פרוטוקולים/ועדת חוקה/776

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
21/06/2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/776
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 140
מישיבת הוועדה לחוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', י"ח בסיוון, התש"ס, 21/06/2000, בשעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
דליה רבין פילוסוף
יעל דיין
דוד טל
סבן יצחק
ראובן ריבלין
אופיר פינס-פז
עזמי בשארה
יוסף לפיד
איוב קרא
טאלב אלסאנע
ציפי ליבני

קולט אביטל
יאיר פרץ

משרד המשפטים:
שלמה גור - מנכ"ל
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - ממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד תמי סלע
גדעון בן דוד - הממונה על התקציבים

פרופ' קנט מאן - הסנגור הציבורי

עו"ד מיכל אהרוני

עו"ד שחר ולנר
עו"ד יורם סגי-זקס

עו"ד דפנה בוסתן - יועצת משפטית

עו"ד יובל אלבשן
דב ארבל

עו"ד רותלי פלאי

עו"ד רבקה שפירא

רפי בלושטיין
דוד וינר
עידו באום
צביה גבע
סימה טהר לב
חיים בן צרויה

1. תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התש"ס 2000-

2. תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג), התש"ס2000-

שלמה שוהם

דורית ואג

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה השניה של
ועדת החוקה. הנושא שלנו הוא תקנות הסנגוריה הציבורית –תיקון; וגם תקנות הסיוע המשפטי - תיקון. אנחנו דנו וגם הצבענו בבקשת משרד המשפטים, אבל בינתיים חלק מחברי הוועדה קיימו דיונים, גם עם משרד האוצר וגם עם משרד המשפטים, והגיעו לאיזו הצעה שונה מההצעה הקודמת. אני מבקש ממנכ"ל משרד המשפטים, מר שלמה גור להציג. אנחנו נדון בנפרד בתקנות הסנגוריה הציבורית ובתקנות הסיוע המשפטי. אם אתה רוצה, אתה יכול להציג את שתיהן - לא אכפת לי.

מאז הדיון האחרון וההערות שקיבלנו כאן
בוועדה, הלכנו בשני כיוונים. לגבי דבר אחד, לגבי הסכומים שעליהם מדובר, שהורדו כפי שתוכלו לראות בהצעה, הסכומים נמוכים יותר. דבר נוסף, אנחנו נכנסנו למערכת כוללת של טיפול בשני האגפים האלה, גם בנושא הסנגוריה הציבורית וגם לגבי הסיוע המשפטי, כאשר אנחנו נמצאים על פתחה של הנעה של כל המערכת הזאת, שתאפשר לנו גם, כמובן, שמירת איכות השירות הקיים ושיפורים ותוספות שמכלול הצעדים שאנחנו נוקטים אותם מאפשרים לעשות אותם.

הדוגמאות לכך, או האפיונים לצעדים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הם בעצם בשלושה תחומים:

1. התייעלות פנימית שלנו, שמפנה לנו משאבים שאנחנו משקיעים בתוך פעילות שני האגפים.

2. שינויים ארגוניים בתוך כל אחד מהארגונים ובשניהם יחד, כמו למשל, מיזוגים בין הסיוע ובין הסנגוריה, ואנחנו מדברים על מיזוג המינהלות של שני הגופים הללו, לצורך הפניית משאבים מהוצאות היקפיות להוצאות ישירות של שיפור מתן השירות.

3. הפעלות משותפות של נושאים ספציפיים, שמשותפים לשני האגפים, כמו למשל, מתן השירות למאושפזים בכפייה, כאשר מהיכולת להביא את שני האגפים יחד לפעול בנושא הזה, אנחנו פתחנו את השירות הזה.

זה בנוסף לאגרות שמכניסות לנו תוספת הכנסה; וכאן אנחנו באמת צריכים להסתכל על איזון האינטרסים בין הנטל שמוטל על הפרט ובין מכלול שמירת השירות והסמליות, או הניעות, או האגרה הנמוכה שמוטלת על הגורמים. אנחנו שבסך הכל, אנחנו, על ידי מכלול הצעדים האלה, שהם כולם כרוכים זה בזה, אנחנו נוכל להגיע לשירות טוב יותר - ולכן אנחנו מבקשים להעביר את האגרות האלה.

תודה. פרופסור קנט מאן, ואחריו נציגת
האוצר.

לאחר שקיימנו דיונים במשרד ועם האוצר,
הגענו לנוסחה לגבי הסנגוריה הציבורית, שמקובלת עלינו, שתביא להכנסה מסוימת; וגם כעקרון, הרעיון שנאשמים ועצורים משלמים סכום קטן יחסית הוא רעיון שהוא מקובל היום בעולם, במקום שקיימים שירותים מסוג זה; הוא יוצר קשר יותר אמין ומתאים בין העורך דין שמייצג לבין הלקוח, בין הנאשם והעצור, וזאת בתנאי שיש קבוצות שפטורות, כגון עצורים, נאשמים במאסר, קטינים וקבוצות של אנשים שאין בידיהם המקורות לממן אפילו את הסכום הקטן. אם תשימו לב, הוספנו כאן - וזה סעיף מאד חשוב - סמכות לסנגוריה הציבורית, בסעיף ד' וסעיף 1(ב-ד) שהסנגור הציבורי רשאי לקבוע הנחיות למתן פטור מהתשלום, וזה עזר מאד מבחינת קבלת ההסדר באופן עקרוני. בגירסה הקודמת לא הייתה הסמכות הזאת. היום אני יכול, או הסניגור הציבורי הארצי יכול להוציא הנחיות, שמאפשרות מתן פטורים לאותה קבוצת אנשים שאינה יכולה אפילו לשלם את האגרה הקטנה. מה שחשוב זה המעקב אחרי הביצוע. שר המשפטים והגורמים האחרים הקשורים לאימוץ ההסדר הזה מסכימים שיהיה מעקב אחרי ההשפעה על נאשמים ועצורים הנזקקים, לראות אם זה מונע מתן ייצוג לאנשים נזקקים. להערכתנו, זה לא ימנע מתן ייצוג, אם כי, אם ההערכה לא נכונה, אנחנו נחזור לוועדה. גם שר המשפטים יבוא ונבקש לתקן בהתאם. לכן אני בדעה שאפשר לקבל את ההסדר הזה היום.

אתה מדבר על סנגוריה.

כן, אני מדבר על סנגוריה.

תודה רבה. גברת יעל דיין, קראי בקול רם
את המכתב ששלחת לי, כדי שכל חברי
הוועדה ישמעו.

הם קיבלו. לכולם יש. אני לא אקרא.

האם נציגת האוצר קיבלה את המכתב הזה?

כן, בוודאי. נציג האוצר. אני רוצה לומר,
הנייר שלי מתייחס ללשכות סיוע. אני רוצה לומר ביחס לסנגוריה, שאני ארצה להחיל עליה את חובת הדיווח שמר קנט מאן הזכיר בסוף, כלומר, בתום שנה הוועדה תבדוק, על פי נתונים שיוצגו בפניה, באמת האם ירד מהייצוג. אני רוצה שזה יהיה מעוגן או בתקנות עצמן - בכל אופן, לא בהסכמה בעל פה, אלא שהוועדה תקבל את הדיווח. אנחנו נראה ונוכל לדון מחדש אם חלה ירידה בפניות לייצוג הסנגוריה הציבורית - ברור שאם תהיה ירידה, כי אז זה בעקבות התעריפים שהוגדלו.

ביחס ללשכות סיוע - קודם כל, אני רוצה לציין שלא חל שינוי בעמדתי העקרונית, שאני מתנגדת לגישה שאומרת שאם אדם משלם בעבור משהו, אזיי הוא מרגיש טוב. עזבו - הם מרגישים רע מאד בכל מקרה, וגובה התשלום כן משנה להם; וזה לא המקום לבוא ולהגיד, רגע, שישים שקל זה שום דבר, או מאה עשרים שקל זה שום דבר. ההצעה שלי, אחרי הבדיקה של מה ייעשה בכסף, כלומר, יש שורה של שיפורים שלא ייעשו - ואני אומרת את זה בידיעה - שלא ייעשו אם לא תהיה אותה גבייה שהורידו אותה מההצעה הראשונה, ושהיא כוללת גם את פתיחת התיק. פשוט כדאי, כשאומרים ששים שקל, עד מחצית מהכנסה ממוצעת, ששים שקל, כוללים את ה35- שקלים שהם בכל מקרה לפתיחת תיק. כלומר, תוספת של 25 שקלים על ייצוג, גם אם הוא ייצוג במספר תיקים, וגם אם הוא מתמשך על שלוש שנים. כלומר, אני קונה כאן בששים שקלים-

לא, גברת יעל דיין. אני רציתי אותך רק בעניין
עם האוצר.

סליחה. טוב, אני ביקשתי, ויש לפניכם נייר
שמתייחס לזה, שמבקש להתנות את העלאת התעריפים, או את תעריפי הגבייה בלשכות, בהקצבת סכום נוסף מהאוצר, שיהיה מצ'ינג. זאת אומרת, חשוב שאם סך הכל ההכנסות הצפויות מהגבייה בלשכות הסיוע הם לא 5 מיליון שקלים כפי שכתבתי, אלא קרוב ל4- מיליון שקלים, האוצר מתחייב בפנינו להקציב כסכום הזה, כלומר, עוד 4 מיליון שקלים - לפעילות צבועה ובבסיס התקציב של לשכות הסיוע המשפטי. כלומר, יעמוד לרשותם סכום של קרוב ל8- מיליון שקלים, שיהיה מבוסס על צפי ההכנסות מהגבייה וסכום מקביל מהאוצר. בסכום הזה, שהוא כבר סכום יותר נכבד, הלשכות יעשו שימוש לפי תכנית שהיא מוסכמת עלינו ועם דיווח שהוא מוסכם עלינו, בסוף השנה. קיבלתם 8 מיליון שקלים, ובתום שנה תבואו ותגידו לנו, הוספנו תקנים, הוספנו לשכה בצפון הרחוק, הוספנו כך וכך. הכל כסף שמסומן לצרכים האלה. בתום שנה, אנחנו נבחן - אינני רוצה להציע הוראת שעה, אבל בתום שנה, הוועדה תוכל לקבל דיווח, והתקנות יהיו בתוקף לשנה, ולנוכח הדיווח שנקבל, נחליט אם להאריך אותן.

יש כאן עוד סעיפים שאני מניחה, שמקובלים על משרד המשפטים, זאת אומרת, פרסום נאות, שכל מי שבא ללשכה, בין אם הוא דובר רק רוסית, או רק אמהרית, או רק שפה אחרת, יהיו ברורים לו התנאים האלה, ויהיה ברור מה הוא מקבל תמורתם.

תודה רבה. נציג האוצר ואחרי זה מנכ"ל משרד
המשפטים.

רגע, האם יש התחייבות של האוצר למצ'ינג?

כן, יש התחייבות של האוצר למצ'ינג. שקל מול
שקל.

האם יש הסכמה להכניס אפשרות למתן פטור
לחסרי יכולת לחלוטין, גם בתקנות הסיוע?

לא. תקנות הסיוע זה סיפור אחר.

למה לא לכתוב שמקבלי שכר מינימום וקיצבת
ביטוח לאומי פטורים מראש?

אנחנו רשאים לאשר או לא.

מי שמקבל מעל 2,000 שקלים, חייב ב120-
שקלים.

מר איוב קרא, קרא בבקשה את זה ותראה מה
אתה מציע. רבותיי, אני מבקש, בשעה 11:00 יש לנו מליאה, ולחלק מאיתנו יש דברים אחרים, ואנחנו נצביע בנפרד על סנגוריה ציבורית ועל סיוע משפטי. אני רק רוצה לרשום בפנינו שמנכ"ל משרד המשפטים הסכים להצעה של חברות הכנסת גברת יעל דיין וגברת דליה רבין פילוסוף, על הדיווח השנתי שיהיה בתקנות, כולל מספר המקרים שניתן-

שנפלו כתוצאה מזה.

רגע, אבל זה לא ברור לי. המצ'ינג הוא למה?
ההכנסה ממה?

מהתעריפים.

רק מהסיוע, או גם מהסנגוריה?

מהסיוע.

הוא לא אמר כלום. הוא אמר - מקובל.
השאלה -מה מקובל?

שלשכת עורכי הדין תאמר את עמדתה.

כולם יגידו. רבותיי, אני רושם כאן שהאוצר
התחייב, ומנכ"ל משרד המשפטים גם ניהל את המשא ומתן הזה, וגם חברי הכנסת, להקציב את אותו סכום שהתקבל כתוצאה מהאגרות שהוטלו לסיוע המשפטי. אותו סכום. אני מבקש את האגודה לזכויות האזרח ואחרי זה את לשכת עורכי הדין.

אני רוצה להתייחס לעניין של הסנגוריה
הציבורית. א. רוב הנאשמים יפלו לקטגוריה של 250 שקלים. בינינו, גם זה נראה יותר מדיי. אנחנו פשוט מכירים מקרים של אנשים שאין להם גם סכום זה. רק בימים האחרונים, סיפרו לי על עצירה שהייתה צריכה להפקיד 100 שקלים בקופת בית המשפט כדי להשתחרר מהמעצר, ולא היה לה, ועציר אחר שלף באולם בית המשפט 100 שקלים מהכיס ונתן לה.

אתם מתנגדים.

זאת תמיד אותה העצירה, שאני שומע, או
שיש כל פעם עצירה חדשה?

זה היה לפני שבוע. אני חושבת שצריך לפחות
לתת ארכה לאנשים שבאים לסנגוריה, מכיוון שהבירוקרטיה יכולה להרתיע אותם. עצם זה שהם צריכים לשלם בכלל, יכול לגרום להם לבוא ולהיות ללא ייצוג, וזה חבל מאד.

בקיצור, את מתנגדת להצעה.

אם ההצעה כן תתקבל, אני מציעה לקחת את
דבריה של גברת יעל דיין, ובאמת לקבוע בתקנות שזו תהיה הוראת שעה; ושכעבור שנה, הדבר יחזור לוועדת חוקה, כדי להיבחן - האם העניין הזה עובד, והאם זה איננו גורם למניעת ייצוג משכבה רחבה של אנשים.

תודה רבה. לשכת עורכי הדין.

אני מתייחס לסיוע המשפטי בלבד.

לא. אנחנו נצביע קודם כל רק על הסנגוריה
הציבורית. אזיי – נעמ"ת.

אין הערות לסנגוריה, רק לסיוע.

הערה אחת קודם כל מעשית. אני חושב שהיא
בעייתית. במקרה ששופט ממנה סנגור לנאשם, והנאשם אינו רוצה לשלם, והוא לא ישלם - השאלה מה יקרה אז. האדם הזה למעשה לא נמצא לו פתרון בתקנות, באילו 350 שקל, מפני שהוא איננו מחוסר אמצעים. השאלה היא, אם בחזרה לבית המשפט, ושאם השופט יראה את הסיטואציה, כי ישנם מקרים שאדם איננו מבין. אני מציע שאפשר יהיה להחזיר את זה לבית המשפט, שהשופט יוכל לפטור אותו, אם יש סיטואציה שאינני יודע מה, האיש לא מבין, כן מבין, במקרים רבים-

הערה: הרי מי פונה למקומות האלה? אינני מבין.
אנשים עשירים? מי שיש לו, איננו פונה
בכלל.

רבותיי, מר שלמה שהם, בבקשה.

בישיבה הקודמת, אני דיברתי בשפה די בוטה
נגד. עדיין אני סבור שיש קושי רב, במיוחד בירוקרטי באנשים שהם גם מחוסרי אמצעים, והסכום אינו פשוט. בשיחה הבוקר, לפני הישיבה, עם מנכ"ל משרד המשפטים, אני רוצה לומר דבר כזה, לדעתי, יש עדיין פגיעה. יכולות להיות בעיות קשות מאד עם האנשים האלה - צריך לומר את זה בבירור. עדיין אני סבור שלפחות צריך להיות איזה שהוא אלמנט של דיווח לוועדה הזאת. אם נדע או נראה - אני רוצה שהוועדה תרשום לפניה, שאם נראה שכתוצאה מזה אנשים שצריכים סנגוריה ציבורית לא יקבלו את הסנגוריה הציבורית, שהעניין יחזור לוועדה וימסרו את הדברים האלה, ואז נחזור למצב הקודם.

כשהייתי עורך דין צעיר - אני רוצה להמחיש -
במשפטו של פורץ מאד ידוע בישראל, ואני טענתי את כל הטענות שבעולם לפני השופט אגרנט ולא הצלחתי לשכנע אותו. בסוף אמר לי: אדוני, יש לך עוד טענה? אמרתי: יש לי עוד טענה. הוא לא שילם לי שכר טרחה, ואם הוא יישב בבית הסוהר הוא לא יוכל. זאת אומרת, אם הוא יישב בבית הסוהר, הוא לא יוכל לשלם את שכר טירחתי. הוא אמר, עכשיו אתה מבין למה הוא ימשיך לשבת בבית הסוהר. אזיי צריכים להבין: יש מקרים שבהם - אם אנחנו הולכים לסנגוריה ציבורית, אם ההגיון אומר שהציבור צריך-

אבל אגרה יש גם היום.

הערה: לא. אין אגרה.

חבר'ה, אתם מושכים ומושכים. אנחנו כולנו
מסכימים - נצביע וגמרנו.

ההערה שהושמעה בנושא המעצרים, כדי
להבהיר את הנושא - עצירים וקטינים
פטורים בכלל מן האגרה.

הערה: מה זאת אומרת צעירים? עד איזה גיל?

הערה: קטין זה הגדרה בחוק.

סליחה, מה אני מעמיד להצבעה? אני מעמיד
להצבעה את התקנות שמתוקנות על ידי משרד המשפטים בשני כיוונים. כיוון אחד - כמו במקרה של מר שלמה שוהם, שאז מחזירים את האגרה, אם הוא לא מקבל סיוע ציבורי. והתיקון השני הוא זה שכל שנה ידווח משרד המשפטים לוועדה על ביצוע התקנות, כולל על מספר האנשים שקיבלו את הסנגוריה הציבורית. מי בעד האישור הזה, רק סנגוריה?

בעד - 11

השאר לא נמנעו ולא היו נגד. לא השתתפו בהצבעה. סיוע משפטי. מר שלמה גור, אתה רוצה לפתוח?

בסיוע המשפטי אנחנו מדברים בסדר גודל
הרבה יותר נמוך. אנחנו מדברים על מסגרת שקובעת של 35 שקלים מאגרת השירות. אגרת השירות, במקרים שהם גם - כמו שהצביעה חברת הכנסת יעל דיין - היא על מכלול השירותים הניתן, דהיינו, אם במסגרת אותם דיני מזונות יש מכלול של תיקים כרוכים, מזונות וכוליה, 35 השקלים האלה חלים על כל המכלול. אם אנחנו מדברים על המחצית התחתונה של הזכאים, התוספת בעבור שימוש בערכאות, דהיינו הדיינות בבית משפט, תהיה תוספת של 25 שקלים - דהיינו בסך הכל 60 שקלים עם משפט, 35 שקלים ללא משפט. למחצית העליונה של הזכאים - 120 שקלים. יש כאן סדרה של פטורים. אם דיברנו קודם על עצירים וקטינים, אנחנו מדברים כאן גם על עצירים, גם על קטינים, גם על חיילים, גם על חולי נפש. כל אלה פטורים. ישנם גם נושאים הפטורים מאגרה, וזה כל הנושא של החזרת ילדים חטופים, צו הגנה וביטוח לאומי. כל אלה פטורים.

כמו שציינתי בתחילת הדברים, יש לנו מכלול של צעדים שננקטים במשותף על ידי הסיוע ועל ידי הסנגוריה, כמו למשל כל הנושא של ייצוג של .. כפול. העיוות של המערכות המינהלות שלהם, שנותנות ביחד את אותו שירות לנזקקים, הן בתחום הפלילי והן בתחום האזרחי, ולכן אנחנו מבקשים לראות את המערכת הזאת ואת מערכת האגרות הזאת כמערכת אחת, למרות ההבדלים ביניהם וגם בסכומים ביניהם. לכאן יש להוסיף את הנושא של הצרכים שאנחנו מתכוונים לייעד להם את הכספים האלה. אם היום אנחנו נמצאים במצב שאין לנו לשכת סיוע משפטי בצפון, הכספים האלה יאפשרו לנו לעשות את זה, ולשם כך ייועדו הכספים; ולזאת אנחנו מתחייבים.

מעבר לכך, יש לנו כאן, וזו התוספת בעקבות הדיונים בהצגה שגברת יעל דיין הציגה, שבנושא של הסיוע יהיה לנו גם מצ'ינג של משרד האוצר שמגדיל את מרכיב ההכנסה, שיאפשר את מתן השירות הזה ואת הרחבתו, ולכן אנחנו רואים באישור של האגרות גם לסיוע, כמכלול אחד, יחד עם הסנגוריה, כאפשרות לתת לאותו ציבור נזקק באמת את רמת השירות, כפי שאנחנו נותנים אותה, ולהרחיב אותה על הגורמים הנוספים.

תודה רבה. גברת רבקה שפירא משדולת הנשים
נמצאת כאן? בבקשה.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. אני רוצה לציין
שלנו יש פניות של נשים שאין להם כסף לשלם בעבור שיחת הטלפון שהן מתקשרות אלינו. אזיי גם את הסכומים האלה - צריך לזכור שעדיין יש נשים שאינן מסוגלות לשלם גם את הסכומים הקטנים האלה, וכל מחסום של הטלת איזה שהוא תשלום ימנע את מתן השירות. עוד דבר אחד אני רוצה להוסיף. צריך לשים לב שאמנם הוא הזכיר שבאמת עניינים שכרוכים בענייני משפחה, זה עדיין באותו סכום. עדיין, כאשר מדובר בעניינים שונים, כלומר, אם לאישה יש בעיה של חוב, שהסתבך בהוצאה לפועל, וזה היה במסגרת חוזה - זאת אומרת שהיא תשלם 35 שקל ועוד 35 שקל ועוד 35 שקל, והסכום הזה לא יאפשר לה לקבל מאיתנו סיוע. אזיי אסור לטעות בעניין הזה, כי יש פה בעצם כמה עניינים שרוב האנשים יצטרכו לשלם יותר מ35- שקל.

כ40%- ממספר הפונים אלינו, זה בנושא מעמד
אישי. הייתי אומר שלמעלה ממחצית הנשים
שפונות אלינו הן נשים ללא הכנסה בכלל.

סליחה, מר אלחנן זוכוביצקי, שאני
קוטע אותך. מר שלמה גור, אינני חושב שאני יכול להצביע אחרי השעה 11:00. נכון? זה ייצא רק ב11:20-, ואינני חושב שאני יכול להצביע לפי התקנון.

הערה: אפשר לפנות לקבל רשות.

טוב. ננסה להשיג אישור. הצבעה נדמה לי
שאסורה. דיונים מותרים. יש כאן דיון של חצי
שעה, שלושת רבעי שעה.

אני רואה את הנושא של אגף הסיוע כמנוף
להשגת תקציבים לעשייה משפטית שגדל והולך, והצרכים מרובים. הייתי אומר שרק מחצית ממספר הפונים לסיוע המשפטי, בעצם מגיעים לערכאה משפטית. היתר מקבלים ייעוץ משפטי והדרכה משפטית, שזאת גם כן פעולה משפטית, ובזה פותרים את הבעיה. במקרה זה, הסכום שאותם אנשים צריכים לשלם הוא רק 35 שקלים.

מר אלחנן זוכוביצקי, אמור לנו כמה אנשים
לא יוכלו לשלם את האגרה הזאת.

אינני יכול לדעת.

לכן ביקשנו דיווח.

עמותת הסניגור הקהילתי, גברת רותלי פלאי.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. עו"ד יובל
אלבשן ידבר גם בשמנו.

עו"ד יובל אלבשן, אתה מופיע גם בשם עמותת
"ידיד" וגם בשם סניגור קהילתי.

בשם כל פורום ארגוני הזכויות החברתיות. אני
רוצה לומר חמישה דברים. אני אסתפק

1. שום דבר לא השתנה מהדיון האחרון בוועדה. רק העניים נעשו עניים יותר.

לא. הורידו את האגרה.

הורידו ב20%-. עכשיו, אני רוצה רק להסביר,
כי יש לי הרגשה שיש פה איזה - אני אגיד בצורה עדינה, קצת מידע לא מדויק - 35 שקלים זה לכל פנייה, למעט בנושאי מזונות, כמו שאמר המנכ"ל; אבל יש, כמו שהציגה גברת רבקה שפירא - בדרך כלל אנשים מגיעים עם יותר מאשר בעיה אחת. במקרה כזה, הם ישלמו רק לפתיחת התיק, 35 שקל לכל נושא, מה שיכול להגיע כבר לסכום גבוה יותר. במידה שיקבלו תשובה שלילית, עדיין 35 השקלים לא יוחזרו להם. זאת אומרת, מראש אנחנו מרתיעים את האנשים.

2. ברגע שאותם אנשים מקבלים תשובה חיובית, גם לגבי סיוע בכלל, זאת אומרת, הם פוגשים עורך דין, והם מקבלים עזרה - לאו דווקא בייצוג, אלא גם בתכתובות - הם כבר צריכים להשלים את הסכומים בכל עניין ועניין, וזה כבר יכול להגיע להרבה יותר מ60- שקלים - ל120- שקלים, ואין לנו פה שום גבול עליון.

אחת מהדרישות שלנו-

אתם מתנגדים, או שיש לכם הצעה לתיקון?

אנחנו, במשך שנתיים, מנסים להידבר עם
משרד המשפטים ולומר, אם רוצים איזו שהיא מחוייבות - ואני מסכים עם גברת יעל דיין - זה צריך להיות סמלי שבסמלי. 120 שקל ו700- שקלים זה בוודאי לא סמלי. אני הכנתי לכאן מקרה של גברת בשם אטבל כדריה מחיפה - וזו לא אותה הצעירה - ואם מר יוסף לפיד דואג, אזיי לנו יש ב"ידיד" הרבה מאד פונים כל יום. אותה גברת הגישה 6 פניות, זאת אומרת היא הייתה צריכה לשלם שש כפול ששים, 360 שקל, ואין לה סכום זה. בתקנות אין גבול עליון - מה שהתבקש. זאת אומרת, היה צריך להגיד, בפרק זמן של שלוש שנים, או שנה, לא יכול להיות שפונה ישלם מעל לסכום של 30, 50 שקלים, לא משנה. כאן אין הגבלה בכלל, למעט בענייני מזונות.

אני חייב לשאול את השאלה, איך אתה מגן על
המוסד הזה מפני "נודניקים" מקצועיים,
שאם הם אינם משלמים כסף, הם יגישו 100 תביעות?

יש בפילוסופיה המשפטית שאלה, האם מוטב
להכניס צדיק אחד לבית הסוהר, כדי להכניס .. פה, האם מותר לזכות אישה, כדי לא להכניס צדיק אחד לבית הסוהר?

מר ראובן ריבלין, אני אוכל לתת לך נתונים
על מקרים שאנחנו מופיעים בסיוע המשפטי. משום מה אצלנו המספרים הם קצת שונים. מרבית האנשים באים כנתבעים, כשיש להם הוצאות לפועל ועיקולים ובנקים. הם לא נודניקים. וגם לאותם נודניקים, אני סבור שלא צריך לשפוך את התינוק ביחד עם המים. 35 שקלים כפול 5 פניות, מרבית האוכלוסייה שלנו לא תגיע בכלל למקומות האלה.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. בפעם שעברה אמרו לנו שזה 5 מיליון שקלים - אמר מר בן דוד. זאת אומרת, עכשיו הוא מוריד ב20%-, מה שאומר שעכשיו המנגנון כולו יכניס 4 מיליון שקלים.

לא, 8 מיליון שקלים, בגלל המצ'ינג.

אני מדבר רק על הסיוע.

לא, 8 מיליון שקלים. 4 מיליון שקלים זה
המצ'ינג של האוצר.

ההכנסות אמורות להיות 4 מיליון שקלים.
אם חברי הכנסת הנכבדים יחלקו את 4 מיליון השקלים במספר הפניות, הם יראו קודם כל שמרבית האנשים לא שילמו 60 שקלים, כי אחרת אנחנו ממש איננו עוברים את 2 מיליון השקלים, ועלות המנגנון, לפי בדיקה שעשה לנו פרופ' עמי איילון מאוניברסיטת בן גוריון, שזה אומר שני פקידי גבייה בכל מקום, כי אחרת, מה אנחנו עושים עם אחרי הצהרים? חשבות, ניהול קופה ציבורית, עלות דפוס, עלות טפסים - כל הדברים האלה הוא מעריך שזה לפחות יעלה חצי מהסכום, אבל אני אפילו מוכן להגיד פחות. זאת אומרת, יש לנו לפחות עוד איזה שהיא עלות שיורדת. זאת אומרת, כל הדיון פה, אנחנו מדברים על 4 מיליון פחות העלות, שפה זה צריך-

הערה: לדעתי הבירוקרטיה תנפח הרבה יותר
את ההוצאות.

הערה אחרונה - במדינות אירופה, שנעשו
שם דברים כאלה, ואני מסתמך על נתונים שהעביר האגף לסיוע משפטי ללשכת עורכי הדין, במהלך דיונים שעשינו לגבי פרויקט פרו-בונו. אין מדינה שנותנת אגרת חובה, בטח לא באוכלוסיות הנמוכות. בדרך כלל, עד 70% מההכנסה הממוצעת אין משלמים בכלל - זה למשל מה שקורה בהולנד, זה מה שקורה, למשל, בשווייץ, ולכן אין פה שום סיבה-

מר יובל אלבשן, אל תיכנס לזה.

מה שאני רוצה לומר, שלדעתי, אין צידוק
לאגרה בכלל. רוצים עוד אגרה למחוייבות, היא צריכה להיות סימלית; ובכל מקרה, חייב להיות מנגנון פטור, שמר אלחנן זוכוביצקי, או מנהלי הלשכות יוכלו לפטור את האנשים שאנחנו סבורים שצריך לפוטרם.

זה מוצע.

זה התנאי שלי.

אבל אני בינתיים בתקנות אינני רואה. אני גם
איני רואה גבול עליון.

סליחה, אני שואל שאלה: אם אנחנו נכניס
שני תיקונים לתקנות-

לא.

אל תגיד לי לא. אתה עדיין לא חבר כנסת.
רק חברי כנסת יכולים להגיד זאת.

לא, אדוני. באל"ף רבתי.

כי אז אני רק מודיע שיושב ראש הכנסת
נתן אישור להמשיך את הדיון ולהצביע, אם כי אני רואה שחברי כנסת הלכו. אני בכל זאת שואל: אם יש שני תיקונים בתקנות, התיקון הראשון הוא זה שתהיה סמכות פטור, והתיקון השני, שאם אין מתקבל הסיוע, מוחזרת האגרה.

גבול עליון, מר אמנון רובינשטיין. מה עם סף
עליון?

מה זה סף עליון?

מה קורה לגברת כדריה, שיש לה 5 נושאים?

רגע, יש כאן הצעה נוספת - שאותה סמכות שיש לסנגור הציבורי לפטור-

זה מה שהצעתי. אני רוצה באמת לשמוע את
הטענות. אני גם רוצה היום לנסות להגיע לאיזו שהיא פשרה סבירה, שגם תעשה צדק עם התביעה של משרד המשפטים והאוצר, אבל גם תמנע עושק כפי שמתואר כאן.

בדברים כאלה לא צריך פשרות. פשרות הן
דברים לא נכונים לפעמים. קונצנזוס איננו
תמיד דבר נכון.

אבל האם אתה מרשה לי לנסות להגיע אליו?

לא. למה צריך פה פשרה? יש פה הגיון או יש
פה חוסר הגיון. אם בסיוע המשפטי צריכים אגרות, אזיי אנחנו איננו צריכים פשרות; ואם אין צריך בו אגרות, אזיי צריך להצביע נגד.

נציג לשכת עורכי הדין.

דבר ראשון, נתחיל מהעניין הפרוצדורלי. לא
התקיימה שום התייעצות עם הלשכה. זה רלוונטי, כי אולי עם התייעצות היינו מגיעים להסכמה שהיא הגיונית. אין אנו מדברים פה על תקציב משרד המשפטים. התקציבים האלה הם זניחים באופן יחסי לתקציב שמדינה מנהלת. אנחנו מדברים פה על נגישות האזרח העני, כנוטר בבית משפט, זה הכל. בן אדם שמרוויח - משפחה בת שלוש נפשות שמרוויחה 2,000 שקלים ברוטו לחודש, גם 60 שקל בשבילה זה הרבה, מה גם שאנחנו מדברים על משפחות שבדרך כלל הכנסותיהן הן בין 2,000-4,000 שקלים, אזיי הם צריכים לשלם 120 שקל. משפחה בת 3 נפשות – צריכה לשלם 120 שקל, מתוך 4,000 שקל ברוטו בחודש.

עכשיו, אם משרד האוצר ומשרד המשפטים מציעים בעצם ובאים וטוענים, אנחנו רוצים להרחיב ולשפר את שירות הסיוע, בסדר. בואו תעשו מ4,000- שקלים עד 6,000 שקלים. מפה אנחנו נגבה אגרות - עוד אגרות; ואז אנחנו, בו זמנית - אתם אומרים שבעצם יהיו 8 מיליון שקלים יותר בתקציב של הסיוע, כי אז הבה נעשה את זה ככה. למה לפגוע במי שגם כך אינו יכול לשלם בעבור זה?

תודה רבה לך.

לשמר את הסיוע כפי שהוא היום לא יותחל
להיעשות בלא כל מכלול התנאים שמנינו אותם. זה אומר - מה שאתה מציע, בסופו של דבר יביא לכך שאותו נזקק יראה את עורך הדין לא בתוך שבועיים, או בתוך שבוע, כפי שהוא רואה אותו היום, אלא בעוד 4-5 חודשים. זה סוג השירות שאנחנו נותנים.

זאת העמדה שלהם.

לא, רק כדי שזה יהיה ברור.

סליחה, לא, לא, לא, לא. מר דב ארבל.

ראשית, אמרו כאן כל הזמן 35 שקלים, וחשוב
להדגיש שתקנה מספר 1 קובעת 60 ו120- שקלים, אזיי מחקו פשוט את המספר של 35 ש"ח שהוא התשלום הראשוני. הוא רלוונטי למיעוט של הפונים. רוב הפונים, ישלמו 60 עד 120 שקלים.

לא נכון. הקשב למספרים.

הערה: חצי, חצי.

אז איך מגיעים ל4- מיליון מ35- שקלים, מה,
אין אנו יודעים מתמטיקה? הדבר השני, למרבה הצער, הנזקקים האמיתיים את קולם אינם יכולים להשמיע כאן, כי הם הרי אינם מגיעים לדברים האלה.

אתם מייצגים אותם.

כן. אבל זה קצת קשה, כי אנחנו אמנם
מתנדבים, אנחנו איננו עושים פה לובי בכנסת שלושה ימים, וגם הקול שלנו הוא יותר קשה. אני חמש שנים נמצא במתנ"ס בשכונת מצוקה, ואני מלווה את האנשים שמגיעים; והייתי עם אנשים בלשכת הסיוע, שאמרו להם שחסר טופס, ואז לא היה להם כסף לנסוע להביא את הטופס. אין להם כסף לאוטובוס. הייתי עם אנשים - אחת מהדוגמאות הבולטות שאנחנו מפנים לסיוע משפטי זה כאשר מופר חוק הגנת השכר, וכשיש הוצאה לפועל. בן אדם מוצא את עצמו - עיקול על כל החשבון שלו, אין לו כסף לקנות חלב, אין לו כסף לכלום. זה מצב קלאסי שסיוע משפטי יעזור. רק יגישו בקשה עם תצהיר – ויגידו: זה בניגוד לחוק הגנת השכר. אדם כזה יידרש לשלם משהו - אין לו. האנשים האלה אלו אנשים שאני פוגש כל יום, והשיקול שאין לזה תקציב, ואחרת זה לא יהיה - המדינה המתוקנת אינה יכולה להרשות לעצמה. יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אנחנו פוגעים בזכות הדיור של אנשים ומפנים אותם מהבית. עמידר, שהיא חברה ממשלתית, מגישה תביעות וכותבת בהן שאין חל חוק הגנת הדייר, הגם שההסכמים נכתבו לפני זה. ייצוג קטן, משפטי, עוזר. אזיי אנחנו ניקח דיור מאנשים, נפנה אותם מהבית, נעקל להם משכורות, נפגע בהם בדרכים נוספות, בגלל שאין להם כסף לשלם בעבור הסיוע.

תודה. האגודה לזכויות האזרח.

אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו פה.

אני מלשכת עורכי הדין.

אבל אתם כבר דיברתם.

ברשות אדוני, במקום האגודה לזכויות
האזרח, אני מבקש להגיד משהו.

סליחה, אבל הדובר שלכם כבר דיבר בשמכם.
לא?

דיבר. אני מבקש רק להוסיף משפט אחד, נתון
אחד. הסנגוריה הציבורית עשתה סקר לגבי ייצוג פלילי. הסתבר ש99.8%- מהאנשים שלא היו מיוצגים, הורשעו.

אבל אין אנו עוסקים בסנגוריה הציבורית.

שניה אחת. פי 45 היה הסיכוי שלהם עם עורך
דין. במשפט אזרחי זה עוד יותר קריטי, מכיוון
שאנשים שאינם מיוצגים, אין להם-

אין חולק על זה.

על זה אין חולק. אזיי אם על זה אין חולק,
כי אז, לדעתי, הקול שצריך לצאת מפה הוא קול מאד ברור, כמו שמר ראובן ריבלין אמר, אפילו לא פשרה, אלא שמכסימום, כמו שאמרו בדיון הקודם - 15 שקלים. האנשים האלה הם אנשים מסכנים.

בסדר. תודה רבה.

אני מנעמ"ת. אנחנו לקוחות מאד גדולים
ונכבדים של הסיוע המשפטי. אני רק רוצה להוסיף שאחד הדברים האופייניים ביותר בתיקים האלה, הוא התקפה משפטית מהרבה חזיתות. זאת אומרת, מי שמגיע, מגיע עם שורה ארוכה.

זה נאמר. הרבה תיקים.

דבר שני. יש לי כאן איזו שהיא בעיה - ואני
קראתי את הפרוטוקולים הקודמים על העניין של כאילו קונוטציה של נודניקים. מי שרואה מה זה לעמוד בתורים של הסיוע המשפטי, יודע שזה לא "פיקניק".

האם אני אמרתי שאנשים עניים הם
נודניקים? אמרתי שצריך להגן על
המערכת מפני נודניקים.

סליחה. יש לי השגות. המספרים הגדולים של
אנשים הם אלה שמנסים להיכנס לסיוע, ואחר כך, בגלל כל מיני דרישות כאלה ואחרות, מתייאשים וחוזרים אלינו; ואנחנו עושים את החיבור חזרה, ואנחנו שולחים אותם שוב. אזיי גם מי שמסומן לכם בשנה מסוימת, כאילו פתח תיק - ונדמה לי שאתם סוגרים אותו אחרי ששה חודשים. מי שפתח תיק והוא כאילו נעלם, תהיו בטוחים שהוא חזר אליכם. אלה אינם אנשים שנמחקו ונגרעו מהעניין. עכשיו, אני הייתי מצפה שכזאת רפורמה תיעשה בד בבד עם העלאת הסף, כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין. זאת אומרת, אנחנו רואים את כל אלה שנופלים בין הכיסאות. כשאומרים שהסף הוא 4,000 שקלים, מקרים קורעי לב היו לנו של אם שכולה, שב28- שקל עברה את הסף הזה של 4,000 שקל. כאשר תבואו עם רפורמה של להעלות את הסף מ4,000- שקלים לשכר הממוצע במשק, אזיי באמת תבואו ותביאו את כל התיקונים האלה.

תודה רבה.

אני הרי בעד העניין. אני רק רוצה להבין משהו
מהמנכ"ל. למעט אגרת רשות השידור, שהיא אגרה ייעודית על פי חוק מיוחד, אין קשר אורגני בין אגרות לבין הייעוד שלהן, כי יש דברים שמכניסים מעט כסף, שהם צורכים המון כסף, ויש דברים שמכניסים המון כסף וצורכים מעט כסף. אתם יוצרים פה נוסחה של ייעודיות האגרה. אתם אומרים: אנחנו, תמורת X הכנסה, אנחנו ניתן X מצ'ינג - אבל הרי זה איננו קיים בכלל במערכת.

מר יוסף לפיד, מה שאנחנו מנסים לעשות זה
ליצור איזה שהוא מנוף פיננסי, כדי להרחיב את מערכת השירותים הזו. מערכת השירותים, אותו מנוף, כפי שציינתי, מורכבת ממכלול של צעדים שאנחנו עושים. בתמורה לצעדים האלה שאנחנו עושים, האוצר מוכן לתת לנו כלל למכלול הצעדים האלה.

אני מוכן לדחות את ההצבעה.

אני חושב שיש פה עניין עקרוני. נצביע קודם
על העניין העקרוני.

אבל אינני יכול לשלול מחברי כנסת זכות
דיבור.

ודאי שלא.

אזיי נדחה את זה לשבוע הבא. נקיים
ישיבה מיוחדת לזה.

יש מישהו שרוצה לדבר? אין אף אחד שרוצה
לדבר.

אנחנו נצביע קודם כל על העניין העקרוני
ואחר כך על התיקונים. מי באורח עקרוני בעד ההצעה של משרד המשפטים, בכפוף לכל מיני תיקונים? מי בעדה?

מה זה העקרוני? שתהיה בכלל אגרה?

שתהיה אגרה ברמה הזו שאתם מדברים עליה.

לא ברמה. רמה זה הפרטים.

אני רוצה לומר מה התיקונים. מי בעד ההצעה
של האגרה בעבור הסיוע המשפטי.

הערה: אי אפשר להצביע עקרונית.

מי בעד ההצעה של משרד המשפטים ומי נגד?

בעד - 2
נגד - 7


הישיבה ננעלה בשעה 11:30