פרוטוקולים/ועדת חוקה/661

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/661
ירושלים, כ"ב בסיון, תש"ס
25 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בסיוון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
אברהם רביץ – מ"מ היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יעל דיין
צבי הנדל
תאופיק חטיב
אליעזר כהן
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
ענת מאור
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יאיר פרץ
איוב קרא
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין
שלום שמחון

סילבן שלום

השר חיים רמון
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
פרופ' אליאב שוחטמן - מומחה

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין) (תיקון סמכויות
שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-1999, של חה"כ שמואל הלפרט, בקשה
לרוויזיה – הצבעה בלבד.

2. הצעת חוק יסוד: משאל עם – של קבוצת חברי הכנסת בהשתתפות
שר המשפטים מר יוסי ביילין והשר חיים רמון.



1. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין)
(תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפי בקשת חבר-הכנסת פריצקי אנחנו מקיימים כאן רוויזיה בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין) (תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-1999, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שמואל הלפרט. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד הרוויזיה? מי נגדה?

הצבעה
בעד הרוויזיה – 6; נגד – 7
הרוויזיה לא נתקבלה

הרוויזיה נדחתה.


2. הצעת חוק יסוד: משאל עם

רבותי, לאחר סיכום הדיון בישיבה הקודמת ביקשנו להביא לכאן מטעם הממשלה את שר המשפטים יוסי ביילין, ואת השר המקשר חיים רמון, כדי שנוכל לעשות מאמץ ולהגיע לנוסח משותף עם שתי חלופות, בעיקר בענין הרוב אבל היו שם עוד דברים כולל ענין המימון. דחינו את הישיבה הזאת זמן רב כדי להתאים את עצמנו לשני השרים ודורית עשתה מאמץ גדול לקבוע מועד. הם יכלו להגיע רק במועד הזה, דהיינו היום, ב-20 ביוני. יוזם הצעת החוק חבר-הכנסת סילבן שלום התקומם נגד הדחייה הזאת אבל בגלל רצונו להגיע לאיזה שהוא סיכום הסכים לכך. בינתיים נחת עלינו המשבר הממשלתי ולמרות שווידאנו אתמול ששני השרים יכולים להגיע הם הודיעו לנו הבוקר שהם לא יכולים להגיע. אני לא יודע אם יש טעם בדיון. בבקשה, חבר-הכנסת סילבן שלום.

זו רק פררוגטיבה של ראש ממשלה לבוא מתי שהוא רוצה, האם גם לשרים יש פררוגטיבה כזאת?

אתה יודע שלפי החוק אני לא יכול לכפות עליהם.

המצב הזה הוא בלתי נסבל כאשר שני שרים – השרים רמון וביילין - עושים שבת לעצמם וקובעים מתי תהיה ישיבת ועדה ומתי לא תהיה ישיבת ועדה. זה זלזול חמור בכנסת וזלזול חמור בוועדת החוקה ועם כל הצער זלזול גם בעומד ראשה שעשה ניסיון בסוף הישיבה הקודמת להביא חוק מוסכם. בסיכום הישיבה הקודמת אמרת, אדוני היושב-ראש, שמאחר שאתה לא רואה פערים רחבים בשאלות הרבות העומדות לדיון מלבד בשאלת הרוב, לדעתך יש אפשרות להביא נוסח מוסכם בשתי גירסאות לגבי שאלת הרוב. אמרת שיש מקום למצוא מכנה משותף לגבי תעמולת הבחירות ברדיו ובטלוויזיה, לגבי מימון הבחירות, לגבי מועד קיום המשאל לאחר ההסכם בכנסת, לגבי הרוב בכנסת ושורה ארוכה של דברים שבהם לדעתך הפערים אינם גדולים.

אני חייב לומר שגם במשא-ומתן עם אנשי ישראל אחת – חבר-הכנסת ריבלין יושב-ראש הסיעה שלנו היה חלק מהמשא-ומתן – ניסינו להגיע להסכמה על הנקודות האלה. לא הצלחנו לגבש את הדברים ואז הבאתי את הענין של הרוב. נקבעה ישיבה חודש וחצי לאחר שאמרת את הדברים, ב-20 ביוני. כאשר מחיתי נמרצות גם בפני מנהלת הוועדה וגם בפניך על כך שמדובר בסחבת כלשהי שניכם אמרתם לי שהדבר נקבע כך מאחר שזה התאריך הראשון היחיד שמתאים לשני השרים.

אני מאשר זאת.

נאמר לי שזה אינו בארץ וזה אינו בארץ ושניהם אינם יכולים להגיע אלא ב-20 ביוני. אמרתי לך שזה נראה לי מרוחק מדי וזה מצב שקשה לי להסכים אתו אבל מאחר שבאופן אישי אני מכבד אותך ומעריך אותך על מאמציך למצוא את המכנה המשותף אני לא אהיה זה שאמנע את האפשרות להשיג מכנה משותף לגבי הצעת חוק יסוד: משאל עם, שהיא הצעה חשובה כשלעצמה.

לאחר שאתם וידאתם אתמול, וגם אנחנו וידאנו, שאכן הם מגיעים, הם הודיעו הבוקר על היעדרותם, ההיעדרות הזאת היא שערורייתית. בדרך כלל אני לא נוקט לשון כזאת. האפשרות שלהם להתחמק מהישיבה היום היא דבר שמונע מאתנו לקיים את הישיבה מחר או בשבוע הבא כי גם לוועדת החוקה יש ישיבות. החשיבות של המשא-ומתן הקואליציוני – שהיא רבה – ההישרדות האישית שלהם כשרים וההישרדות של ראש הממשלה הן חשובות אבל עדיין לא צריכות לפגוע בניהול הכנסת ובעבודתה השוטפת.

אני חושב שהישיבה הזאת שנועדה לשמוע אותם צריכה להתקיים בכל מקרה למרות שהם אינם נוכחים כי החברים רוצים להשמיע את דברם אלא אם סיימנו את הענין הזה. בכל מקרה הישיבה הבאה אתם או בלעדיהם צריכה להיערך כבר בשבוע הבא, אני לא חושב שאנחנו יכולים לחכות. ההישרדות הזאת יכולה להימשך גם בשבוע הבא וגם כל המצב הפתטי הזה שבו לא מקיימים היום ישיבת ממשלה כבר פעם שניה. ישיבת הממשלה ביום ראשון נדחתה ליום שלישי, וגם היום היא לא מתקיימת. זה חלק מהענין של מינהל תקין בלי קשר לאיזו שהיא ממשלה שתהיה. אסור לנו להסכים לכך שפעם אחר פעם דוחים ישיבת ממשלה רק כדי לנסות למצוא מוצא מאיזה שהוא מבוך, אולי פעם אחת זה עדיין לגיטימי – גם זה לא נראה לי – אבל לעשות זאת כאשר אפילו אין תאריך יעד זה לא נכון.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים את הישיבה בהקדם ואם לא נגיע להסכמה אני מבקש להביא את הנושא להצבעה כדי להעלות את זה לקריאה ראשונה ונמשיך את תהליך החקיקה. כפי שזה נראה כרגע יכול להיות שהכנסת לא תוציא את ימיה ואני רוצה להגיע למצב שבו כל הליכי החקיקה יסתיימו עוד לפני שהכנסת הזאת תתפזר, לכן אני רוצה שזה יהיה עוד לפני הפגרה.

חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אני משתמש בניסיוני כיושב-ראש של ועדה אחרת בכנסת שלנו ואני אומר שהיו מקרים ששרים הוזמנו ולא הגיעו. כאשר צריכים את דעתה של הממשלה באופן גורלי צריך להמתין עד שיגיעו שרים. יש לפנינו הצעת חוק וכאשר יש חילוקי דעות בחקיקה הזאת וכשכולם לא מסכימים לה אני חושב שאנחנו לא צריכים לתלות את הדיון בוועדה בבואם של שרים או לא. אנחנו חייבים לדון בחוק הזה כפי שהוא והשרים מוזמנים בכל הכבוד הראוי. אנחנו מעוניינים לשמוע אותם אבל לא נוכל לעכב דיון בהצעת חוק כה חשובה של חברי הוועדה. אם היית רוצה עוד דחייה אחת כדי לתת להם עוד הזדמנות זה בסדר אבל אנחנו צריכים להחליט שנודיע להם על כך.

אני הזמנתי אותם על דעת יוזם הצעת החוק לא כדי לשמוע את דעתם אלא כדי לנסות להגיע להסכמה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אם אנחנו רוצים להתייחס להצעת החוק באופן ענייני אני סבור שהיא מיותרת. איך שהדברים נראים חבר-הכנסת סילבן שלום יוצא מתוך אופטימיות יתרה שכביכול תהליך השלום בערוץ הסורי הולך ומתקדם ואם יהיה הסכם שלום יהיה צורך במשאל עם, ועל-מנת לטרפד אותו צריך את החוק הזה. כנראה שראש הממשלה כבר חוסך לו את המאמץ ואת הטרדה וכבר אין סיכוי להתקדמות כי הענין הזה תקוע ולכן לא צריך להזדרז יותר מדי.

הממשלה הגישה לפני שבועיים הצעת חוק יסוד: משאל עם מטעמה, זה הונח על שולחן הכנסת.

זה לא הגיע אלינו.

זה לא הגיע אבל הם מתחילים ישר בקריאה ראשונה כך שגם ראש הממשלה עצמו חושב שכנראה יש דברים בגו.

כבר התרגלנו שאת המשא-ומתן מנהלים כאן בתוך האופוזיציה והקואליציה וכאילו זה הנושא. החוק הזה אין לו שום משמעות ושום תכלית. במהלך הביקור שלנו בסוריה לפני מספר ימים- - -

שכחת להגיד בסוריה הדמוקרטית.

הנאורה.

העובדה שהיא פחות נאורה או פחות דמוקרטית לא פוגעת כהוא זה בזכותה לריבונות מלאה על אדמתה ועל שטחים שנכבשו ממנה. מי שקובע את צורת המשטר ואת הזכויות אלה הם.

זה לא הנושא.

הנושא הזה חשוב לצד הסורי לא פחות מאשר לצד הישראלי.

מה יותר חשוב לך, הצד הסורי או הצד הישראלי?

חשוב לי השלום.

אי-אפשר שהממשלה תטרפד או תסנדל את הפעילות של הכנסת. עם ההתנגדות הטוטלית שלי להצעת החוק הזאת, שפסולה מהיסוד וסותרת את עקרונות היסוד של משטר דמוקרטי ואת עקרונות-העל של כל מדינה דמוקרטית, אם מדברים על סוריה שהיא פחות נאורה, היא לא תרשה לעצמה הצעת חוק פסולה כזאת, אפילו בסוריה לא יהיה דבר כזה. למרות זאת אני לא מסכים שאנחנו, הכנסת, הריבון, יהיה שבוי ושפוט של הרשות המבצעת מתוך שיקולים כאלה. לכן ללא קשר לשאלה אם בא שר או לא בא אני מבקש שאכן יתקיים דיון ענייני בנושא בשבוע הבא.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אני בהחלט שותפה למחאה של היושב-ראש ושל מציע הצעת החוק על העובדה שהשרים אינם. מעבר לכל מחלוקת פוליטית, ביחסי הגומלין בין כנסת לממשלה אני שותפה למחאה הזאת.

דבר שני. אני בהחלט בעד קידום הצעת החוק, הלוואי שהיא תהיה אקטואלית. חבר-הכנסת אלסאנע, קשה לי לרדת לסוף דעתך, אנחנו מקווים שאחרי חילופי השלטון בסוריה אכן נזדקק למשאל העם בשני המקומות גם יחד – גם בסוריה וגם עם הפלשתינאים.

הערה לתוכן. אני מתנגדת מאוד לנושא של הרוב המיוחס. אני שואלת את מנכ"לית ועדת הבחירות בנושא הנפטרים. האם הוועדה קיבלה מידע מה הסטייה האפשרית בין עידכון רשימת הבוחרים לבין מצב של משאל עם ומה מספר הנפטרים? ידוע לי שהממוצע הוא כ-3,000 בחודש. האם יש ממש בהנחה שזה יכול להגיע לסטייה של כמה אלפים, כ-9,000 איש?

יש לנו דיון מיוחד בנושא הזה עם הצעה לתיקון החוק ואזמין אותך לישיבה.

אני מבקשת שהוועדה תשמע את המידע בשאלה לכמה אנשים שנפטרו יהיה קול דומם מעשי לפי הצעתו של חבר-הכנסת סילבן שלום.

משרד הפנים יכול לתת תשובות מדויקות או אומדנים. עד כמה שאני מבינה פנקס הבוחרים שיעמוד למשאל הוא אותו פנקס בוחרים שעומד לכנסת. בתקופה של הבחירות הקודמות קיבלנו רשימות נפטרים של כל אלה שנכללו מהתקופה שהפנקס נסגר עד יום הבחירות, בדרך כלל מאוגוסט עד אוקטובר אם הבחירות הן בזמן רגיל. בכל הארץ היו בערך 8,000 נפטרים וביקשנו לחלק את זה לקלפיות, אם יש ממוצע של 7,600 קלפיות הרי זה ממוצע של נפטר אחד בקלפי. זה לא כפי שהוצג כאילו יש כל כך הרבה נפטרים באזור ספציפי מסוים, אין.

אנחנו מקבלים מידע פחות או יותר אמין שכ-8,000 איש נפטרו – עוד יבדקו את זה במשרד הפנים – ואתה מביא אותם בחשבון כפוטנציאל במשאל עם דמוקרטי. יש פה טעם לפגם דמוקרטי ציבורי גדול.

הערה נוספת. האם יש בידי משרד הפנים או ועדת הבחירות נתונים על היורדים שלא חיים בישראל. לפי כל חוקי הבחירות שלנו אין להם קול בבחירות ופה אנחנו נותנים להם עצמה.

יש להם קול בבחירות רק שהם לא משתמשים בו.

עכשיו הם משתתפים. האם יש על זה נתונים.

אני לא יכולה לתת את הנתון הזה, אני גם לא יודעת אם אפשר לקבל נתון כזה.

אני יודע שיש בעיה גדולה עם אומדן מספר היורדים מהארץ. אני מציע שנשאל את הלמ"ס ואת משרד הפנים כמה אנשים נמצאים למעלה מ-4 שנים בחוץ-לארץ, זו ההגדרה המקובלת של הלמ"ס.

בתקופות שבהם היו ערעורי בחירות כאשר ניסו להוכיח שאנשים שהיו בחוץ-לארץ הצביעו, גילינו שהיה אי-דיוק בזמן אמת של מספר האנשים שנמצאים בחוץ-לארץ. אני לא יודעת מה זה יתן.

אני רוצה לקבל את סדרי הגודל.

מלבד מספר הנפטרים יש פה כ-200,000 או 300,000, שלשיטת אלה בגישות הציוניות והדמוקרטיות נותנים להם עצמה אדירה גם אם הם חיים הרבה שנים בחוץ-לארץ.

אדם שלא נמצא בארץ יותר מ-5 שנים מאבד את אזרחותו.

בכל אופן אתה מציע הצעה למשאל עם בלי הנושא הזה.

ההצעה של משאל עם שלילי עם רוב מיוחס היא אנטי דמוקרטית בכל מדינה. בגלל מה שאמרתי היא נותנת עצמה לקולות האדישים ולאלה שמחליטים להצביע בהיעדר קולם. במדינת ישראל עם הדמוגרפיה שלה זו הצעה עם ריח בלתי דמוקרטי חמור ואסור לכנסת לתת לזה יד באף נושא וגם לא במשאל עם.

חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

מאחר שהדיון הסתיים אני רוצה לציין עוד פעם שאני מתנגדת לעצם הענין של משאל עם.

על היעדרות השרים אמר היושב-ראש מה שאמר וכמובן שזה ישליך על ישיבות הוועדה בעתיד בנושא הזה, זאת אומרת, אי-אפשר לעשות יותר הנחות. אני בוודאי הייתי מעוניינת שהשרים יהיו כאן וישכנעו את הלא-משוכנעים אבל צריך ללכת לקראת המציע ולקבוע ישיבה, יבואו – יבואו; לא יבואו – לא יבואו. היום מכל הימים נבצר מהם לבוא, כלומר, זה לא תירוץ או התחמקות אבל עדיין זה לא מצדיק אי-תיאום ואי-הודעה מראש.

מאחר שיש הצעת חוק ממשלתית אני מציעה להבטיח למציע שלא תהיה עדיפות לממשלה. מאחר שהממשלה יכולה להעלות חוקים בפגרה ובדרך כלל זה לא נהוג לגבי חקיקה פרטית, והפגרה מתקרבת ובאה, תיקחו את זה בחשבון ותאפשרו לחבר-הכנסת שלום להעלות את זה בפגרה אם אכן הצעת החוק הממשלתית תעלה בפגרה.

בכל זאת אני מציעה לשקול את האפשרות של הקדמת בחירות וסמיכותן לאותו מועד שבו אולי נתבקש למשאל העם כי ספר הבוחרים הוא אותו הספר. גם מבחינת ההוצאות וגם מכל בחינה אחרת – זה כמובן יענה על משאלת לבי שלא יהיה משאל עם – אם המרחק מבחירות יהיה כזה שיצדיק הפיכת הבחירות גם למשאל עם בנושא שיעמוד על הפרק אני מציעה לא להיבהל מזה ולא להפוך אותנו למדורבנים לקלפי בהפרש של חודש, או הפרש סביר, כשיום אחד נרוץ למשאל עם ולמחרת יהיה צורך להקים את כל המערכת מסביב. אני לא יודעת אם זה צריך להתבטא בחקיקה עצמה אבל אני מבקשת לשקול את זה. אני מבקשת גם מהממשלה לשקול את זה בהצעתה.

אצלנו זה מופיע.

אני מוכן לדון בזה בין הקריאה השניה לשלישית. אני רוצה להסביר. החוק הזה לא קובע את קיומו של משאל עם כי קיומו של משאל עם כבר נקבע בחקיקה בינואר 1999, הוא קובע את הכללים למשאל עם. כלומר, צריך לבטל את החוק כדי שלא יהיה משאל עם.

הביטול הוא בחוק יסוד ולא בסתם חוק.

האם לממשלה יש סמכות להגדיר שהבחירות הן תחליף למשאל עם?

לפי החוק לא. בכנסת הקודמת – לא משנה שהצבעתי נגד זה – קיבלנו על דעתו של ראש הממשלה דאז מר נתניהו חוק יסוד שקובע את החובה למשאל עם. זה חוק רגיל שקובע שהמשאל ייקבע בחוק יסוד. לכן אם רוצים לבטל את משאל העם- - -

צריך לתקן את חוק היסוד.

לא צריך לתקן את חוק היסוד. החוק ההוא קובע שיהיה משאל עם רק בנושא הגולן אם יחוקק חוק יסוד: משאל עם.

זאת אינטרפרטציה מאוד מסוכנת.

בחוק סדרי שלטון ומשפט, השיפוט והמינהל שם עסקנו בשאלה לגבי החלטת ממשלה לפיה המשפט, השיפוט והמינהל לא יחול על שטח מסוים, בסעיף 4 כתבנו: שתחילתו של סעיף 3 יהיה ביום תחילת תוקפו של חוק יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל עם. זאת אומרת, כל עוד אין חוק יסוד המסדיר את עריכתו של משאל עם אין לנו כרגע שום חוק יסוד שמסדיר משאל עם.

אבל עדיין החלטת הממשלה והכנסת צריכה לעבור משאל עם. סעיף 4 לא מבטל את זה.

היום אין חובה לעשות משאל עם.

לפי מה שאת אומרת לממשלה אין שום אינטרס להגיש הצעת חוק משאל עם משלה.

היא הגישה את זה בגלל התחייבות ציבורית של ראש הממשלה, לא בגלל שהיא חייבת לעשות זאת מבחינה משפטית.

כל זה לא רק על ביצה שלא נולדה אלא שבכלל לא קיימת.

החוק הזה קבע שני דברים. הוא קבע שהחלטת ממשלה לגבי משפט, שיפוט ומינהל של מדינה שלא יחול על שטח מסוים טעונה אישור של הכנסת בהחלטת רוב חבריה. זו הקביעה הראשונה שהיא חיה וקיימת ועל זה אין ויכוח. החלטה שניה שהיא קבעה: בנוסף לכך צריך להיות משאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשירים שישתתפו במשאל. אז בא סעיף 4 ואומר שסעיף 3 לא נכנס לתוקף עד אשר יש חוק יסוד: משאל עם.

הרי הממשלה הגישה הצעת חוק יסוד: משאל עם, בזה נגמר הוויכוח. הממשלה רואה את עצמה כבולה לאינטרפרטציה של שלמה שהם.

האינטרפרטציה של גב' קוגוט אומרת שאם פתאום הממשלה תמשוך את הצעתה והצעתי לא תעבור לא צריך בכלל לעשות משאל עם.

מבחינה משפטית זה נכון.

זה חסר שחר.

חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אני מקבל הודעה שהשר רמון כן מגיע.

מאז חוק הבחירה הישירה שאנחנו אחראים לו – בעיקר אתה אדוני היושב-ראש ואני – נוצר מצב שבו הממשלה יכולה בכלל לא להגיע לכנסת ולעשות חוכא ואיטלולא מכל עבודת הרשות המחוקקת, הריבון, מהטעם הפשוט: שצריכים 61 אנשים להפיל אותה. פעם היו באים 61 כי פחדו שיפילו את הממשלה ב-20 נגד 30, או ב-2 נגד 1 וכל ה-120 היו באים והיינו רואים את הכנסת מלאה אדם.

מה שנעשה פה היום זה המשך למה שקרה אתמול בוועדת החוץ והבטחון כאשר למרות החלטת הכנסת ראש הממשלה החליט לא להגיע לנושא חשוב ביותר של העברת שטחים ומסירתם בירושלים רבתי לרשות הפלשתינאית. הכנסת בהחלטתה חייבה את ראש הממשלה לבוא וליתן דו"ח ולהתייעץ עם ועדת החוץ והבטחון בקשר עם אותה החלטה שנתקבלה בטרם יעביר את השטחים. ואכן אישר זאת גם יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון.

סעיף 52(ג) בחוק יסוד: הממשלה אומר: "הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה, וכן רשאית ועדה מוועדות הכנסת במסגרת מילוי תפקידיה." זאת אומרת, יש מצב שבו גם הכנסת וגם ועדה שלה יכולות לחייב שר להופיע בפניה.

על-פי איזה חוק הוא צריך להתייעץ עם ועדת החוץ והבטחון?

הוא חייב להופיע.

איפה כתובים הסיפורים שאתה מספר לציבור?

היתה החלטה של הכנסת שהתקבלה. כמובן שהקואליציה היתה יכולה למנוע את קבלת ההחלטה אבל בגלל שהיו חסרים לה כמה ידיים היא לא הצליחה למנוע את ההחלטה וההחלטה נתקבלה כדין.

איזו החלטה?

שלפני מסירת שטחי ארץ ישראל לפלשתינאים בכל הקשור לאבו-דיס יבוא ראש הממשלה---

זה שטויות במיץ עגבניות.

אני מונע ממך את הכשלת הוועדה הזאת. אתמול הלכתי וקראתי את הפרוטוקול וזה לא כתוב.

החלטה זו, בין שהיא נכונה ובין שהיא לא נכונה, אומצה אתמול על-פי החלטת יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון שאינו נמנה כרגע – היה נמנה ואני מקווה שיימנה על כוחותינו – על כוחותינו ונחשב מהמקפידים על קלה כחמורה על כל ההליכים הדמוקרטיים חבר-הכנסת דן מרידור ששמו יצא לפניו בעניינים אלה.

הוא לא מינה אותך לדובר שלו.

לא קיים בפנינו היום אותו תיקון 17 בחוק ביקורת המדינה שמחייב אנשים להופיע. ייתכן שכתוצאה מחוק הבחירה הישירה והמצב החדש שנוצר שעד שלא באים 61 חברים ומפילים את הממשלה הממשלה יכולה להתעלם לגמרי מן הכנסת. עד שנבטל את הגזרה הרעה, או אם לשיטתכם נמשיך אתה, לפחות צריך לחוקק חוק שיתן בידי הכנסת מכשירים לחייב את הממשלה לבוא ולתת דין וחשבון.

היה לך ראש ממשלה שברח מהכנסת. בשנה אחת בכנסת ברק בא לכנסת פי ארבעה יותר מאשר בא ביבי בכל הקדנציה. הוא פחד מהכנסת, הוא לא יכול היה לראות את הכנסת.

בשביל זה החליפו אותו.

אנשים מכובדים שאני מעריך אותם מנסים לעוות את המציאות כי הם סומכים על זכרונו הקצר של הציבור.

אין לי ויכוח אתך אבל בענין זה לא עיוותתי אפילו אות אחת.

לגופו של ענין. הכנסת קיבלה החלטה נוספת בחוק רמת הגולן ובחוק סדרי שלטון ומשפט שבו אנחנו מחויבים לתת דעתנו על משאל עם. ואכן גם הממשלה מבקשת לקיים את המצווה שהוטלה עליה על-ידי הכנסת ולחוקק חוק משאל עם. אנחנו סומכים על הממשלה אבל למרות זאת חבר-הכנסת סילבן שלום בחתימותיהם של עוד 61 חברי כנסת ובהצבעתם של עוד 62 אנשים גם כן ביקש להגיש הצעה. אנחנו יודעים שהממשלה רוצה בתום לב להעביר את החוק הזה וכלל אין ספק לגבי כוונותיה הרציניות להביא חוק משאל עם לא רק בגלל הנושא החוקי אלא גם בגלל ההתחייבות המוסרית כלפי הציבור שתקיים משאל עם.

טלב אלסאנע ועזמי בשארה מודיעים לנו שבענין רמת הגולן יש לנו הפסקה של שבועיים-שלושה כי אנחנו מסדרים את העניינים בסוריה ועוד לא החלטנו מי יהיה שם ומי לא יהיה שם אבל הדמוקרטיה תפעל ותקבע מי יהיה הנשיא החדש בסוריה.

אתה מתכוון להמשיך בסטנד-אפ קומדי שלך?

הוא בא מתנועה שחושבת שמזרח הירדן היא חלק מארץ-ישראל.

חבר-הכנסת בשארה, יש כאלה שאומרים כך ויש כאלה שאומרים כך, כולם אומרים שאבו-דיס זה ארץ-ישראל, אפילו הפלשתינאים אומרים שאבו-דיס זה ארץ-ישראל.

הואיל וברמת הגולן אנחנו נמצאים במצב שאין בו מקום להזדרז התבשרנו אתמול שנושא בקעת הירדן – שגם בו יש התחייבות מפורשת של ראש הממשלה לנושא של משאל עם – עומד על סדר-היום בצורה מוחשית ביותר ואנחנו צריכים להזדרז.

נאבד את סלע קיומנו.

סלע קיומנו הוא דבר חשוב ואני לא מתבייש בסלע קיומנו.

אני חושב שצריך לקדם את החוק מהר.

חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לקיים את ישיבות הוועדה הזאת בנוכחות מצלמות הטלוויזיה. כל אחד עושה פה הצגה של חצי שעה כשאפשר להגיד בשתי דקות את מה שיש לומר. זה הופך את כל הישיבה הזאת לקרקס.

לגופו של ענין, אני שמח שהשר רמון הואיל בטובו להופיע - אני מבין שהוא קיבל אישור מישי – כי אני רוצה לדבר על הנושא הבא. אתמול השתתפתי בישיבת ועדת החוץ והבטחון שהזמינה את ראש הממשלה להופיע בפניה בענין גורלי למדינת ישראל והוא הענין של אבו-דיס. הוא לא הופיע בנימוק שהוא עסוק בשיחות עם ש"ס. הוא לא אומר למנהיגי ש"ס: סליחה, אני צריך להופיע בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת בנושא חשוב יותר ואתם תחכו לי שעה. הוא אומר לוועדת החוץ והבטחון: אני לא אופיע בפניכם כי אני מופיע בפני ש"ס.

הבוקר היו אמורים להופיע פה שני שרים, אנחנו כבר יושבים שעה. אחד מהשניים, שר המשפטים, לא הופיע. אני שמח שלפחות הופיע השר בלשכתו של ראש הממשלה השר רמון. יש פה זלזול מופגן בכנסת. אם תוסיף לזה את העובדה שבכל הזדמנות ראש הממשלה מדגיש שהוא נבחר לא על-ידי הכנסת אלא על-ידי העם יש פה מגמה פרוניסטית מסוכנת מאוד המדלגת על הכנסת ומדברת ישר אל העם. זו תופעה שדווקא אנשי השמאל הליברלים והנאורים צריכים להיזהר מפניה, זו תופעה של פופוליזם ששום מדינה דמוקרטית מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה ואני מתריע נגדה.

אני מתריע נגד העובדה שהמדינה לא מתפקדת כבר חודש ימים בגלל משברים עם ש"ס, הכנסת לא מתפקדת כבר שבועיים בגלל משברים עם ש"ס, כל העסק לא עובד בגלל משבר שיש בין שתי מפלגות בתוך הקואליציה והממשלה מפגינה חוסר איכפתיות. זה בעוכרנו. אני מודיע לכם שהצבעתי נגד הצעת החוק של סילבן שלום כי אני חושב שהעקרון הדמוקרטי לא עושה הבדל בין שווי קולו של אדם לאדם. יש לנו מליאת כנסת שבה יושב-ראש הקואליציה כבר חדל להשתדל לגייס רוב, הוא אפילו לא מגייס את מצביעיו כי גם המליאה כבר לא חשובה.

אני מזהיר אתכם אדוני השלטון הזה: אם אתם תזלזלו בכנסת, ואם לא איכפת לכם איך אנחנו מצביעים יכול להיות שיהיו אנשים שישנו את הצבעתם גם בנושא הזה. או שזה חשוב, או שזה לא חשוב. אם זה חשוב שיבואו השרים ויסבירו לנו למה זה חשוב.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

הפגיעה האמיתית בדמוקרטיה היא לא החוק של סילבן שלום אלא מה שמתרחש בקואליציה לפי דבריו של חבר-הכנסת לפיד. אם היו עקרונות ממשל דמוקרטי ושלטון תקין, השרים שהצביעו נגד ממשלתם היו צריכים להיות מפוטרים ובזה נגמר הפרק. מה עוד שאין לי תקווה מהממשלה הזאת בנושא של פתרון הקבע. כדאי לכוח דמוקרטי חילוני במדינה הזאת ללכת עד הסוף בנושא הדתי הזה. הם לא עושים זאת כי הם חושבים שהם צריכים את ש"ס להסדר הקבע אבל לא יהיה הסדר קבע והם לא צריכים את ש"ס לשם כך אלא להמשך שלטונם ברוב יהודי. זו טעות, הם היו יכולים לנהל את מאבקם בנושא הזה כפי שצריך כשבני הברית שלהם הם מרצ, מפלגת המרכז ושינוי, זאת אם מדובר במשטר דמוקרטי תקין, והיתה הזדמנות.

מה שקורה בנושא של ש"ס זו בושה וחרפה. ההתנהגות של מפלגה דתית קלסית כמו אגודת ישראל, או דגל התורה, אפשר להבדיל אותה לגמרי מההתנהגות של ש"ס, שמהווה תופעה בפוליטיקה הישראלית. שיקבלו עמדה לפה או לפה ונגמר הסיפור. אני גם רוצה לבקר את האמירה של מרצ שהיא יוצאת מהקואליציה.

אני רוצה להתייחס למשאל העם. נאמר כאן שחלק בכנסת חושב שמשאל עם זה דמוקרטי, וחלק חושב שמשאל עם הוא לא דמוקרטי. אני נגד משאל עם למרות שאני חושב שמשאל עם זה דמוקרטי כי יש כמה שיטות לדמוקרטיה. במדינת ישראל הרסו את הפרלמנט עם שיטת הבחירה הישירה. יש שיטה נשיאותית ויש שיטה פרלמנטרית ומדינת ישראל היא שעטנז של שתי השיטות וזה כבר הרס שיטה אחת. משאל העם יגמור את הסיפור של אינדיבידואליזציה של השלטון. עם ראש ממשלה שהוא נשיא ועם משאלי עם בפנייה ישירה שלו אל העם אנחנו הורסים את הפרלמנט.

המציע של משאל עם הביא לנו דוגמאות מכל מיני מדינות דמוקרטיות שיש בהן רוב כמו בנין, רואנדה, גמביה שהיא מדינה דמוקרטית לדוגמה ואפשר לחקות את המודל שלה, שם קובע רוב העם ולא רוב המצביעים.

מיקרונזיה.

במיקרונזיה לא צריך משאל עם כי אפשר לאסוף שם את העם בחדר אחד.

אני חושב שגם רוב מיוחס הוא לפעמים דמוקרטי, עובדה היא שיש חוקי יסוד, גם רוב מיוחס בעם הוא לפעמים דמוקרטי אבל הוא לא רוב מיוחס של המצביעים, לא של אלה שלא הצביעו. רוב מיוחס של מצביעים על מה? כאן אנחנו מתחילים את הדיון הנכון ואנשים לא מבינים. מדינת ישראל יכולה לספח ברוב מיוחס את רבת עמון? לפי איזה חוק? נניח שרוב של 90% במדינת ישראל עושה את סיפוח רבת עמון, האם אז זה חוקי יותר? זה ענין מהותי בחקיקה, לא פרוצדורלי אם זה 90% או 60%, אלא סוג הדברים שהעם, הריבון, הכנסת יכול להחליט בהם. פתאום הוא יכול להחליט לספח את סייגון כי יש רוב מיוחס? 51% או 61% לא משנים את אי-חלותו של החוק הישראלי על אדמות שנכבשו בכוח.

אני מסכים אתכם שלפעמים רוב מיוחס הוא דמוקרטי אלא שאנחנו מנהלים דיון על הנקודות הלא נכונות. למה הזכרתי את רבת עמון? כי אידיאולוגיה של מפלגה מרכזית אחת בהוויה הציונית הארץ-ישראלית והיישובית חשבה ששתי גדות לירדן ואפשר לספח אותה. אם האידיאולוגיה הזאת היתה הולכת למשאל עם זה היה הופך את זה לחוקי?

שתי גדות לירדן, שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני.

זו שלנו זו גם כן.

אגיד לך דבר עיוני, חבר-הכנסת בשארה, כי אתה אוהב דברים עיוניים. אני בעד שלום עם הסורים אבל יש אין ספור שטחים בעולם שסופחו באופן הכי חוקי. ברית-המועצות שבזמנו לא היית ממתנגדיה החריפים—

תקופה ארוכה הייתי ממתנגדיה החריפים ביותר.

סיפחה שליש של מדינה ששמה פולין. הפולנים יושבים היום בסודטים הגרמניים, הרומנים יושבים בטרנסילבניה. להגיד שזה לא קיים? זה קיים.

אמרתי שזה לא קיים? אמרתי שזה לא חוקי.

האמריקאים כבשו מהמכסיקנים את השטחים עם ה-HIGHWAYS הכי טובים בקליפורניה, בניו-מכסיקו ובטקסס.

אני מודע לכך שבהרבה מדינות בעולם שונו גבולות, כולל במזרח התיכון. האם פעם היו לבנון, סוריה וירדן? גם שינו אבל אתה לא מספח אדמה של מדינה ריבונית מכוח משאל עם. זה לא קרה לא בסודטים ולא במקום אחר. האיש שחשב שתוך כדי בחירות הוא מספח אנחנו יודעים מה אנחנו חושבים עליו, תוך בחירות פנימיות שלך אתה לא מספח אדמות של מישהו אחר. יש כל מיני הסדרים בינלאומיים. איך תיראה אירופה אחרי המלחמה נקבע בהסכמים בינלאומיים, זה לא בחירות בצ'כיה, לא בחירות בפולין.

הסכמים שהמנצחים כפו על המנוצחים.

לא משאל עם בתוך רוסיה קובע איזה חלק מפילנד יסופח לרוסיה. עכשיו אנחנו הולכים להסדר בינלאומי. אחרי מלחמה ועשיית שלום הצד שקובע ומנהל משא-ומתן עם ממשלות אחרות לא דמוקרטיות ולא נבחרות הוא הממשלה, היא מנהלת משא-ומתן עם ממשלות אחרות. מי שמנהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית זו ממשלת ישראל ויש לה גושפנקא לעשות הסכמי שלום ואחר-כך יש דרכים איך לממש את זה. אגב, לפי חוק היא לא חייבת את כל האישורים הללו.

אם כבר יוצרים חוק אז משריינים בשביל לטרפד את התהליך? השאלה היא פוליטית ולא פרוצדורלית חוקית. פה יש הוצאה לפרוצדורה שתטרפד תהליך שלום של ממשלת ישראל עם ממשלות האזור. אחרת הייתי אומר לך ש-60% זה רוב דמוקרטי, 90% זה רוב דמוקרטי ו-51% זה רוב דמוקרטי, השאלה היא על מה אנחנו מדברים. פה אנחנו מדברים על טירפוד של מאמצים של ממשלה נבחרת לעשות שלום עם ממשלות באזור, כולל הרשות הפלשתינית וממשלות אחרות.

חברת-הכנסת ציפי לבני. ידבר היום גם פרופ' אליאב שוחטמן שהזמנו אותו לפעם הקודמת, היתה אי-הבנה ולכן הזמנו אותו פעם נוספת.

אגב, שר המשפטים כן ביקש להופיע בפני הוועדה, ניתן לו רק שבוע, לא נמתין יותר מזה.

שר המשפטים עסוק במכירת המדינה לש"ס, אי-אפשר להפריע לו.

למרבה ההפתעה אני הולכת להסכים עם החלק הראשון של חבר-הכנסת עזמי בשארה, שהפגיעה בדמוקרטיה קורית כאן כל יום בתהליכים הבלתי דמוקרטיים בעליל שמתרחשים בקואליציה. אני מסכימה ששר שמצביע נגד ממשלתו לא צריך להיות יום אחד נוסף בממשלה והקומבינות שעושים היום פוגעים בשלטון החוק במדינת ישראל. זה הנושא שצריך להיות על סדר-היום שלנו.

אני גם מסכימה שהסדר הקבע לא התרחש אבל אולי מסיבות אחרות שחושב או אומר אותן עזמי בשארה. התהליך שמוליכה אותנו אליו הממשלה הוא לא לחתימה על הסדר קבע אלא לתהליך של פיצוץ.

הליכוד לא רצה הסכם קבע?

גם אני רוצה. הממשלה הזאת לא הולכת להביא הסדר קבע ואני חושבת שהשר רמון לא יחלוק עלי ממש בענין הזה. יהיו כל מיני צילומים בדרך, אולי לחיצות ידיים אבל הסכסוך הישראלי-פלשתינאי לא הולך להסתיים בזמן הקרוב, לא במועדים שקבע ראש הממשלה, בטח שלא במועדים סמוכים אליהם וכדאי שנדע את זה.

השר רמון אמר את זה מעל במת הכנסת.

נכון, רק שראש הממשלה מתחבא ולא אומר את זה בריש גלי. העובדה שפתאום אנחנו מגלים שהולכים לקראת פיצוץ כאשר אנחנו אומרים את זה מיום אחרי חתימת הסכם אוסלו זה כשל מודיעיני, אולי יותר מזה.

חבר-הכנסת בשארה, אני חולקת עליך ביחס להצעה שלך לקואליציה המוצעת כי הקואליציה שאתה הצעת וההתאחדות סביב סדר-יום אחר זה כדי לקדם אותו ענין משותף שלך של מדינת כל אזרחיה שאתה רוצה לראות במדינת ישראל. אני חושבת ששומה עלינו להתאחד כדי לקדם את ענייניה של המדינה היהודית הדמוקרטית. גם אני חושבת שצריך לעשות את זה היום וזה הנושא המרכזי על סדר-היום.

ביחס למשאל העם. עלתה בעייתיות מסוימת כי החוק אינו מסדיר את דרך עריכת משאל העם אבל הוא קובע שיהיה משאל עם. נכון שאם חוק היסוד לא יחוקק לא ניתן יהיה לבצע את משאל העם אבל נדמה לי שגם משרד המשפטים יתן חוות דעת לפיה שומה על הכנסת למלא את חובתה ולקיים את הליכי החקיקה והממשלה מחויבת בתום לב בתהליך בלי לגרור את הנושא ולנסות לא להגיע למצב הזה. אין ספק שיש מחויבות של ברק ערב הבחירות אבל יכול להיות שלא רוצים להפתיע את העם שפתאום הוא יקיים התחייבות אחת. זו בעיה.

יש עוד תהליך שאנחנו חייבים לדעת אותו. ברק הביע את עמדתו ביחס לכנסת. אגב, עזמי בשארה, לכנסת יש זכות, חובה ובוודאי היכולת לקבוע לממשלה מה התנאים שבהם היא תקיים את המשא-ומתן, או אם היא תאשר אותו בסיומו, והממשלה מחויבת בפעולותיה בחקיקה של הכנסת. אבל לראש הממשלה הזה אין כל כך ענין בכנסת, הוא הודיע את זה, הוא רוצה לפנות ישירות אל העם. קראתי את הצעת חוק רשות השידור שעומדת להיות מונחת לפני הכנסת. בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה נותנים סמכות לשר לפטר עורכים ברדיו ובטלוויזיה ולהתערב התערבות פוליטית גסה כי ראש הממשלה רוצה משאל עם, הוא רוצה להשתמש ברשות השידור כדי לעקוף את כולם ולדבר ישירות לעם. גם אנחנו בוועדת החוקה צריכים לשים את לבנו לכך.

השר רמון, קיימנו ישיבה קודמת ובסופה הבעתי את עמדתי שפרט לנושא הרוב הצעת החוק הממשלתית העתידה לבוא והצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום יכולות להיות מאוחדות להצעת חוק אחת עם שתי גירסאות בקשר לרוב מפני שחילוקי הדעות בענין מימון משאל העם הם לא כל כך גדולים. לכן ביקשתי ששני השרים יבואו לכאן. אני שמח שבאת ואני מקווה ששר המשפטים יבוא.

דבר שני. הובעה משאלה של חברי כנסת מסיעות שונות – אני שותף לזה – שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית לפני שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה ולא תהיה עדיפות לממשלה על פני חוק שהתקבל ברוב כל כך גדול בכנסת. אני אמתין עוד שבוע אחד לשר המשפטים ואחרי זה נקבע את ההצבעה מכיוון שאי-אפשר לסחוב את זה יותר מדי זמן.

השר רמון, בבקשה.

כממשלה היינו נדיבים עם הצעת החוק של חבר-הכנסת סילבן שלום מאז שבאה לעולם, אמרנו שנביא הצעת חוק והקואליציה לא התנגדה לשחרר את החוק הזה מחובת הנחה בוועדת הכנסת. כאשר פנו אלי אמרתי שאין בעיה, לא עסקתי ברוב, לא ידעתי אם יש רוב, אמרתי שזו נראית בקשה הגיונית ומתוך רצון להגיע להבנה בין כל חלקי הבית עד כמה שניתן בנושא הזה, בוודאי בין שתי הסיעות הגדולות, הסכמתי מייד. קרה דבר הפוך, שההצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום באה לפני שהוצגה הצעת החוק הממשלתית. אני לא בא בטענה אלא קובע עובדה.

היא הועלתה חודשיים וחצי קודם, 70 יום.

גם הבקשה שלכם הוגנת. ביום שהממשלה תחליט שהיא רוצה להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה היא תעשה את זה ושתי הצעות החוק – הצעת החוק של סילבן שלום והצעת החוק של הממשלה – יעלו יחד לקריאה ראשונה במליאה.

אם הממשלה לא תרצה להעלות את הצעת החוק שלה זה לא ימנע ממני להעלות את הצעת החוק שלי, שלא יגידו לי עוד פעם שיש הסכם.

בוודאי.

זה תלוי בנו.

יחזרו בהם משחרור מחובת הנחה.

הציניות שלך לא מובנת, חבר-הכנסת ריבלין. אני יודע שקשה לך להודות שמתחילת הדרך נהגה הקואליציה בענין הזה בהגינות, לא בטוח שהאופוזיציה נהגה כך. אני מודיע כאן שגם אם נחליט להביא הצעת חוק נביא זאת ביחד.

לגבי הגירסאות, אם כי זה במועד יותר מאוחר. אני חושב שאפשר להגיע להסכמה ברוב הנקודות שאינן נוגעות לרוב המיוחס. בכל הנקודות בהן ניתן להגיע להסכמה ייעשה מאמץ תוך ויתורים – אני מקווה הדדיים – כדי להגיע לכך. בנושא הרוב יש לנו מחלוקת שלא ניתן לגשר עליה.

נאמרו כאן כל כך הרבה הערות שלא ממין הענין של משאל עם ומכיוון שיש צופי טלוויזיה שרואים את הוועדה הזאת והם עלולים לחיות בטעויות מסוימות אני רוצה להתייחס אל הדברים.

ראשית, המשבר הזה איננו משבר עם ש"ס. למרות שלחבר-הכנסת לפיד נוח להציג את המשבר הזה רק כמשבר עם ש"ס, מטעמים מובנים, יש משבר עם שלוש מפלגות. שלוש מפלגות בקואליציה אינן נוהגות באופן תקין. יש מפלגה אחת שחבר-הכנסת לפיד מעולם לא התייחס אליה כאל מפלגה לא תקינה וכאל מפלגה לא הגונה – מטעמים השמורים עמו – שקוראים לה ישראל בעלייה. משום מה נבצר מישראל בעלייה להצביע עם הממשלה ולו פעם אחת באיזו שהיא הצבעה משמעותית, לרבות בתקציב. היא היתה הסיעה הקואליציונית היחידה שאפילו בתקציב לא הצביעה עם הממשלה. כמובן שזה לא מפריע לחבר-הכנסת טומי לפיד.

לפני שבועיים רצתם אחריו ריצה מטורפת, מזמינים אותו לראש הממשלה ופתאום הוא לא ראוי?

חבר-הכנסת לפיד הוא איש ראוי, הוא חבר כנסת ראוי ואדם ראוי, אני רק מציין עובדות. אם הן מדברות בעד עצמן או לא זה ענין אחר.

המפלגה הזאת הרחיקה עד כדי כך שבשבוע הבא מקיימת ישראל בעלייה, בעודה יושבת בקואליציה ואפילו אינה מעלה על דעתה להתפטר – דבר שעושים אנשי ש"ס – הפגנה נגד הממשלה שהיא יושבת בה. אני מתאר לעצמי מה היה נאמר לו ש"ס היתה מארגנת הפגנה נגד הממשלה בעודה יושבת בקואליציה, יש לי הערכה מסוימת. לעומת זאת, בסיעתו של חבר-הכנסת לפיד יש חבר כנסת ששייך לעלייה הרוסית ויום יום הוא קורא עתונים ברוסית ויכול לקרוא את מודעות הענק החתומות על-ידי השר נתן שרנסקי שקוראות להפגנה נגד הממשלה, האירוע ידוע כך שגם האינפורמציה מצויה אבל שקט, דממה, שום דבר. למה? אני לא יודע.

יש לי תשובות אבל לא בפורום הזה.

אין לי ספק שיש לי תשובות ומה שאני עושה עכשיו הן תשובות לך. חבר-הכנסת רביץ, למה אני לא יודע? כי מה שאני אמור לדעת אני לא רוצה להעלות על דל מחשבתי. אני לא רוצה להעלות על דל מחשבתי שיש מישהו שיעשה את זה חס וחלילה מטעמים כאלה ולכן אני פוסל את המחשבה הזאת עוד בטרם עלתה על דל מחשבתי ובטרם יצאה מפי.

לפחות במשבר עם ש"ס אני יודע מה רוצים ממני, אני יכול להסכים, אני יכול לא להסכים, אני יכול לדעת למה יש משבר. אנשים אומרים, בצדק או שלא בצדק, שהם קיבלו מטעמנו התחייבות קואליציונית ולא עמדנו בה. אני מבין. יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שהם מפרשים אחרת אבל יש להם טענה. ישראל בעלייה והמפד"ל לא אומרים לנו כלום.

אבל מה אתה רוצה מאתנו?

אני באתי לדבר על משאל עם אבל היו פה חברי כנסת שתיארו את המשבר הקואליציוני. חבר-הכנסת עזמי בשארה כיוון את זה בעיקר לכיוון אחד.

אתה צודק, אני מסכים אתך. במשקל של הרוב המיוחס, אתה מדבר על המיוחסים שלא מבקרים אותם.

חבר-הכנסת שלום, אני לא רוצה ממך כלום, אני רוצה שהצופים ידעו איזה משבר יש, אין שום הצדקה שאנשים יחיו בטעות לכן אני מתקן את הטעות ומסביר שיש משבר יותר גדול. אם כבר הרחבנו אני גם מראה את האלמנטים במשבר. אומרים שלא מילאו התחייבויות של הקואליציה, אני יושב ומדבר אתו ואומר לו: את זה כן מילאו, את זה לא. יש שתי מפלגות אחרות שכמעט שלא שמעתי נימה של ביקורת עליהן, על דרך ההתנהגות שלהן, על סדרי שלטון, על כל הדברים שאני שומע יום יום כלפי מפלגה אחת. הם לא אומרים לי כלום, הם אומרים: כך אנחנו רוצים. לא הפרתם אתנו הסכם קואליציוני, לא פגעתם בנו, שום דבר.

אז למה הם עושים את זה? צריך לפטר אותם.

העליתי הרהורים לנוכח חברי הכנסת שהתבטאו מדוע יש פער כל כך עצום בין המציאות – נדמה לי שאיש אינו חולק על התיאור שתיארתי אותה – לבין הדרך שבה מתבטאים חברי כנסת ומציגים את הדברים כלפי גוף אחד שחטא. הגוף הזה בוודאי חטא ופעל בניגוד למקובל אבל בין חטאו לבין השניים האחרים על-פי כל קנה מידה- - -

ההבדל הוא ש השר ישי הוא קליינט שלך והשר שרנסקי הוא לא קליינט שלך.

אתה לא רוצה שאגיד את מחשבתי שאני לא מבטא אותה מי קליינט שלך ולמה הוא קליינט שלך. למה ש"ס מדאיגה אותך ולא סדרי שלטון ומינהל מדאיגים אותך? אם זה היה מדאיג אותך היית הולך לפי התיאור המדויק שלי אחד לאחד מבחינת מה שקורה בקואליציה ומי מתנהג כפי שהוא מתנהג.

אני סומך עליך. אתה פירקת את ההסתדרות, עכשיו אתה עושה את פירוק המדינה.

חבר-הכנסת טומי לפיד, הרי אם ש"ס היתה עושה הפגנה נגד הממשלה שהיא יושבת בה אני מתאר לי כמה פעמים כבר היית מתראיין על זה ברדיו ובטלוויזיה.

יושב-ראש ש"ס חבר-הכנסת יאיר פרץ דיבר אתמול בהפגנה של יש"ע.

ההפגנה הזאת לא אורגנה על ידו, אני מדבר על הפגנה מיוחדת. היתה הפגנה שאורגנה על-ידי מועצת יש"ע, באו אנשים מכל מיני מפלגות והזדהו אתם, לדעתי גם זה לא תקין אבל לצערי עשו את זה גם חברים ממפלגתי שלי שאירגנו הפגנה נגד כביש חוצה ישראל וגם שרים השתתפו בה. גם זה לא תקין בעיני.

שידכת לראש הממשלה מפלגה שבוגדת בו, אתה שדכן גרוע.

יש הבדל אם מפלגה בתוך הקואליציה מארגנת בעצמה הפגנה נגד הממשלה.

אני רוצה לומר משהו לאמירות כאילו ראש הממשלה מזלזל בכנסת. אמרתי על זה אתמול כמה מלים בכנסת ואני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול. לא מיניה ולא מקצתיה. אף אחד, לא הממשלה, בוודאי לא ראש הממשלה, לא מזלזל בכנסת או רוצה לעקוף אותה, או לעשות דבר שממנו משתמע שמתעלמים מהכנסת. אבל בשיטת הבחירה הישירה הולך אדם, מסתובב ברחבי המדינה ומתחייב לבוחר התחייבויות שאומר שהוא רוצה לבצע אותן. על סמך ההתחייבויות האלה בוחרים בו מכל המפלגות.

למשל, הוא התחייב להוציא את צה"ל מלבנון. הוא לא התחייב למפלגה מסוימת אלא לציבור הרחב, לעם. יש אנשים שרק בגלל שהאמינו לו בענין הזה בחרו עבורו. לו יצוייר שהוא לא היה מקיים את ההתחייבות הזאת? הציבור היה אומר לו באופן ישיר: אתה הולכת אותנו שולל, מה שאתם טוענים לגבי דברים שהם לא נכונים. לכן אהוד ברק אומר שהוא נבחר על-ידי העם באופן ישיר לבצע את מדיניותו ומכיוון שכך יש לו מחויבות ישירה כלפי העם לבצע את המדיניות הזאת. מכיוון שכך, יש מצב פרלמנטרי בעייתי שמפריע – לא במובן שהכנסת מפריעה אלא המציאות החברתית – והמציאות החברתית הזאת הביאה לכך שקשה מאוד לעשות את זה. והוא אומר שלמרות הקשיים שיש בכנסת הוא נחוש לבצע את המחויבויות שהוא הבטיח לעם. זה בדיוק מה שהוא אומר פעם אחר פעם.

אתמול אמרתי במליאה מעל במת הכנסת שזה שהוא לא מגיע לעתים יותר תכופות לוועדת החוץ והבטחון זה לא בסדר. אמרתי את זה לראש הממשלה באופן אישי. פרט לענין של ראש הממשלה שהערתי עליו ביקשתי לראות את כל אי-ההופעות לכאורה של השרים. בדקתי את זה בוועדת הכנסת, עברתי על רשימת השרים שלא הופיעו שם שם, כל הוועדות פירטו, והתברר שזה רחוק מכצעקתה. לגבי ההופעות בוועדת החוץ והבטחון אמרתי את דעתי, אני לא מסתיר אותה לא פה ולא במליאה וראש הממשלה שמע את זה ממני לא פעם ולא פעמיים על כך שהוא צריך להופיע יותר בכנסת ויותר בוועדות. חבר-הכנסת לפיד טען כאילו הוא היה עסוק עם ש"ס. במקרה הוא לא היה עסוק עם ש"ס בשעות האלה. גם פה הוא אמר שיש עכשיו עומס גדול מאוד מבחינה מדינית ובזה הוא עסוק, יש רגעים קריטיים במשא-ומתן המדיני אם תהיה פיסגה.

מה שאמר לפיד לא היה נכון?

זה לא היה מדויק.

הוא לא נפגש אתמול לפני הצהרים עם אנשי ש"ס? עם אף אחד?

לא, אני מכיר את הלוח שלו אז אני יודע. בשעה 11 הוא נפגש עם מספר שרים מישראל אחת בלשכתו לחצי שעה.

בקשר למשבר עם ש"ס?

לא, זו פגישה שמתקיימת כל שבוע באופן קבוע בנושאים שקשורים לעניינים פנימיים. בגלל העומס המדיני היא התקיימה בשעה יותר מאוחרת מכיוון שכל הפגישות שלו עד השעה 8 בערב היו קשורות בעיקרן לנושא המדיני.

אם אתה תביא לי את הפרוטוקול של הישיבה אתמול של שלושת השרים עם ראש הממשלה בשעה שישבה ועדת החוץ והבטחון ותראה לי שלא דנו שם במשבר ש"ס אני אתנצל פה בפניך.

אני אודיע לך על מה היה הדיון – פעם אולי תתנצל על טעויות שלך. מדי שבוע מתקיימת ישיבה שנקראת ישיבת תיאום לקראת השבוע בכנסת. היא מתקיימת בכל שבוע מאז שהממשלה הזאת נוסדה, זה לא לכבוד השבוע הזה. היא התקיימה גם לפני שבוע.

בשום אופן הוא לא היה בא לישיבה של ועדת החוץ והבטחון.

הישיבה הזאת נדחתה מהשעה 9, בה היא מתקיימת באופן רגיל, לשעה 11 מכיוון שלפני כן ואחרי כן ראש הממשלה היה עסוק בעיקר בנושאים המדיניים. אם הוא לא היה עסוק בעניינים המדיניים הוא היה מקיים בשעה 9 את הישיבה השיגרתית הזאת שמדברים בה על השבוע בכנסת – כשמדי פעם מדברים בה על שינוי – ולאחר מכן הוא היה בא לוועדה.

אתה יודע, אני כואב, אתה שר, אתה לא ראש הלשכה של ראש הממשלה. ראש הממשלה צריך לבוא לוועדת החוץ והבטחון.

אתה אומר שישיבה שיגרתית יותר חשובה מישיבת ועדת החוץ והבטחון.

לא. אני מוסר את כל הפרטים הטכניים ומסביר שהישיבה השיגרתית היתה אמורה להיות ב-9, היא נדחתה לשעה 11 כי בין 9 ל-11 היו ישיבות בנושא המדיני, והיא היתה חצי שעה.

וב-11 ישבה ועדת החוץ והבטחון.

לידיעתך, כשבא ראש ממשלה ועדת החוץ והבטחון יושבת בין 10 ל-1. לא היו שלוש שעות אלה לא בגלל ש"ס, למרות הדיבוק שנכנס בך. דיבוק צא, אני אביא מישהו שיוציא ממך את הדיבוק.

תסלח לי, אתה מקדיש שעה לפולמוס עם חבר-הכנסת לפיד. אני מבקש שתגיע לחוק.

אני רוצה להתייחס לנושא של רוב מיוחס שנאמרו עליו הרבה דברים, אם כי אני מקווה שהתנהגות "לא דמוקרטית" של ממשלה לא תסיט את חבר-הכנסת לפיד מדבקותו בערכי הדמוקרטיה., כך אני מקווה. זו הצהרה נוראה שהוא הצהיר, כי אם יש מישהו שמתנהג באופן לא דמוקרטי זה ישר מסיט ומערער את ערכיו הדמוקרטיים הבלתי מעורערים של חבר-הכנסת לפיד.

אני הדיבוק שלך.

אתה רחוק מלהיות דיבוק שלי אבל הפנית אלי כמה הערות ונתתי לך הקדמה על כך שאני יכול לטפל בנושאים שלגביהם אתה מעיר כלפי.

אני מבקש לדבר על החוק, אם לא – אני נועל את הישיבה.

לגבי החוק. בנושא של הרוב. אנחנו רוצים להיות חלק ממשפחת העמים ולנקודה הזאת אין תקדים בשום מדינה דמוקרטית בעולם פרט לגמביה.

לא ניכנס לזה כי זה לא נכון, בוא נדבר על ההצעה שלשמה באנו. האם יש בסיס להצעה או לא? עוד פעם הדיון נפתח וחוזרים על הדברים.

אני מנמק למה אין בסיס להסכמה כי אני לא רוצה להיות גמביה ויש לי עוד כמה נימוקים. לא סתם בשרירות לב אני לא רוצה להגיע להסכמה. בשום מקום אין רוב מיוחס בעם, בניגוד לרוב מיוחס בפרלמנט, שזה סיפור אחר ותופעה ידועה בפרלמנטים וגם בפרלמנט שלנו ואף אחד לא מערער על כך. במשאל עם, כשהולכים לשאול את העם והעם צריך להשיב אין בעולם מקום, חוץ מגמביה, שבו נדרש רוב של יותר מ-51% מן המצביעים.

50% ועוד קול.

50% ועוד קול. רוצים להפוך את מדינת ישראל למקום השני בעולם אחרי גמביה.

חבר-הכנסת רביץ, תמלא את מקומי לכמה דקות.

אומרים שבישראל זה דבר חריג, ולא היא. באירופה הביאו למשאל עם הכרעה לוויתור על ריבונות. נהרות של דם נשפכו על כל מילימטר ריבונות באירופה, עשרות אם לא מאות מיליונים נהרגו במלחמות על ריבונות ומעבירים את זה לאמנת מאסטריכט. על-פי אמנת מאסטריכט כל מדינות אירופה מצביעות על ויתור על ריבונות במשאל עם רגיל. מיטב בניה של צרפת, אנגליה, בלגיה ואיטליה נהרגו למען הריבונות ובהינף יד של 51% הן מכריעות. המדינות הנאורות הללו הגיעו למסקנה שכך צריך לנהוג.

למשל בקנדה כאשר מחליטים החלטה, אלה שרוצים להפר את ההחלטה הם שצריכים רוב מיוחס. כלומר זה הפוך. אם למשל החליט הפרלמנט הקנדי שהפדרציה לא מתערערת וקוויבק לא יכולה לפרוש, צריך רוב מיוחס של אלה שרוצים לערער על החלטת הפרלמנט כי הפרלמנט מייצג את העם. זה ברמה הבינלאומית לאן רוצים לגרור אותנו.

אני ניגש לאבסורד יותר גדול. בספר הבוחרים יש 9,000 מתים חוקיים שהם בעלי זכות בחירה.

קיבלנו בתחילת הישיבה דיווח שזה 8,000.

כשלפני חצי שנה שאלתי על כך קיבלתי את המספר 9,000, אני שמח שבדקו והוא ירד ל-8,000. ל-8,000 המתים האלה יש זכות הצבעה והם קובעים. כתוב: "לא המתים יהללו יה" אבל המתים יקבעו את עתיד הבנים על-פי ההצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום.

בין המתים יש גם ערבים.

אתה מסכים ל-60%:40%?

לא, ההצעה הזאת היא יותר גרועה. באופן פרמננטי 10% מהאוכלוסיה במדינת ישראל יותר איננה ישראלית במהותה מפני שהם שאינם פה ולא ביטלו את זיקתם לארץ.

כבר קיימנו בזה דיון.

כדאי שתקשיב, חבר-הכנסת סילבן שלום.

יכול להיות שזה חבל. חבר-הכנסת סילבן שלום הציע הצעה נפלאה והממשלה בשרירות לבה לא הסכימה. אני רוצה להסביר.

לעם אתני ועם אזרחי אתה מסכים? עם אתני אחד הוא בעד סוריה אפריורי, אתה מסכים? הוא בעד השלום והשלום הוא לתת לסוריה מה שהיא רוצה.

יש אנשים שלא רוצים לתת שום דבר.

בסוף הישיבה שהיתה לפני חודש וחצי הודיע יושב-ראש הוועדה שהדיון הזה הסתיים. הוא ביקש ממני לא לקיים הצבעה אלא להגיע למצב שהוא יציע ששני השרים יבואו לכאן. אמרתי שאני מסכים. נקבעה ישיבה חודש וחצי אחרי זה כי רק אז השרים יכלו למצוא יום משותף כדי להגיע לפה. מה שאתה אומר הוא חשוב, זכותך להביע את הדברים, אבל המטרה של הישיבה הזאת נועדה לראות אם הממשלה מוכנה למצוא גשר. אם לא – חבל על הדברים.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אם מישהו חושב שבאתי לפה להגיד שהממשלה לא מסכימה וללכת – יש לו טעות. הדיון הזה הוא לא פרטי, הוא דיון ציבורי.

ההצעה היא שכל החוק יהיה בנוסח אחד ורק בסיכום יהיו שתי גירסאות.

אתם קיימתם דיון. אני רוצה להסביר לכם, למי שמייצג את הציבור ולציבור בבית למה הממשלה לא בשרירות לב אלא בצער רב ובלב קשה מאוד היתה רוצה להגיע להסכמה ולכן היא מסבירה את הדברים.

במקום בלב כבד אמרת "בלב קשה" ויש בזה אמת מסוימת.

נכון. צריך לדעת שאחוז ההצבעה בישראל הוא מן הגבוהים בעולם. מתוך הנוכחים במדינת ישראל מצביעים באופן קבוע בציבור היהודי בסדר גודל שבין 92% ל-93%. אין מקום בעולם שזה מתקרב לאחוזים כאלה במדינות שזו לא עבירה על-פי חוק. יש מדינות שקבעו שמי שלא מצביע עובר על החוק, כמו ארגנטינה ובלגיה. אנחנו מפקידים את גורל המדינה הזאת בידי אנשים שבעטו בה, או שסתם לא רוצים לחיות פה מטעמים שונים ומשונים, והם יקבעו ויגידו מה יקרה פה. איזה היגיון זה?

אגיד לכם מה התוצאה. נניח שכל אלה שבבחירות לראשות הממשלה שהצביעו לאהוד ברק יצביעו לטובת הסכם שמובא על-ידי ראש הממשלה אהוד ברק, ההסכם יזכה לתמיכה של 38% מכלל המצביעים. זה כבר שייך לאחוז הצבעה גבוה, כי זה 56% מ-80%.

הצביעו בשבילו 1,800,000 איש.

כמה בעלי זכות בחירה יש?

בערך 4,600,000.

כמה זה 1,800,000 מתוך 4,600,000, אני קצת טוב במתימטיקה? נעשה את זה בנוכחות הציבור.

בבחירות הקודמות היו 4,300,000 בעלי זכות בחירה, עכשיו יש בסביבות 4,600,000.

אי-אפשר לחשב את זה על סמך הנתונים עכשיו. הרי 300,000 הנוספים יצביעו עבורך לפי אותו היחס. אתה לא יכול לחשב את זה מ-4,600,000. בעוד 20 שנה זה יהיה 20%, מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי. אז כמעט כולם באו להצביע לכנסת. אני אומר ש-4.300,000 מיצו את כל אלה שהצביעו. בהנחת עבודה שיש 4,300,000 וכל אלה שהצביעו אז באים להצביע – גם מבחינת אחוז ההצבעה – כלומר, כל אלה שלא הצביעו אז לא מצביעים עבורו גם היום. כמה אחוזים זה 1.800,000 מתוך 4,300,000?

זה 42%. זה עיוות ב-12%.

זה 42%. בתנאים הכי אופטימליים כשהיה נצחון סוחף שאין כדוגמתו וההתפלגות הנורמלית היא הרבה פחות מזה גם אז, כאשר העם באופן חד-משמעי וברור מצביע לטובת מועמד, בתנאים האלה של מדינת ישראל הוא מקבל 42%. זה הגיוני?

במקום 56%, זה פער בלתי סביר.

אנחנו מכירים את הדברים, לא באנו לשמוע את הנימוקים האלה כי הדיון הזה כבר נגמר.

יושב-ראש הוועדה הזמין אותי.

לא הייתי מסכים, היינו עושים רק הצבעה ונגמר. אדוני היושב-ראש, אמרת שהוא יבוא לכאן ונקיים דיון על מימון מפלגות, על תעמולת בחירות, מתי יתקיים המשאל, זה הנושא של הדיון. את כל הדברים שנאמרו אנחנו יודעים. יש לו תעמולה בערוץ 33? גם אני מדבר בערוץ 33.

אתה דיברת. נהוג שהממשלה באה ויש לה זכות דיבור בוועדה. יכול להיות שחלו כללים חדשים. זכות הדיבור שלה לא מוגבלת והשר יכול לדבר על מה שהוא רוצה. עד עכשיו לא הובאה לוועדה עמדת הממשלה בנושא הרוב המיוחס. אני מציג את עמדת הממשלה ואני לא מבין למה אתה מתרגז.

תהיה קצת פרקטי. שמענו את הנימוקים שלך ששת אלפים פעם. באנו לדון היום על מימון מפלגות, על תעמולת בחירות, אם המשאל יהיה 90 יום או 60 יום אחרי החלטת הכנסת. אם לא – חבל על הזמן. אני רוצה לגמור את הענין. אם אין הסכמה אין הסכמה.

עד לרגע זה לא היה נציג ממשלה שביטא את העמדה.

זו זכותו של השר.

יש הסכמה לגבי שאר הדברים.

הישיבה הזאת לא נועדה לזה, אני הסכמתי לחכות חודש וחצי כדי לשמוע את הדברים שלך על הרוב? חיכיתי חודש וחצי כדי להיענות ליושב-ראש ולשמוע אם יש הסכמה או אין הסכמה.

שמענו את נימוקיו של השר רמון ויכול להיות שחלק השתכנעו. האם יש עוד דברים בהם הוא לא מסכים להצעה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על הפרוצדורה הזאת.

אדוני היושב-ראש, הדיון הסתיים. אמרת את זה? אמרת.

אני לא מכיר תקדים לפיו מתנהל דיון בוועדה ולממשלה אין זכות להביע את דעתה באופן מלא ללא שום מגבלה לגבי כל סעיפי החוק המוצע. מכיוון שעד לרגע זה בו באתי לוועדה אף נציג של הממשלה לא עשה את זה אני מתפלא שבכל שתי דקות מזכירים לי שאסור לי להגיד את זה. אם הנימוקים שאני אומר מעייפים את חבר-הכנסת שלום, או משעממים אותו אין חובה לשמוע אותם אבל חובתי להשמיע אותם.

הממשלה הוזמנה בפעם שעברה ולא באה, אני אשם בזה שהיא לא באה? שר המשפטים הודיע שהוא לא מגיע, בסדר, הוא לא הגיע.

בפעם הקודמת לא הזמנו את השר רמון, רק את שר המשפטים.

אני לא רציתי להגיע גם היום, אמרתי שיבוא שר המשפטים, אבל יושב-ראש הוועדה כפה עלי לבוא ובאתי.

כדי להיות מדויק. ביקשתי ממך ומשר המשפטים לנסות לגבש עמדה משותפת עם המציע.

יש לי עוד כמה נימוקים אבל הבנתי שהם לזרא לחבר-הכנסת סילבן שלום, מכיוון שאני לא רוצה להלאות אותו אני רוצה להגיד שאני נענה לבקשתו. כממשלה אנחנו לא רוצים לעשות את ההסכמה בוועדה במליאתה.

למה לא אמרתם את זה קודם?

אני אומר את זה עכשיו. זה לא סוד שהאקטואליות של משאל העם הזה היא יותר קטנה.

יש עוד את בקעת הירדן.

החוק הזה איננו חל על בקעת הירדן, זה דבר אחר. אל תדאג, שם יהיה משאל עם יותר מזה, נעשה חוק אבל לא את זה. החוק הזה חל רק על שטח בריבונות, הוא איננו חל על שטח שאיננו בריבונות. זה שבטעות או שלא בטעות אתם מסרתם 10 מטרים מריבונות ישראל לרשות הפלשתינית באבו-דיס היה צריך לעבור במשאל עם. כיוון שזה היה בשגגה לא נזקוף זאת לרעתכם.

אנחנו לא הבטחנו משאל עם.

החוק חייב את זה. בתום לב ובשגגה, ברשלנות, בהזנחה ואולי בהפקרות אתם עברתם על החוק בענין אבו-דיס.

לכן בנושאים שקשורים למועד, ברגע שנגיש חוק – אם נגיש חוק- - -

הגשתם חוק והנחתם אותו.

יש הבדל בין הנחת חוק לבין הבאתו להצבעה. יכול להיות שאנחנו נהיה בעד שהחוק הזה יובא לקריאה ראשונה בלי שנביא את החוק שלנו לקריאה ראשונה וננסה להפיל אותו בקריאה ראשונה כדי שהענין ירד מסדר-היום. אם נגיע למסקנה שדרוש חוק משאל עם מאיזה שהוא סוג, בנושאים שאינם קשורים לנושא של הרוב נעשה מאמץ גדול מאוד ונלך לקראת האופוזיציה גם בנושאים שנחשוב שאינם צריכים להיות. כדי שבכל הנושאים הטכניים הרצון שכללי המשחק לא רק יהיו תקינים אלא גם ייראו תקינים, על דעת מקסימום חלקי הבית ייעשה מאמץ גם במחיר ויתורים מסוימים – גם מהצד השני – שלא חשבנו עליהם מלכתחילה כדי להגיע להבנה משותפת בינינו לבין האופוזיציה.

מקובל עליך שהצעת החוק הממשלתית לא תבוא בלי שזאת תבוא? זו העמדה של רוב חברי הוועדה.

כן.

עם כל הכבוד לרצון שלך לבוא לקראת האופוזיציה, האופוזיציה בענין זה יותר גדולה מהקואליציה. אתה מדבר מצוין רק שהציבור צריך לדעת שאתה לא עושה שום טובות. אם זה היה תלוי בטובתך לא היית מסכים.

חבר-הכנסת ריבלין, אני רוצה להודיע לך שהמצב הזה עומד להסתיים בימים הקרובים מאוד לכאן או לכאן כי לממשלה יהיה רוב בכנסת, אני לא יודע איזה רוב, אם הוא יהיה יותר גדול או יותר קטן. יהיה רוב ואז נציע את ההצעה ואני מקווה שאז לא תגידו שיש לכם זמן.

אם יהיה רוב, בכל רוב, נכופף את ראשנו.

זה בידיים שלי להביא את החוק לקריאה ראשונה.

טעות בידך, יש לך זכות למשוך את החוק, אין לך זכות למנוע את העלאתו לוועדה.

אחרי הוועדה אני קובע מתי זה עובר לקריאה ראשונה.

בשום פנים ואופן.

יש לך את בג"צ רייסר.

מי מעלה את החוק? הוועדה שלכם.

מה זה משנה.

בקריאה ראשונה זה בידי המציע, אם אקבע – אביא, לא אקבע – לא אביא.

אתה צודק בקשר למי שמעלה את ההצעה. מועדי סיום הדיון, מועד ההצבעה, כולם בידי יושב-ראש הוועדה. אני מספר לך מה אומר תקנון הכנסת. ברגע שהחוק עולה מכאן למעלה, מועד העלאתו הוא בידי יושב-ראש הכנסת ורק הוא קובע.

אני מציע שזה יהיה כפוף ליושב-ראש.

מה פתאום?

סדרי הדיון כולם הם בידי יושב-ראש הוועדה, כשהוא מצביע זה עובר ליושב-ראש הכנסת. נהוג שבקריאה הראשונה המציע הוא הנואם הראשון.

קריאה ראשונה זה כמו קריאה טרומית, זה בידי המציע; בקריאה השניה והשלישית החוק מופקע מהמציע ועובר לוועדה.

זה בכלל לא מעניין את הוועדה.

הנוהג הוא שהמציע קובע עם מזכירות הכנסת.

נכון אבל אם אני לא רוצה אני לא מביא את החוק. מישהו יכול להכריח אותי להביא את החוק שלי? אי-אפשר לכפות עלי להעלות את זה לסדר-היום.

עד שלא קיבלו פה החלטה שזה עבר בקריאה ראשונה זה עדיין בידי- - -

בוודאי.

מי קובע את מועד ההצבעה על החוק פה? כל סדרי הדיון בוועדה נקבעים על-ידי יושב-ראש הוועדה.

ברגע שהוא גמר את זה זה בידי המציע.

תודה לשר רמון.

הזמנו את פרופ' שוחטמן שלא הגיע בפעם הקודמת לזכות דיבור ואני מבקש שהוא יענה לשר.

פרופ' שוחטמן יענה לשר רק בענין של הרוב המיוחס. אני מבין שהיתה אי-הבנה לגבי הישיבה הקודמת, אני מתנצל. בבקשה.

יש שני טיעונים ששמעתי נגד רוב מיוחס. 1. יש בהצעה הזאת אנטי-דמוקרטיות ואולי אפילו גזענות. 2. השיטה של רוב מיוחס אינה מקובלת בשיטות של משאלי עם בעולם. הטיעון שלי הוא שהנקודות האלה אינן רלוונטיות מכיוון שהשאלה העומדת על הפרק היא: כיצד מקובל בעולם לשנות ריבונות, להעביר שטח ריבוני ממדינה אחת למדינה אחרת. כדי לבדוק את השאלה הזאת יש לראות מה נאמר בחוקות ברחבי העולם בשאלה הזאת ולא מה שמקובל לגבי רוב משאלי העם מכיוון שבמשאלי עם יש שאלות של זבל וכל מיני דברים שלא לענייננו. אנחנו עוסקים פה בשאלה שהיא סופר-חוקתית בנושא של שינוי ריבונות.

קודם חבר-הכנסת בשארה אמר שבמשאל עם לא ניתן לקבוע ריבונות. זו טעות, לא מדובר כאן במשאל עם שקובע ריבונות, מדובר כאן במצב נתון שבו חוק הכנסת החיל את הריבונות על שטחי רמת הגולן והשאלה היא כיצד משנים את המצב החוקתי הזה מריבונות ללא-ריבונות.

חבר-הכנסת בשארה רצה לומר שהחלת החוק הישראלי על רמת הגולן היא בלתי חוקית על פניה.

בית-המשפט העליון כבר אישר את הריבונות הישראלית שם. זה גם הופיע בספר שלך, אדוני היושב-ראש.

מכיוון שעל-פי פסיקת בית-המשפט העליון ריבונות המדינה חלה על רמת הגולן השאלה היא כיצד משנים דבר כזה באופן חוקתי כמקובל בעולם. אם בודקים את המצב הספציפי הזה ברחבי העולם – לא בדקתי את כ-180 המדינות בעולם, בדקתי חלק גדול מהן – הרושם שלי הוא שברוב המדינות יש סעיפים בחוקה שבכלל מונעים אפשרות של שינוי בריבונות, קובעים שהמדינה היא יחידה טריטוריאלית אחת שלא ניתנת לשינוי. נקודה. סוריה, למשל. החוקה הסורית שוללת אפשרות לשנות ריבונות בשטח סוריה. זה מקובל בהרבה מדינות בעולם כולל מדינות מערביות. יש מדינות שם נאמר שהשינוי בריבונות אפשרי אבל כורכים זאת בתנאים מסוימים. בחוקה הצרפתית זה אפשרי אבל יש לקבל את הסכמת התושבים שחיים באותו שטח שבו רוצים להעביר את הריבונות.

נדמה לי שבאלג'יריה העבירו את זה במשאל עם. אלג'יריה לא היתה מושבה, היא היתה צרפת. אני זוכר את הסעיף הזה בחוקה הצרפתית. אלג'יריה היתה חלק ממדינת האם והנציגים האלג'ירים ישבו ב-PALAIS BOURBON. איך זה היה במשאל העם שדה-גול העביר בענין אלג'יריה?

החוקה הצרפתית היום היא לא אותה חוקה שהיתה בזמנו. אינני יודע מה היתה אז החוקה.

זו היתה פעם הרפובליקה הרביעית. יכול להיות שהוא העביר את החוקה החדשה אחרי אלג'יריה.

החוקה של הרפובליקה החמישית היתה עם הגעתו לשלטון.

מעניין לשאול מומחה מצרפת איך זה קרה כי ראיתי את הסעיף שאומר שרק התושבים באותו חבל מחליטים אבל אני זוכר שהמשאל היה בכל צרפת.

זה בטוח. כל הצרפתיות והצרפתים השתתפו במשאל העם על כך שאלג'יריה תחדל להיות חלק בלתי נפרד מצרפת.

מאחר שמדובר כאן בשאלה חוקתית השאלה האמיתית היא: מה קובעת החוקה במדינות שונות בעולם ביחס לדרכים בהן יש לשנות חוקה באופן כולל תוך התייחסות לשאלה של שינוי ריבונות. יש חוקות בהן כדי לשנות סעיף בחוקה, לאו דווקא בנושא הטריטוריאלי, יש צורך ברוב מיוחס בצורה קיצונית כמו 90% ומעלה, או 80%. יש מדינות בהן הדרישות פחותות. הרושם שלי מתוך מה שבדקתי – לא בדקתי אחת אחת – הוא שבנוסף לדרישה של שני שלישים בפרלמנט - או קצת פחות או קצת יותר - נזכר משאל העם כהליך נוסף על ההליך של הפרלמנט שבו יש רוב מיוחס בדרך כלל בשיעור של שני שלישים ומעלה.

לא על זה התווכחנו. הטיעון שלנו – אני מציע להפריך אותו אם אפשר – הוא לגבי רוב מיוחס במשאל, לא בפרלמנט כי את זה אין צורך להוכיח. בנושא הריבונות איפה יש רוב מיוחס במשאל העם, לא בפרלמנט?

אתן את התמונה בכללותה ואם תהיינה שאלות אשמח לענות עליהן אם אוכל.

יש מדינות בהן נושא הטריטוריה לא נזכר בכלל בחוקה, לדוגמה חוקת ארצות-הברית. שם אין כלל התייחסות לשאלה הזאת לבד מהעובדה שבפועל ארצות-הברית מעולם לא ויתרה על שטחים אלא רק סיפחה שטחים.

אין שם בכלל הגדרה של הטריטוריה.

מה קורה בארצות-הברית כשהנושא הזה הוא כאילו לא חוקתי? האם שם זה ניתן וכיצד? לפי חוות-דעת שקראתי לגבי המצב החוקתי בארצות-הברית מאחר שמדובר כאן בהסכם בינלאומי – אם ארצות-הברית רוצה לוותר על שטח כלשהו זה כרוך בהסכם עם מדינה אחרת – חל כאן הסעיף בחוקה שאומר שכל הסכם בין ארצות-הברית לבין מדינה אחרת טעון אישור של שני שלישים בסנאט. זו דרישה כללית לגבי כל הסכם בינלאומי כולל שינוי בריבונות של המדינה. דרישה נוספת שעולה מתוך חוקת ארצות-הברית – זה מתקשר עם החוקה הצרפתית – אם מבקשים לעשות שינויים בטריטוריות של המדינות, למשל להעביר שטח ממדינת ניו-יורק למדינת ניו-ג'רסי, יש צורך לקבל את ההסכמה של תושבי מדינת ניו-ג'רסי פלוס האישור של בתי-המחוקקים של מדינת ניו-יורק. בפסיקה של ארצות-הברית יש גם התייחסות לשאלה הזאת כאמרות אגב מכיוון שאלה שאלות שלא דרשו הכרעה. בפסיקה האמריקאית כפי שמובא בספרות יש אמירה שאם לגבי העברה של שטח ממדינה למדינה בתוך ארצות-הברית יש צורך גם בהסכמת התושבים וגם באישור של בית-המחוקקים, בוודאי לגבי העברה של שטח מארצות-הברית למדינה אחרת צריך גם הסכמה פלוס אישור של בתי-המחוקקים, זה לבד מהרוב של שני שלישים בסנאט שכל מי שיושב פה יודע שזו דרישה רצינית מאוד בוודאי כאשר מדובר בסנאט לעומתי.

בקנדה משאל העם הוא ברוב פשוט. השאלה שעומדת על הפרק היא קוויבק. היו כמה משאלי עם שלפי שעה לא היה בהם רוב. מה יקרה אם בקוויבק יהיה רוב לפרישה מקנדה? החוקה הקנדית אומרת שזה לא מספיק מכיוון שכדי להוציא שטח מריבונות קנדית לאחרת, כולל קוויבק למדינה עצמאית, יש צורך באישור של שני שלישים של בתי-המחוקקים של כל הפרובינציות של קנדה שבהן יושבת אוכלוסיה של לפחות 50% מתושבי קנדה. זה בנוסף לאישור של שני בתי-המחוקקים של קנדה.

אי-אפשר לומר שמאחר שבעולם משאלי עם עוברים ברוב פשוט הרי גם פה במדינה ניתן להעביר את הנושא של שינוי ריבונות ברוב פשוט במשאל עם. אם במדינת ישראל הדרישה בכנסת היתה כדוגמת הדרישות המקובלות בפרלמנטים ברחבי העולם, היה מקום למה שאומר השר חיים רמון שיש להשוות גם את נושא משאלי העם למה שקורה בעולם. מאחר שבעולם הגדול נושא הריבונות משוריין בהליך הפרלמנטרי עוד לפני שזה מגיע למשאל עם, אי-אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות ולומר: בכנסת יהיה דרוש רוב שלא כמקובל בעולם, ובמשאל עם צריך יהיה רק רוב של המצביעים. אני אומר: אם אתה הולך לבדוק מה קורה בעולם, תעתיק ממה שקורה בעולם גם את הדרישות לגבי נושא השמירה על הריבונות במסגרת הפרלמנטרית. כל זמן שלא עשית את זה אתה לא יכול לומר שהדבר הזה קורה רק בגמביה.

נקודה נוספת שרציתי להתייחס אליה. הבוקר לימור לבנת אמרה שאם תקום ממשלה של הליכוד לא יכבדו הסכמים של הממשלה הנוכחית. התנפלו עליה ואמרו מה פתאום. בזמנו, כאשר דובר על האפשרות שנתניהו ישנה את הסכמי אוסלו אמרו: מה פתאום, הוא חייב לכבד אותם. בנושא של ההתיישבות היהודית ברמת הגולן והריבונות ברמת הגולן יש החלטות ממשלה, יש החלטות כנסת, יש חוק באישור של בית-המשפט העליון. אותם הדברים שנאמרים היום במישורים הפוליטיים שאי-אפשר מתוך קלות דעת לשנות דבר שהיה מקובל ואושר אמור גם לגבי רמת הגולן.

אנחנו לא ממשלה שלא מכבדת הסכמים אלא הכנסת יכולה לשנות חוקים. אדוני יכול לומר שאם פעם קיבלנו החלטה בכנסת אי-אפשר לשנותה?

חלילה, אני לא טוען שהנושא לא בסמכותה הריבונית של הכנסת. הטיעון שלי הוא שמאחר שמדובר כאן בשאלה קרדינלית שהיתה בהסכמה לאומית רחבה, אז גם כדי לשנות את התפישה יש צורך בהסכמה לאומית רחבה. אי-אפשר לומר שמכיוון שבמשאלי עם הנושא הזה מתקבל ברוב פשוט הרי על הבעיה הקרדינלית הזאת, שהיתה בהסכמה לאומית, נחיל את מה שמקובל במשאלי עם לגבי נושאים לוקאליים שאין להם חשיבות לאומית רבה. תודה רבה.

תודה לפרופ' שוחטמן.

בבקשה, חבר-הכנסת סילבן שלום.

פרופ' שוחטמן ייצג את דעתי בצורה יותר טובה משאני הייתי מציג אותה. גם בפעם שעברה אמרתי שהשאלה היא שאלת ריבונות ולא שאלה של משאל עם, לכן הטיעון שאין דבר כזה בשום מקום בעולם לא תופס פה. פרופ' שוחטמן מחזק את אמירתי באשר לעתיד בענין של הקשר. אי-אפשר לדבר על כל העולם כי שם יש או ויתור על ריבונות בחוקה, או ברוב של שני שלישים. אמר לי השר רמון שיהיה יותר הגיוני שיהיה רוב של 80 חברי כנסת בכנסת מאשר הצעת החוק.

אבל ראש הממשלה הקודם ביבי נתניהו לא הסכים לזה.

לא רק הוא לא הסכים. רק לפני שנה וחצי כל סיעות הבית דנו בשאלה באיזה רוב בכנסת צריך לוותר על ריבונות. ישבו על זה בכנסת כאשר הענין לא היה אקטואלי ודנו בו באופן תיאורטי כשיש ניקיון-דעת. דנו והגענו למסקנה שבמדינת ישראל, מטעמים רבים משונים, נדרש רוב מיוחס של 61 חברי כנסת על-מנת לוותר על ריבונות. כאשר החוק הזה אושר – אני תמכתי בו – דווקא חברי כנסת מן הצד הימני של המפה פרצו בצהלות גיל ושמחה ואמרו שבא גואל לישראל.

אני הצבעתי נגד ואני זוכר שראש הממשלה נתניהו לא הסכים גם ל-61.

הענין נדון, הסכמנו לו. אני מקבל את הטיעון של פרופ' שוחטמן שהרצון להיאחז במשאל עם הוא דבר לא נכון. אני רוצה להוסיף שמשאלי העם בעולם מצד אלה שהם נגד ההחלטה ולא בעד ההחלטה לא נכונים ואסביר. מי שרוצה לשנות כאן את המצב הקיים זו הממשלה, לא אני. בעולם מי שרוצה לשנות את המצב הוא זה שדורש את הרוב ולא כמו כאן. נכון, ששם השוללים צריכים את הרוב, זה נכון לגבי קוויבק, הם רוצים להיפרד, הם רוצים את הפעולה, ומי שרוצה את הפעולה הוא זה שצריך לקבל את הרוב. אני לא דורש לשנות שום דבר, מי שדורש שינוי מצב הוא זה שצריך לקבל את הרוב, לא אני.

אדוני היושב-ראש, מה אתה מתכוון לעשות בהמשך. היום אני מצטער צער רב על ההמתנה של חודש וחצי.

נכון.

כי במשך חודש וחצי יכולתי להעביר את הצעת החוק שישים פעם, יש משבר עם ש"ס.

היית עוזר לגמור את המשבר יותר מהר.

כמו שבפעם הקודמת הצביעו אתי הם היו מצביעים גם עכשיו וגם בפעם הבאה הם יצביעו. מבחינתי ההמתנה של חודש וחצי לא רק שהיתה מיותרת אלא היא פוגעת ומחבלת בסיכויו של החוק הזה כי אולי עכשיו יהיה משהו אחר. שמעתי מהשר רמון שאין מקום לדון בזה אלא רק כשזה יהיה רלוונטי אחרי הקריאה הראשונה מה גם שלפי דבריו הממשלה מסכימה להעביר את זה בקריאה ראשונה. אני מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה.

מי שקובע את סדרי הדיון בוועדה הוא היושב-ראש ולא הממשלה.

השר רמון, אתה מכיר את התקנון, אי-אפשר למנוע העלאת חוק לקריאה ראשונה גם אם הוועדה היא נגדו, רק שאז ההצבעה היא הפוכה. בכל מקרה זה חייב להגיע לקריאה ראשונה וזה יהיה כאילו הוועדה ממליצה להוריד אותו. המצב הוא כזה שאני לא יודע אם יש טעם להזמין את השר ביילין.

לא להזמין אותו לוועדה, אולי לדבר אתו.

אם זה מאחורי הקלעים – בסדר. מאחר שמיצינו את הכול אני מציע שזה יבוא לקריאה ראשונה.

כמה הערות. פרופ' שוחטמן, גם בספרי אני כותב שאין כל ספק שהריבונות הישראלית חלה על רמת הגולן וזה סופח אבל צריך לזכור עובדה אחת: כשחוק רמת הגולן הגיע לקריאה השניה והשלישית הגשתי הסתייגות ששום דבר האמור בחוק זה לא ימנע משא-ומתן לשלום עם סוריה. עלו בגין וארנס, שהיה יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, ואמרו: אין צורך בזה, זה מקובל עלינו.

לא ימנע משא-ומתן עם סוריה ולא יהווה מכשול למשא-ומתן עם סוריה לשלום.

נקודה שניה. אני אתקשר עם שר המשפטים לא כדי להזמין אותו אלא כדי לראות אם בכל זאת יש סיכוי להביא לקריאה ראשונה אותו הנוסח עם שתי גירסאות.

דבר נוסף, כפי שסיכמתי עם חבר-הכנסת סילבן שלום נודיע על מועד ההצבעה כדי שכל חברי הוועדה יוכלו להשתתף בה ונעשה את זה לא יאוחר מהשבוע הראשון של יולי.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45