבות בנושא של תביעות על פיצויים, כחזית נפרדת, וגם פתיחת חזית של צווי מניעה שמרחיקים את התוקפן, זאת בעיה קשה. ולכן, נכון לאחד את ההליכים האלה תחת החסות שהמדינה מנהלת את ההליך במסגרת ההליך הפלילי. אנחנו תומכים בבקשה הזאת, אבל במסגרת הרבה יותר גמישה עם הפעלת שיקול דעת, ולהוריד את הרף בכל הדברים האחרים. זאת אומרת, באמת להוריד את תנאי הסף שאתה קבעת בעניין של שנתיים מאסר.

אם זה לא אוטומטי, אז הנפגעת צריכה לפתוח חזית חדשה נגד זה שאנס אותה.

הדגש פה שההליך מנוהל על-ידי נמדינה, ובמסגרת אותו הליך שעושים אתו סדר גם לגבי העונש הפלילי, יהיה גם את כל האספקטים האזרחיים.

תודה.

אני רוצה לברך על העשייה היסודית של משרד המשפטים בנושא הזה, על הירידה לעומק הנושא. שירות המבחן לנוער דוחף את קידום הנושא הזה כבר כמה שנים, ואנחנו מברכים על הרגע שהגענו לחקיקה המתאימה בנושא, כי עד עכשיו עשינו בלי שיהיה לזה גיבוי חקיקתי.

לעצם ההצעה. אני מומחית לטיפול בעברייני מין, ואנחנו מחמירים הרבה יותר מאשר ההצעה שלך במקרים רבים של איסורים שצריכים להיות מוטלים על עברייני מין.

מכוח מה?

מכוח הטיפול וההכנסה של אדם למעגל טיפולי ושיתוף פעולה.

הוא מדבר על אדם שמסיים לרצות את מאסרו.

אני לא מקלה חלילה בדברים שהעלית כאפשריים, הצורך שהעלית הוא צורך אמיתי. אני רק חושבת ששיקול הדעת לנושא הזה צריך להיות בידי גוף מקצועי, שיעשה בכל מקרה ומקרה הערכה ראשונית, תקופתית למסיים עונש, לגבי כל עבריין מין, ויחליט ויקבל סמכויות לאסור - - -

אם לא קיבלתם מבחן לאחר סיום ריצוי עונש, אין לכם למעשה סמכות.

החוק צריך להסדיר את זה.

איך בית משפט יחליט את מי לגרש מקיבוץ שומרת, את הנאנסת או את הנאנסים? מסוכנות היא לא רלוונטית.

החקיקה צריכה לתת מענה לנושא הזה.

זו החקיקה שבאה לתת מענה לזה.

אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורת מכלול, כאשר תהיה התייחסות, לא רק למקום המגורים ולא רק לקורבן הספציפי הזה, אלא לכלל הקורבנות הפוטנציאליים, שהם יכולים להיות מאות, לפני שתוקף נתפס פעם ראשונה.

זאת חקיקה אחרת, זה קשור לסיכון.

בני משפחה זה דוגמה טובה. מדוע ההחלטה לא צריכה להיות של בית המשפט אלא של ועדה מקצועית? מפני שפעמים רבות אני נתקלת באין-סוף ילדות, שהאב חוזר מבית הסוהר ומצבן הוא איום ונורא, והן אלה שצריכות לעזוב את הבית ולהתקרבן פעם נוספת. למה להוציא במשפחה? מצד שני, הרי לא ייתכן שלא יאפשרו למשפחה לחזור ולבדוק הליכים טיפוליים, ולחזור ולחיות יחד.

ההחלטה כך או כך היא לא נכונה, ההחלטה צריכה להיות מקצועית ולגופו של עניין לגבי כל אדם בכל מקרה.

איך את מציעה לפתור את זה? את אומרת, למשל, שבעברייני מין, אולי אפשר היה לומר, שיהיה באופן קבוע מבחן לאחר סיום העונש.

נכון.

זה במסגרת של הקמת תשתית.

אנחנו לא בשלים להכרעה כאן. נשמעו נימוקים רציניים, גם של לשכת עורכי הדין וגם של נעמ"ת, של גברת הורביץ ויהודית קרפ, אי-אפשר להתעלם מזה. אנחנו נקבע מועד לפני הפגרה לישיבה נוספת.

הרושם שלי שבדבר אחד צודק חבר הכנסת שטייניץ, שזה לא יכול להיות יוזמה לפנייה לבית משפט. אני מציע דבר אחר, שזה יהיה תפקידה של ועדת השחרורים לדון. לזה אתה צריך להסכים, זו לא פתיחת חזית. הרי ועדת השחרורים יושבת על כל אסיר ואסיר, ותהיה לה סמכות גם להזמין מומחים, מה שהזכירה גברת הורביץ, לעניין שיקום עברייני מין, וגם לדון בעבירות בתוך המשפחה, משום שלפעמים צריך לומר, דווקא בעבירות בתוך המשפחה, אתה משתחרר מבית הסוהר, אבל אתה לא יכול להמשיך לגור בשכונה שבה גרה המשפחה שלך.

עניין ועדת השחרורים לא יעמוד בבג"ץ, כי היא חורגת מסמכותה.

נקנה לה סמכות בחוק.

מקובל עלי בהערות של הגברת, שלגבי בני משפחה, שאני הוצאתי אותם, יהיה שיקול דעת, לגבי הנושאים האחרים לא נראה לי שלוועדת שחרורים יש מה לעשות. אם האנסים חוזרים לקיבוץ שומרת, לא ועדת שחרורים צריכה לשפוט, אולי הם יתנהגו יפה אפילו, אבל אם הם עוברים להתגורר מול הבית של הנאנסת, היא עוברת לקיבוץ אחר, ואני בא להגן פה על הקורבן, ולא לשאול אם האנס השתקם או לא.

יכול להיות שצריך לקבוע חובת מבחן בעבירות מסוימות, שתחל לאחר סיום ריצוי העונש, ואז זה נותן לך את כל הסמכויות, וזה גם הליך טיפולי שגברת הורביץ דיברה עליו.

ההרחקה צריכה להיות אוטומטית.

הרעיון של חובת מבחן או פיקוח שוטף הוא רעיון שהולך ומתגבש אצלנו בהליכי חקיקה, אבל אני רוצה להתריע שהוא מחייב תשתית, ואני רוצה שנימנע משגיאות שלאחרונה קורות יותר ויותר, שאנחנו קובעים הצהרות מאוד יפות, או לא יפות, בחוק, ואנחנו לא מסוגלים לבצע. אנחנו צריכים לתת את הדעת על השאלה איך אוכפים.

אני מציע שנדון בנוסח המשופר, כי התשתית היא מינימלית אם בכלל, והחוק מבחינת צדק הוא אלמנטרי.

ההגנה של הקורבנות הוא השיקול העיקרי בחוק הזה.

מי עוקב? מי המנגנון שעוקב אחרי הביצוע?

אני מסכם. בישיבה הבאה המשך דיון של חברי כנסת בלבד והצבעה. יובל שטייניץ, אתה תגיע, אם אפשר, להצעה מוסכמת עם משרד המשפטים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


6.
הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור

בפנינו הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, שעברה קריאה ראשונה, ואנחנו מבקשים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

בוקר טוב לכולם. הצעת החוק היא לתיקון פקודת המסים, וביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין. אני רוצה להזכיר שההצעה היא באישור ועדת השרים, לא היו עליה מחלוקות כאן, לפיכך הדיון הוא רק אם יש משהו לשנות בנוסח. אני רוצה להזכיר שהיתה הסתייגות גורפת יותר של המועצה לשלום הילד ושלי ושל היועץ המשפטי, שלמה שהם, למעשה יש דברים נוספים שצריך לתקן בכל נושא ההוצאה לפועל בנוכחות קטין. אבל מאחר שצריך לתקן אותם בחוק ההוצאה לפועל, התחייבתי בפני הממשלה, ואני פונה למועצה לשלום הילד, להכין הצעת חוק נוספת, אבל היא לא צריכה לעכב את הצעת החוק הזאת.

פה יש סמכות לפקיד הגבייה כן לאפשר ביצוע עיקולים בנוכחות קטין, אם הוא אומר שבשים לב לנסיבות לא ניתן לבצע את הצו בדרך אחרת. אני סבור שצריך להשאיר פתח מילוט, אבל צריך לאפשר אותו לבית המשפט ולא לפקיד הגבייה.

אנחנו מתאימים את פקודת המסים (גבייה) למה שקיים היום בחוק ההוצאה לפועל. תעשו תיקון בחוק ההוצאה לפועל.

אם אנחנו עושים את זה, אני לא רוצה להשאיר שיקול דעת. אם יש קטין, ואי-אפשר לבצע את העיקול, אז בית משפט יכריע בעניין הזה.

היתה הסכמה של ועדת השרים לעניין הזה, היתה הסכמה של הממשלה.

מה יקרה אם נכתוב יושב-ראש ההוצאה לפועל?

בחוק ההוצאה לפועל זה ראש ההוצאה לפועל בסמכות, ופה זה פקיד גבייה, וזה לא מקביל מבחינת סמכויות. בחוק ההוצאה לפועל יש שיקול דעת, אבל הוא לראש ההוצאה לפועל.

אם אמרנו אותו דבר, אני מבקשת לשמור על אותו דבר.

אבל גם פקיד גבייה זה מישהו שיש לו שיקול דעת.

לראש ההוצאה לפועל יש סמכות שיפוטית, ולפקיד גבייה - לא.

פנו אלי וקיבלתי לעשות התאמה מלאה להוצאה לפועל, אז אם בהוצאה לפועל זה יושב-ראש הגבייה, אז אני מבקשת שגם פה זה יהיה.

יושב-ראש ההוצאה לפועל זה לא רלוונטי בכלל לפקודת המסים.

מי המקביל לפקודת המסים?

אם אני לא טועה, זה פקיד גבייה.

הבדיקה המשפטית הזאת תיעשה לאחר שאנחנו נחליט. אם ניתן, שיהיה במקום פקיד גבייה יושב-ראש ההוצאה לפועל.

שיהיה שופט.

שופט זה סמכות גבוהה מדי, אבל שיהיה המקביל ליושב-ראש ההוצאה לפועל בגבייה.

סמכות מסוימת ברשות המס.

פקיד הגבייה לפי פקודת המסים הוא בעל סמכות משפטית?

קווזי משפטית.

יש ממונה על הגבייה?

לכל רשות מס יש את הממונה שלה. פקודת המסים (גבייה) מופעלת על-ידי מספר גורמים, ואז כל רשות זאת רשות אחרת.

אנחנו רוצים פקיד יותר בכיר בכל רשות.

זה שכתוב פה פקיד גבייה, זה לא אומר שהוא לא בכיר.

אם יהיה פתרון לעורך-דין שהם לפני ובהסכמה, אני מבקשת שהסמכות תהיה מקבילה.

ממה שאני זוכר את פקודת המסים (גבייה) אין סמכות מקבילה ליושב-ראש ההוצאה לפועל. הממונה על הגבייה זה שר האוצר.

אנחנו מחליטים לקבל את הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. עד הקריאה השנייה והשלישית היועץ המשפטי של הוועדה יברר אם אפשר במקום פקיד גבייה להכניס סמכות במסגרת פקודת המסים (גבייה), שהיא סמכות יותר גבוהה ובעלת אופי שיפוטי. אבל זה לא כולל שופט של בית-משפט.

הוחלט לאשר את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ע' מאור, בכפוף להערות של יושב-ראש הוועדה

אני מבקשת שזה יהיה בהסכמת משרד האוצר.

תחשבו אתם, מי עומד בראש הפירמידה שם.

זה לא יכול להיות שר האוצר.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפוף להערות שלי.

נכתוב "ממונה על הגבייה".

זה לא שר האוצר?

לא, שר האוצר ממנה אותו.

איריס ויינברגר, אם יש ממונה גבייה בכל רשות, אז למה לא ממונה גבייה?

בכל מקרה אני מבקש לברר את זה לגבי השלטון המקומי.

הממונה על הגבייה שלהם, כשמגישים משהו לגבייה באמצעות פקודת המסים (גבייה) זה נכנס למנגנון שלהם.

הסיכום שלי נשאר בעינו, וכפוף לכך זה עובר לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35