פרוטוקולים/ועדת חוקה/709

2
ועדת חוק חוקה ומשפט וועדת הכספים
מיום 20.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/709
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 5
מישיבת הועדה המשותפת ( של ועדת החוק, חוקה ומשפט וועדת הכספים)
לחוק ביטוח רכב מנועי
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיוון התש"ס, 20.6.2000 בשעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר דוד טל
מאיר שטרית
נחום לנגנטל
ציפי לבני
אליעזר כהן

מומחים שונים:
דוד בועז – יועץ לוועדה
סטיוארט קוץ
ידידיה גת
פרופסור יהודה כהנא
זיוה קוץ

שמוליק הרשקוביץ – מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים
יפה הרצברג – יועמ"ש
יורם אלבז

אהרון מרקוביץ – מנכ"ל
חיים מנור – מנהל מחלקת מידע, תיאום ובקרה
אבנר בני

אביגדור קפלן
שמואל מלכיס
עו"ד יוסי הלוי

יואב הורביץ
גיורא הנדל

עו"ד ג'ון גבע – יועץ משפטי
רפי גורדון

עו"ד גיורא רואי

דיון בפרמטרים לקביעת תעריף ביטוח רכב חובה

דורית ואג

רקורד שירותי הקלטה

ישיבה של ועדת חוק, חוקה ומשפט וועדת
הכספים לעניין רכב מנועי. בתחילת הישיבה אני רוצה למחות על כך ששר האוצר ביטל את בואם של אנשי מקצוע, אנשי שוק ההון, וזה ממש בדקה האחרונה טרם כינוס הישיבה. הוא שלח לי איזה מכתב בעניין, וגם אותו אקרא, אבל לפני כן אני רוצה להגיד גם לשר האוצר וגם ליושב ראש הכנסת שבסעיף 52 לפי חוק יסוד הממשלה, רשום בצורה מפורשת שהממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על פי דרישתן ותסייע להן במילוי תפקידן. במקרה שלפנינו הממשלה אינה מסייעת. אני טוען אפילו יותר מכך - אגף שוק ההון מחבל בעבודות הוועדה, אינו עוזר לוועדה ואינו נותן לוועדה את הכלים הדרושים לה כדי למלא את תפקידה; ועל כן אני צריך לומר שאני סבור שעלולה לצאת שגגה מתחת ידה של הוועדה, רק בגלל שכל הנתונים שהיינו צריכים לקבל - לא קיבלנו.


הטענה של הגברת ציפורה סמט וההבטחה שלה בזמנו, בישיבה הקודמת, שכל הפרמטרים ועוצמתם יועברו לוועדה ואל חברות הביטוח, לצערי לא התמלאה. אני קיבלתי רק חלק מהדברים בפרק הזמן הנכון, אבל את החלק השני לא קיבלתי. אני הייתי צריך לצערי להיות מוזן מהתקשורת, מהעיתונות וממסיבת העיתונאים שנערכה בשבוע שעבר, שרק ממנה למדתי לגבי העוצמות ולגבי סיווגים שונים של תעריפי הביטוח; ואני מצטער שככה הם פני הדברים. בהמשך לזה כתבתי מכתב חמור מאוד לשר האוצר, על הדרך והאופן שבהם הגברת ציפורה סמט מנהלת את עבודת אגף שוק ההון.


אני רוצה להוסיף, ואני אקריא את המכתב שכתבתי לה, כדי שגם החברים יידעו במה הדברים אמורים. היות ששר האוצר כתב לי שהדברים שכתבתי הם חמורים, אזיי כתבתי לה כך: גברת נכבדה, במסיבת עיתונאים ביום ד', י"ד בסיוון, 14.6.2000, בה הצגת את משמעויות הפרמטרים לגבי הרפורמה בביטוח חובה לרכב מנועי, עקפת שוב כמנהגך את תהליך מימוש סמכות הוועדה שהוסמכה לכך על פי חוק. מצאת לנכון טרם קבלת החלטות הגורמים המתאימים וטרם מיצוי התהליך, לפרסם ממצאים שבדרך תקשורת, וזאת בעוד חברי הוועדה המשותפת כספים וחוקה, אשר מונתה לדון בנושא ביטוח רכב מנועי, ובסמכותה בלבד להחליט בנושא יישום הרפורמה, לא זכו לקבל לידם את הנתונים אשר התקשורת ככל הנראה כבר קיבלה מזמן. להזכירך, גבירתי הנכבדה, כי אינך הסמכות לקביעת הפרמטרים ועוצמתם, ונתת לעצמך את סמכויות חברי הכנסת בטרם החלטתם. מעבר לחריגה זו מסמכותך ועקיפת הכנסת ברגל גסה שאינה עולה עם מושגי שיתוף פעולה בסיסיים, את נוהגת כבתוך שלך בעניין הרפורמה, וזאת לך פעמים רבות. חבר הכנסת דוד טל, עם תפוצה מצומצמת.


אני מצטער שבהמשך למכתב הזה, ברגע האחרון, מצא לנכון שר האוצר לכתוב מכתב שבעצם מונע מגברת ציפורה סמט ומהצוות שלה להגיע לוועדה, וכך הוא כותב. הוא מפנה את המכתב אליי. הנדון: קידום הרפורמה -ביטוח רכב חובה. קיבלתי את מכתבך שבסימוכין, ולהלן תשובתי. הסגנון שמלווה את מכתבך אינו מקובל עליי לחלוטין. לפי דעתי לא היה בתולדות הכנסת תקדים בו יושב ראש ועדה התבטא בצורה כזאת כלפי עובד ציבור. מה גם שלפי עניות דעתי העובדות מופרכות לחלוטין לטיעונך. יתר על כן, צר לי כי זה מכתב שני בו אתה תוקף את הגברת ציפורה סמט, המפקחת על הביטוח, אשר כעובדת ציבור מסורה נפגעה באופן אישי מהדברים. התחושה ממכתבים אלה הינה שאין לך שום רצון מטעמים בלתי ברורים לקדם את יישום הרפורמה בהתאם לקבוע בחוק. לאור העובדה שדחית את הצעתי במכתבי אליך מיום 13.6 לקיום פגישת הבהרה וליישור ההדורים, פניתי ליושב
ראש הכנסת על מנת לקיים עימו את הבירור הנדרש בהשתתפותך ובהשתתפותי ובהשתתפות הגברת ציפורה סמט. ולפיכך הנחיתי את הגברת ציפורה סמט וצוותה שלא להופיע לישיבת הדיווח שזומנה להיום עד אשר יתקיים הבירור עליו הסכים היושב ראש לכנסת.


אני רוצה להוסיף שסגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, פשוט נמצא כרגע בישיבה דחופה בעניין קואליציה, והוא התכוון להיות פה. כאן משנים או פוגעים בנורמה תקינה של עבודת הוועדה. אני חושב שזה חמור שבעתיים, אבל אני רוצה לומר שסגן שר האוצר היה אמור להגיע לכאן ולהתנצל על עצם קיום מסיבת העיתונאים, והוא מבין כנראה שהדבר לא היה בסדר או לא תקין, ולצערי הוא לא הצליח להגיע; אולי הוא יגיע, אלא אם שר האוצר אברהם בייגה שוחט לא ימנע ממנו. אף על פי שהוא עדיין סגן שר, הוא עוד יכול למנוע ממנו.


אני רוצה לקרוא גם מתקנון הכנסת, בסעיף 106. סעיף 106 אומר "ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן את ישיבותיה". ואני עובר ל106-א': "רשאית ועדה קבועה להזמין לישיבותיה עובדי מדינה, עובדי חברות ממשלתיות, עובדי תאגידים שהוקמו בחוק, עובדי רשויות מקומיות, עובדי מועצות דתיות, בכל עניין שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה לפי סעיפים 14א', 111, 118, 138, לפי כל דין אחר". מי שהוזמן כאמור, חייב להתייצב בפני הוועדה ולמסור לה את המידע שבידו הנוגע לעניין הדיון. ואולם "רשאי השר הממונה או ראש הגוף המוזמן, שהמוזמן פועל בשירותו, להודיע לוועדה כי הוא עצמו יופיע במקום מי שזומן". לא איכפת לי ששר האוצר בייגה שוחט יופיע במקום הגברת ציפורה סמט, אבל היות שלא זה ולא זו הופיעו, אזיי כאמור הוועדה רואה את זה בחומרה רבה.


אני נפגשתי עם הגברת ציפורה סמט, כמדומני זה היה משהו בסביבות ה17- במאי. באותה ישיבה היא גם העבירה לידיי מקצת מהפרמטרים, ולא כל מה שפירסמה במסיבת העיתונאים. היא הבטיחה לי באותו המעמד, כששאלתי אותה אם אנחנו ערוכים, ואם מאגר הנתונים שיש בידה והרפורמה מוכנים, היא אמרה לי שאכן הם מוכנים, והיא אפילו - יתרה מכך - היא יכולה להמציא לי אישור מ-ISO שאכן הרפורמה מוכנה. אמרתי לה שאם היא תוציא לי אישור כזה מ-ISO שהרפורמה מוכנה, ואם חברי הוועדה ישתכנעו, מבחינתי זה בסדר - הרפורמה תצא מהכוח אל הפועל. אין לי עם זה בעיה.


עד היום לצערי האישור הזה לא הגיע. פניתי אליה במכתב, והזכרתי לה את אשר הבטיחה לי. לא קיבלתי תשובה. פניתי אליה בטלפון, והבהרתי לה שאני עדיין מחכה לאישור שכזה, כדי להביא את זה בפני חברי הוועדה, שיידעו שמאגר הנתונים די בו כדי לצאת לרפורמה; והיא אמרה לי משהו בסגנון כמו: טעיתי. שגיתי. מה אתה רוצה ממני? אז אמרתי, ואיני יכולה להביא לך אישור שכזה.


אני אומר את הדברים האלה כדי שהם יירשמו בפרוטוקול, כדי להביא פעם נוספת דוגמה שהגברת לצערי מזלזלת בעבודת הוועדה, מחבלת בעבודת הוועדה ופוגעת בה ומונעת מיושב ראש הוועדה ומחברי הוועדה לקבל את החומר הרלוונטי, כדי שאפשר יהיה לדון בזה ולעקוב אחרי ביצוע הרפורמה.

אני רוצה לומר לך, אנא באפך.

יש אורך רוח.

אולי אתה צודק. אני קראתי את ההתכתבות
בינך לבין גברת ציפורה סמט, את כל ההתכתבות. קיבלנו העתק של המכתבים.

דאגתי שזה יגיע.

זה בהחלט אומנם לא יפה. שני גופים,
המחוקק והגוף המבצע נמצאים בהתנגשות כזאת, כשבעצם עומד לפנינו על השולחן העניין של הרפורמה בביטוח - כן או לא ובאילו תנאים. אני חושב שהדרך לטפל במשבר הזה היא לא לטפס לנחת האישית שלך כיושב ראש הוועדה או של גברת ציפורה סמט, לא חשוב מי למי, לנסות לתפוס את השוט. אני מציע אדוני היושב ראש, כדי שהדיון יהיה תכליתי, לזמן לכאן את שר האוצר ביחד עם אנשי שוק ההון. יש להם נתונים - שיציגו בפנינו את הנתונים.

אינני רוצה להטריח את כל האנשים כאן,
אם לא יהיה ברור לי במאה אחוז ששר האוצר מגיע. מה תועלת תצמח לנו אם אני אזמין את שר האוצר?

לזמן את שר האוצר זה לא לשלוח לו מכתב.
זה לדבר איתו ולבקש ממנו להגיע ולראות. אם הוא יגיד לך שאיננו מגיע, אני מציע שתכנס רק את חברי הוועדה, בלי אף אחד אחר, ונראה מה לעשות.

אני רוצה לומר שוב לפרוטוקול, אני גם
תכננתי וכיוונתי עם סגן שר האוצר הממונה על שוק ההון, שאנחנו נצא פה, גם הוא וגם אני, בקריאה לשוק ההון, לחברות הביטוח ולוועדה לעבוד בשיתוף פעולה, כדי לקדם את הרפורמה הזאת. אבל לצערי הדבר הזה לא יצא מכל מיני סיבות.

זה דיון קצת עקר, כי אין הצד שכנגד. אין
אתה שומע את הדעה האחרת.

השאלה אם אדוני מציע לשחרר את כולם
הביתה.

לדעתי, כן. אני מאוד מצטער על כך, אבל
לדעתי זה יהיה פשוט לא יעיל. הם יצטרכו לבוא בפעם שניה בכל מקרה. כי כשיבוא האוצר, גם הם ירצו להיות פה ולשמוע מה האוצר יגיד.

ההצעה שלי היא לגמרי אחרת. אנחנו נתעלם
מכל הוויכוחים ואי ההבנות שהיו. אני חושב ששורש הבעיה בכך - ואנחנו ידענו את זה כולנו, כל הצדדים, שהנתונים ואיסוף הנתונים זה דבר קשה מאוד ומסובך מאוד. אנחנו דיברנו על זה; זה לא קורה רק כרגע. ידענו שאין די זמן, ושדרושה הכנה מאוד מאוד מסובכת וקפדנית. אני חושב שזאת הבעיה. הבעיה בכך שהנתונים שנמסרים עדיין לא גובשו ועדיין לא נבדקו. אין זה חשוב אם הגברת ציפורה סמט פה או אם אינה פה - זאת עובדה.


לכן אני מציע להעלות לסדר היום, והוועדה יכולה לדון בזה בנוכחות האורחים או בלי האורחים - שאנחנו נדחה את כל העניין לפחות בחצי שנה; אני ממליץ על שנה, עד שיכינו את הנתונים ויבדקו.

הנתונים כן מוכנים. לקחו חברה שעולה
עשרים מיליון שקלים לחמש שנים, והם אומרים שיש להם נתונים מוכנים. שיבואו ויציגו אותם!

יש לי בעלי מקצוע שבדקו את הנתונים האלה
שקיבלנו, ואנחנו אומרים לך שלהם דרושים חודשיים-שלושה רק כדי לבדוק את הנתונים.

אבל אלה לא הנתונים שקיבלנו. אני חושב
שצריך לשמוע את הנתונים שלהם.

אני מאוד בעד לדחות את העניין עד שלפחות
המצב יהיה ברור, והנתונים יהיו מוכנים - מוכנים על דעת שני הצדדים.

חשבתי, ואני עדיין סבור, אלא אם כן
תשכנעו אותי, זה יהיה בסדר מבחינתי, שיהיה נכון לתת לכל מי שנוגע בדבר להציג את העמדות שלו. חברי הכנסת יקבלו או ידחו ויוכלו לגבש לפחות משהו לדיון הבא, שלא נצטרך דיון נוסף לאחר מכן.

אני מוכרחה להגיד שהגעתי עם מספר
שאלות. אני מצטרפת למחאה המוחלטת שיש בעניין הזה של היעדרות אנשי האוצר מהדיון הזה. את הרפורמה אינני רואה כאינטרס של האוצר, אלא שהעניין הזה הוא עניין שחשוב לכלל מדינת ישראל, ולכן אינני רוצה לעשות פעולות שהן פעולות ענישה בהיבט הזה. אבל אני בהחלט חושבת, וגם יש חובה להגיע, וכל העניין הזה של ההחרמות הוא הרבה יותר מאשר לא מכובד מבחינת הוועדה.

אני חושב שהם פשוט אינם מוכנים. האוצר
אינו מוכן.

אבל הוא כתב לך שהוא מוכן, אבל מחרים
אותך. שר האוצר אברהם בייגה שוחט חתום על המכתב הזה, ואני חושבת שמתפקידה של הוועדה – הכנסת, אינני יודעת מי אמון על כך, אבל צריך בהחלט לטפל בעניין מול הממשלה, כי זה מצטרף, ואינני רוצה להיכנס לעניינים פוליטיים, אבל גם להתבטאויות של ראש הממשלה בענייני הכנסת - ואני חושבת שבאמת עברנו את גבול הטעם הטוב בעניין הזה.


אני הגעתי עם שאלות. זאת אומרת אני רואה את הדיונים בוועדה מבחינתי כאפשרות ללמוד את העניין. בעקבות החומר שהועבר, הבאתי שאלות.

האם את מצדדת בקיום הדיון כרגע או לא?
זאת השאלה. אם אנחנו מקיימים דיון כרגע,
נתחיל.

אני חושבת שהדיון הזה צריך שיהיה עם נציגי
האוצר.

זאת אומרת, כרגע לא?

כן.

חבל שהגענו למצב הזה. גם אם יש חילוקי
דעות, וגם אם ההכרעות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת אינן מתקבלות בהסכמה, אזיי לפחות צריך שגם הדרך וגם אחרי שמתקבלת איזו שהיא החלטה, צריך לקבלה באופן ג'נטלמני לכל צד, וחבל שהגענו למצב הזה. זה לא נעים. אני כרגע אינני קובע מי אשם ומי אינו אשם. אני רק אומר שזה לא נוח וצריך לפעול בזה. אינני יודע אם הדרך שהוא קובע לעשות את זה אצל חבר הכנסת אברהם בורג, לעמוד לבירור, או לעשות את זה במסגרת שיחה בינינו לבין שר האוצר, ללא פקידים וללא אורחים - אולי יש דרך יותר טובה.


אני כן חושב להתייחס לעניין הזה כאל דיון בבית משפט. צד אחד טוען את טיעוניו. לא תמיד באותו דיון יש לצד השני האפשרות לטעון את טיעוניו, לאחר שהוא קורא את הפרוטוקולים - הוא לא היה נוכח בדיון. יקרא את הפרוטוקול, ישמע את הדברים, יאמר את דעתו בפעם הבאה. הרי הם יהיו מוזמנים בפעם הבאה לשמוע את עמדת האוצר. אני מניח שעמדת האוצר לא תהיה עמדה שתגיעו איתה בעשר דקות. הם גם יציגו אותה בפרק זמן ארוך.

אבל אם אין נתונים בפנינו, אל מה הם
יתייחסו?

יש להם, האמן לי. אתה שומע כעת את
האנשים שמתנגדים לצורה הזאת או מבקשים דחייה. לכל אחד מהנוכחים כאן יש משהו אחר, ושיאמר את מה שהוא חושב.


בעניין הזה לפחות את השימוע נעשה כלפי כל אלה שהם אורחים כאן, וכלפי האוצר - צריכים לשמוע אותו בפעם הבאה, וניתן להם אחר כך זכות תגובה על מה שיש להם לומר. זאת העמדה הראויה. אין זה נוח לי לומר אותה, אחרי שכבר אמרתי אותה, משום שאחרי סיום דבריי אני חייב לעזוב.

אני רוצה לומר משהו כדי שהדברים יהיו
ברורים. העניין הוא יותר רציני ממה שהוא נראה. פרק הזמן שנותר לנו עד היישום של הרפורמה הולך ומתקצר. יש איזו נקודה של אל-חזור, ועל פי לוח הזמנים זה כבר איננו עובד. שוק ההון נמצא, ואני אומר את זה בצורה מאוד עדינה, לפחות בשבועיים של עיכוב - אם לא למעלה מכך. בזמנים שהוא נתן לנו, כמעט אף לא לוח זמנים אחד עומד במבחן שהם הבטיחו לנו כאן בוועדה.


ישנה אפשרות שבעצם נפזר את העניין, הדבר יתמוסס, ולשבוע הבא אי אפשר לקבוע ישיבה; מפני שיש בעיות כדי לקבוע ישיבה כזאת בתיאום עם ועדת הכספים, שהם כמעט יושבים כל יום. אנחנו מגיעים לאיזו שהיא נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה, שאנחנו צריכים להחליט אם מה שמונח לפנינו זה בסדר, אם זה מברכים על המוגמר, מברכים על זה ויוצאים עם זה לשוק, או שזה לא נכון לעשות את זה, משום שחסר פה מאגר נתונים. לכן אני סבור שכן יש לקיים דיון, והאמן לי - חבר הכנסת מאיר שטרית - יש לי כרגע עוד הרבה דברים לעשות, גם בעניין הקואליציה. אבל אני סבור, גם מכבודם של כל מי שהגיע לכאן, אף העיתונאים שיושבים כאן, שהטריחו את עצמם - אני חושב שכדאי שנשמע את הדברים, אולי נצמצם אותם בתמציתיות.

אני רוצה להוסיף משהו לדיון, ואגיד לך
מה מפריע לי. זה לא שאני חלילה מתנגד. אני מכיר את החברים פה. אני יכול לשמוע אותם בחפץ לב. הבעיה שלי היא כזאת: אנחנו רוצים לדון בעניין שאיננו מונח בפנינו. הם גם צריכים להתייחס למה שהאוצר מציע ברפורמה.

לא קראת עיתונים?

יש להם החומר, והם היו במסיבת
העיתונאים.

מסיבת העיתונאים אינה משקפת. אני לא
קראתי בעיתונים. אני אוהב לראות נייר שהממשלה מגישה. איך הם יכולים להתייחס, או איך אנחנו יכולים להתייחס למה שהם אומרים בלי לדעת מה האוצר מציע? הם יכולים להגיד כל דבר. אינך דן במשהו שטרם קיים, ואתה מתייחס למשהו שעדיין אינו מונח בפנינו.

אין שום בעיה בעניין הזה, חבר הכנסת מאיר
שטרית, ולו רק לתמוך בהצעת החוק שלי.

דרך אגב, לדעתי אפשר לעשות ישיבה, ואני
מוכן גם לבוא לישיבה מחוץ לימי הכנסת בנפרד; לזמן את שר האוצר; אם יש לך בעיה עם התקשורת, אני מוכן לנסות ולעזור, להגיד לשר האוצר שיבוא לכאן, עם כל הכבוד, ושהוא צריך להתייצב פה בפני הוועדה - שיגיד את כל מה שיש לו, ואנו נגיד את כל מה שיש לנו, ונחליט - כן או לא.

אני מוכן לדחות את ישיבת הוועדה, ולו רק
שידידי יאמר לי כאן שהוא יתמוך. במידה שכתוצאה מהעיכובים הללו, המאגר הזה שנחשוב שאיננו מוכן - אזיי נדחה את הפעלת הרפורמה במספר חודשים.

אם זה אינו מוכן, אני מצטרף אליך.

רבותיי, אני מתנצל בפניכם על כך.

בבית משפט אם הצד השני אינו מופיע, אני
זכאי לקבל פסק דין לטובתי. כי אם הוא בחר שלא לבוא, הרי לא רק זה, אלא גם יש לי בקשה לפסק דין על הוצאות וכל היתר.

אמר יושב ראש הוועדה שבמידה שיתברר לכם
שמאגר הנתונים איננו ערוך טוב דייו ואיננו מוכן, כי אז - תדחו. אני חושב שמחובתה של הוועדה, עצם אי הופעתם היום של אנשי האוצר, מעבר לפגיעה האישית שאני חש כאזרח שהטריח את עצמו, אני רוצה שהמחאה הזאת תובא, אם מעניינת אותם מחאה של אזרחים. אני רציתי לפגוש אותם היום, לשמוע אותם. הם לא באו - עצם זה מחייב דחייה.

לו הייתי היום בנקודת זמן של ה1- ביולי או
ב15- ביולי, נקודת האל-חזור, היה נכון אולי לקבל החלטה כזאת. אני חושב שיש לנו פרק זמן שדי בו כדי לנסות וללבן את העניינים ולראות איך אנחנו מתקדמים. אני שוב מתנצל בפני האורחים, אני סוגר את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45