פרוטוקולים/ועדת חוקה/697

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/06/2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/697
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 139
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', י"ח בסיון, התש"ס, 21/06/2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - יו"ר
דליה רבין פילוסוף
יעל דיין
טאלב אסאנע

משרד המשפטים:
עו"ד יצחק בלום
עו"ד גלוריה וייסמן - ראש התחום למשפט פלילי
עו"ד עירית קאהן - מנהלת המחלקה הבינלאומית

יחזקאל לביא

סנ"ץ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית - משטרת ישראל

עו"ד מיכל אהרוני

עו"ד יואלה הר-שפי

רונן גילאור - מחלקה משפטית

פרופ' קנת מאן - הסנגור הציבורי
עודד ברוק
דוד וינר
תמיר שאנן

1. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס2000-.

2. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס2000- - אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה.
(אמנון רובינשטיין)

שלמה שוהם

דורית ואג

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה.
המשך הדיון בהצעת ההסגרה, תיקון מס' 7 התש"ס2000-. גברת גלוריה וייסמן, אנחנו נדמה לי הצבענו על סעיף 1, אבל אינני בטוח בזה אפילו.

אני חושבת שלא היו הצבעות, מכיוון שהיה
פתוח הנושא של החלת החוק למקרים קיימים.

אבל הודיעי נא לאיזו הסכמה הגעתם.

אנחנו הגענו להצעה הזאת שלגבי אותם
…שהגיעו למדינת ישראל, התיקון הזה לא יחול. סעיף 1א' של החוק לא יחול עליהם. אזיי, האם אפשר להצביע?

גב' גלוריה וייסמן, אני מבקש שתקראי
את סעיף 1, ואנחנו נצביע על כל סעיף.

סעיף 1 אומר ככה: "בחוק ההסגרה, התשי"ד-
1954 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1א(א), במקום "ובעת הגשת בקשת ההסגרה" יבוא "ובעת עשיית העבירה".

זה מה שהוסבר. אני חושב שהצבענו על זה.

אם כן, אני כאן אומרת, שבקשר לסעיף הזה,
אנחנו נכתוב הוראת מעבר, שהחוק החדש לא יחול על בקשות קיימות במדינת ישראל.

שהגיעו למדינת ישראל לפני כניסת החוק
לתוקף. בסדר. אם כן, נסחי את זה כעת. את
אינך יכולה.

אני יכולה, כי זה סעיף מעבר.

אזיי אנחנו מצביעים על סעיף 1, כשברור
לנו שהתיקון הזה לא חל על בקשות
הסגרה שהגיעו ארצה לפני כניסת החוק.

בעד - אושר

סעיף 1 אושר לקריאה שניה ושלישית.

או-קיי. עכשיו סעיף 2. במקום סעיף 2

"עבירת הסגרה 2.(א) בחוק זה, עבירת הסגרה היא כל עבירה שאילו נעברה בישראל דינה מאסר שנה או עונש חמור מזה. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוכרז אדם בר הסגרה בשל עבירת הסגרה אחת לפחות, ניתן להסגירו גם בשל עבירה שאינה עבירת הסגרה".

זה מה שמקובל.

כן. גם בהסכמים וגם בחקיקה החדשה.

אבל בזה אנחנו איננו חורגים מהנורמות.

לא.

זה יחול גם לטובת ישראל. כן?

בוודאי.

ראיתי דבר אחד - שאירופה אינה מסגירה.
זה ראיתי.

הערה: אינה מסגירה את אזרחיה. אבל באירופה
יש שיטת משפט שונה.

אבל אנחנו כן מסגירים.

הערה: את אזרחינו? בתנאי שהם ירצו את
העונש בארץ.

אנחנו כמו ארצות הברית.

הערה: אנחנו יותר גרועים, כי ארצות הברית אינה
דורשת שהאזרחים שלה ירצו את העונש אצלה.
היא מסגירה אותם ושלום.

אני גם כן הייתי מוותר על הדרישה הזאת.
בשביל מה אני צריך להוציא את כספי משלם
המיסים?

נכון.

אבל זה לא שייך לזה. טוב, סעיף 2, מי בעדו?

בעד - אושר
סעיף 2 אושר לקריאה, בלי שום שינוי.

הערה: לגבי הנושא של שנה - יש פה רשימה של
עבירות.

לא, אני הצעתי למשרד המשפטים, דרך אגב,
לשנות את העבירות האלה.

בחקיקה הראשית זה יהיה נכון.

מתי זה ייעשה? גברת יואלה הר-שפי נתנה
דוגמאות.

כרגע עבר סעיף שאומר, אם יש סעיף אחד,
עבירה אחת שהיא בת הסגרה, יכולים לקחת עבירה כזאת, תמימה לכאורה ומאחוריה להחביא עבירות אחרות.

התשובה של משרד המשפטים היא שזה נכון
תאורטית, אבל אין בקשת הסגרה.

אני רוצה להתייחס להערה. לא, אי אפשר,
מכיוון שסעיף 17 לחוק ההסגרה קובע את עקרון הייחודיות. אפשר להסגיר ואפשר להעמיד לדין אך ורק בשל העבירה שביקשו את ההסגרה בגינה. אם מדינה רוצה להעמיד לדין לאחר מכן על עבירות אחרות, היא חייבת-

לא, היא אינה מדברת על זה.

לא. אבל היא אומרת שאפשר יהיה גם כן
להסתיר גם דברים נוספים. אזיי אני אומרת, על ההסתרה אני חולקת. זאת אומרת, על כל עבירה שדינה עונש מאסר, כך נוהגים במדינות נאורות - וכך אנחנו מבקשים גם כן להתנהג.

טוב, למה זה 2(א) ולא 3?

מכיוון שיש לנו 3.

אבל לחוק הזה-

לא. אני אגיד לך. זה חוק מתקן ועל כן
סעיף 3 הוא סעיף שבעצם נשאר פחות או יותר עם אותה מהות כמו שיש היום. על כן הוספנו-

טוב, זה מאד שולי. איני מבין למה אנחנו
צריכים 2(א). אז מה אם זה חוק מתקן? זה הסעיף לא של החוק המתוקן. זה הסעיף של החוק המתקן.

הערה: אם תראה, 2 כתוב בגדול בעמוד הראשון. ו2-
מכיל תיקונים פנימיים.

כן. נכון. המשיכי לדבר.

"2.א. תנאים להסגרה.
(I) מותר להסגיר אדם ממדינת ישראל למדינה אחרת, אם נתמלאו כל אלה:
(1) בין מדינת ישראל לבין המדינה המבקשת קיים הסכם בדבר הסגרת עבריינים;
(2) האדם חשוד, נאשם או נתחייב בדין במדינה המבקשת בשל עבירת הסגרה (להלן - המבוקש);
(II) ככלל תנהג מדינת ישראל הדדיות ביחסי הסגרה, אלא אם כן החליט שר המשפטים אחרת.
(III) לעניין חוק זה - "הסכם" - הסכם דו צדדי או אמנה רב-צדדית, לרבות כל אחד מאלה:

(1) הסכם או אמנה שאינם מיוחדים להסגרת עבריינים, אך כוללים הוראות בעניין זה.
(2) הסכם מיוחד שאליו הגיעו מדינת ישראל והמדינה המבקשת לעניין הסגרתו של מבוקש, בהתאם להוראות חוק זה.

"המדינה המבקשת" - כל אחד מאלה:

(1) מדינה המבקשת להסגיר אדם לידיה כדי להעמידו לדין, כדי לגזור את דינו, או כדי שיישא בה עונש מאסר שהוטל בה עליו.
(2) בית דין בין-לאומי כמפורט בתוספת המבקש להעביר אדם לידיו כדי להעמידו לדין, כדי לגזור את דינו או כדי לקבוע היכן יישא האדם את העונש שהוטל עליו בבית הדין.

"נתחייב בדין" - לרבות אדם שהוכרע דינו אך טרם נגזר דינו."

אני מבקשת להכניס תיקון בהגדרות, ואחר כך אני אכנס אולי לכל ההסברים של כל הסעיף, אם יש צורך, לגבי ההגדרה של "מדינה מבקשת" פסקה (2). אנחנו, כשכתבנו את זה, היו לנו מול העיניים רק שני גופים שהם בתי דין בין-לאומיים. אחד זה בית הדין לפשעים שנעשו ברואנדה, והשני - ביוגוסלביה.

יש בית דין בין-לאומי לפשעי מלחמה.

כן, אבל לזה אנחנו עדיין לא הצטרפנו,
ובינתיים-

אבל אני חושב שהיה דיון אצל שר המשפטים
בכיוון של הצטרפות.

נכון. יש דיונים על זה, אבל זה עדיין לא בטוח.
מה שאנחנו רוצים להגיד, זה שהאזור האוטונומי של הונג-קונג רוצה לקשור איתנו גם כן הסכמי הסגרה, שהם אך ורק לאזור הזה, ואז המונח "בית דין בין-לאומי" לא יהיה נכון. אזיי אנחנו, במקום "בית דין", אנחנו רוצים "גוף", כמפורט.

לא, אני מציע להוסיף: "גוף בין-לאומי מיוחד
במינו"

"גוף מדיני אחר".

"גוף מדיני אחר" או מדינה.

לא, "מדינה" יש לי.

אני מציע את התוספת, או בסעיף נפרד, או
בסעיף 1. סעיף 2, "בית דין בין-לאומי" זה
חשוב שיישאר ברור, חד משמעי.

אבל האם ב"בית דין בין-לאומי" אינני יכולה
להגיד, "או גוף מדיני אחר, כמפורט"-

לא. זה לא שייך. ה"גוף מדיני אחר" שייך או
למדינה, או לתוספת.

בסדר, אזיי "גוף מדיני אחר".

הבה נראה את התוספת.

נחשוב בדיוק על הביטוי הנכון של זה. נשאל
את משרד החוץ. האם הם נמצאים כאן?

אני כאן.

אם אנחנו נחליט להצטרף לבית הדין לפשעי
מלחמה, כי אז מי מוסיף את התוספת? זה
שר המשפטים?

שר המשפטים באישור ועדת החוקה. זה הכל
באישור הכנסת ושר החוץ - בהתייעצות עם
שר החוץ ובאישור ועדת החוקה.

מה המצב? היו דיונים ואני לא יכולתי לבוא
אליהם. עומדים לחתום? עומדים לאשרר?

אנחנו היינו. יש שתי דעות מאד קשות. הדעה
האחת אומרת שאנחנו חייבים להצטרף, כי אנחנו בעצם יזמנו את הנושא הזה. הדעה האחרת אומרת, שמאחר שהייתה שם החלטה פוליטית, שבעצם-

על ההתנחלויות.

בדיוק.

אבל אני הצעתי פתרון של פשרה בעניין.

שר המשפטים מאד רוצה להצטרף, אבל יש
אינטרסנטים שמאד מתנגדים. אבל העניין הוא, שאם אנחנו היום מצטרפים וחותמים על זה, אנחנו לא אשררנו, אנחנו רק חתמנו.

זאת הצעת הפשרה. חתימה ולא אשרור. אני
הצעתי חתימה, והצעתי עוד דבר אחד.

אבל יש איזה סעיף שם-

לתשומת ליבו של שר החוץ, וגם הממשלה
הקודמת החליטה שאין התנחלויות חדשות, גם ממשלת נתניהו. אהה, יש עוד סעיף - על העניין של הצבא.

זה בדיוק הקטע. יש שם סעיפים שהם קשים.

אבל אני אומר שאפשר גם לחתום בהסתייגות,
למרות שהאמנה איננה מרשה את זה.

אהה, לא מרשה בשום פנים, אזיי אנחנו
ניסינו להילחם שיהיו הסתייגויות, אבל האמנה אמרה: בשום פנים ואופן לא.

אבל ראיתי שמדינות הצטרפו לזה עם
הצהרות. בידקו את זה.

לא, לא. דיברנו על זה.

בידקו את זה. יש שם שתי מדינות שחתמו על
האמנה הזאת, עם הצהרה שהן אינן רואות את זה חל על אחת, שתיים, שלוש.

לקחו את ההסתייגות עם הצהרה.

נכון.

צריך לבדוק את זה.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבו של היועץ
המשפטי בנושא הזה. אבל "בית דין
בין-לאומי" צריך להיות בנפרד. 2.ב. כעת.

"2.ב. סייגים להסגרה." - כאן בסעיף הזה,
בעצם, פרט לנושא הזה שאנחנו מאפשרים
להסגיר גם לגוף בין-לאומי, אין חידושים.

זה החוק הקיים.

זה החוק הקיים. "2.ב. סייגים להסגרה.
(I) לא יוסגר מבוקש למדינה המבקשת באחד

(1) בקשת ההסגרה הוגשה בשל עבירה בעלת אופי מדיני, או שהוגשה כדי להאשים את המבוקש או להענישו על עבירה בעלת אופי מדיני, אם כי לכאורה אין מבקשים את הסגרתו בגלל עבירה כאמור;"

סליחה, גברת גלוריה וייסמן, קיומו של
הסעיף הזה סותר את מה שאמרת קודם, שעבירה אינה יכולה להסתתר מאחורי עבירת הסגרה.

זה דין קיים. אין כאן חידוש.

אני מסכימה לסעיף הזה, אבל אני אומרת
שעצם קיומו מוכיח שהחשש שהעליתי קודם
הוא חשש תקף.

נחזור לזה.

החשד שאת אמרת קודם, הוא חשד שהמטרה
שבשלה מבקשים את ההסגרה, היא לא כדי להעמיד לדין אדם על עבירה זו או אחרת, אלא כדי להעניש אותו על נושא בעל אופי מדיני. זה דבר אחד - זה קיים בכל מקום. את אמרת דבר אחר, את אמרת, לא שרוצים לפגוע בו מסיבות פוליטיות. את אמרת, יכול להיות שמבקשים אותו על א', אבל אחר כך ישימו אותו גם על דברים אחרים. על זה אני אומרת, סעיף 17 וכל האמנות שלנו קובעות את הנושא של הייחודיות. אני ממשיכה:
"(2) קיים יסוד לחשוד שבקשת ההסגרה הוגשה מתוך הפליה בשל גזעו או דתו של המבוקש;" - גם זה הדין הקיים.
"(3) בקשת ההסגרה הוגשה בשל עבירה צבאית שהיא אחת מאלה:

(I) עבירה אשר אדם יכול להתחייב בה רק אם היה בשעת עשייתה חייל;
(II) עבירה בניגוד לדיני שירות הביטחון;" זה גם הדין הקיים. זה נמצא בתוספת.

על זה אין מחלוקת.

נכון שזה הדין הקיים. מה יהיה אם יש הפליה
מטעמי מין, או מטעמים אחרים? הייתי
משאיר את זה "מתוך הפליה". נקודה.

לא. הפליה בצורה רחבה כל כך, אזיי אנחנו
לא נדע מתי מפלים, ועל מה.

זה פשוט בא בכל האמנות שאנחנו מדברים.
מדובר על הפליה בשל גזעו או דתו.

התשובה היא בסייג השמיני. "היענות לבקשת
ההסגרה עלולה לפגוע בתקנת הציבור או באינטרס חיוני של מדינת ישראל. זה נותן לנו פתח מאד רחב. אנחנו הולכים על דבר שהוא המקובל.

עבירה שקשורה בנטייה מינית, בארץ אין
על זה עונש מאסר. זאת אינה עבירה בת
הסגרה.

השאלה היא, אם מעמידים מישהו לדין, לא
שהעבירה היא עבירה של נטייה מינית, אלא הסיבה שמעמידים אותו לדין, ואחרים אין מעמידים - זה בגלל הפליה.

זאת תקנת הציבור.

זה דווקא סעיף שמאד עוזר לנו. השתמשנו בו
עכשיו.

אני ממשיכה:

"(4) המבוקש עמד לדין בישראל על מעשה העבירה שבגללו מבקשים את הסגרתו ונמצא זכאי או חייב;
(5) המבוקש הורשע במדינה אחרת על מעשה עבירה שבגללו מבקשים את הסגרתו ונשא את עונשו או את החלק הנותר ממנו בישראל."

הערה: ומה לגבי נשיאת עונשו במדינה המבקשת? זה
היה קודם ולא ברור לי למה אתם-

אנחנו נענה על זה. זה לא החוק הקיים בדיוק.
אנחנו נענה על ההערה.

לגבי סעיף קטן (4) שמדובר על סיכון כפול, זה
סיכון כפול מצומצם - צריך לזכור את זה. זה רק אם נמצא זכאי או חייב, כאשר הסיכון הכפול היום במשפט הפלילי הישראלי הוא גם אם הוא נמצא בסכנת זיכוי או חיוב. זאת אומרת, למשל, ברגע שהוגש כתב אישום והוא כבר בסכנת הרשעה.

4 זה בדיוק הדין הקיים. אבל 5 שונה, ואנחנו

"(6) בקשת ההסגרה הוגשה בשל עבירה שנתיישנה או עונש שנתיישן לפי דיניה של מדינת ישראל;" - גם כאן יש שינוי, אנחנו נסביר.
"(7) בקשת ההסגרה הוגשה בשל מעשה עבירה שבשלו קיבל המבוקש חנינה או מחילה במדינה המבקשת;" - זה בדיוק כמו הדין בישראל וזה חדש.
"(8) היענות לבקשת ההסגרה עלולה לפגוע בתקנת הציבור או באינטרס חיוני של מדינת ישראל."

נעצור כאן. צריך להסביר את 5, 6.

או קיי, אז אנחנו נסביר את 5 ו6-. לגבי 5,
הסעיף הקיים מדבר גם כשהוא נשא את עונשו במדינה אחרת. הבעיה קיימת גם בהסכמים שאינם מבקשים את הדבר הזה, מכיוון שמדינה אחרת - נגיד שהאדם הורשע במדינה שהדינים שלה הם קלים ביותר, קיבל עונש שהוא איננו ראוי, וישב חודש במאסר. בזה זה נגמר, כשזו עבירה חמורה ביותר. אז אנחנו אומרים ככה: אם העונש בוצע בישראל, חלקו או כולו, זה אומר שהרשויות בישראל ראו את העונש הזה כעונש ראוי, שניתן בצורה נאותה במדינה אחרת, ועל כן אומרים, כאן יש סיכון כפול. הוא כבר עמד לדין ונתן את דינו. אנחנו לא נסגיר אותו על אותו מעשה.

לעומת זאת - ועל כן תקנת הציבור - תמיד יהיה לנו הפתח - שאנחנו, כפי שאומר הדין הקיים, אם הוא עמד לדין במדינה אחרת ונשא את עונשו בה, גם אם זה יום מאסר, אין אנו יכולים להסגיר. זה נראה לנו דבר שפוגע בתקנת הציבור, כי אנחנו יודעים טוב מאד שיש מדינות נאורות יותר ונאורות פחות, שמסיבות כלשהן נותנות עונש מאד מזערי על מעשים פליליים חמורים.

היה לנו למשל טרוריסטים ביפן - אתם זוכרים
שפגעו באוניה שלנו - הם עמדו לדין - בקפריסין - והם שוחררו מיד אחרי זה.

קיבלו שנה וחצי מאסר ושוחררו כעבור ששה
חודשים.

איננו יכולים להסכים לזה. אזיי אנחנו
אומרים, אנחנו יכולים - הרי מה הסיטואציה שמדובר עליה בעצם? מדובר עליה, שמדינה מבקשת אדם, והוא אומר, אני נידונותי במדינה האחרת, וישבתי כבר.

אנחנו קודם כל נגמור את ההסברים, ואחר
כך את הדיון. אז מה הצורך ב5- בכלל? הרי
אם הוא עמד לדין-

סליחה, אם הוא עמד לדין במדינה אחרת,
והוא נשא את עונשו, או חלק ממנו, בישראל, זה אומר שמדינת ישראל הכירה בהעמדה לדין הזו ובעונש הזה כדבר ראוי. אז מה ההבדל אם זאת מדינת ישראל עצמה שהרשיעה אותו והטילה עליו עונש, או מדינה אחרת? אזיי אנחנו אומרים, במקרה כזה, אנחנו רואים מקרה ברור של סיכון כפול. לעומת זאת, כשכל ההליך היה במדינה אחרת, שהוא יטען את הדבר הזה בבית המשפט של המדינה שמבקשת את הסגרתו, או שאנחנו נתנגד להסגרה, מכיוון שתקנת הציבור קובעת זאת.

תני לי מקרה שזה חל - אינני מבין את
הסעיף הזה בכלל.

אולי זה לא כל כך ברור לנו. אנחנו מדברים על
המקרה של קפריסין. למשל, האיש הזה בקפריסין - הוא ברח לאנגליה, ומדינת ישראל ביקשה את הסגרתו. זאת הסיטואציה. לכן הדגשתי קודם. ואז הוא אומר, מה פתאום אני אוסגר לישראל? אני כבר עמדתי לדין בקפריסין, ואני ריציתי את עונשי, ואני מבקש שלא יסגירו אותי. אנחנו אומרים, במקרים כאלה, אנחנו יכולים להיות אחראים לדבר ההולם אצלנו. אגב, לפי דעתי, גם בחוק העונשין זה קיים. שאנחנו יכולים להסגיר אדם שטוען - אני נתתי הפעם את הדוגמה ההפוכה. למה דוגמה הפוכה? כי אנחנו - חוק ההסגרה מדבר על המצבים שקיימים בארץ. עכשיו כדי שזה יהיה יותר ברור, בא אדם לבית משפט בישראל, ביקשה אותו מדינת אנגליה על נניח עבירת טרור - לעשות את זה - והוא אומר לנו, אתם אינכם יכולים להסגיר אותי לאנגליה, כי אני כבר עמדתי לדין בקפריסין, וריציתי שם את עונשי. עכשיו, אנחנו רואים שבקפריסין הוא עמד לדין וריצה את עונשו על עבירת טרור - יומיים לדוגמה, או שבוע - כמו שהיה אצלנו עם הישראלים האלה. אנחנו אומרים, אדוני, אנחנו יכולים לדבר רק על אדם שריצה את עונשו במדינת ישראל, כי לפי דעתנו, זהו העונש ההולם. מה שאנחנו מציעים, אנחנו נסגיר אותך-

אזיי אינני מבין איך זה נמצא בסעיף

"לא יוסגר מבוקש.. "

זאת אומרת, שאם הוא לא נשא את עונשו
בישראל, הוא כן יוסגר.

אבל מה שזה אומר, שאם הוא כן ריצה את
עונשו בישראל, אפילו אם הוא נדון במדינה אחרת, הוא לא יוסגר. ההסבר שניתן פה זה רק למה שכתוב, "אם הוא ריצה את עונשו בישראל" ולא כתוב "ריצה במדינה אחרת". אבל העיקרון הוא, שאם הוא ריצה את עונשו בישראל, והוא לא יוסגר-

מה זה "החלק הנותר"? זה חלק מהיומיים, או
חלק מהעונש שאצלנו?

לא, זה כשהוא עבר להעברת אסירים
לישראל, ונשאר לו לרצות את העונש הנותר. הרי יש לנו חוק העברת אסירים, שמאפשר העברת אסיר לישראל. אזיי או שהוא ריצה את כל העונש בישראל, שהוא נדון בו, או-

סליחה, אינני מבין. העונש בקפריסין היה 6
חודשים. הוא ישב 4 חודשים-

נותרו לו עוד חודשיים.

אני רוצה לנסות להסביר סיטואציות. נניח
שבן אדם נדון במדינה זרה - לא קפריסין - אנגליה, ל5- שנות מאסר, על איזו עבירה שלא תהיה, והוא - או הגיע לפה במסגרת העברת אסירים לרצות שני שליש שנותרו לו, או הגיע לכאן בדרך אחרת, אבל לפי סעיף 10 לחוק העונשין, יכולנו ליישם את מה שנותר לו לעונש כאן. זאת דרך שבה אנחנו עוברים איזו שהיא בקרה על העונש, ואנחנו אומרים: או קיי. הוא ריצה פה את השנתיים הנוספות. אזיי אנחנו, מבחינתנו, כאילו הוא ריצה פה את כל השנים, וכאילו הוא נדון כאן, והוא לא יוסגר. לעומת זאת, יש מצבים - ומה שנאמר לנו, שבעולם יש מדינות, כמו לוב למשל, שמנסות לתת חסינות לעבריינים מפני הסגרה, על ידי ששופטות אותם בעצם באופן מלאכותי, גוזרות את דינם ליום מאסר - ואז אי אפשר יהיה להסגיר. כל מדינות העולם לא יוכלו להסגיר. ולכן, העיקרון הזה אינו מקובל. העיקרון הזה בא ואומר: אתה לא תסגיר, אם הוא ריצה אצלך את העונש, או חלקו - כמו בדוגמאות שנתתי, אבל אם הוא ריצה במקום אחר, אתה יכול להסגיר. זאת המשמעות בדיוק של מה שכתוב.

זה מה שכתוב?

זאת הכוונה. אולי זה איננו כתוב טוב.

כתוב כאן, אתה לא תסגיר אם הוא ריצה את
העונש פה.

אבל אני רוצה לומר, אין כל קשר בין הדברים
שאתם אמרתם למה שכתוב כאן. אדם סביר
אינו יכול להבין את זה מזה.

אדם סביר מבין מה כתוב כאן, וכתוב מתי
אתה לא תסגיר. לא תסגיר כאשר האדם
ריצה את עונשו-

מה זה "החלק הנותר" - אינני יודע.

החלק הנותר מעונשו.

אזיי במדינה כמו לוב נתנו לו 6 חודשים,
ואז נותרו לו חודשיים.

אני לא אסכים לקבל אותו העברת אסירים,
ולא אסכים שהוא ירצה פה את החודשיים מאסר. אני לא מוכנה לתת גושפנקה למאסר הזה של הששה חודשים. אני לא אסכים. אני אסכים רק אם זה עונש שאני חושבת שהוא ראוי.

זה לא מדוייק. בחוק העברת אסירים, יש לך
שם בעיה, כי אם יעבירו אותו לישראל, אם זה ישראלי שנשא עונשו בלוב, יביאו אותו לישראל - ישראל כן תקלוט אותו.

מדוע? אני חייב הסכמה של שלושה גופים.

אבל יש לנו אינטרסים אחרים בהעברת
אסירים.

אני חושב שאנשים כאן לא הבינו את זה.

נכון. אתה צודק. אני רוצה עכשיו לדבר-

סגן היועץ המשפטי של משרד החוץ לא הבין
את זה. אני לא הבנתי את זה.

לא הסגן. אבל אני איני מבין את זה.

ההצעה שלי היא שאנחנו נדבר על המהות,
ואחר כך ננסח את זה, כדי שכל מי שיושב כאן וכל מי שאינו יושב כאן - יבין את זה. המהות היא כך: אנחנו מוכנים שלא להסגיר רק אדם שאף שהוא הורשע במדינה אחרת, הוא נשא חלק מעונשו בישראל. על זה אנחנו לא נסגיר. לגביו יהיה סיכון כפול.

סליחה. ואם הוא נשא את כל עונשו במדינה
אחרת?

לא. מהסיבות שאנחנו הסברנו.

אבל החוק עושה הפרדה בין קפריסין ובין
ארצות הברית.

נכון. ואז אם העונש ייחשב בעינינו מאד ראוי
ומאד כבד, כי אז אפשר יהיה, במסגרת תקנת הציבור, שלא להסגיר את האדם, או אם זה מקרים של ספק, הוא יועבר - ושם הוא יטען.

זה סעיף של אי-הסגרה. זה לא סעיף של
הסגרה.

רבותיי, אני אומר לכם, צריך לנסח את כל זה
מחדש ולהבין מה שהם אומרים לנו. על מהות אני אומר כך: מהות צריכה להיות דבר כזה, שלמדינת ישראל תהיה סמכות שלא להסגיר אדם שנידון על עבירה שלדעתה העונש לא ראוי. זה קודם כל.

זה מאד קשה מול המדינות. אתה אינך

העונש שאתה הטלת הוא לא נכון. גם לא לארצות הברית וגם לא לזימבבואה ולא למיקרונזיה, כי כל מדינה זאת מדינה, עם הכבוד שלה. אנחנו איננו יכולים להגיד לאחת. על כן אנחנו צריכים כלל שהוא ברור מאד, עם שסתום ביטחון של תקנת הציבור.

אני לא מבין דבר אחד, כלומר עניין ההסגרה
יוחלט על ידי השאלה, האם הוא מסכים- זה ככה, זה לא "הפוך על הפוך". באמת אי אפשר להבין את זה.

אני אגיד לך מה קרה. אני גם מבין את העניין.
הם היו צריכים לכתוב סעיף שגם יהיה טוב עם
העולם, שייראה בסדר, וחיפשו את הסעיף-

אני בטוחה שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר
שלמה שוהם, יוכל לעזור לנו בניסוח.

אני רוצה בכל זאת לחזור לסעיף של ההפליה.

לא, לא, לא. אנחנו נחזור. אבל כעת אנחנו
בסעיף 5.

לא, באותו סעיף, לגבי אי הסגרה מסיבה של
הפליה. גזעו או דתו של המבוקש. הסעיף שאנחנו דנים פה עכשיו. אתם העליתם את האפשרות להוסיף עוד סעיפי הפליה, כפי שמקובל בחוקים מונעי הפליה במדינת ישראל.

אבל הם אומרים שאין דין כזה-

לא באמנות ולא בחוקי הסגרה. אין דבר כזה.

כן, אבל אם את משאירה את הכל לתקנת
הציבור, ובכל זאת יש לך סעיף מפורש של הפליה, זה פותח פתח לפרשנות. אם הגדרת מה זה הפליה, מדוע את כל שאר ההפליות את שמה בתקנת הציבור?

זה נכון. הבעיה שלנו, שדיני ההסגרה פועלים,
כפי שאת רואה בהצעת החוק ובחוק הקיים, על פי אמנות בין-לאומיות. אין אנו יכולים להכניס לנו נושאים שבאמנות אינם קיימים, כי אז אנחנו נהיה במצב שאנחנו מפירים את החוק בישראל. אזיי את הנושא הזה-

אלה גם המגמות של אמנות בין-לאומיות?
הפליה בגין נטייה מינית, או מין?

כן. האמנות מדברות על גזע ודת.

לא. אסור אחר כך לאשר אמנה עם
מדינה אחרת, שאיננה כוללת את כל
הדברים שמופיעים בחוק שלנו.

אנחנו בסעיף 5. בסעיף 6 הייתה גם כן שאלה.

כן. לגבי 6 אנחנו אומרים את הדבר הבא,
וזה דבר שגם בחקיקות החדשות, זאת אומרת, גם בהולנד וגם בקנדה, אם אני אינני טועה, שהן מאד חדשות, שינו את הנושא. בדרך כלל - גם בעבר היה וגם באמנות - את הנושא הזה שהעבירה התיישנה לפי הדין של אחת מהמדינות. עכשיו מה קורה כאן? להוכיח את הדין הזר - הדין המקומי ידוע לבית המשפט. הוא יודע באילו מקרים העבירה התיישנה. לעומת זאת, הדין הזר בשבילו זאת עובדה שצריך להוכיח עם מומחים, שכל אחד מביא מומחה לטענתו, זאת אומרת, התביעה והאדם המבוקש, ובית המשפט צריך שם להחליט. עכשיו אני אבקש מגברת עירית קאהן - בית המשפט נמצא במצב בלתי אפשרי לחלוטין. על כן, אנחנו אמרנו - וככה עשו המדינות האחרות, וככה נעשה גם כן באמנות חדשות בין מדינות, שכל מדינה בודקת את דיני ההתיישנות שלה ומחליטה לפי דיני ההתיישנות שלה, מכיוון שאנחנו יוצאים מהנחה שמדינה מכובדת - וכל המדינות מכובדות - לא תבקש את הסגרתו של אדם אם היא איננה יכולה להעמיד אותו לדין ואיננה יכולה לשפוט אותו. על כן, כל מה שדרוש הוא שאנחנו נבדוק אם יש פליליות.

אני רוצה עכשיו להסביר שזה היה דבר שהיה
נואש אצלנו, כי אנחנו - במשפטי הסגרה
לאחרונה, התעורר העניין הזה-

לא. אין ערעור על זה. יש רק שתי סוגיות
שנותרו - עניין ההפליה ועניין החשוד; ונחזור אל זה בסוף.

אני רוצה להגיד משהו בכל זאת על התיישנות.
כל מה שאת אומרת בעניין הזה יהיה נכון כאשר נניח במדינה אחרת זה לא התיישן, ואצלנו זה התיישן, ומבקשים הסגרה, את אומרת, אינני יכולה. השאלה מה קורה במקרה הפוך?

אם זה התיישן שם? זה מה שניסיתי לומר.
היו לנו משפטי הסגרה שהפכו להיות משפטים על התיישנות במדינה המבקשת, שאף אחד מאיתנו - לא השופט - הביאו שני מומחים מארצות הברית. האחד אמר ככה; האחר אמר ככה. אין לך כלי להחליט בזה. לכן, המדינות הנאורות אומרות: אני הולך לפי מה שמקובל אצלי.

חוץ מזה, האגף הזה - צריך לזכור, צריך לתת
פרנסה גם לעורכי דין זרים.

בסעיף 2.2(א)(גדול)(2) (עמוד 199) : מיהו בר-

"האדם חשוד, נאשם או נתחייב בדין במדינה המבקשת, בשל עבירת הסגרה." ובחוק הקודם היה: "נאשם או נתחייב בדין" לא היה "חשוד". עכשיו מבקשים הרחבה ל"חשוד". לפי דעתי זה מסוכן.

אני אסביר מה קורה. זה נכון שבחוק הקודם
היה כתוב "נאשם", אבל בכלל גם על חשוד ישנה פסיקה של בית המשפט העליון, ובאופן מיוחד בגלל מדינת ישראל, כי כל עוד האדם לא פה, אנחנו איננו מגישים כתב אישום. אין רצון להגיש כתב אישום, שיימשך, ויימשך ויימשך. זאת אומרת, שמה שאת אומרת, זה נכון שזה חידוש פה, אבל החידוש הוא כדי שמה שנאמר בפסיקה של בית המשפט העליון כבר יהיה בחוק, ולא נצטרך כל פעם לדון בכך.

לא. אינני מבין מה פסק בית המשפט העליון?

בית המשפט העליון פסק שאדם שלא הוגש
נגדו כתב אישום - מאחר וכתוב "נאשם" בחוק, זה גם חל על חשוד. "נאשם" זה אדם שהוגש כתב אישום.

שהיה בארץ?

נכון. אדם טען, הוא אומר, נגדי עוד לא הוגש
כתב אישום בחוץ לארץ, ומאחר והחוק מדבר על נאשם, או נתחייב בדין, אזיי זה אינו חל עליי, חוק ההסגרה.

אבל מה אומרות האמנות?

האמנות מדברות גם על נאשם וגם על חשוד.

בית המשפט העליון אמר שנאשם כולל חשוד?

יש לנו פסיקה. אני יכולה לתת לך, אדוני.

יש בעיה שבחלק מהמדינות צריך את מסירת
כתב האישום, בשביל שזה יהיה נאשם, ואי אפשר למסור לו את כתב האישום, כי הוא פה, נניח, או הוא שם, וכוליה, ואז הוא לא יכול כאילו לעבור. אי אפשר להעביר מסמכים שיוצרים מחויבות על האדם, אלא אם בהסכמתו שלו.

אני רוצה להסביר לכם למה אין זה משנה
למהות. זה אינו משנה למהות, כי אנחנו לא נסגיר אדם אם אין לנו ראיות לכאורה, ואנחנו הסתייגנו מהאמנה האירופית שאיננה דורשת ראיות לכאורה. אנחנו דורשים ראיות לכאורה להעמדתו לדין. זה כתוב בחוק, בסעיף 9. לא שינינו את זה.

אבל ברגע שאת כותבת "חשוד" פה, ברגע
שהמדינה שמבקשת הסגרה מכריזה עליו שהוא
חשוד-

אזיי אני עדיין לא אסגיר אותו, ואלו ראיות
לכאורה.

סליחה, אני רוצה לקרוא את פסק הדין של
בית המשפט העליון.

אני אתן לך. לא אחד ולא שניים.

הלאה. מה עוד היה? הפליה. טוב, הפליה
אמרתם, זה האמנות, זה בסדר. ראו נא, אני מציע ככה - לאשר את כל 2.א., למעט שתי השאלות השנויות במחלוקת, עניין ההפליה ו-

לא, זה 2.ב.

סליחה. 2.א. אני מציע למעט "חשוד",
ונצביע על זה לאחר שנעביר את פסק הדין של
העליון.

אבל הסעיף אושר.

כל הסעיף אושר, רק המלה "חשוד".

והוספנו ב"המדינה מבקשת", "גוף מדיני
אחר", שאנחנו-

סליחה. אני אכתיב את זה לפרוטוקול. הוועדה
מאשרת סעיף 2.א. בחוק המתוקן, בכפוף לשני דברים שלגבי המלה "חשוד" לא אישרנו אותה, עד לאחר שידיעון, לאחר קריאת פסק הדין של בית המשפט העליון והדבר השני, שבסעיף-

בהגדרה של "מדינה מבקשת"

בהגדרה של "מדינה מבקשת" בסעיף קטן
(ג)(2) אנחנו נוסיף סעיף שיאפשר לגוף המדיני שנקרא הונג קונג לחתום על הסכם הסגרה, שיהיה מדינה, או גוף מדיני אחר. אתם תנסחו את זה. אני ממליץ שזה יהיה נפרד, ואולי יהיו גם אזורים נוספים כמו הונג קונג. לגבי 2.ב. אנחנו מאשרים את הכל - אהה, לא קראנו עד הסוף. סליחה.

אני צריכה לקרוא את החלק האחרון.

יש גם תיקונים? לא, כאן אין תיקונים.

זה דבר חדש. אנחנו כותבים כאן רשימה של
עבירות שבשום אופן אינן יכולות להיחשב כעבירות בעלות אופי מדיני. זו עבירה ששתי המדינות התחייבו באמנה רב צדדית להסגיר בשלה - רצח, הריגה וגרימת חבלה חמורה, כליאת שווא, חטיפה או לקיחת בני ערובה-

למה זה אינו יכול להיות בעלות אופי מדיני?

זה סוג העבירות שיש לכם להיות בעלי אופי
מדיני.

אלה אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

לא, אין בעיה. הבעיה היא סעיף 3.

(3) כליאת שווא, חטיפה או לקיחת בני ערובה.

איך את יכולה לומר שזה לא בעל אופי מדיני?

סליחה, אנחנו רוצים להגיד שמה שעושים
הטרוריסטים, זה החוק באנגליה, שאתה אמרת לי, אלה ההסכמים החדשים בין אנגליה לבין ארצות הברית, שעל הדברים האלה אי אפשר לטעון-

היושב ראש, מר אמנון רובינשטיין מדבר על
מקרים כמו העצורים מלבנון.

אני מבקשת שלא לענות על האפשרות הזאת,
מכיוון שזאת אפשרות שיכול להיות שגם היא צריכה להיות אסורה; ואנחנו אולי לא נוכל לטעון שזה דבר מדיני, ואולי אנחנו נצטרך להסגיר על הדבר הזה.

תארו לכם שטרוריסטים לוקחים ישראלים
בארצות הברית וכולאים אותם, ואנחנו מבקשים את הסגרתם של הטרוריסטים. הם אומרים לנו: לא, זאת עבירה מדינית. על זה אין מסגירים.

אנחנו בינתיים כאן קובעים אם הוא יוסגר
מישראל.

סליחה, באמנות האמריקאיות החדשות, מעשר
השנים האחרונות, זה כלול. בשביל האמריקאים, אמנה שאושרה זה חוק. אנחנו לקחנו בדיוק את הרשימה הזאת.

או קיי, המשיכי הלאה.

"(4) עבירת מין לפי סעיפים 345, 347 או
348(א) ו-(ב)" זה עבירות מין, מפני שאנחנו יודעים, לצערנו הרב, על מקרים שנעשו ביוגוסלביה ובמדינות אחרות, של אונס ברוטאלי, שלא יגידו אחר כך שזה היה עבירה מדינית. זה לא היה.
"(5) הכנה או החזקה של נשק, חומר נפיץ או חומר משמיד אחר, או שימוש בכל נשק או חומר, הכל במטרה לסכן חיי אדם או לגרום נזק חמור לרכוש;
(6) גרימת נזק לרכוש במטרה לסכן חיים;
(7) קשר לבצע כל אחת מהעבירות המפורטות בפסקאות (1) עד (6)."

יש הערות רק לגבי סעיף (ב)? או קיי, אז אני

אנחנו נאשר את כל 2.ב. למעט שני דברים: א. אני רוצה דיון נוסף בעניין ההפליה - ביקשו את זה, ואולי תראו לנו גם את האמנות. ב. אני מבקש לגבי סעיף קטן 3, להתייעץ פעם נוספת, לאור החוק שהממשלה הגישה לכנסת כבר. זה עבר לוועדת חוץ ובטחון. נכון?

איזה חוק? היום מצביעים. זה עוד לא עבר.

החוק הזה אומר בעצם שאין עבירה בישראל,
וכי אז אם זאת אינה עבירה בישראל, אזיי זה
איננו פליליות כפולה.

לא. אבל אם יבקשו מאיתנו הסגרה של
אנשים.

תאר לך שחטפו פה רוסים, ובגלל דבר כזה
אנחנו נגיד, לא, זה מדיני - אנחנו איננו מסגירים את הטרוריסטים האלה? דווקא הסעיף הזה הוא כל כך משמעותי לנו.

את צודקת. אבל השאלה היא הפוכה.

אני לא ראיתי את הצעת החוק, אזיי אולי זה
איננו זהיר מצידי להגיד שמדינת ישראל-

זה דווקא פותר את הבעיה, כי זה אומר שזה
איננו עבירה בישראל. אם זאת אינה עבירה בישראל, אזיי אתה אינך יכול להסגיר ממילא, כי זאת פליליות כפולה. דווקא הצעת החוק הזאת בדיוק פותרת את הבעיה.

זאת התשובה.

נכון. אבל מה אם ניקח את אותם מקרים,
נניח, שעדיין כן עבירה בישראל, וכן
נעשו בנסיבות כאלה-

אז אם זאת עבירה בישראל, צריך להסביר.

אזיי אנחנו נצטרך להתבייש בפינה ולהגיד,
תקנת הציבור או אינטרס ביטחוני-מדיני של
מדינת ישראל.

לא. לא נגיד את זה. אם זאת עבירה בישראל,
לא נגיד את זה, ונסגיר.

לבנון, אתה לא תעשה איתם אמנת הסגרה -
אבל ארצות הברית תבקש.

לא תהיה ברירה. תלוי איזו מדינה. טוב. אם
כן, רבותיי, זה אושר, למעט עניין ההפליה,
שאנחנו מבקשים לראות את האמנות. סעיף 3.

סעיף 3. במקום סעיף 3. לחוק העיקרי, יבוא:

(I) בחוק זה, "בית משפט מחוזי" - בית המשפט המחוזי בירושלים"

מה הסיבה לזה?

משרד המשפטים, פרקליטות המדינה מופיעה
בכל משפטי ההסגרה, וסניגור העלה את זה, ואנחנו ביקשנו מבית המשפט העליון לאשר את בית המשפט המחוזי, כי אין אנו יכולים לטייל בכל הארץ - זאת מחלקה קטנה. ואז הוחלט, זה בית המשפט המחוזי בירושלים. הוא גם מתמחה בנושא הזה; גם אנחנו נמצאים; זה פשוט עוזר למערכת.

לשכת עורכי הדין, מה עמדתכם לגבי הסעיף
הזה?

בית המשפט המחוזי בירושלים זה בסדר.

טוב, סעיף 3(א) אושר לקריאה שניה.

טוב, אני ממשיכה:

"(ב) בקשת הסגרה מטעם המדינה המבקשת תוגש לשר המשפטים, והוא רשאי להורות כי המבוקש יובא לפני בית משפט מחוזי, כדי לקבוע אם הוא בר-הסגרה; עתירה כאמור תוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו." - זה הדין הקיים.
"(ג) בקשת הסגרה מטעם מדינת ישראל תוגש למדינה שבה נמצא המבוקש על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך לכך על ידו" זה החידוש. זה חידוש טכני, פשוט מאד כדי להתייחס גם לבקשות מטעם מדינת ישראל.

או קיי. יש הערות לגבי כל הסעיף הזה, סעיף
3? סעיף 3 (ב) ו-(ג) אושרו לקריאה שניה.
סעיף 4.

סעיף 4. לחוק העיקרי בטל. אני אקרא אותו - אנחנו מבטלים אותו, כי בעצם הכל כלול בסעיף 3. שקראתי קודם. סעיף 4 אומר כדלהלן:

"עתירה לבית המשפט. על סמך הוראה כאמור, יגיש היועץ את ההודעה של שר המשפטים, שצריך ל.. יגיש היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו עתירה לבית המשפט המחוזי, להכריז על המבוקש שהוא בר-הסגרה."

אז זה מיותר כעת, לאור סעיף 3. אזיי סעיף
4 אושר לקריאה שניה.

5. בסעיף 6. לחוק העיקרי, במקום "קצין
משטרה גבוה" יבוא "קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה". כי לפעמים היו כאלה קציני משטרה שלא היו כל כך גבוהים.

אבל הקצין הגבוה שתמיד היה בא איתי לבית
המשפט, התנגד לסעיף הזה.

מי הנציג של המשרד לביטחון פנים?

ההגדרה של קצין משטרה בכיר, בפקודת
המשטרה, זה סגן ניצב ומעלה, אזיי זה
ממילא יישום של אותה הוראה.

טוב. סעיף 5. אושר לקריאה שניה. סעיף 6.

סעיף 6, כולל סעיף קטן (1), (2), (3), (4) - יש

"בסעיף 7. לחוק העיקרי" - סעיף 7. זה המעצר עד לעתירה לפי צו.
"(1) במקום כותרת השוליים, יבוא "מעצר לפי צו";
(2) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ואולם אם הוגשה עתירה לפי סעיף 3 בתוך התקופה האמורה, יובא העצור לפני שופט של בית משפט מחוזי;"

לא. זה צריך להיות נוסח משולב. אינני יודע
מה זה תיקון, כשאני לא יודע מה מתוקן.

נכון. אני אקרא לך את החוק: סעיף א. אומר
ככה: "מי שנעצר לפי סעיף 6, זאת אומרת מכוח צו שנתן היועץ המשפטי לממשלה, יובא תוך 48 שעות לפני שופט של בית משפט שלום לשם קבלת צו מעצר עליו." עכשיו, לפעמים - זה לא הדבר השכיח, אבל ישנם מקרים שכבר ישנה עתירה. זאת אומרת, שהוגשה עתירה ונעצר האדם, הכל נעשה באותו מעמד.

ברור. זה נדיר מאד.

היה לנו כבר כמה פעמים, ושופט בית משפט
מחוזי אמר לנו, אין לי סמכות, כי זה צריך
ללכת לפי השלום. לכן תיקנו.

אזיי זה כדי לתת סמכות.

יש לי הערה בעניין הזה. לגבי 48 שעות, אני
חושבת שזה שריד לחוק הישן-

לא. זה לא מעצר ל48- שעות. זה תוך 48 שעות.

תקופת המעצר הראשונית, עד שהוא מובא
בפני שופט, היא 48 שעות, שזה שריד לתקופת המעצר הראשונית שהייתה בחוק-

לא. זה לא בחוק המתקן. זה בחוק המתוקן.

בחוק המקורי היה 48 שעות.

זה לא ששכחו את זה ולא עשו 24 שעות, כפי
שאת מנסה לרמוז. זה בכוונה נשאר 48 שעות, מכיוון שיש לנו הרבה מאד מגעים עם המדינה המבקשת. לפעמים קורה, למשל, שבצו המעצר הבין-לאומי הושמט משהו, או משהו כזה, ואנחנו פשוט איננו מספיקים פיסית ב24- שעות להביא את זה, ולכן השאירו את זה 48 שעות בחשיבה.

ועכשיו רוצים להחזיר.

רוצים להחזיר את זה ולא יחזירו את זה, אני
מקווה. אינני יודע.

אבל אצלנו כאן, מאחר שזאת מדינה בחוץ לארץ, ויש לנו בעיה.

אני רוצה להסביר דבר נוסף. אנחנו, יש לנו
כאן אדם שאו שהוא ברח מהדין, או שהוא
ברח מהעונש. נכון?

הערה: או שיש טעות.

אתה יודע מה? הטעות - כמה מקרים של טעות
היו?

מה זה כמה מקרים? אנחנו מדברים בכל חוק
המעצרים.

סליחה, כמה מקרים של טעות היו לך
בהסגרה?

היה לי מקרה אחד, פניוני מאיטליה, שביטלו
את ההסגרה, כי היה בבית המשפט באיטליה. בבית המשפט המחוזי היו חילוקי דעות לגבי האשמה, אבל חוץ מזה, לא סתם - אינני עוצרת עד שאין לי ראיות. חשבו על זה. זה לא סתם נשאר.

בסדר. גברת גלוריה וייסמן, המשיכי. אבל
באמת צריך לשקול אם אפשר לקצר את זה.

במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא: "תוקפו
של צו לפי סעיף קטן (א)" - זאת אומרת, צו להארכה - "לא יעלה על 30 ימים, ואולם רשאי בית משפט שלום להתיר ולחזור ולהתיר את ההחזקה במעצר לתקופות נוספות מעבר לשלושים ימים, אם ביקש זאת היועץ המשפטי לממשלה על יסוד נסיבות המעכבות הגשת עתירה לפי סעיף 3. " - החוק הקיים קבע 15 ימים. עכשיו, ב15- ימים, זה כדי שיאפשרו להגיש עתירה לבית המשפט המחוזי. תוך 15 ימים, לעיתים רחוקות יש מספיק ראיות. זאת אומרת, המדינה המבקשת, אחרי צו המעצר הבין-לאומי, כשתופסים אותו, כי אז מתחילים את כל הפרוצדורה כדי להעביר למדינת ישראל את כל החומר הראייתי שנדרש כדי להגיש עתירה. עתירה איננה מוגשת באופן אוטומטי. הגשת עתירה נבדקת בקפדנות במחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, על סמך הראיות שאותה מדינה מביאה. אז מה קרה? לפי החוק הקיים, כל 15 יום צריך לבוא. כמעט בלי כלום, השופט נענה בדרך כלל לבקשה, מכיוון שיודעים שזה אדם שברח מהדין, ואז הבה ניתן את פסק הזמן הנדרש.

בלי הגבלה?

לא, לא. 60 יום.

סעיף קטן (ד) נשאר.

הוא נשאר, וזה 60 יום. מה שאנחנו מבקשים
להוסיף אחר כך זה דבר אחר.

אתם מבקשים 10 ימים.

10 ימים כדי להגיש את העתירה. זה 70 יום
מכסימום. אין יום אחד יותר מזה.

כן, אבל זה סותר את כל המגמה שיש היום
בחקיקה, בנושא המעצרים, לעשות ביקורת
שיפוטית יותר תכופה על מעצרים.

אבל אין על מה לעשות ביקורת, את מבינה? זה
כל "הקטע". את היית צודקת אם נגיד באמנה היה כתוב שהעתירה צריכה להגיע עוד 15 יום. אבל מה שקורה זה ככה: באמנה האירופית יש זמן בין 18-40 יום. כל המדינות מגישות ב40- יום, כי אף אחד איננו עומד ב18- יום. אזיי יש להם 40 יום. כי אז כשאני באה אחרי 15 יום - אין לי בקשה לעתירה. אזיי אני אומרת לשופט: ראה נא, אמרו לי שעוד מכינים את זה. זה מה שקורה בפועל. בית המשפט מרגיש כמו חותמת גומי, כי באמנה אנחנו מוגבלים, ואני עומדת בצורה כזאת, ולכן זה פשוט לא הגיוני. גם השופטים אומרים, מה? יש לי ברירה? כתוב באמנה.

כדי למנוע בושה, את אומרת. ראי נא, אינני
מתייחס כרגע לדברים שכתובים באמנות. אני אומר משפט אחד. אני כבר איני מדבר על המאבקים הגדולים בחוק המעצרים, שדיברנו על הדברים האלה ועל הקיצור שלהם. כאשר היום יש E-MAIL וישנם כל אמצעי התקשורת החדשים, ויש אפשרות להעביר דברים בכל צורה שהיא-

איך להעביר? מה להעביר?

קודם כל, לעניות דעתי - אינני נכנס כרגע
לעניין של האמנות - היה ראוי שמדינת ישראל גם תאמר שדברים יכולים להיעשות קצר יותר, משום שאני הייתי רוצה שבקשת ההסגרה תבוא בסוף הדרך ולא בתחילתה. זאת אומרת, שהיא תבוא אחרי שכבר כל החומר מוכן, ואחרי שהדברים האלה נעשים. מדוע זה צריך להיות כך בכלל? דבר נוסף, גם אם - אני אומר את זה בצורה ברורה - נדמה לך שבית המשפט הוא חותמת גומי, אני רוצה שהוא יהיה שם. אחרת נוותר עליו בכלל, גם ב60- יום.

לא, היא לא התכוונה.

ברור. אבל אני אומר כך, קודם כל, יכולים
להיות בהחלט מצבים שנדרוש ממדינה. צריך להיות איזה שהוא אלמנט של לחץ, כאשר אדם יושב במעצר ואנחנו עדיין בעצם לא יודעים על מה הוא יושב, עדיין הראיות אינן נמצאות אצלנו; עדיין כל הדבר הוא רק על סמך בקשה של מדינה. עם כל הכבוד למדינה הזאת, חשוב מאד שהסיטואציה הזאת תהיה כזאת שיהיה פיקוח שיפוטי.

אני רוצה לשמוע את משרד החוץ ואחר כך את
משרד המשפטים.

רציתי רק להעיר שזה אינו קשור לאמצעי
תקשורת. זה קשור לשיטות משפט. יש במדינות אחרות שיטות משפט אחרות. יש לפעמים שיטות חקירה אחרות. אני הייתי נוכח כמה פעמים בדיונים האלה, שבהם טענה המחלקה הבין-לאומית, וה"סיפור" הוא פשוט, משום שהם מקבלים חומר ראשוני, והם צריכים לתת לבית המשפט איזה שהיא חוות דעת לא מושלמת אחרי זמן קצר מאד, בגלל שהמדינה מחזיקה אותם ועדיין איננה מעבירה את החומרים אליהם. זה לא קשור באמצעי התקשורת. זה איננו קשור. צריך גם לזכור, שאנחנו מדברים על מדינות שחתמו איתנו על אמנות הסגרה. אין אנו מדברים על מדינות מכל מיני מקומות בעולם. אלו מדינות שאנחנו יודעים בעצם מה התהליך אצלן, ואיך מתקיימים שם החקירה והמעשה המשפטי; ולכן, לפי דעתי, הבקשה של משרד המשפטים נכונה.

אני רוצה להסביר, כדי שמר שלמה שוהם יהיה

יש לנו האמנות האירופאיות שלפיהן בקשת ההסגרה יכולה לבוא אחרי 40 יום, יש לנו האמנה עם ארצות הברית ואוסטרליה, שזה 60 יום, כיוון שאנחנו צריכים להביא את ההודאות עצמן, מבחינת ראיות לכאורה. עכשיו, רק כדי להסביר לך איך אנחנו בודקים את זה - כשאנחנו באים לבית המשפט למעצר זמני ראשוני, שבעצם לפי האמנה-

כשאת מקבלת בקשת הסגרה ראשונה, מה את
מקבלת?

אני מקבלת בקשה למעצר זמני. בדרך כלל
מדינה אינה מעבירה הסגרה, כי היא אינה יודעת אם אני אאתר את האיש, ואז חבל לעשות את כל העבודה. מזה זה מתחיל - בקשה למעצר. מה כתוב במעצר הזמני? לפי האמנות - ואני היום חורגת מזה - אומרים לי ככה: מספיק שתגידי את הסיפור, באופן כללי, ושיש צו מעצר במדינה המבקשת. אני - כי אני כבר חשדנית - אני אינני הולכת לבית משפט, כי היום יש דרישות יותר מזה. אני אומרת למדינה: הגידו לי בבקשה אילו ראיות בשלב זה כבר יש לכם? עכשיו, לתת לכם דוגמה, קיבלתי מאיזו שהיא מדינה - אינני יכולה לומר לכם - בקשה להסגרה. צו המעצר הזמני לא שכנע אותי. ביקשתי יותר פרטים - קיבלתי יותר פרטים, נתתי הוראה לאינטרפול לעצור את האישה. אתמול קיבלתי מהמדינה הזאת את בקשת ההסגרה, קראתי אותה - היא נראתה לי פשוט לא ראויה - ביטלתי את ההוראה שלנו לעצור את האיש, הודעתי למדינה שעל סמך זה אינני עוצרת. זאת מדינה אירופאית, שאין לה העניין של הCOMMON LAW-.

מה יקרה אם חס וחלילה לא את - כשאת תצאי
לגמלאות, תשב מישהי אחרת במקומך ותטעה. האם לא ראוי שבית משפט יסתכל ואולי יש משהו ש-

אבל על מה הוא יסתכל? לפי האמנה-

על אותם דברים שאת הסתכלת. אנחנו רוצים
ביקורת שיפוטית. אדם יושב במעצר. אולי זה
הכל עורבא פרח?

אז אנחנו נדבר על 30 . מה שאני אומרת, זה
שלבית המשפט אין כלים לבדיקה, מכיוון שבהתאם לאמנה, הוא יכול לקבל אותה רק באותה תקופה. עכשיו אני רוצה לומר לך עוד דבר. כשאתה אומר, יעבירו לנו בטלפקס ובזהו, הרי עכשיו תחשוב על ההיפכא מסתברא. גם אני מכינה בקשת הסגרה, ואני רוצה לומר לך, שכשאני מקבלת את כל החומר מהפרקליטות ומהמשטרה - קרגלים - אתה יודע כמה זמן לוקח לי להכין בקשת הסגרה? שלא לדבר על התרגום? אז מה שאני לא יכולה לעשות, קשה לי מאד לדרוש מארצות אחרות לעשות. הם צריכים לתרגם את זה לאנגלית - אנחנו איננו מבקשים את העברית, כי זה בא לארץ באנגלית. זה לוקח להם המון זמן. אני עכשיו הייתה לי בקשת הסגרה מרוסיה - עצרנו פעם ראשונה, זה לא מקרה פשוט; לקח לנו 60 יום, עד הרגע האחרון, כדי להגיע לבית משפט ועוד להכין את העתירה, כי הסברנו להם איך לעשות ואילו הודעות לשלוח - הם אינם יודעים.

70 יום. זה המון זמן 70 יום.

70 יום בבית מעצר שלנו, שהיום בניצן, בכל
מקום, שוכבים אנשים על הרצפה. זה מצב
בלתי אפשרי.

רבותיי, אני מציע ככה: את סעיף 6 אנחנו
נאשר, למעט התוספת של 10 ימים, ועליה
נצביע - נודיע על זה כשזה יהיה.

אבל אז צריך לחלק - אנחנו עוברים מ15-
פלוס 15 להכפלה של כל אחד מהמרכיבים.

לא. זה היה 60 יום.

עם שתי תחנות.

לא. לא עם שתי תחנות. 15 ועוד 15 זה 30.
זאת אומרת, עם 4 תחנות.

אני רוצה שמספר התחנות יותאם למספר
הימים. 70 יום זה סך הכל, ואתם אומרים שאתם בדרך כלל נדרשים לזה. מה קורה? אם יש לי 30 יום - אף אם אין לי בעיות טכניות, אין לי בעיה לחכות עד היום האחרון. אני רוצה ליצור מצב שאתם תהיו מחוייבים להזדרז ולא לחכות. ראו נא - הרי זה לא אישי - יכול להיות שתחכי עד הרגע האחרון, כי יש לך זמן. אני רוצה להגביל אותך בזמן, לעשות ביקורת שיפוטית, ואם אפשר להוריד את סך הכל - כי 70 יום זה המון זמן.

יש לנו הצעה. התקופה הראשונית, בכל זאת
להשאיר 30 יום, כי בתקופה הראשונית כמעט שאין כלום. זאת אומרת, ישנם הדברים האלה שהצדיקו מעצר זמני. אחרי 30 יום, אזיי באמת 15 ו15-, ונוריד את 10 הימים.

למרות שבפועל זה לא יקרה, אבל לא משנה.

אם את אומרת לי מראש, זה לא יקרה, כי אז
אין מה להתווכח. אם זה בין כה לא יקרה, כי אז מתאימים את החוק למציאות המיטבית לכם והמזערית לנעצר.

גברת יעל דיין, האם את מוכנה לקבל את
ההצעה הזאת?

30, ו15- פלוס 15.

אני מוכנה, אבל אני מקווה-

זה שאומרים לי היום, אני רוצה כן שיהיה לחץ
במדינת ישראל, שכן יהיה מישהו שיגיד, גם
המדינה מבקשת ההסגרה - שיעשו מאמץ.

אני מבין את הבעיה המינהלית, אבל לי נראה
שלהביא את הבקשה חזרה לבית המשפט אחרי 15 יום ולהסביר שלא יכולנו להסתדר, אזיי בית המשפט יאריך את זה - לי נדמה שזה מתאים לקבוע 15 ימים כמו שזה היה. זה לא-

הנקודה ברורה. תודה רבה. אני רוצה להציע
הצעת פשרה. אני מציע 20, 20 ו20-.

למה לא ללכת ל15-, שיש לנו בחוק המעצרים?
למה ללכת למשהו שאיננו מצוי בחוק
המעצרים הישראלי?

זה בכלל איננו דומה לחוק המעצרים.

זה נכון שזה איננו דומה.

סליחה. זה חומר אחר.

זה איננו דומה, לא משום הפגיעה
בחירויות הפרט. הפגיעה בחירויות הפרט
היא אותה פגיעה.

לא, האיש ברח. האיש ברח מהדין - זה אינו
אותו דבר.

מדברים על חשוד.

אני מקבלת את ההצעה שלך.

אנחנו נחליט על זה - שזה לא 30 יום אלא
20, 20 ו20-.

ולתת את 10 הימים להגשת העתירה.

יש 3 תחנות עד ל70-. 3 פעמים צריך לבוא

לא קיבלנו את החומר, או
שהחומר לא ברור.

בסדר, אבל בלי 10 הימים הנותרים.

עם. עם ה10- ימים הנותרים.

התחנה השלישית היא ל10- הימים
הנוספים. סליחה, גברת יעל דיין, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, בכפוף להערה שלי, ונראה את הניסוח בישיבה הבאה, ונאשר את זה.

החוק דורש שתהיה ביקורת שיפוטית,
ואנחנו יודעים מדוע.

הערה: אבל הוא איננו מפעיל ביקורת שיפוטית.

הוא צריך לדעת לתמוך בכל מעצר. צריך לדעת
מה עשיתם, ומה לא עשיתם.

סעיף 7 ו8-.

סעיף 7 צריך לבטל, מכיוון שאלה חלק
מהסייגים. בסעיף 8 שוב זה דבר טכני. עם התוספת של: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בלא בדיקת הראיות, להכריז על מבוקש כבר-הסגרה אם המבוקש ביקש זאת".

זה היה לנו כמה פעמים. מה שקרה, היינו
בצורה פרטיזנית, מאחר שלא הייתה אפשרות שאדם יגיד שהוא רוצה להיות בר-הסגרה ולנסוע ישר לארץ המבקשת - הוא איננו רוצה לעבור את כל ההליך בארץ. אזיי אמרנו לשופט: תגיד שלפי סעיף 9 יש ראיות לכאורה המחזיקות את הכרזתו כבר-הסגרה. אבל האדם אמר: אינני חושב שיש ראיות לכאורה נגדי, כי אני חושב שאני חף מפשע, אבל אני רוצה לנסוע ולהוכיח את זה. מאחר שלא היה הסדר בחוק, לא ידענו לצאת מזה. אמרנו, בית המשפט יוכל להכריז עליו כבר הסגרה, לפי רצונו.

בסדר.

אבל אז הוא מוסגר. זאת אומרת, שכל ההגנות
של חוק ההסגרה, הכל חל עליו.

סעיף 9. זה גם כן עניין טכני.

סעיף 9 זה שוב טכני, כי זה שוב הסייגים.

וסעיף 10?

סעיף 10 גם הוא טכני, מכיוון ששם יש אזכור
של סייגים. אזיי אנחנו הזכרנו כמה סייגים,
כפי שהם, במקום אחר.

טוב. אז אני אומר, סעיף 7, 8, 9, 10 מאושרים
לקריאה שנייה. סעיף 11.

סעיף 11 : "בסעיף 11א לחוק העיקרי, האמור
בו יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) מבוקש שהוכרז כבר הסגרה, והוסגר זמנית למדינה המבקשת, הורשע בה והוטל עליו עונש מאסר, ובטרם נשא באותה מדינה את כל עונשו הוחזר לישראל כאמור בסעיף קטן (א), יועבר, עם סיום נשיאת עונשו בישראל, למדינה המבקשת לנשיאת העונש שהוטל עליו בה, או החלק ממנו שטרם נשא, והכל אם לא הוסכם אחרת בין מדינת ישראל לבין המדינה המבקשת."

תני לנו דוגמה מתי זה חל.

יש אדם שעומד לדין כאן בישראל, ומדינה
אחרת מבקשת את הסגרתו, בגין עבירה אחרת, והמדינה מבקשת אותו מכיוון שלמשל העדים הם בגיל מאד מתקדם - זאת אומרת, אם יחכו עד שההליך המשפטי בישראל יסתיים ועד שהוא יישא את עונשו בישראל - אזיי אנחנו נסגיר אותו, כי אז כבר שם לא יוכלו להעמיד אותו לדין. אזיי מדינת ישראל מסכימה - קודם כל יש דיון והכרזה כרגיל לגביו, והמדינה מסכימה להעביר אותו, ובלבד שיחזירו אותו לישראל כדי שיסיים כאן את ההליך הפלילי ושיסיים את נשיאת העונש. עכשיו, אנחנו אומרים, כשהכל נגמר כאן בישראל, אנחנו איננו צריכים שוב הכרזה חדשה, אלא פשוט מאד, אפשר להעביר אותו-

זו הכרזה שתקפה גם לאחר פסק הדין.

נכון. זה מה שנאמר כאן. סעיף 12 - בסעיף 15
לחוק העיקרי, במקום "מותר להחזיקו במשמורת עד להסגרתו" יבוא "רשאי בית המשפט לצוות על החזקתו במשמורת עד להסגרתו". סעיף 15 הוא הסעיף שאומר ככה: "מבוקש שהוכרז בר הסגרה, מותר להחזיקו במשמורת עד להסגרתו, אם לא בוטלה הכרזה בערעור או על פי סעיף כך וכך. 19." עכשיו, לא נאמר כאן מי צריך לקבוע, אזיי אנחנו אומרים: מי שצריך לקבוע זה בית המשפט.

אותו בית משפט שהכריז עליו כבר-הסגרה.
דרך אגב, מה הזמן הממוצע שאנשים
יושבים במשמורת?

במשמורת ובמאסר. כבר הייתה לנו
משמורת. למשל, לפני שבן אדם נסע לחוץ לארץ, העבירו אותו למקום מסוים במטה הארצי, שהיה לא בית סוהר אמיתי, כדי להעביר אותו. במשמורת - זה שיש עליו השגחה - זאת הכוונה.

אזיי מתי שולחים למעצר ומתי למשמורת?

המשמורת זה אותו דבר. בדרך כלל אדם יושב
במעצר עד שהוא נוסע לחוץ לארץ. היה פעם אדם, לדוגמה, שהוכרז כבר הסגרה, ונתנו לו לצאת לסדר את ענייניו-

לא. הטענה נגד זה, שהאנשים האלה לא
הורשעו ומוחזקים בתנאים תת אנושיים, בחדרי מעצר ישראליים, שהם יותר גרועים מבית סוהר.

לא. אבל יש כאן הוראות. אם אין לוקחים
אותם, אם לא מעבירים אותם, אזיי
ישחררו אותו.

זה אינו שייך לסעיף הזה. זה איננו שייך.

הערה: זה יכול להיות מעצר בית.

נכון.

אבל הצרה היא שכמעט לא פוסקים כך.

זה אינו קיים בדרך כלל בהסגרה.

אבל עכשיו יש לנו. מר ברגר במעצר בית כבר-

מר ברגר הוא קשיש.

נכון, 73.

האם אתם מכינים הצעת חוק בעניין אזיקים אלקטרוניים, או שאני טועה?

זה כבר הרבה זמן. מדברים על זה בלי סוף.

10 שנים. אני יודע על 10 שנים.

אבל אין משתמשים בזה. אני שאלתי על חוק.
האם אתם מכינים הצעת חוק בעניין הזה? זה מתאים כאן.

אתה צודק. דיברו על זה פעם בעבר, שזה יכול
היה להתאים.

זה המקרה הקלאסי של אזיקים אלקטרוניים.
אדם שאינו מסוכן לציבור-

למה שאינו מסוכן לציבור?

אם הוא אינו מסוכן לציבור.

וזה שהוא ברח? בהסגרה יש לך אפריורי,
קיים העניין שהוא ניסה לברוח.

זה לא אותו דבר. הוא לא ברח מבית סוהר.

אבל יש לנו מספר דוגמאות של אנשים
שביצעו עבירות מאד חמורות וברחו.

אבל יש גם דוגמאות הפוכות. האזיקים
האלקטרוניים נועדו למצב הזה שיש מעקב אחרי אדם, יודעים איפה הוא כל דקה, ואין מכניסים אותו. הוא יכול לראות שמש. טוב, אזיי סעיף 12 אושר. סעיף 13.

כן. "בסעיף 17 לחוק העיקרי" - זה הסעיף

"(1) בסעיף קטן (א), במקום "ששים יום" יבוא "שלושים ימים" ובמקום "או אם מדינת ישראל הסכימה בכתב" יבוא "או אם שר המשפטים נתן את הסכמתו בכתב"."

מה אומר סעיף 17(א)? סעיף 17(א) אומר שאסור להעמיד לדין אדם שהוסגר בשל עבירה א' על עבירה ב', אלא אם כן מדינת ישראל נותנת את הסכמתה לכך.

זה מה שאמרתי בהתחלה.

נכון. אבל אם האדם הזה עזב את המדינה
אחרי שהוא סיים את ההליך שבשלו הוא הוסגר, וחזר אליה מרצונו, אזיי אפשר להעמיד אותו לדין - ואז הכלל הזה כבר חדל להתקיים - גם אם הוא רשאי לצאת את המדינה, והוא נשאר בה מעבר ל60- ימים.

הוא מקבל על עצמו את הסיכון.

עכשיו, 60 הימים היו נכונים בזמן
שהתחבורה הייתה ימית, והיו סוסים ועגלות וכן הלאה. היום, כשכל אחד יכול לעלות על מטוס ולעזוב, אזיי 60 יום הם פשוט מאד לתת לו את ההזדמנות לטייל באותה מדינה, בלי שיוכלו להעמיד אותו לדין. אזיי אנחנו מבקשים - וזה כולל גם אותנו, זאת אומרת שאם יש לנו כאן אדם שאנחנו הסגרנו אותו אלינו, ואתם תראו - אנחנו מתקנים את הסעיף המקביל – אין אנו רוצים שהוא יטייל לנו כאן בישראל, בחסינות לגבי עבירות שהוא עבר בעבר. ברור שהדבר הזה מתייחס רק לעבירות שהוא עבר לפני ההסגרה.

אז 60 יום אינו שייך לזה.

כן, כן. ה60- יום שייכים בדיוק לזה. אני
אקרא את הסעיף.

גברת גלוריה וייסמן, יש לי שאלה: למה
כשאנחנו מדברים ב"קטע" הזה של הגבלת החירות של SO CALLED עבריין, שהוא או כן או לא - למה אז המודרניזם והתנועה המהירה והתחבורה המהירה פועלת לצמצום מ60- יום ל30- יום, ולמה כשמדובר במעצר, אי אפשר להעביר בזמן קצר יותר?

זה דבר אחר לגמרי. זה דבר שונה לחלוטין.
קודם כל, התקופות הן אותן התקופות. אנחנו הוצאנו 30 יום שם ו30- יום כאן, וכאן זה פשוט מאד, זה לתת לו בלימת חסינות על דברים אסורים שהוא עשה, על עבירות שהוא עבר קודם לכן, ושיסתובב לו חופשי. זה לא מקובל. האמנות החדשות מדברות על 15 יום. אנחנו אמרנו 30 יום בגלל הלב היהודי הרחום, ושיוכל לטייל, או שיעשה את ה-COAST TO COAST בארצות הברית.

אינני מבין את הדבר הזה. אני מוכרח לומר,
כשאני קראתי את סעיף 17(א) ואת 17(ב), קצרה דעתי מלהבין במה מדובר בכלל. הסבירו בבקשה למה הכוונה.

אנחנו אומרים, מדינת ישראל - וככה כל
המדינות הנאורות - מסגירות על עבירה מסוימת בלבד, וכשהן מסגירות על העבירה המסוימת הזאת את האיש, הן לוקחות את האחריות ומטילות חובה -

כל זה ברור.

זה רק לגבי עבירות שנעברו לפני ההסגרה,
אבל זה איננו מטה קסמים לכל החיים. אם האדם עוזב את המדינה שאליה הוא הוסגר וחוזר מרצונו, הוא פתוח, כמו כל אדם אחר, שיעמידו אותו לדין על הדברים שהוא עשה בעבר. שנית, אם הוא יכול לצאת את המדינה שאליה הוא הוסגר, והוא בוחר להישאר בה, לא ייתכן שיגידו: אתם אינכם יכולים לנגוע בו. החוק הקיים היה נותן לו 60 יום, כי אז היו זמנים אחרים. החוק משנת 54. היום 60 יום זה פרק זמן מאד ארוך. אני אישית חשבתי שזה היה צריך להיות 15 יום.

זאת איננה הגבלת חופש בכלל. זה אדם
שבוחר להישאר לאחר ביצוע עבירה נוספת
במדינה שבה הוא ביצע.

לא עבירה נוספת - עבירות שעבר
בעבר. החסינות היא רק לעבירות שהוא עבר בעבר, כי אם מסגירים אותו, והוא בבית המעצר - הוא רוצח מישהו - אין לו שום חסינות. אנחנו מדברים על עבירות שהוא עבר בעבר. זה החוק אומר.

לא, סליחה. אבל כאן כתוב ככה: "הוראה זו
לא תחול" -ההוראה שלא יוסגר. זאת אומרת,

זה כן יוסגר, אם המבקש שיצא מהמדינה, מבקשת נניח בלגיה לאחר הסגרתו וחזר אליה מרצונו, או חלופה, ניתנה למבקש לאחר שהוסגר אפשרות לצאת מהמדינה המבקשת..

אבל הריישא אומרת ככה: "לא ייענש, לא
ייעצר, לא יועמד לדין באותה מדינה על עבירה
אחרת, שעבר לפני הסגרתו."

סליחה, זה לא שהוא כן יוסגר. ההוראה שלא
תחול, זו הוראה שאומרת שהוא לא יועמד לדין. זאת אומרת, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין כמו כל אדם אחר, כי הוא השתחרר מהמעמד שלו כמוסגר. איך הוא משתחרר? באחת משתי הדרכים: או שהוא חוזר למדינה, נסע מארצות הברית - נניח שהוא הוסגר לארצות הברית - נסע לו לבקר באיטליה, ואחרי שבועיים חזר לארצות הברית מרצונו. אז אומרים, אתה כבר לא באת בתור מוסגר, אתה אינך זכאי -

באת מרצונך. החלופה הזאת ברורה.

החלופה השניה, גמרו את הליכי ההסגרה. לא
משנה איך הם נגמרו, אמרו לו, אדוני, אתה יכול לחזור למדינה ממנה הוסגרת, או לאן שאתה רוצה. אבל הוא אומר, אני רוצה עכשיו לקשור את חיי בארצות הברית ל60- יום.

ל60- יום. יש לי סידורים. אני מסתלק
מהמדינה הזאת, אבל יש לי סידורים.

רגע, אז החוק הקודם אמר, אתה יכול לעשות
את זה במשך 60 יום. הסידורים בדרך כלל היו למצוא אוניה שתבוא מארצות הברית לישראל, שהתדירות היא לא כל כך גדולה, אבל עכשיו אומרים, ב30- יום אתה יכול לעשות את כל הסידורים.

או קיי, אנחנו מסיימים את הישיבה, מפני
שיש לנו נושא אחר של משרד המשפטים, לא
פחות דחוף.

רגע. אזיי אולי רק מילה נוספת ונגמור
את הסעיף.

לא. לסעיף הזה אני מבקש לראות את נוסח
האמנות על 15 יום. אם באמנות כתוב 15 יום, אנחנו נאשר 30 יום - אני כבר אומר. מה האמנה האירופית? אנחנו חתומים על האמנה האירופית.

האמנה האירופית ישנה מאד. אני צריכה
לבדוק.

האמנה האירופית היא מ53-.

יש לנו אמנה חדשה עם האמריקאים שעדיין
אינה חתומה, ויש לנו-

רבותיי, אתם אמרתם שצריך להקטין את זה
מ60- יום ל30- יום, על סמך אמנה שאומרת 15 יום. אנחנו רוצים לראות את זה, ואנחנו בלאו הכי איננו יכולים היום לגמור. בישיבה הבאה אנחנו מסיימים את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25