פרוטוקולים/ועדת חוקה/753

2
ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
19.6.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/753
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שני, ט"ז בסיוון התש"ס (19 ביוני 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: ציפי לבני - היו"ר
ענת מאור

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגן ליועמ"ש
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
עודד ברוק - משרד האוצר, סגן מנהל המכס
עו"ד מיכל דויטש - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה
איתן גורני - הרשות למלחמה בסמים, סמנכ"ל
עו"ד מיכל ברק-נבו - הרשות לניירות ערך, הממונה על האכיפה
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
עו"ד דניאל חחיאשוילי - בנק ישראל, לשכה משפטית
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
אסתר נאמן - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, יו"ר החטיבה הפיננסית
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

תמיר שאנן

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

בוקר טוב לכולם. אני מציעה שנפתח עם הרשות למלחמה בסמים. אמרתם שיש לכם ניסיון מפקודת הסמים, ולכן רציתם להביע את התייחסותכם לפרק החילוט. בבקשה.

לנו ולמשטרה יש ניסיון לגמרי לא רע בנושא החילוט. לאחר שנים די רבות שעניין החילוט דשדש, בשנה האחרונה הוא מתקדם. יש היום במשטרה כמה פרשיות חילוט גדולות, שבהן מתייחסים לא רק לכלי רכב ולכסף, אלא מתחילים להתייחס גם למיטלטלין, ואפילו לדירות.

באופן עקרוני לא ראינו בעיות מיוחדות, והמשטרה תחזק את דעתי, בנושא חילוט של רכוש, לרבות דירות. למשל, כשדובר על חילוט בית גדול, באמת עלתה השאלה איפה יגורו בני המשפחה, ואז בית המשפט אמר: לא חייבים לגור בווילה. זאת אומרת, בתי המשפט הביאו בחשבון שצריך לדאוג גם לבני המשפחה. כלומר, החילוט הוא לא הליך אוטומטי, בית משפט תמיד מפעיל את שיקול דעתו ודואג שהמשפחה, נשים וילדים, לא יישארו עירומים וחסרי כל.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. ראשית כול, צריך להבין שהחילוט או הפקעת הכספים של הלבנת הון הם לא בגדר עונש, הם בנפרד מהעונשים. במקרה הזה אנחנו אומרים "יש בידינו כספים שהם לא שלך, בין אם זה חילוט ובין אם זה כסף מולבן – זה גזל שנמצא בידך". הכסף הזה לא שלך, הרכוש הזה לא שלך, הוא נוצר בעוולה, ולכן הוא גם לא של קרוביך. לכן, אדם שיש לו רכוש שהוא תוצאה של עבירות סמים או הלבנת כספים שהם ממרמה בבורסה או מסמים או מסחר בבני אדם - נושא שעלה כעת בוועדה שהשתתפתי בה בבולוניה - זה לא כספו, ואם זה לא כספו, הוא לא יכול להעביר אותו הלאה. לכן, דברים שנאמרו כאן בישיבה קודמת הם בגדר של טעות משפטית.

ברור ומחוור שאשתו, שאינה עובדת ואין לה מקורות הכנסה עצמאיים, או ילדיו הקטינים של העבריין, שנהנים מכספי הגזל שנמצאים בידו, הם בחזקת צדדים קרובים, ולפי כל החוקים שאני מכיר במדינת ישראל הם לא צד ג' ולא קרובים לצד ג', וכל הכספים שנמצאים בידו ועברו אליהם הם כספים גזולים, ואין להם זכות עליהם. מצד שני, בתי משפט תמיד דאגו לקרובים.

שומה על מדינת ישראל להוכיח זאת.

עבדך הנאמן היה בצד השני של המתרס שנים רבות, ובשביל זה קיים המודיעין של המשטרה, והוא צריך להביא את תחילת הראיה.

רציתי להתייחס לשאלה אם יש צורך בקרן אחת או בשתי קרנות. חד משמעית, ועל דעת מנכ"ל הרשות, אנחנו סבורים שלא צריך שתי קרנות. יש לנו קרן, הקרן עובדת טוב, ובראש הקרן עומד מנכ"ל הרשות.

זאת למעשה עמדת משרד המשפטים. הרצון היה לתת לכם זכות טיעון, במידה שאתם חושבים אחרת ממשרד המשפטים. כיוון שאתם חושבים כמו משרד המשפטים, לא אכניס דעה נוספת לעניין.

משרד המשפטים, בהסכמת הרשות, יצמצם את פקודת הסמים המסוכנים לנושאים מסוימים, לא ניגע בנושא של החילוט, לא בסעיף של החזקה ולא בסעיפים אחרים. כלומר, לפי הצעת החוק, יש גם תיקון של פקודת הסמים המסוכנים, לרבות סעיפים הקשורים בחילוט רכוש. התיקונים שהצענו בפקודת הסמים המסוכנים בקשר לחילוט רכוש, אנחנו מוחקים. נשארים דברים מסוימים לגבי בית המשפט ולגבי הקרן. הסעיף העיקרי שנשאר זה סעיף הקרן, את זה אנחנו חייבים להשאיר.

בסעיף 30: פסקה (1) יורדת; פסקה (2) יורדת; בפסקה (3) נשארת רק פסקה (ב), שמדברת על בית המשפט המחוזי, ויש ההגדרה של בית המשפט.

זה למעשה הסיכום של הדיון הקודם.

קצין משטרה וכן הלאה – הכול יורד.

פסקה 4 נשארת, היא מדברת על הקרן.

האם סעיף ההפניה בסעיף 20 נשאר?

הוא נשאר.

אז עדיין נשארת המחלוקת.

סעיף 20 נשאר. מה שנשאר בסעיף 20 זה לא החזקה של סעיף 31. כל מה שיש בסעיף 20 זה סעיפים 36ג עד 36י.

על הסעיפים האלה כבר דנו.

לא דנו בהקשר של על מי נטל הראיה.

בסעיפים 19 ו-20, למיטב זכרוני, דנו.

השארת את הנושא פתוח.

כל מה שהשארתי פתוח, השארתי פתוח להחלטה שלי, לא לדיון נוסף. שמעתי את הטענות בדיונים הקודמים, ועכשיו אני צריכה לקבל החלטה. טענת בזמנו, היה דיון, משרד המשפטים השיב, והגיע זמן ההחלטות, וההחלטות הן של הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

סעיף 7 זה הסעיף שמקנה סמכות לשני גורמים: האחד – נגיד בנק ישראל לגבי תאגידים בנקאיים, והשני - שר האוצר לגבי אותם גופים שנמצאים בתוספת השלישית.

בחקיקה יש התייחסות לתקנות, לצווים ולכללים, וביקשתי לתקן, שזה יהיה על כל מה שמכוחו של החוק.

זה תוקן לבקשתך. כל מה שיצא מכוח החוק יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סעיף 7 זה לב לבו של הצד המהותי של החוק, לא של קביעת עבירה, אלא איך החוק יפעל. הסעיף מאפשר לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר להטיל חובות שונות על גופים פיננסיים ככלי עזר במלחמה נגד הלבנת הון. כלי עזר שהוכח יעיל מאוד במדינות אחרות, והחובות שמטילים הן מהסוג הבא: יש זיהוי לקוח, זיהוי לקוח במובן הרחב, גם לקוח מזדמן שנכנס לבנק לפעולה אחת בלבד. זיהוי רישום ודיווח על טרנסאקציות בנקאיות שונות, פעולות פיננסיות שונות, ושמירת התיעוד הזה, כדי שאפשר יהיה לאחר מכן להשתמש בו. הדיווחים שעליהם אנחנו מדברים כאן הם דיווחים על פעולות, והדיווחים האלה יגיעו למאגר מידע שיהיה בהנהלת הרשות המוסמכת. התחלנו לטפל בנושא הזה בישיבה אחת לפני האחרונה.

בסעיף קטן (א) כתוב שנגיד בנק ישראל הוא זה שיצווה על תאגיד בנקאי או על חלפן. מאחר שיש שינוי במעמד החלפנים, את החלפן אנחנו מעבירים לתוספת השלישית, ומי שייתן את ההוראות יהיה שר האוצר, או מי שהוא יקבע לכך.

שר האוצר יקבע לגבי כולם או רק לגבי החלפן?

לגבי כולם, פרט לתאגיד בנקאי.

לגבי חובות זיהוי של לקוח, כבר היום יש חובות זיהוי של לקוחות, הן של הבנקים והן של גופים פיננסיים אחרים - חברי בורסה שאינם תאגידים בנקאיים, וכן של מנהלי תיקים. האנשים שעובדים בזה יוכלו להרחיב בנושא הזה. אחת הנקודות שטענו לגביהן בשימוע שהיה לנו, שנושא של זיהוי כבר קיים שנים רבות. זה התחיל ב-1981, כשחוקק החוק לצ'קים ללא כיסוי, והמשיך ב-1994 לפי הוראה של המפקח על הבנקים, וזה נקבע באותם חוקים חדשים של מנהלי תיקים וכן הלאה.

אנחנו חושבים שיהיה צורך של בהרחבה של דרישות זיהוי הלקוח, ושאותן חובות יש להטיל בצו על כל הגופים שהם חייבי דיווח, כדי שכולם יעבדו לפי אותו תקן.

מבחינת חובות זיהוי יש כבר טקסט מוכן? מאחר שכתוב, כמפורט בצו, האם הוכנה טיוטת צו?

הוא מוכן.

הטיוטה הועברה לבנקים, אבל לא הספקנו לדון אתם בזה. דנו בחובות הדיווח, ועל חובות הזיהוי עדיין לא דנו.

בשבוע הבא אנחנו נדון על זה.

מה זה "הנגיד יקבע בצו מיהו מקבל השירות לעניין זה"?

זה גם לקוח שיש לו חשבון בבנק וגם לקוח מזדמן.

למישהו יש הערות לסעיף 7(א)(1)?

בחובת הזיהוי יש כפילות. מנהל תיקים זה רק אדם שמקבל הרשאה לפעול בחשבון שנפתח בבנק או אצל חבר בורסה. אדם שפתח את החשבון עבר כבר את כל התהליך של הזיהוי וכן הלאה. למה מנהל התיקים צריך לעבור שוב את הויאה דולורוזה ושוב להביא מסמכים ושוב זיהוי?

אנחנו לא אחראים למנהלי התיקים, אנחנו הוצאנו הוראות לגבי תאגידים בנקאיים. אם הרשות לניירות ערך תקבע שזה הנוהל שהם עושים, כשהם פותחים את החשבונות או שפועלים דרך חשבונות בבנקים, והבנק צריך לזהות, בבקשה. אני לא פוטרת מנהלי תיקים.

בחוק הקיים יש חובה על מנהל תיקים לערוך הסכם בינו לבין הלקוח ולכלול אותו. דבר שני - הסעיף הראשון תחת מה צריך לכלול הסכם, אלה פרטי הזיהוי של הלקוח והנתונים שלו.

זה עדיין לא כמפורט בצו הזה.

הגם שהטענה של אשר ספיר נכונה, שהחשבון נפתח בבנק, עדיין יש חובה על מנהל התיקים לקבל מהלקוח את פרטי הזיהוי. מה מתחת לפרטי הזיהוי, איזה פרטי זיהוי, החוק לא מפרט. כרגע כל מנהל תיקים מקבל פרטי זיהוי מהלקוח.

האם במקרה שבו הטיעון שלו נכון, זאת אומרת, שאדם או תאגיד עשו כבר את כל ההליכים הפרוצדורליים מול הבנק, אפשר להסתפק בכך שהבנק נותן את האישור למנהל התיקים במקום שהוא יצטרך להביא שוב את כל האישורים הנוטריוניים שאולי תדרשו בצו?

אם ידרשו אישורים נוטריוניים ודאי שזה יהיה מיותר.

יש להניח שהצו יהיה יותר מחמיר ויותר מקפיד מאשר הוראות החוק הקיימות היום.

עם זאת, מערכת העברת האישורים בין הבנקים לבין מנהלי התיקים, אני לא יודעת באיזו מידה זה יהיה יעיל.

אפשר יהיה לחייב, כדי שמה שהוא נתן בבנק, ומה שהספיק לבנק, יהיה גם מזה עותק בתיק של מנהל התיקים.

יש כבר עותק בבנק, למה צריך שוב?

אנחנו נכנסים עכשיו לדבר שלא נדרש לחוק. אני משערת שלא יהיו דרישות של זיהוי כפול. אם אפשר יהיה, כמו בחוץ-לארץ, להשתמש בזיהוי שנעשה במוסד בנקאי אחד על-ידי מוסד בנקאי אחר, נוכל לעשות זאת.

אני לא מבין את התשובה.

חייבים לכלול כאן גם מנהלי תיקים, אם יש צורך להטיל עליהם חובות זיהוי, כשאותו לקוח לא זוהה על-ידי תאגיד אחר. איך זה ייעשה? זה יהיה בתקנות.

אנחנו לא יכולים לשכוח שכשדיברנו על הליך חקיקת החוק דיברנו, שככל שניתן, בתהליכי החקיקה, נהיה במצב שבו לעניין סעיף 7 יהיו גם הצווים, הכללים והתקנות מוכנים, ולכן אני לא רוצה להגיד "אחר כך נדון", כי אני לא רוצה להתחיל דיונים ארוכים ומפורטים בנושא הצו. אני מבקשת, כהסכמה וכהחלטת ועדה, שמקום שבו יש זיהוי על-ידי תאגיד בנקאי אחד, לא יחייבו זיהוי נוסף.

זה לא כחוק.

הכוונה שזה יועבר מהתאגיד הבנקאי לברוקר? אם יש חובות דיווח ואם מתעורר חשד אצל מנהל התיקים על פעולה חשודה של הלקוח, הוא צריך מספיק פרטים כדי לדווח לרשות בלי לערב את הבנק בעניין.

אנחנו בשלב הזיהוי. אני מבינה שזיהוי בסיסי ממילא קיים בחוק, זו חובה שקיימת היום, ואנחנו לא מחדשים אותה, אנחנו מדברים עכשיו על הרחבת חובת הזיהוי. אני מבקשת, כהחלטה וכהנחיה, שכשאתם מתקינים את הצווים, מאחר ומדובר כאן על כמה גופים בנקאיים, שחלקם הם המשך אחד של השני, שמישהו מתחיל את התהליך בבנק וממשיך. יכול להיות שיש עם זה בעיה אחרת, שבנק לא יכול יהיה להעביר, ואז, אני מבקשת שתמצאו פתרון, למשל, בהסכמת הלקוח, הרי אנחנו רוצים להוריד את הנטל מהלקוח. אם הלקוח לא מסכים לתת את השחרור לבנק, הוא יצטרך לעבור את כל התהליך הזה מול מנהל התיקים, ובזה גמרנו את הדיון בסוגיה הזאת.

מה קורה בפועל?

בפועל יהיה צו. כרגע יש עליכם חובת זיהוי, שהיא קבועה בחוק אחר. יש להניח שצו, שיהיה בהתאם לחוק הזה, ירחיב את חובת הזיהוי. הצו הזה יקבע, ככל שניתן, שלאחר שאדם הזדהה כבר, אם כל התהליך הזה מתחיל בבנק, או שהוא יסכים שהפרטים שהוא נתן בבנק יהיו גם בידך, או שהוא יצטרך לעשות את התהליך הזה מולך מחדש.

היה נוח מאוד לדון בו לאחר השבוע הבא, כשנגמור את הדיון על הזיהוי, כי אז חלק מהבעיות נופלות, כמו שנפלו לעניין הדיווחים. אני מניח שחלק גדול מהדיונים יהיו כמו שהיו אתמול, שהבעיות נפתרו מעצמן.

יש כמה בעיות שחורגות מהיכולת של בנק ישראל להתערב בהן. קודם כול, הביטוי "לא יעשו פעולה", אני רוצה שנבין מה המשמעות של זה. המשמעות של זה, זה לא רק פתרון על ציר הזמן מבחינת בקשה להוראות מעבר ארוכות, בהתייחס לאוכלוסייה שכבר קיימת כבעלת חשבונות במדינת ישראל, ומפקידה, אלא יש כאן גם בעיה של חוקתיות.

המצב הבסיסי הוא, שבמשך שנות דור, אזרחים של מדינת ישראל ותושבי חוץ הפקידו פקדונות ונכסים במדינת ישראל. אנחנו עומדים לפני מצב שבו, מרגע מסוים, ב"לא יעשו פעולה", נאסר עלינו לעשות פעולה, שמיד נדבר עליה. זה אומר שמבחינת האוכלוסיות שצריך לפלח אותן, לרבות אוכלוסיות שאין לנו יכולת ליצור אתן מגע, אוכלוסיות שמדינות שביקשו לא ליצור אתן מגע, אנחנו מחויבים.

האם אתה מתייחס לבעייתיות שקיימת בחשבונות קיימים, שלא נדרשו בעבר פרטי זיהוי, או שאתה מתייחס לחשבונות עתידיים?

בחשבונות עתידיים אין שום בעיה. על חשבונות עתידיים יחול הכלל לפי מה שייקבע. מדובר בהתחייבות של המערכת הבנקאית בעבר למפקידים. בעניין הזה צריך לעשות הבחנה בין כמה אוכלוסיות: אוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל בהשוואה ופילוח לעומת תושבי חוץ, בתוך תושבי חוץ - בין מדינות מסוגים שונים, לרבות מדינות הגבלה, בין אוכלוסיות שיש לנו יכולת ליצור אתן קשר, ויש אוכלוסיות שביקשו במפורש לא ליצור אתן קשר.

הבנתי את הבעיה. משרד המשפטים, אתם יכולים לתת תשובה ביחס לשאלה מה קורה לאדם שכבר פתח חשבון?

לגבי אדם שכבר פתח חשבון, אם האנשים נמצאים כאן בארץ, אז יתכבד הבנק ויזהה את האדם, גם אם הוא פתח את החשבון לפני 20 שנה. אם הוא בא ועושה פעולה והוא נמצא שם, או מישהו עושה פעולה בשמו, שיזהו את מי שעושה את הפעולה.

אדם שנמצא בישראל, והוא בא, הוא יהיה כביכול אותו אדם שבא לפעולה מזדמנת. אם אנחנו אומרים, והבנקים מסכימים, שלפעולה מזדמנת של אדם, שהוא איננו לקוח, הם כן יכולים לעשות זאת, ולא שמעתי שהם אמרו שהם לא יכולים לעשות זאת, אז ברור שאפשר לעשות את הבירור הזה לגבי מי שבא, שהוא עצמו בעל החשבון, או שהוא בא בשם מישהו אחר. את הזיהוי הזה אפשר לעשות. יש בעיה לגבי חשבונות שנפתחו מזמן על-ידי אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ. ועל זה התשובה צריכה להינתן באותו צו של נגיד בנק ישראל, כשהוא אומר איזה פרטי זיהוי יידרשו כדי שאפשר יהיה לעשות פעולה בחשבון שנפתח על-ידי יהודי שנמצא בארץ עוינת, והוא נותן הוראות בטלפון, שיכול להיות שכל אחד שומע אותו, והוא אומר "תעשה כך וכך בחשבון" – אני לא יודעת כמה מקרים כאלה יש. ברור שעל זה לא נגיד שאי-אפשר לעשות פעולה אם אין אפשרות מעשית לזהות את האדם, כי זה עשוי לפגוע באדם בגלל המצב הפוליטי שהוא נמצא בו.

אם מאפיונר פתח חשבון לפני שנה, והוא נמצא בחוץ-לארץ, אבל במדינה שאפשר לבקש את הזיהוי שלו בדרך אחרת, יבקשו את הזיהוי. לגבי אותם חשבונות שהם אינם של יהודים טובים, אלא של אנשי הפשע המאורגן, אנחנו נמשיך מכאן ואילך.

למיטב זכרוני, באחת מהישיבות הארוכות מאוד שהיו במשרד המשפטים עם הבנקים, נידונה השאלה הזאת, והבנקים לקחו על עצמם לרכז את רשימת האנשים, שאין פרטי זיהוי לגביהם, לנסות ליצור אתם קשר, לשלוח אליהם מכתבים, אנשים שבהיעדר פרטי זיהוי, הבנקים לא יוכלו לעשות פעולות.

אני לא זוכר, יש לי כאן את הסיכום.

אני יכולה להעביר לך את הפרוטוקול.

הגדרנו תקופת מעבר ארוכה שבה ננסה לעשות את הדברים.

הבנקים לקחו על עצמם לעשות זאת, והגדרנו שיימצאו בכל זאת אנשים מסוימים, שנמצאים במדינות רגישות, שלגביהם יימצא פתרון.

מדויק.

אבל, הבעיה, כפי שאתה העלית עכשיו, בכללותה, נידונה, וסוכם לגביה מה הבנקים צריכים לעשות, ואני לא מבינה למה מעלים אותה מחדש.

כמי שעסק באיתור, ואני, עבדכם, בעברי המאוד רחוק, הייתי גם מנהל מלוות המדינה, אחת הבעיות היא לאתר את בעלי המלגות שמגיע להם כסף. בנק ישראל עושה מאמצים מאוד כבדים כדי לאתר את מי שצריך להחזיר לו כסף.

בבנקים יש הרבה חשבונות שנקראים "פקדונות ללא תנועה". האנשים גרים פה, כותבים אליהם, מצלצלים, ומחפשים במרשם התושבים, ולא מצליחים להקים אתם קשר.

גלוריה וייסמן, אני לחלוטין מסכים אתך שמאפיונר שפתח חשבון, לא צריך לפתוח לו חשבון וצריך ישר לסגור לו את החשבון, זאת לא שאלה. השאלה, שכשיש חשבונות, ואתה עושה מאמצים, שנחשבים לסבירים, ויותר מסבירים, ומעשה שטן, האנשים לא עונים. תשאלו את בנק ישראל מה קורה במינהל מלוות המדינה.

עם זאת, מגיעה הוראת פעולה לחשבון של חשבון כזה. צריך לדעת מה עושים במקרים כאלה. מקובל שבנקים יעשו את המאמצים, אף אחד לא חוסך שום מאמצים להקים אתם קשר.

אני משערת, שכשמדובר בחשבון שלא היה פעיל תקופה ארוכה, ופתאום מגיעה הוראה, הבנק בכל זאת נזהר. הוא צריך לזהות מי נותן את הפקודה. נגיד שהפקודה ניתנת על-ידי מישהו שאיננו רשאי לתת את הפקודה.

זה לא המצב.

אני חושבת שהבנק כן עושה כדי להגן על עצמו.

הוא מוודא את הזהות של מי שנותן את ההוראה, הוא לא מוודא את כללי הזיהוי, את מערבבת את הדברים.

אני לא מערבבת. אני אומרת שאת הפעולות האלה, שאתם צריכים לעשות, תעשו, ותנסו דרך איש הקשר, שנותן את ההוראה, לקבל פרטים על בעל החשבון, כי אתם עושים את זה כדי להגן על עצמכם.

המחשבה היא שהבנקים, אולי רוצים להגן על עצמם, אבל אני לא בטוחה שהם עושים את הזיהוי כמו שצריך, גם כשאני מבקשת את הפעולות בחשבון. צריך כאן הוראות מעבר מאוד מפורטות. בסך הכול יש בחיי השגרה הוראות קבע שנתנו, האם זה נחשב כפעולה או לא, האם כל פעם שעובר סכום כזה ינסו לזהות

חיוב ריבית.

כל מי שניסה פעם להפסיק מרצונו הוראת קבע, יבין שזה בלתי-אפשרי. מעבר לציניות, יכולה להיות בעיה. זה מצב שבו גם הציבור יכול להינזק. כי אם אנשים לא מודעים לתהליך הזה, ולא יודעים שבשביל לעשות את הפעולה הבאה הם צריכים להביא תעודות זהות ותעודת התאגדות וכן הלאה, כי יש הרבה טופסולוגיה בתהליך של הזיהוי, והבנק יחשש להיחשף מול הלקוח, זה לא מספיק מה שנאמר כאן. צריכות להיות הוראות מעבר מי מודיע לציבור. צריך להודיע לציבור, ואני לא בטוחה שזה התפקיד של הבנקים, זה לא תפקיד של כל פקיד להודיע ללקוח "בפעם הבאה אתה צריך להביא מסמכים". צריך להוציא הוראות והנחיות ולהביא אותן לידיעת הציבור החוסך, או שיש לו חשבונות בבנקים, וצריך גם להזהיר באיזה דרך, וצריך לקבוע תקופת מעבר. אני מבקשת לראות את זה בצו. הפתרון שהפקיד יבקש, ושהאדם יביא בפעם הבאה, זה לא מספיק בחיי היום-יום. וזה חוץ מהמאמץ שהבנקים עושים ויעשו.

היה הסכם מסוים על סמך מצב משפטי מסוים בין אנשים. ההסכם הזה היה קיים, ואנשים נכנסו לסיטואציה הזאת, במיוחד, אני מניח, שאחד מהתנאים שלהם לפתיחת החשבון היה שלא יידעו את הזיהוי, והיכולת למשוך את הכסף.

אני מבין את הקושי מבחינת הרצון לשים את היד על הכסף הזה או על כספים אחרים, אבל זאת תהיה פגיעה חמורה מאוד אם תבוא לאדם כזה ותשנה לו את הכללים בלי לתת לו אפשרות, כמו שאמרת, של תקופת מעבר, ולומר "עכשיו הכללים הולכים להשתנות". יש לפרסם את זה לציבור.

מתוך מודעות לפגיעה, האם זה ייפתר על-ידי תקופת מעבר?

בתנאי שתהיה לו אפשרות לצאת החוצה. אפשר להגיד לו: עד עכשיו היו תנאים מסוימים, התנאים השתנו, אתה יכול לצאת.

דיברנו על זה.

זה מסוכם, דיברנו על זה.

אין לי מילה להוסיף על הדברים של שלמה שהם מלבד פרט אחד, עדיין יישאר גרעין קשה שלגביו תהיה סרבנות, זה אותו גרעין שתמיד קיים.

מה זה סרבנות? הוא לא ימשוך את הכספים ולא ייתן פרטי זיהוי?

הוא לא ייתן פרטי זיהוי, והוא ידרוש את הכספים, וזאת הסיטואציה. לכך מתנגד העיקרון של דיני הקניין. הוא לא נתן פרטי זיהוי, והוא דורש את הכספים.

יש לו זמן.

עבר הזמן, הוא לא נתן את הפרטים. וכאן אנחנו מגיעים להתנגשות הקניינית האמיתית, וזאת הבעיה. אין לי פתרון לגביה. מצד אחד, יש התחייבות חוזית וזכות קניינית שלו על הכספים; ומצד שני, הוראה של דין יותר מאוחר שאומרת "לא יעשה פעולה", כולל משיכה, לאחר תקופת המעבר.

פעולה ראשונה הוא יוכל לעשות אחרי.

ואם הוא לא יעשה?

אתה יכול להסביר לי איך העובדה שנותנים לו למשוך את הכסף פוגעת בזכות הקניינית?

עברה תקופת המעבר.

מתוך בחירה שלו הוא החליט שלא למשוך.

הוא לא היה בארץ בכלל.

בכל נקודת זמן, אם הוא לא רוצה להזדהות, הוא יכול לקחת את הכסף.

זה מה שאני מציע.

זה מה שהבנו.

אולי צריך תקופת מעבר ארוכה.

הוא לא צריך תקופת מעבר. הוא לא היה, זה לא עניין אותו, הוא לא קרא את הידיעה.

מה פירוש "פעולה בקשר לשירות", האם זאת פעולה בנקאית? פעולה בקשר זה דבר מאוד רחב. אני חושב שצריך כאן הגדרה יותר מדויקת.

"קביעה זו יכול שתכלול את הנהנה מהפעולה" – כאן אנחנו נכנסים לטריטוריה אחרת. עד כה, לפי הוראות 411, פירשנו את הביטוי "נהנה מפעולה" כאותו אדם שהוא למעשה הנהנה על-פי חוק הנאמנות, בהתייחס לחשבונות נאמנות. אם זאת, אכן, הקביעה, אין לי הערה, אם אנחנו מדברים על מישהו אחר, אנחנו נכנסים כאן למטריה, שאין לה זכר בדיני הקניין בדיני הזיקה הישראלית. יוצרים מעמד של מישהו שכביכול, מרגע זה, יש לו איזו זיקה לכספים בחשבון או זיקה לנכסים או זיקה לפעולה.

האם הכוונה היא לנהנה על-פי חוק הנאמנות?

לא בהכרח.

כשכתוב פה "נהנה" מה פירוש המילה?

הפירוש הרגיל שאפשר לתת למילה הזאת: הדין שיחול על זה, זה דיני הנאמנות ויכול להיות שיהיו דינים אחרים.

אני מושכת סכום כסף, כי אני הולכת להעביר למישהו את הכסף הזה, וזה עניין ביני לבינו, הוא הולך ליהנות מהפעולה של המשיכה, אבל הוא לא נהנה, אני מקווה, במשמעות שאתם התכוונתם אליה. ההערה של גלוריה וייסמן שאומרת שיכולים להיות כל מיני נהנים לא מתאימה, אז תגדירו נהנה.

אם אני עושה פעולה בנקאית של העברת כספים מהחשבון שלי לחשבון אחר, הנהנה הוא מישהו אחר.

את מדברת על כללי הדיווח או על כללי הזיהוי?

אני צריכה גם לזהות.

יש העברה בנקאית מחשבון לחשבון. אדם עושה העברה, בזיהוי הוא פתח חשבון, הוא בא לסניף, הוא רוצה לעשות פעולה. הפקיד בודק שהאדם שעשה את הפעולה מזוהה לחלוטין. עכשיו הוא רוצה לעשות העברה לחשבון אחר, יש עכשיו עניין של זיהוי בחשבון האחר.

זו דוגמה לא טובה. יהודה טברסקי יענה.

התופעה היא תופעה שבה אני פונה לאחי ואני מבקש ממנו לפתוח חשבון בבנק. המטרה שעומדת מאחורי פתיחת החשבון היא העברת נכסים שלי לחשבון שלו, וזאת על מנת לתת כיסוי לאותם הכספים, קרי, שהכספים ייראו ככספים שלו.

יש שתי אפשרויות, שמבחינה משפטית הוא פועל כנאמן, שמבחינה משפטית הוא פועל כשלוח, או שזה לא מעניין. אני לא מכירה משהו שלא מוגדר בחוקי מדינת ישראל, במין מערכת יחסים מיוחדת שאנחנו ממציאים לצורך החוק הזה. מה שאני מכירה זה שליחות ונאמנות.

השאלה היא, לגבי אותו מצב שאני העליתי, שבו יש לי הבנה בעל-פה עם אחי, שהוא יפתח חשבון - - -

יהודה טברסקי, אני לא יודעת מה זה אומר. אם מבחינה משפטית נוצרה כאן נאמנות או שליחות, אז זה יצטרך לעמוד בתנאי החוק, אם לא, אז זה לא נכנס.

אם אנחנו נקבל את העובדה, שבמצבים כאלה הנתון היחיד שהבנק צריך לקבל זה נתון של בעלות - - -

לא, אותו אדם יצטרך, בפרטי הזיהוי, להגיד אם הוא פותח את החשבון עבור נהנה, כנאמן או כשולח. ואם הוא פותח את החשבון כנאמן, הוא צריך לתת את פרטי הנהנה; ואם הוא פותח את החשבון כשולח, הוא צריך לתת את פרטי השלוח. דרך אגב, כאן שליחות משום מה לא נכנסה.

שליחות אי-אפשר.

האם אנחנו מדברים אך ורק במצב של נאמנות על-פי חוזה?

נאמנות על-פי חוק הנאמנות. אולי על-פי חוק הנאמנות יש דרכים אחרות, ויש. מה שחוק הנאמנות קובע.

שני הדברים הם לא שווי מעמד. בנאמנות, אדם חייב לפתוח חשבון נאמנות, והיום על-פי הכללים הוא מדווח על עצמו כנאמן. לגבי שליח, בדמויות שפועלות בחשבון, יש מצב שבו יש בעלים - - -

סליחה, יישאר נאמנות. הנהנה צריך להיות מוגדר. קביעה זאת, יכול שתכלול את הנהנה מיחסי הנאמנות של עושה הפעולה.

והשולט בתאגיד.

בדין הישראלי יש מספר רב מאוד של הגדרות של שולט בתאגיד, ואנחנו צריכים בעניין הזה להיות ספציפיים, כי הלקוחות יצטרכו לתת לנו הצהרות וחוות דעת לעניין הזה. אנחנו צריכים להיות מופנים להגדרה של תאגיד.

"שולט בתאגיד" - אפשר להפנות לחוק?

חוק ניירות ערך.

הייתי הולך לחוק החברות, כי חוק הבנקאות הוא עצום, ויצטרכו חוות דעת עד קץ הדורות.

"כמשמעותו בחוק ניירות ערך"?

זה גם רחב מדי.

בחוק ניירות ערך זה בעל שליטה, מי שיש לו היכולת לכוון את פעילות התאגיד.

זה דבר לא מוגדר.

הגדרנו את זה בחוק החברות.

מה ההגדרה של חוק החברות?

אולי יציגו לפנינו הגדרה ונראה את זה בישיבה הבאה?

לא תהיה ישיבה באה, בוודאי לא על השאלה הזאת.

ההגדרה בחוק ניירות ערך היא רחבה, משום שהיא כוללת גלגולים.

ההגדרה כוללת שלושה אלמנטים בלבד.

את יכולה לספר לנו מה יש בחוק ניירות ערך?

יש בעל שליטה, כלומר, מי שיש לו מעל 50% מהמניות של תאגיד; היכולת לכוון את הפעילות העסקית שלו זה במקרה שאין בעל שליטה מובהק; ואפשרות למנות דירקטורים.

האם בחוק החברות יש הגדרה?

מיד אני אביא את זה.

נתקדם, ונחזור לזה.

בנושא של "אם הפעולה נעשתה לבקשת תאגיד או בחשבונו של תאגיד" יש כאן שתי סיטואציות: בחשבונו של תאגיד זה ברור, כי אז ממילא מזהים. "לבקשת תאגיד", זה דבר שהוא משונה.

בפעולה מזדמנת.

תאגיד לא משוטט ברחובות, אני לא מכיר מצב כזה. בקשת תאגיד זה מצב שלא ברור לי מהו, והייתי רוצה לשמוע איזה סיטואציות אתם רואים.

אנחנו לא מדברים על פעולה במסגרת חשבון?

אתם מדברים על שתי אופציות, שהנחתם על שולחנה של הוועדה.

למשל, תאגיד שולח את הפקידה עם סכום מזומן - - -

לא, זה באמצעות חשבון.

לא, הוא הולך עם צ'ק או כסף ואומר "תמירי".

זה מה שאמרתי: ישירות באמצעות חשבון.

אם הכוונה היא לפעולה מזדמנת שמותרת לתאגיד, אז נכתוב את הדברים האלה, כי אחרת זה רחב.

"הפעולה נעשתה לבקשת תאגיד בפעולה מזדמנת או בחשבונו של תאגיד".

בסדר גמור.

פעולה שלא באמצעות חשבון.

נקרא לזה "לבקשת תאגיד לפעולה שלא באמצעות חשבון".

"שלא באמצעות חשבון של התאגיד".

סליחה, זה לאו דווקא שלא באמצעות חשבון, אני יכול להעלות על דעתי מצב שבו אדם מגיע באופן חד-פעמי עם ייפוי כוח לבצע משיכה מחשבון.

זו פעולה בחשבון.

הפעולה נרשמת בחשבון, ואני מזהה אותו.

כתוב כאן בחשבונו של התאגיד, ועכשיו אני מדבר על מצב שבו התאגיד שולח מישהו.

במקרה הזה זה מקרה שזה כן באמצעות חשבון, אבל לא באמצעות חשבונו של התאגיד, ולכן זה נעשה לבקשת תאגיד.

"שלא באמצעות חשבונו", כך אמרנו.

אני רוצה להתייחס לדבר שצריך להיות מוגדר בחוק, או, אם תתני סמכות, מוגדר בצו, וזה הביטוי "פעולה". כאן אנחנו צריכים להיכנס לדברים שהם כמעט בגדר הדיון הטכני בינינו ובין בנק ישראל.

הוא חייב להיות בצו.

הפעולה, כפי שיוגדר בצו.

כתוב ברישה "פעולות שייקבעו בצו".

אם יהיה כתוב "לא ייתנו שירות, אלא אם כן יהיו בידיהם...", זה יותר טוב?

מה זה פעולה ולא שירות?

אני לא יודע להבחין ביניהם. שירות זה כולל גם התייעצות, אין עוד אלמנט של פעולה, יש שיחה. אני מעדיף להתייחס בדברים מדידים. אני מעדיף פעולה, ואני צריך הגדרה. יש מזדמן, יש פעולה אוטומטית, יש פרונטלית, יש לא פרונטלית, צריך לקבוע הגדרה.

כתוב "פעולות שיפרט בצו".

זה צריך להיות הפוך "כל פעולה, למעט...", אם יש פעולות אוטומטיות, אחרת תהיה רשימה של פעולות.

לא זאת הכוונה.

זה מה שמכתיב הנוסח שלך.

את ראית את הנוסח שלי?

אם כתוב "כל פעולה שתיקבע בצו", אז הצו צריך למנות רשימה של פעולות.

בשנת 1997 סיכמנו עם גלוריה וייסמן על מספר פילוחים כלליים ודיברנו על פעולות מזדמנות, על פעולות לא מזדמנות, פעולות פרונטליות, לא פעולות פרונטליות, פעולות אוטומטיות וכן הלאה. ברמה הזאת של הדברים, נגדיר אותם בצו אל מול בנק ישראל.

סעיף 7(א) אומר "לשם אכיפתו של חוק זה... לגבי סוג עניינים ופעולות שיפרט בצו", אז ממילא זה אמור להיות מפורט בצו.

הפעולות מפורטות בצו, אבל הוא רוצה לדעת לגבי פסקה (1), "לא יעשו פעולה", מה זאת הפעולה הזאת שהם לא יעשו.

כל מה שאנחנו מבקשים, שתתנו לנו לסכם את זה עם בנק ישראל.

כתוב "לגבי סוג עניינים ופעולות שיפרט צו".

זה במובן הרחב ביותר. יש בחוק הפיקוח על המטבע הגדרה של עסקה, שהיא נוראית, היא רחבה כל כך.

בשבוע הבא נסכם בינינו את הדברים האלה.

בסעיף 7(א), בעניין השליטה, אנחנו משאירים את זה כמשמעותו בחוק ניירות ערך.

אנחנו עוברים לסעיף 7(א)(2). יש נוסח מסוכם?

יש עקרונות מסוימים, יש טיוטה שלא עברה ליטוש משפטי, היא צריכה לעבור אישור של הנהלות הבנקים, המפקח על הבנקים, ובמשטרה על-ידי ראש אח"ק.

למה חברות ממשלתיות לא נמצאות?

קודם כול, אנחנו בתהליך הפרטה.

ציפי לבני, זה לא סוף פסוק.

אם אתם לא רוצים להכניס גם תאגידים על-פי החוק, אל תכניסו גם אותם, אבל אין שום הבדל בין השניים.

אנחנו לא נוכל לפטור חברות ממשלתיות, כי אין שדות במערכת המחשב.

יש רשימה ידנית.

בעניין של חברות ממשלתיות, לדעתי צריך להיות שיקול אם זה באמת נחוץ.

כל מה שהערתי זה שההבחנה בין תאגידים סטטוטוריים לבין חברות ממשלתיות, ודאי אלה שהם בבעלות ממשלה ב-100%, אין לה שום הצדקה. או שיכניסו את כולם או שיוציאו את כולם.

בזה את צודקת, אבל לעניין החוק הזה, השאלה אם רוצים דיווחים שלהם, כי המאגר גם כך יהיה עמוס בהרבה דיווחים.

הסיבה לכלול את זה היא מכיוון שהחברות האלה עוברות הפרטה. מתוקף העובדה שהן עוברות הפרטה, ולאור העובדה שיש שיטת פעולה של פשע מאורגן, שמנסה להיכנס לחברות שהן בהפרטה או לבצע השקעות וקניות.

יהודה טברסקי, כשחברה עוברת הפרטה היא מפסיקה להיות חברה ממשלתית.

הפרטה היא תהליך.

אתה יכול להחליט שרק כשיש שליטה של 100% לממשלה, אתה מכיר, ו-99% לא. אבל אז תהיה לך בעיה עם חברת חשמל, למשל, שהיא לא 100% של הממשלה. תקבלו החלטה, אני אכבד כל החלטה בעניין הזה.

יש כאן נוסח שראיתי אתמול, שאני מבינה שהוא נוסח מוסכם בעקרונות שלו, אם כי לא ברמת הניסוח.

בעקבות הדיווח שייגזר מהנוסח הזה, ההערכה שלנו, על-פי נתונים גם של המפקח על מטבע החוץ על הלוואות בין-לאומיות וגם אלה שאיגוד הבנקים העבירו לנו, שפעולות הדיווח בשנה הן בסדר גודל של 120,000-150,000. זאת המשמעות של המספרים.

איך קבעתם את הסכומים?

הסכומים נקבעו, מצד אחד, על-פי צרכים של המשטרה, דרישות של המשטרה לגבי הפעולות שצריכים, ובהתאם להתפלגות שהועברה לנו על-ידי איגוד הבנקים, ובהתאם להתפלגות על העברות בין-לאומיות שראינו מנתוני בנק ישראל לגבי מספר העסקאות שיש. זו קביעה שרירותית. אני מניח שתהיה תקופת למידה בשנים הראשונות של הרשות ושל הגופים המדווחים, והמספרים האלה ישתנו, יעלו או ירדו, תלוי מה הניסיון ילמד אותנו.

שיש פעולות העברה, למשל, מכר בנדל"ן.

השתדלנו להוציא אותן.

איך אתה מוציא? נחתם חוזה של 2 מיליון שקל.

בצ'ק?

אף פעם זה לא יהיה בצ'ק אחד, זה יהיה ברמה של תשלומים, שכל אחד מהם בדרך כלל יעלה על המינימום.

לא יעלה על המינימום.

יעלה על המינימום שכתוב כאן.

זה מזומן, המינימום הוא 2 מיליון שקלים.

אין העברה בין חשבונות.

הם יעשו את זה בהמחאות בנקאיות בדרך כלל. השאלה אם ברמת המאגר יש מישהו שזה לא מדליק אצלו אורות אדומים, ויודע לחבר את זה, שהכול עסקה בין אותם שני אנשים וכן הלאה.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרבה דיווחים במאגר הם תמימים, ולכן הם עוברים לרשות. לשאלתך, אני לא יודע אם הוא ידע לעשות את החיבור.

לנושא של הפקדת צ'ק, שם נקבע לפי שכבות וצרכים, והערכנו את מספר הדיווחים לפי סטטיסטיקות. החלק הבעייתי במה שאת אומרת זה לא הצ'ק, שם העלינו את הסף, אלא בהמחאה הבנקאית, שם הסף יחסית נמוך.

בקניית דירה, אם אני אשלם בצ'ק בנקאי, כל קניית דירה תדווח.

מתייחסים להמחאה בנקאית כאל מזומן.

אני חושב שלא נכון יהיה להגיד שזה נקבע באופן שרירותי. מה שעמד לנגד עינינו, וכולנו היינו שותפים לתהליך הזה, היו שני דברים: הצרכים של המשטרה במובן של מהי התופעה כשאנחנו מנסים לכתוב את החוק הזה, ומה המטרה שלנו, וכן, הסתכלנו על ההתפלגות של דיווחים, ובפירוש היה לנו עניין שיהיה מינימום של מספר הדיווחים.

צריך לזכור שהמכשיר של המחאה בנקאית הוא מכשיר של הלבנת הון, אי-אפשר להתעלם מזה, ולכן הורידו כאן את הסף.

סעיף ה, נקודות לדיון. להגדרת הנהנה בחשבון, נתנו את הפתרון. מה זה דיווח בהתאם לדרישה ספציפית של ראש הרשות המוסמכת?

בטיוטה הקודמת, אחד הדיווחים האובייקטיביים, היה דיווח בהתאם לדרישה ספציפית של ראש הרשות, שראש הרשות יעביר מספר חשבון, והם ידווחו על כל הפעולות שעושה אותו חשבון.

יכולה להיות דוגמה של בקשה להשלמת מידע.

נתתי את הדוגמה הקיצונית ביותר. הטענה של איגוד הבנקים, שזה צריך להופיע בחוק ולא בתקנות.

אנחנו מבקשים לתקן את הצעת החוק, ולהוסיף הוראה בסעיף 26, בעמ' 14 למטה. לאור הניסיון ששמענו ממדינות אחרות, אנחנו מבקשים לאפשר לרשות לפנות לגורם המדווח ולבקש השלמת אינפורמציה לגבי זיהוי האדם או החשבון, או לגבי פעולות נוספות, וזה לאור ניתוחים שיהיו בפנים. אנחנו חושבים שהדבר הזה יותר נכון מאשר להגיד שהמשטרה תעשה את הדבר הזה, שאז זו חקירה משטרתית. כשהחומר עדיין נמצא ברשות זה חומר מודיעיני, הוא לא חומר שיועבר, אלא אם הוא באמת עונה על כל הקריטריונים להעברת מידע שקבועים בסעיף 25.

הדרישה לקבלת מידע נוסף היא דרישה לגיטימית, היא קיימת כמעט בכל העולם. השאלה היא לגבי הניסוח, מה הרוחב ומתי אנחנו עוברים גבול שבו נצטרך פיקוח של רשות שופטת. אם מדובר בהשלמת פרטים לצורך הזיהוי, לגבי דברים שלא היו ברורים, זה מקובל לחלוטין, זה צריך להיעשות, כי זה בא בסך הכול ליצור פחות תיקי חשד, אבל אם אלה פרטים שצריכים לעבור הלאה לבירורים, פרטים שלא היו נשוא הפעולה - - -

תעצור כאן רגע. מדובר, למשל, על מצב שבו הרשות המוסמכת מקבלת מידע על עסקאות שמחויבות דיווח, והיא, כדי לאכוף את החוק, מבקשת עכשיו את כל הפעולות שנעשו בחשבון, גם כאלה שלא מחויבות בדיווח.

זה אני מבקש שיהיה בפיקוח, כפי שנעשה היום בצווים שיפוטיים או צווים חקירתיים מובהקים במסגרת מנגנון וסמכות מובהקת, שאז יש יכולת לאזן בין הגנת זכויות הפרט לבין הסודיות הבנקאית שקיימת. כי הלוא הסודיות הבנקאית מופרת רק כאשר יש צו שיפוטי או דרישה שמעוגנת בדין, והיא לצורך אותו עניין. יש צורך בדבר הזה, אבל צריך לקבוע מידתיות.

המידתיות שאתה מבקש, שזה לא יהיה הרשות, אלא בית משפט.

יש סיטואציות שבהן יש לרשויות חוקרות שונות יכולת לקבל מידע במסגרת חקירות, לא על-פי צווים. למכס יש סמכויות מסוימות על-פי דינים, יש לרשות לניירות ערך סמכויות לפעול, אבל אז יש סעיף חקירה מפורש, הוא מגדיר מה צריך לתת, והדברים האלה נעשים.

כאן אני מבקש ליצור את המידתיות הדרושה. אם זה פרטים שדרושים להשלמת הזיהוי, אין שום ספק שצריך לעשות זאת.

כל הפרטים המותרים לפי חוק זה.

הדברים שמעבר לזה, למשל, רוצים ללכת עכשיו לחשבון שאליו הועברו הכספים, לקבל נתונים מי הבעלים שם, ללכת עם הכספים, הכול מחוץ לבקרה שיפוטית.

לא על זה היה מדובר.

אני מסתכל על הנוסח.

בהחלט גם על זה.

למשל, עסקה יכולה להיות חשודה מאיזו סיבה, והיא עונה על הקריטריונים בבנק מסוים, ההמשך שלה כבר לא חשוב, כי הוא לא עונה על הקריטריונים בבנק אחר, אבל יכולת המעקב בבנק האחר, אחרי שהעסקה בשלב הראשון דווחה על-ידי בנק, והבנק השני באמת לא היה חייב לדווח, המעקב אחרי זה הוא מעקב קריטי, הוא גורם לכך שהרשות תפנה לבנק האחר לקבל ממנו דיווח על עסקה. הבנק היה חייב דיווח, אבל העסקה עצמה לא היתה חייבת דיווח, כי היא לא עומדת בתנאים של חובת הדיווח. בכל העולם נאמר לנו שזה קריטי וחשוב, לא עושים את זה, לא באמצעות בתי משפט, לא באמצעות המשטרה, אלא הרשות מוסמכת לבקש את השלמת המידע.

הכול בפיקוח ובבקרה.

לכולם צריך להיות כאן אותו אינטרס, והאינטרס הוא איזון. איש לא צריך למנוע מכם את המידע הזה, כי המידע הזה הוא מידע חיוני. השאלה היא מהי מידת האיזון כלפי זכויות האזרח, אתם רשאים לעשות גם שימוש במידע הזה. לכן, אני מבקש, שמרגע שחורגים מהמסגרת המצומצמת, זה יהיה תחת בקרה שיפוטית, צו שיפוטי.

הטעם האישי שלי, עד כמה שאפשר, שדברים ייגמרו במסגרת המאגר, לפני שהם יוצאים החוצה. תמיד יש סיכוי שעסקה לא תיצבע בסופו של דבר כחשודה, וזה עדיף בעיני מאשר שהמשטרה תחליט. זאת הנטייה שלי, וזה לא יכול להיגמר רק בזה שמוסיפים שלאיש קוראים גם משה ולא רק יעקב.

לא לזאת הכוונה.

עם זאת, יש בעיה אם הדבר הזה גולש אחר כך לבנק שני ובנק שלישי ואנשים מצדדים שלישיים וצדדים רביעיים.

כשמדווחים על עסקה מסוימת, אני לא בטוח שיש בעיה אם אומרים "גם בשבוע שעבר הוא עשה עסקה דומה" – עם זה אני יכול לחיות בשלום. אבל, כשהכסף הועבר לחשבון של מישהו אחר בבנק אחר, והחשבון עבר לצד רביעי בבנק אחר, כששום דבר לא דווח, ואז מתברר שבבדיקה של המאגר הוא עבר בלי בקרה כלשהי, מתחילים להגיע למכלול של אנשים ושל חשבונות ועסקאות. לא הייתי רוצה לכבול את ידי המאגר, ואתם אמרתם שדברים ייגמרו בתוך המאגר עד כמה שניתן.

בתהליך הזה אני מבקשת ממשרד המשפטים. יש כל מיני רמות, כרגע זה ברמה הנמוכה ביותר, גם בבחינת מי המבקש וגם בבחינת כל המידע. השאלה אם אפשר ליצור שלבי ביניים, אפילו להתחיל מזה שהרשות המוסמכת, שזה יהיה ראש הרשות, אלא אם כן זה מידע שלא הגיע סתם והוא מחויב בדיווח; השאלה אם אפשר להעלות רמות לפני שמגיעים לבית משפט. ככל שזה הולך לרוחב, האם אני יכולה להעלות את רמת האינסטנציה או להטיל מגבלות?

בית משפט יכול להיות גם אקס-פרטה.

זה בכל מקרה. זאת כרגע ההנחה הבסיסית של בית משפט לעניין הזה.

הרשות תבקש אינפורמציה נוספת - ודאי שהדבר הבסיסי של יכולת זיהוי יהיה – על פעולות נוספות שנעשו בחשבון באותו בנק, אולי גם בבנק אחר, אולי גם בחשבון אחר של בנק אחר. באותו בנק או בבנק אחר, בזה יש צורך.

מתי הרשות תבקש את המידע? כשיש באמת חשד שיש כאן מקרה של הלבנת הון. וכאן יש שני אלמנטים. יכול מאוד להיות שפעולות לא דווחו, מכיוון שהן לא נכנסו בהגדרה של מה שצריך לדווח, יכול להיות שהן לא דווחו על אף שהיו צריכות להיות מדווחות. שני המקרים אפשריים. הקריטריונים שקבענו הם קריטריונים שלא כולם שחור-לבן.

לגבי אותן פעולות שהן לא השלמה של מידע זניח, אלא קבלת מידע נוסף, בין מכיוון שהוא לא התקבל שלא בצדק, ובין שהוא לא התקבל, כי לא היה צריך להעביר אותו, אני מסכימה שזה לא צריך להיות כל אדם ברשות, אלא ראש הרשות, שהוא יקבע. לגבי הרשות יהיו תקנות מאוד מפורטות, מכיוון שקיים כל הצד של אבטחת המידע וכל הצד של איך המידע יצא.

להכניס את היועץ המשפטי לממשלה כאן, זה נראה לי דבר לא נכון. אם לצאת לבית המשפט, אז יותר טוב המשטרה. אם צריך צו של שופט, אז לא הרשות.

אפשר לקבוע שהדבר הזה נעשה אחרי שהחומר שקיים על חשבון מסוים כבר נבדק.

יש מצב שבו, יום אחרי חקיקת החוק יקומו אזרחי מדינת ישראל וידעו שעל-פי החוק, עסקאות מסוימות שהם עושים מדווחות, יכול להיות שהם יעוררו את חשדו של הפקיד גם בעסקאות אחרות, והוא ידווח, עד כאן זה בסדר. נניח שביחס לאדם מסוים, שעשה עסקה של 2 מיליון או 1,999,999 זה לא דווח או היתה עסקה שכן דווחה, וכתוצאה ממנה ביקשו לראות את פעולות הבנק, עם זה אני עוד יכולה לחיות. אבל, אדם העביר כסף לחשבון של מישהו אחר, אותו אדם לא עשה שום פעולה, הוא בכלל פסיבי בתהליך הזה, ופתאום קמים בבוקר ומתחילים לבקש את כל הפעולות שהוא עשה בחשבון. בעיני, זה השלב שמתחיל להיות בעייתי, כי זה אפילו לא מי שעשה את הפעולה המקורית, זה אדם שהופקד בחשבונו כסף או שהועבר אליו כסף, ובתוך מין מעקב על הכסף מתחילים לחשוף את כל חייו, למרות שכל חייו הוא עשה עסקאות של 1.99 שקל.

אלמלא חוק הלבנת הון, אם המשטרה היתה רוצה לקבל פרטים על חשבון בנק של מישהו, מה היא יכולה לעשות?

היא מבקשת צו. הבעיה שאז זה יוצא החוצה, זה יוצא לבית משפט. האם אנחנו רוצים, כשיש חשד מודיעיני מסוים לגבי פעולות בחשבון מסוים, שזה יצא החוצה?

אני מקבלת עשרות צווים על חשדות.

זה כדי לברר חשד.

כדי לברר חשד, אני יכולה לקבל שבתקנות של הרשות בנושא הזה אפשר יהיה לבקש פרטים נוספים על פעולות של אדם מסוים או של מי שקשור עם אותו אדם רק אם יש חשד, ומי שיחליט יהיה ראש הרשות. זה דבר שקיים במדינות אחרות. אם הבעיה שצריך ללכת לבית המשפט - שהמשטרה תלך.

הבעיה ללכת בדרך הרגילה היא השלב שבו נמצאים, משום שהתפקיד של הרשות, מצד אחד, להעביר מידע לפי שיקול דעת, לפי בקשת המשטרה במקרה הצורך; מצד שני, גם ליצור את הפעולות שיזהו חשדות.

אם אנחנו נזקיק את הפעולה של הליכה לבית משפט לקבלת צו, אנחנו כאילו מעלים את זה כבר לרמה של חקירת משטרה, וכל זה בשלב ששוקלים אם יש מקום להעביר למשטרה.

הדברים האלה קיימים בהליכי חקירה בנושא של הגנת הפרטיות, הם קיימים בהאזנת סתר כשכבר מקיימת חקירה. הקושי, שהסעיף הזה הוא סעיף רחב מאוד, ובמסגרת חקירה יש סיטואציות רבות. למשל, נניח שבאמצעות קבלת אינפורמציה על עסקאות כשרות של אותו אדם, תרצה הרשות החוקרת, המוסמכת - - -

היא לא חוקרת.

ברגע שאני כותב סעיף כזה, יש לה נגישות לכל מידע, גם מידע שהוא לכאורה מידע שלא נעברו בו עבירות, כל מידע הדרוש לה, משום שהיא אומרת: זה דרוש לי לצורך אכיפת חוק זה. זה מידע שהוא מידע פרטי של אדם, וזאת פגיעה בפרטיות.

הנוהל של פנייה לבתי משפט והאזנות סתר, זה נשיא בית משפט מחוזי, הנוהל הזה תלוי איך הוא יעשה וכן הלאה, הוא נעשה אקס-פרטה, הוא נעשה ללא פרסום, יש עליו חיסיון מוחלט. היה רצוי, לפני שאנחנו פותחים באופן גורף לגמרי את כל מאגרי המידע, את כל הפרטים האישיים של בני אדם, ורבותי, בחשבון בנק של אדם יש מידע פרטי ואישי שלא קשור לחוק הזה, אבל אפשר לדעת כמעט הכול על כל אדם, החל מתשלום מזונות וכלה איפה הוא בילה אתמול את הלילה, יש פה אלמנט רגיש, שהרשות המוסמכת, כתוצאה מצורך שלה לחקור דבר X, למעשה היא תקבל מידע באופן גורף, הרי היא גם לא יודעת בדיוק מה היא מחפשת, אז היא תרצה, למשל, את כל הפעולות בחשבון. אני מדבר על אותו אדם החשוד, בלי לדבר כמובן על חשבונות אחרים שקשורים, שזה עוד יותר מסובך. לכן, היה ראוי להגביל את זה, ופנייה לבית משפט בסיטואציה הזאת היא לא נוראה, משום שהדבר הזה לא מקבל פרסום, ואני סומך על שופט שיהיה לו שיקול דעת.

מעשית זה לא נכון, זה יכול לקבל פרסום.

מהמשטרה לפעמים זה יוצא לא פחות מהר.

המשטרה לא מעורבת בזה, המשטרה לא תדע על זה.

רבותי, בבית משפט יש חיסיון. יש צו איסור פרסום, כמו שיש על עיקול זמני. בית משפט נותן צווים להאזנות סתר כל יום, בעשרות.

מאחר ואריה יוסקוביץ דיבר על אופציית ביניים, ומאחר שאני חסידה בעניין הזה של שלבים, נשמע אותו.

יש הגיון רב בדברים של יהודית קרפ. שלמה שהם, אנחנו צריכים להגן בעניין הזה על זכויות הפרט בשני הכיוונים, זכות הפרט שלא לתת מידע מהחשבון שלו, שלא לצורך; ומצד שני יש גם חשש לפגיעה בפרטיות שלו כתוצאה מעצם ההליכה לבית משפט. לא חשבתי על זה, אבל אני מודה שעצם ההליכה לבית משפט היא מסוכנת, וזה עוד בשלב שזה מידע הדרוש כדי לשקול אם בכלל יש חשש.

יש עשרות צווים של האזנות סתר כל יום, מישהו יודע עליהם?

פתרון הביניים זה העלאת הדרג שמקבל את ההחלטה, יש דרג אחד במדינה, בסיטואציה הזאת, שמגלם בעיני את שלטון החוק.

קודם כול, אני לא חושב כמו משרד המשפטים, שאם המשטרה החליטה להמשיך בחקירה, אנחנו יכולים לסמוך על כך שיש חשדות מבוססים. יכול להיות שיש, יכול להיות שאין. אני לא חושב ששלטון החוק כפוף לשיקול דעת משטרתי בלבד.

יש עוד פן. אנחנו תמיד יוצאים מהנחה שאנחנו מדברים על אנשים שעושים פעולה של הלבנת הון.

יש המון דיווחים אובייקטיביים שבכלל לא קשורים לעניין הזה.

יש אנשים שמקבלים כסף בתום לב, הם נותנים שירותים ומקבלים כסף ממישהו שלצערנו היה מעורב בהלבנת הון, ואין להם שום ידיעה. אם פונים לבית המשפט, למרות שזה אקס-פרטה, כפי ששלמה שהם אמר, שיכול להיות שאם השופט לא מאמין שיש חשדות מספיק מבוססים, הוא יכול גם לתת אפשרות לאיש, שחוקרים אותו, להגיב.

זה לא קורה. במצב כזה המשטרה מושכת את הבקשה.

יש כאן חוק שפותח אפשרות למשטרה להגיע למקורות מידע על אנשים, שעד היום לא היה. אם אנחנו פותחים את כל הדרכים להגיע לאנשים שאין להם לכאורה שום קשר למעשים האלה, אז אנחנו יכולים גם לאפשר הליך לאדם שאין לו שום דרך, שהוא יוכל להוכיח את זכאותו.

אנחנו הרי לא יכולים להעמיד את ראש הרשות במצב שהוא פחות טוב מפקיד הבנק. פקיד הבנק, אם הוא חושד, גם אם זו לא עסקה שמחויבת בדיווח, הוא חייב בדיווח.

הוא לא יכול להגיע אליו, זה אדם אחר.

קודם כול אני מדברת על מצב שבו קיים חשד, חשד של פקיד בנק.

אין סיטואציה כזאת.

חשד של מוכר השטיחים, מחייב אותו בדיווח? אדם שהלך בתום לב לקנות שטיחים, יכול להיות שעסקתו תימצא מדווחת לפי סעיף 4 עם ההגנה של 6? כאן יש מצב דומה, רק שזה נמצא אחרי שהגיעו דיווחים, ומי שחושד הוא ראש הרשות, והוא מבקש עוד מידע. המידע שהוא מבקש זה מידע נוסף, ויכולים להיות שני מצבים: האחד – מידע נוסף ביחס לאדם שלגביו התקבלו דיווח או דיווחים; השני – יכול להיות מידע שעובר כבר, שעוקב אחרי עסקה.

ביחס לאדם אחר.

אני לא בטוחה שאת יכולה לעשות את ההבחנה, כי על אותו אדם אחר ודאי גם היו דיווחים.

או שכן או שלא.

סביר להניח שכן, אבל החשד לא התעורר ביחס אליו.

ההבחנה היא הגיונית, אבל צריך למצוא לזה ניסוח.

צריך לקבוע קודם כול שזה יהיה ראש הרשות המוסמכת ביחס לכול, אלא אם כן אתם רוצים לעשות הבחנה של מידע שלא דווח.

אפשר לקבוע כאן ראש הרשות המוסמכת.

אם זה מידע לגבי אדם שלא עליו דווח - - -

כאן צריך מידתיות לגבי אותו אדם. המערכת הבנקאית או גורמים אחרים דיווחו על פעולה מסוימת, אנחנו לא דיווחנו על ההיסטוריה שלו. אם צריך פעולות בדיקה של הפעולה הזאת ונגזרותיה בתוך החשבון, זה ודאי שכן, ואפשר לתת, אבל לא ללכת להיסטוריה שלו. אתם תרצו, למשל, את כל תנועות הבנק שלו, מינימום חמש או עשר שנים.

לא יכול להיות שאנחנו נגביל רק להבהרה של הפעולה הספציפית, כי בזה לא עשינו כלום. אם כך, יותר טוב לא לכתוב כלום.

הפוך, כי פרק ג' מיותר, בצורה שאת מבקשת.

אני יכולה להבין שלא מספיק ראש הרשות. כשאנחנו מבקשים מגורם מדווח לתת לנו אינפורמציה על מישהו שלא דיווחו לגביו, זאת בעיה.

שני דברים הם בעייתיים מבחינתי: האחד – זה שלא דיווחו עליו עכשיו, סביר להניח שהוא קנה את הדירה, כבר מתי שהוא הוא דווח באופן אובייקטיבי שהוא העביר את הצ'ק. לדעתי, נגיע למצב שכל אדם כמעט יהיה מדווח.

יש 130,000 דיווחים לשנה.

מצב שבו דווח על אדם, ויש איזה חשד, שבעקבותיו הרשות מבקשת עכשיו את כל תנועות החשבון שלו בשנה האחרונה, יש עם זה בעיה.

כשאנחנו מדברים על עסקאות חשודות, אחת האינדיקציות זה עסקאות שהן לא רגילות בתוך מהלך פעילות החשבון של אדם. אם רוצים לחשוב על גיבוש חשד, אחד הדברים שצריכים לבדוק הוא איך הפעולה הספציפית, שדווח עליה, נכנסת לגדר הפעילויות הכלליות של האדם במהלך שנה, במהלך שנתיים, זה מאוד רלוונטי.

כבר יהיה לכם.

לא, יש לנו דיווחים על עסקה פלונית. יכול להיות שיש דיווחים מסביב, שמחשידים את האדם הזה, שהעסקה הזאת שדווח עליה היא עסקה חריגה, ולכן רוצים לדעת. לפני שמעבירים את המקרה שלו כמקרה חשוד לחקירת המשטרה, רוצים לבסס את החשד שזאת פעולה חריגה.

לא מתווכחים על הנחיצות, אלא על מי מורה על זה.

עכשיו אנחנו מבקשים להגביל את זה מכל מיני כיוונים. אני באמת מקבלת את החשש הגדול לגבי בקשה על דיווח אדם, שלא הבנק דיווח עליו, או אדם שלא קשור במסגרות הדיווחים שיש לרשות דיווח עליו. אבל, אני מאוד חוששת, שככל שאנחנו נגביל את המסגרת שבתוכה הרשות יכולה לקבל דיווח מבנק, למשל, על אדם שדווח עליו, התוצאה תהיה שהרשות תוציא את זה החוצה בגדר חשד, ואז הלקוח יסבול. שוחרי הטוב, שלא רוצים שידווחו על דברים שהם לכאורה פעולות תמימות, כמו שכל הדיווחים למאגר הם על פעולות תמימות לכאורה, בסוף נגיע לקצה השני.

רבותי, אם אנחנו רוצים לעקר את התפקיד של הרשות בתור גוף שגם עושה משהו עם האינפורמציה שנותנים לו, אז אנחנו יכולים להגביל אותו, ואנחנו לא צריכים הרבה בשביל לעקר אותו.

הפירוט שאנחנו קיבלנו מלכתחילה היה של גוף שאצלו מתרכז המידע, ושהמשטרה פונה אליו, כשלמשטרה יש חשד ממקורות אחרים, ואז הוא מעביר.

צריך לעשות הערכה של חומר ולהעביר למשטרה חשדות.

אני רוצה לראות את המכניזם של החקיקה. החקיקה מדברת על מידע, איך הוא יועבר, איך הוא יישמר, עם כל הכללים והאיזונים, כמו שהיה ראוי לעשות. ואז, בסוף החקיקה, בסעיף, לא כתוב "כאשר מתעורר חשד", לא כתוב מה טיב החשד, לא כתוב שום דבר, כתוב "הרשות המוסמכת רשאית לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות מידע הדרוש לה לצורך אכיפתו של חוק זה". זאת אומרת, כל מה שכתבנו, שלושה פרקים, מיותר לחלוטין. הדבר הזה ודאי לא יכול להיות.

לצורך אכיפתו זה רחב מדי?

יכולת לכתוב רק את הסעיף הזה, וכל הסעיפים האחרים מיותרים. הרי את יכולה לדרוש כל מידה הדרושה לה לצורך אכיפתו של חוק זה.

צודק שלמה שהם בזה, שאחרי שאנחנו דנים שעות על מה צריך לדווח, בעצם סעיף סל כזה מאפשר לרשות לקום בבוקר, בלי ועדת חוקה ולהגיד: עכשיו אני רוצה את חשבונות הבנק של כל הלקוחות בסניף מסוים לצורך אכיפת החוק.

צריך להיות בסיס מסוים, צריך להיות חשד.

הסעיף, בנוסח הזה, לא מגדיר את זה.

אבל זה לצורך אכיפתו של חוק זה.

מדובר על סיטואציה ספציפית מאוד, שמתעורר חשד במקרים מסוימים, כך לפחות אתם הגדרתם את זה.

המילה "חשד" היא מילה לא נכונה, משום שהפונקציה של הרשות, כפי שהצגנו אותה, היתה פונקציה של הבהרה, של קביעת חשד, לא של עשייה מול החשד. זה בדיוק ההבדל בין המשטרה לבין הרשות. הרשות אמורה לקבוע חשד.

גם זה נקרא חשד, למרות שזה חשד קל יותר.

החשש הוא, אם אתה אומר שיש כבר חשד, כשהמטרה של הרשות היא לגבש את החשד, וכשהיא הגיעה למסקנה שיש עסקה חשודה, זה יועבר לחקירה של המשטרה. זאת אומרת, נקודת המוצא לא יכולה להיות שכבר יש החשד.

יש כבר חשד, הוא עדיין לא מבוסס.

יש הצעה של רחל גוטליב, ואני מציעה לשמוע את ההצעה שלה.

הניסוח הזה רחב מאוד. לאור הדברים שאמר שלמה שהם, אני מציעה להגביל את התכליות של בקשות מידע, לפי מה שדובר פה. תכלית אחת לצורך השלמה או העברת מידע שהועבר, שזה העוקץ, והתכלית השנייה היא לצורך קבלת החלטה בדבר העברת המידע למשטרה.

המטרה של בקשת המידע מטעם הרשות לבנקים היא על מנת לגבש לעצמה מידע האם יש חשד שמצדיק העברתו למשטרה. ברגע שצריך לפנות לבית המשפט בבקשה לקבלת מסמכים, זה כבר שלב של חקירה ממש, שהמשטרה תפנה לבית המשפט כהליך חקירתי. אנחנו מדברים על הרשות כרשות מודיעינית. לפני שהיא תעביר את החומר למשטרה היא רוצה לברר אם יש בסיס, ולצורך כך היא תהיה רשאית לפנות לבנקים ולקבל מידע.

זה לא מערבב את הסמכויות, התפקידים, של הרשות והמשטרה בעניין הזה?

לכן, כתבתי "לצורך קבלת החלטה בדבר העבירה".

הכוונה היתה שהמידע לא יהיה בידי המשטרה, אלא יהיה בידי רשות עצמאית ששומרת את המידע ולא מעבירה אותו. המשטרה היא הגוף החוקר. למשטרה יש חשדות, אם אני זוכר את התיאור של יהודה טברסקי שאמר, בסוף יצטרכו את סוחר הסמים בפינה, ממנו יתחיל או ייגמר הכול. ואז המשטרה פונה לרשות ואומרת: אני צריכה להשלים את התמונה, אני רוצה לקבל ממך מידע. אם אין אצל הרשות מספיק מידע ביחס לאותו אדם, כשהמשטרה מבקשת, המשטרה תצטרך לפנות לבית משפט ביוזמתה ולבקש עוד מידע בצו חקיקתי. עד כאן ברור שהמשטרה לא יכולה להגיד לרשות: עכשיו את תשתמשי בסמכות שלך ותבקשי עוד מידע.

יש משהו שהוא קצת מעוות באיזון. זאת אומרת, בשלב שבו אדם, עוד לפני שבכלל הגיע למצב של חשד. אדם שכבר יש עליו חשד כבד יחסית, כפי שתיארתי קודם, אנחנו נזקקים לבית משפט כדי לפגוע בפרטיות שלו. לעומת זאת, אדם שעדיין לא התגבש עליו כלום, אנחנו לא רוצים את בית המשפט, כדי לא לפגוע בפרטיות שלו.

אנחנו גם לא רוצים שזה יגיע למשטרה.

מנגד, אני מודעת לזה, כל מה שנעשה ברשות ברמת איזון האינטרסים אולי יותר טוב לאותו אדם, כי זה עדיין לפני שזה מגיע למשטרה ולפני שזה מגיע לבית משפט. ואני מנסה לאזן את הדברים.

הפגיעה הזאת נעשית מול הרשות, המידע אצלה סגור, אטום, הוא לא פתוח לגופים אחרים, אלא אם כן זה מתחבר לדרישות בקשת מידע של המשטרה.

היא ביוזמתה עכשיו מעבירה למשטרה.

רק ביוזמתה.

אז היא הופכת לגוף חוקר.

לא, היא גורם מודיעיני, היא עושה אנליזה של המידע שמצוי אצלה. היא צריכה לגבש אצלה חשד. אין לה כרגע בסיס מוצק להעברת המידע הזה למשטרה. היא לא חושבת שראוי להעביר את החומר למשטרה על מנת לפתוח בחקירה. ועל מנת לבסס את ההחלטה הזאת, אולי להפריך את החשד או אולי לבסס אותו, היא תפנה. משהו נדלק לראש הרשות, כמו שאמרת, כמו לפקיד הבנק.

אנחנו מגבילים על-ידי התכלית הזאת את הסמכות של ראש הרשות - אני לא חושבת שיש בעיה עם זה שזה יהיה דווקא ראש הרשות - בהגדרת התכלית, לא לצורך אכיפתו של חוק זה. אני מסכימה שזה רחב מדי, אבל נגביל את זה לצורך החלטה בדבר העברת המידע לחקירת המשטרה.

זאת התכלית שלה, התכלית שלה לא לאסוף מידע סתם.

לצורך אכיפת חוק זה, אפשר להכניס בתוך זה, למשל, בקשות של המשטרה.

שום דבר לא יקרה בצווים אקס-פרטה.

לך לא יקרה.

יש סעיף בחוק, אני אראה לך איך זה פועל בהאזנות סתר.

שלמה שהם, בהאזנות סתר עסקתי שנים, אני הייתי אחראי על האזנות סתר במשטרה, זה לא כמו שאתה אומר.

כי לא תמיד אתם מקבלים את זה.

השופט יודע, והסטאז'ר יודע והפקידה יודעת והמזכירה יודעת, והבקשה מתגלגלת.

שלמה שהם, מעבר לזה, זה אומר שיש חשד די אמורפי אצל הרשות, היא מעבירה את זה למשטרה: תיגשו לבית המשפט לבקש חשד. מי יעשה את זה? הרי הרשות זה לא גוף אופרטיבי.

אני מקבלת את מה שנאמר כאן, שהניסוח הוא רחב וגורף, ואני גם מקבלת את הנושא שלכאורה יש פה קונפליקט בין התפקיד של הגוף, שהוא בפירוש לא גוף חוקר, לבין התפקיד של הגוף, שהתפקיד שלו לרכז את אותה אינפורמציה מתוך האינפורמציה שמועברת אליו, שתצביע על ביסוס חשד שמספיק כדי להעביר משהו לחקירת המשטרה.

לכן, בהתחשב במכלול האינטרסים, או הקונפליקט הזה, הייתי מציעה שנצמצם את עצמנו לבקשת מידע נוסף על אדם שעליו דיווחו. הייתי מוציאה את האדם האחר, משום שהרשות היא לא גוף חוקר, אז לא ניתן לה משהו שחורג מעבר לעיסוק המצומצם שקשור לדיווח, ואנחנו נקבע שהיא רשאית לקבל מידע נוסף לגבי אדם שעליו דיווחו לצורך ביסוס חשד שנעברה עבירה לפי חוק זה.

יש כאן ביסוס חשד, לא ביסוס ראיות. זאת אומרת, זו לא החקירה עצמה, משום שאם יתבסס חשד, זה מועבר לחקירת המשטרה, ואז המשטרה עושה את כל הפעולות הגלויות, היא פונה גם לבית משפט אם צריך להשלים וכן הלאה.

ההצעה שלי היא גם מצמצמת את התכלית, לא "לצורך אכיפתו של חוק זה", שזה באמת רחב, אלא לתכלית שהיא התכלית השנייה שלשמה הוקמה הרשות, ומצד שני מצמצם, במובן שלא עושים פעולות חקירה שמרחיבות לגבי אנשים שלא דיווחו עליהם.

זה צריך להיות לביסוס או הזמת חשד קיים.

לא חשד קיים.

לצורך בדיקה, לא ביססת – לא ביססת. וזה יישאר להחלטה של כל פקיד?

לא, ראש הרשות.

לעניין האדם שדווח עליו. יש תמיד שני צדדים בעסקה, וצריך לדבר במונחים של הצדדים המעורבים בעסקה המדווחת.

החלק השני של ההצעה של יהודית קרפ מקובל, זה בעצם עולה בקנה אחד עם מה שאני הצעתי. החלק הראשון של צמצום רק לגבי אדם שעליו דווח, לא זה מה ששמענו מצד הגורמים מחוץ-לארץ. יותר מזה, אריה יוסקוביץ בא לפני שני דיונים וסיפר על המצב בהולנד. שם באופן מיוחד, אפילו בשלב מאוחר יותר, הוסיפו את הסמכות הזאת, משום שהיא היתה חסרה. זה מה שביררנו לאחרונה, ודווח על זה בישיבה הקודמת, הסמכות של הרשות לקבלת מידע בלי הגבלות לצורך הזמת חשד. אני לא מציעה לשים מגבלות כאלה. העובדה שמדובר בראש רשות, שהוא מקביל לשופט מחוזי, אנחנו צריכים לתת בו אמון, אפשר גם לומר על-פי כללים שיקבע ראש רשות.

מה שהחלק הראשון של ההצעה של יהודית קרפ אומר, שברגע שאדם חשוד העביר את הכדור לאדם שלא היה חשוד, הוא הצליח בהלבנה.

כל עוד יש מקור סמכותי שיכול לחשוף את המסמכים האלה, זה רק דורש עוד צעד אחד, הוא עדיין לא הצליח.

אני מסכים עם החלק הראשון של ההצעה של יהודית קרפ, אבל אני רוצה להגיע למסקנה המתבקשת מההבהרה שיש אפשרות לבדוק פעולות נוספות כדי לבסס את החשדות או להפריך אותן. אני לא רואה איך אינפורמציה נוספת יכולה להפריך את החשדות. לדוגמה, מישהו עשה העברה של מיליון דולר לחברה כלשהי, רוצים לבדוק אם זו פעולה חשודה או לא, אז בודקים את כל הפעולות שלו ורואים שהוא עושה זאת כל שבוע, מה זה אומר? שזה עוד יותר חשוד, או רואים שהוא אף פעם לא עשה את זה, זו פעולה חד-פעמית.

או שהולכים אחורה, רואים שהוא מכר בית, וזה מסביר את העניין.

מהפעולות שהוא עשה בחשבון הבנק אתה לא יכול לראות אם הוא מכר בית או לא מכר בית. אתה צריך לפנות ולקבל הרבה מעבר לפעולות בבנק.

את זה הרשות לא תעשה, או שהיא תעביר את זה למשטרה או שלא.

איך היא תבדוק בלי להודיע לאיש?

כמו שהם חוקרים כל חשד לעבירה.

מה שאתה אומר בעצם, שמכל החוק הזה אי-אפשר להשיג כלום.

הכוונה היא שאם יש חשדות, הם צריכים להיות מספיק מבוססים.

איך אתה מגיע לחשדות המספיק מבוססים אם אתה לא נותן לאף אחד כלים לעשות זאת?

יש להם את כל הכלים לבדוק את הפעולות בחשבון.

ההערה שלך היא הערה שאני מאוד מבינה, אני מוכרחה להגיד לך שאת השאלות האלה אני שואלת מלכתחילה, אבל כנראה שזה המעט שאפשר לקבל בנוסף כדי לבסס בסוף חשד סופי.

אני תמיד מפנה לתוספת הראשונה, אנחנו גם מדברים על עבירות לפי הפרת זכויות יוצרים, פטנטים, מדגמים וסימני מסחר. כלומר, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם עסקים לגיטימיים.

הם עוסקים באופן לגיטימי בהפרת זכויות יוצרים?!

כן, ועוד איך. יש אנשים שדרך הלבנת הון עושים עסקים עם אנשים לגיטימיים, אבל אנחנו הופכים את כל האנשים שיש להם קשר לחשודים.

צריך להיות ברור דבר אחד. כתוצאה מהחוק הזה לא כולם הופכים להיות חשודים, אבל ברור שמה שהורגלנו ברמת חיסיון, ברמת פעולות בנקאיות, הופך להיות עכשיו חשוף הרבה יותר לגוף מיוחד שהוקם לצורך העניין הזה. כך נכנסנו לחוק הזה וכך נצא ממנו. החשיפה עדיין לא הופכת אותך לחשוד, אבל זה ברור שאתה תהיה יותר חשוף, גם אנשים שלא עברו על החוק יהיו יותר חשופים.

צריך למצוא את האיזון הנכון.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אין ספק שקבלת המידע, ולא כפי שאמר חברי מלשכת עורכי הדין, קבלת המידע המשלים, יש לו שתי מטרות, ואסור לשכוח את המטרה השנייה של ההפרכה, היא מטרה חשובה. ואנחנו שומעים מרשויות אחרות, שהשלב הזה הוא שלב סינון יוצא מגדר הרגיל, ויש לו חשיבות אזרחית. כמו שיש חשיבות לגיבוש החשד כך יש חשיבות לטיהור ולזריקת המידע והשמדתו, וזה לא רק עוד מסמך שבא להשלים במעגל ההרשעה. צריך לראות את התמונה הכוללת.

במידע הבנקאי יש מידע שבהחלט יכול לפעמים לטהר אדם. גם כשלבנקאי לא נותנים את המידע, אבל העיניים המנוסות של המאגר יתנו לו את המשקל הראוי ויוכלו לטהר אותו. בעניין הזה אני רואה לפנייה ולבירור טרם פתיחת חקירה חשיבות עצומה, ולכן המאגר הזה נבנה, וזאת תכליתו. אחרת היינו מעבירים את זה ישר למשטרה.
במסגרת כל האיזונים והמטריצות של הווקטורים של הכוחות צריך לזכור שאנחנו במדינה שעדיין יש בה ערך מקודש, וזה הנושא של הגנת זכויות הפרט. הזכירו כאן את הדוגמה של הולנד. בהולנד, למשל, יש לאזרח זכות לפנות למאגר לברר אם יש עליו מידע. במדינת ישראל לא שמרנו את החוק הזה. יש שם מערכת איזונים שרחל גוטליב לא הזכירה אותה, אולי משום שהיא לא כל כך בקיאה בה, אבל שם יש מערכת הגנה על הלקוח מבחינת המידע. הוא יכול להתגונן בשלבים מאוחרים, לא בשלב האיסוף, אלא בשלב מאוחר יותר.

אל תשכחי, ציפי לבני, דבר נוסף. לא מדברים כאן במאגר שהוא לחלוטין סגור. אנחנו אומרים בסעיף 25(ד), שעדיין לא דנו בו, "מבלי לפגוע בסמכויות לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות" – דהיינו, צינור אחר.

אל תעבור לשם, אנחנו נגיע.

צריכה להיות סמכות לרשות, ואנחנו צריכים להיות במצב שבו אנחנו לא נותנים ללקוחות או לציבור האנשים את הקרקע להתקיף אותנו יומיומית על העברת המידע, אלא שזה יהיה דבר מעוגן וברור, והוא נקודתי לצורך העניין.

אריה יוסקוביץ, מקובלת עליך ההצעה של יהודית קרפ?

בהשלמה אחת. ברור שאי-אפשר שזו תהיה השלמה מכוח הפעולה הספציפית, אבל צריך שיהיה קשר ישיר לפעולה הספציפית שדווחה. לא צריך לתת אינפורמציה שגולשת מעבר לזה. הפעולה ונסיבותיה – כל זה, אלה דברים שהרשות רשאית לקבל בתור מידע משלים: מאיפה זה הגיע, באיזה סיטואציות, איך זה הגיע?

איך בדיוק הרשות למדה מפנייה לבנק את הסיטואציות?

היא שואלת שאלות. אני מתאר לעצמי שהחלק הזה לא יהיה חלק ממוחשב, זה יהיה חלק שבו יפעילו שכל ותהיה גם מערכת של בקרות. כמו שזה קורה היום, מנסחים לנו שאלות ומכוונים אותנו למקומות ספציפיים. יש לפעמים שאנחנו עושים את הליקוט הזה גם בעזרה של האנשים המקצועיים, ואנחנו יודעים לאן ללכת, הם מכוונים אותנו לנקודה מסוימת. יש לנו ניסיון מפרשות אחרות שהיו, שמשטרת ישראל ביקשה מידע יותר רחב, ואפילו בית המשפט סירב לתת. אני לא יכול לתת את השמות, אבל אלה חקירות שהיו, הן התפרסמו גם בעיתונים, ואנחנו למדנו על הדברים האלה. תתני משהו שהוא בפרמטר של הפעולה, שם את צודקת לחלוטין. מעבר לזה, תקבעי מוסרות.

אם אתה הולך על הפרמטר של הפעולה, זאת אומרת שאי-אפשר לשאול שאלות אחרות?

אני מותקף על-ידי לקוחות, הם ירוצו לבתי משפט.

זה מקובל עלי. אפשר לכתוב "בקשר עם" או "ביחס לפעולה שדווחה"?

"מידע נוסף הקשור לדיווח שקיבלה."

מצוין. תודה רבה.

סיכמנו שאנחנו מדברים על אותו אדם ועל אותו דיווח, הבהרה ביחס לאדם הזה ולדיווח הזה. זה לא מתייחס לאנשים חדשים, הוא יכול להתייחס לחשבונות נוספים של אותו אדם, אבל זה צריך להיות בקשר לדיווח שהתקבל.

מתוך הבנה שייתכן ומדובר בשני צדדים ולא רק על אדם אחד.

קיבלו דיווח שקושר שני צדדים.

דרך אגב, אין שני צדדים. יש דיווח, הדיווח הוא על אדם אחד, פעם מישהו עבר על החוק. היו שני צדדים, שלושה גנבים, אני לא יודעת. יש דיווח על פעולה.

אם הפעולה היא העברה?

אני לא רוצה שהאדם שהועבר אל חשבונו, תבקשו ביחס אליו עוד פרטים. הבהרתי את זה. אם צריך, תלכו לבית משפט.

אנחנו חוזרים לחובות דיווח של תאגידים בנקאיים בנושא הלבנת הון, עמ' 4, סעיף ה – איסור גילוי ללקוח לגבי דיווחים לפי סעיף ג', ואם יוחלט שאסור מה קורה אם הלקוח שואל.

הכוונה שלנו פה היא לא לגלות ללקוח מה שהתאגיד הבנקאי מדווח עליו, הדיווחים הסובייקטיביים, דהיינו, דיווחי החשד.

את האובייקטיבים הוא יודע, כי זה החוק.

איגוד הבנקים ביקש הגנה לכמה מצבים. מצב אחד שהם העלו, מה קורה אם הלקוח שואל?

האם מחובתם לשקר?

לטעמנו, צריך להגיד לו שהם, לפי הצעת החוק, מנועים מלהגיד לו, הם לא חייבים לשקר.

מי מציג את הטיעון הנגדי?

הסיטואציה הזאת חייבת להיות שוות מעמד לחובות האמונים, שבית המשפט נתן להם מעמד עליון בפסיקה. חובות האמונים כוללות, לפי הפסקה ושל מספר דיונים נוספים בבית המשפט העליון, חובת גילוי. דהיינו, זו חובה, זה לא שיקול דעת. כדי לאסור על החובה הזאת, צריך איסור ברמה של חקיקה.

אם האיסור הוא איסור ראוי בעינייך, אני רוצה להציג בפנייך שיקול. יכול להיות שזאת מטרה ראויה מבחינת העברת המידע לשלב השקט, אבל הוא חייב להיקבע ברמה כזאת שקובעת גם מה מידת הסירוב. דהיינו, את לגיטימיות הסירוב לתת את המידע ומה מידת הסירוב.

מה פירוש מידת הסירוב?

יש מספר אנשים או גופים שבאים בנעלי הלקוח - למשל, נאמן בפשיטת רגל, שהוא גם OFFICER OF TTE COURT - והוא שואל שאלות, יש מנהל ממונה מכוח דיני החברות.

למה זה רלוונטי לפשיטת הרגל?

הוא שואל שאלות על פעולות בחשבון.

אני מבינה שהשאלה עכשיו היא, האם משתפים את הלקוח בשאלה אם מידע עליו הועבר לרשות. מעבר לכל מיני שאלות שאולי יעלו, תסביר לי למה זה משנה אם שואל את זה הלקוח עצמו. קודם כול על ההבחנה הזאת, או מי בנעליו, בין אם זה מישהו שמונה על-ידי בית משפט, מנהל עזבונו וכן הלאה. למה זה מידע שבכלל רלוונטי לפעולות של אותם גופים?

אני לא יודע באיזה סיטואציה הוא ישאל אותי, ואני גם לא רוצה לנחש.

שאלת לגבי האישיות. יש אנשים שבית המשפט מינה אותם כדי לנהל פעולות במקום הלקוח.

אני אתמקד בלקוח. הלקוח שואל שאלה, ואני יכול לענות לו באחד משלושת המצבים הבאים: האחד – לומר לו "כן", השני – לומר לו "לא", ואז אני משקר, דבר שהוא פסול בעיני.

אתה לא תצטרך להגיד "לא" אם התשובה היא כן.

האפשרות השלישית – אדוני, אני לא יכול להגיב. בעניין הזה לא צריך הרבה דמיון שבמוחו של אדם יתעוררו - - -

אם הפקיד באופן קבוע שואל, והפקיד אומר, אני לא יכול להגיב, אז לא יתעוררו שאלות.

אם אדם הולך לבית משפט ויבקש צו נגדנו כדי לדעות?

אנחנו עסוקים בשאלה אם החוק יגיד שלא מגלים, או שלא יגיד. אם החוק יגיד שלא מגלים, אז גם בית משפט לא ייתן צו.

מישהו חושב שיש עניין ערכי-מוסרי-משפטי, שבגינו צריך לגלות ללקוח?

כשאומרים בנק, אז חושבים, עם כל הכבוד, שגברת גליה מאור היא זו שעומדת בפני הקהל. בבנק יש 30,000 פקידים, שבאים אליהם לקוחות. אני מבקש שלא נתנתק מקרקע המציאות. כשהתשובה היא שלא מסרנו עליך מידע - - -

מראש יוגדר, לא ייקבע בחוק, לפחות זה שאני אמונה על חקיקתו, שמישהו, בין אם זה גליה מאור ובין אם זה מי מפקידיה, שיצטרכו לשקר ללוקח. דבר שני – אם הכוונה שלנו שהבנק, או מי מפקידיו, יגידו את התשובה המופלאה "אסור לי להגיד", אכן, יהיה קבוע בחוק שאסור להם להגיד.

האם מישהו חושב שיש איזו סיבה, שאני לא רואה כרגע, שצריך שהלקוח ידע זאת?

אני לא חושב שההבחנה צריכה להיות אם הלקוח שאל או לא שאל.

מיקדתי את השאלה.

אני יוצא מתוך הנחה, או שהוא זכאי לדעת או שהוא לא זכאי לדעת, וזה לא משנה אם הוא שאל או לא שאל.

אני שואלת, האם יש לכם עמדה ביחס לזכותו לדעת?

חייב להיות בכל חוזה בין הבנק ללקוח ההערה הזאת באופן בולט.

אתה חושב שהלקוח צריך לדעת?

הלקוח צריך לדעת.

הוא צריך לדעת שיש עסקאות שהוא לא ידע עליהן.

הוא ידע את החוק, הוא ידע בדיוק איך מדווחים.

הוא לא יודע על הדיווח הסובייקטיבי.

אז נגיד לו.

ציפי לבני, אם לא, הלקוח חייב להיות מודע שיש אפשרות שהמידע הזה יעבור על-פי חוק בחוזה עם הבנק.

יהיה כתוב, לבנקים יהיו הגנות, לכולם יהיו הגנות. אני שואלת, האם מישהו חושב שחוץ מהדיווחים האובייקטיביים, שבהם יהיה ברור לכל אזרח שמסכומים מסוימים, בתנאים מסוימים, עובר דיווח, כמו שכל אזרח ידע שיכול להיות שאם באותו יום הוא לא מצא חן בעיני הפקיד, הפקיד ידווח על העסקה שהוא עשה, האם אתם חושבים שבמקרה כזה צריך להגיד לאדם, וזה לא משנה כרגע אם זה ביוזמתו, ביוזמת קרובי משפחתו, ילדיו הקטינים, האם במקרה כזה צריך לדווח לו? אני אציג את התזה, שנדמה לי שגם משרד המשפטים שותף לה, שמקום שבו מדובר על חשד, וכל התהליך הוא תהליך של עסקאות שנחזות להיות תקינות, ואנחנו רוצים לאפשר לגופים החוקרים לחקור, זה יגרום לשתי בעיות: האחת – אנחנו לא רוצים שאדם ידע על דיווחים מהסוג הזה; השנייה – זה יחשוף את אותם אנשים תמימים, שנורא דאגנו להם בסעיף 4, שחס וחלילה המאפיונר ידע, ואנחנו נותנים להם הגנות, אז עכשיו אנחנו אומרים "אם הוא שואל, תענה". המסקנה שלי, אלא אם כן מישהו עכשיו יגיד לי משהו אחר, צריך לא למסור, רק שצריך לתת את ההגנות.

בכל זאת, שזה יהיה כתוב בחוזה עם הבנק.

זה יהיה כתוב בחוק.

לאור האמור במסגרת נקודות לדיון, סעיף 3, "איסור גילוי ללקוח לגבי דיווחים", אכן, החוק יאסור על גילוי ללקוח לגבי דיווחים.

הצו יעשה זאת.

עזבי רגע את שאלת הצו, אחר כך נראה באיזה תהליך זה יהיה. יהיה אסור לגלות ללקוח, וגם אם הלקוח שואל, יהיה, ברמת צו כללי, איסור לגלות, לא רק על דיווח, אלא בכלל אסור לגלות את המידע.

לפי מה שמוצע כאן בחוק, בסעיף 7(ג), נאמר: צו לפי סעיף זה ניתן לקבוע סוגי דיווח שגילויים אסור; המגלה דבר בניגוד לצו" דינו כך וכך. ועל זה צריך להוסיף את סעיף 21, שנותן את ההגנות לגופים, ושמתחיל במילים "גילוי, אי גילוי או דיווח, בתום לב... אין בהם הפרה של חובות סודיות...".

לפי חוק זה, זה כולל צווים על-פיו?

כן, זה כולל.

מאחר ואנחנו דנים עכשיו כבר בצו, ומאחר והצו לא נמצא לפנינו, שיהיה ברור שהתקבלה החלטה.

הכול מקובל, למעט המילה "בצו". בגלל חומרת הפגיעה והזכות שעומדת לי ממול, ההפניה לא צריכה להיות לצו.

אני לא רואה מניעה שזה יהיה בצו.

אבל אין פה סוגי דיווח.

אפשר להפנות לסוגי הדיווח.

אנחנו לא רוצים לאסור על הכול. בחרנו דרך ביניים, אנחנו לא אומרים "כל דיווח, גילויו אסור". חוץ מזה, יש דיווחים שלפי החוק, האדם יכול לדעת שדיווחו עליו, משום שהחוק מפרט מהן העסקאות שצריך לדווח עליהן.

יש קונסטלציות מסוימות של דיווחים, שהם חשדות ספציפיים, שאי-אפשר לכתוב אותם בחוק, משום שעצם הכתיבה שלהם בחוק, היא למעשה תאמר לאדם: מדווחים על הדבר הזה.

אני מדבר על הנורמה.

הנורמה נמצאת כאן.

אם אתה מקבל את הנורמה שיכולנו לאסור על כל הדיווחים, אז תשאיר לרשויות המוסמכות על אכיפת החוק לקבוע מהם סוגי הדיווחים שאסור לדווח עליהם ללקוח.

מקובל עלי.

אנחנו עוברים לסעיף 4, "הסבת תשומת לב הלקוח לחובת עדכון הפרטים", בנקודות לדיון.

בסעיף 3(ב) לחוק, אנחנו רוצים לחייב את הגופים הפיננסיים, זה ייעשה בתשומת לב של הלקוח, לעדכן את הפרטים. זה סעיף שאריה יוסקוביץ סירב לדון עליו אתמול.

סירבתי לדון בו, כי לא היה לי את החוק. עכשיו יש לי את החוק.

יש בעיה עם זה?

אני אקרא, ואראה.

מה הנוסח האחרון של 3(ב)?

"העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע כוזב במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 9 או כדי לגרום לדיווח בלתי-נכון, דינו... לעניין סעיף זה, 'מסירת מידע כוזב', לרבות אי-עדכונו של פרט, שהיה נכון בעת הדיווח והשתנה."

זאת אומרת, שמי שעבר דירה ולא דיווח לבנק, הוא בבעיה.

לא, במטרה שלא יהיה דיווח.

חשוב שהלקוח ידע שהוא אמור לעדכן את הבנק.

זה מידע מהחוק, אנחנו לא נודיע לכל אדם עשר פעמים בשנה.

אנחנו מטילים חובה על הציבור לעדכן את הפרטים בבנק.

זה התיקון מהנוסח שדיברנו עליו בפעם שעברה "מסירת מידע כוזב, לרבות אי-עדכונו של פרט...".

זה השארת הנוסח כפי שהוא היה קודם. הנוסח הוא: "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע כוזב, במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 9 או כדי לגרום לדיווח בלתי-נכון, דינו העונש הקבוע בסעיף קטן (א); לעניין סעיף זה, 'מסירת מידע כוזב' – לרבות אי-עדכונו של פרט, שהיה נכון בעת הדיווח והשתנה". זה מה שהוחלט בישיבת הוועדה, וזה כתוב בפרוטוקול. אתמול נתבקשתי לשנות, אז שהמשטרה תסביר למה.

חוזרים לנוסח, כפי שסוכם בוועדה. הוא מבוסס על הצעת החוק המקורית.

איזה פרטים יכולים להיות רלוונטיים לבד מכתובת?

בעלי שליטה.

הם מעדכנים את רשם החברות.

הם לא מעדכנים.

על-פי החוק, הם חייבים לעדכן תוך 14 יום.

תנסי לשלוח דואר לפי הכתובות שרשומות ברשם החברות.

בחוק של מנהלי התיקים יש חובה לעדכן את נתוני הזיהוי והפרטים האישיים של הלקוח אחת לשנה, ואם הלקוח לא עשה זאת ביוזמתו, יש חובה על מנהל תיקים לפנות ללקוח, וביוזמתו לבדוק שכל נתוני הזיהוי עדיין עדכניים.

זה לא מה שהצענו.

אני מספרת מה המצב לגבי מנהלי תיקים.

כמה מנהלי תיקים יש במדינת ישראל?

זה לא מה שנציגי בנק ישראל מציעים.

דיווחתי לרשם החברות על שינוי בעלות במניות, אז עברתי על החוק?

כן, כי לא הודעת לבנק.

יש פה מטרה מסוימת, זה לא סתם.

זה לא עבירה פלילית, אלא אם כן אי-העדכון נעשה במטרה להפר חובת דיווח. כלומר, אדם שלא מתכוון להפר חובת דיווח, אם הוא לא מעדכן, אין עליו שום השפעה.

הוא לא חייב לעדכן.

אתה צריך להבין שהלבנת הון נעשית לא רק על-ידי תנועה של כספים, אלא על-ידי תנועה של זכויות. יש ערך לעגן וליצור מודעות בעניין הזה, כאשר, כמובן, המטרה היא לא להעניש אדם ששכח פרט.

הסתכלתי על רשימת פרטי הדיווח, שנראו לך דרמטיים. מספר הבנק, החשבון, ומספר תעודת הזהות, אנחנו לא מדברים על מצב של שינוי.

ציפי לבני, יכול להיות מצב שפלוני שעבר ממצב של דרכון לתעודת זהות.

או לכתובת אחרת.

אם עשית שלא במטרה להסתיר, אין בעיה.

אני מדבר על הצד הטכני.

מאחר והכול צריך להיות קשור במטרה, אז נדמה לי שלמישהו, שסתם עבר דירה ולא דיווח, או שכח, אין בעיה.

נניח שהלקוח התכוון, במטרה או בכוונה נפשית גבוהה יותר, לא לעדכן את הפרט, כדי שלא ידווחו, אבל הפרט לא היה דרוש לדיווח. זה היה פרט טכני, הוא בכלל לא מהותי לדיווח.

איפה המטרה?

אני רוצה להגן על הלקוחות שלי.

הפרטים הם רק פרטים שנדרשים מראש לדיווח.

לא רק שהם נדרשים לדיווח, אלא שהם רלוונטיים מבחינת הדיווח.

אם הוא שינה את מינו, זה דרוש לדיווח?

התביעה תצטרך להראות ששינוי המין משנה לעניין עבירה בחוק.

כאן העבירה היא במטרה להתחמק מהדיווח.

רבותי, הוספנו את המילים "פרט שדיווחו נדרש", כי יש כל מיני דברים אחרים שהחוק לא דורש, והם נכנסו.

סעיף 5 - "הקמה של גוף התייעצות מקצועי לעניין 'רולינג' במקרה של בעיות ספציפיות בדיווח".

אריה יוסקוביץ יציג את זה, זו בקשה של איגוד הבנקים.

ראינו מניסיונן של מדינות אחרות שיש גוף שהוא כתובת להתייעצות, כתובת להתלבטות וכתובת לשאלות מוקדמות.

גוף חדש?

מבחינתי, שזה יהיה בנק ישראל, שהוא לעניין זה הממונה. אני רוצה שתהיה לי כתובת בפנייה להתייעצות. יש סיטואציות גבוליות, שאנחנו לא יודעים להחליט, ואנחנו רוצים קביעת מדיניות, קביעת רמה אחידה בין הבנקים.

זה מבורך, אבל למה צריך חקיקה?

הגופים לא צריכים להיות בחוק, בצו צריך להיות סעיף שיבוא וייצור כתובת להתייעצויות על הפרשנויות, למשל, בבנק ישראל.

תפנה לראש הרשות, לכשימונה.

לא יענו לי. פניתי לגופים והם לא עונים, הם מפחדים לקחת אחריות.

יש חשיבות עצומה לרמה אחידה ויכולת התייעצות.

זו אחריות שמוטלת על הגוף הזה לעשות זאת.

הוא לא גוף מייעץ.

אז הוא לא ממלא את תפקידו.

תכניסו סמכות כזאת, שהוא יהיה גם גוף מייעץ.

אתה צודק, ובהחלט בתוך הגוף שנקרא "הרשות המוסמכת", אנחנו נבנה משהו שיהיה בנוי מגורמים שונים – בנקים, מנהלי תיקים, משטרה ואנשי הרשות – משהו דומה למה שיש בהולנד.

בהולנד יש שני גופים שונים.

זה לא יהיה בחוק. ברור לנו שכשהדבר הזה יפעל כמו שצריך, צריך שתהיה כל הזמן הידברות, במיוחד בהתחלה של ההפעלה, אבל לא רק בהתחלה. לא צריך לקבוע את זה בחוק, לא צריך לקבוע את זה בצו, צריך לקבוע את זה בתוך הארגון של הרשות. לא צריך להוסיף עכשיו עוד גורם. אנחנו רוצים לדבר בינינו כיצד להפעיל את הגוף הזה.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין. בשלב של גוף מייעץ שנותן הנחיות או שנותן רעיונות, זה לא דבר שהוא חובה, זה גם לא דבר שהוא בר-אכיפה, הגוף מתכנס שש פעמים בשנה ומוציא המלצות אולי למשרד המשפטים או למשטרה לשקול המלצה לשינוי חקיקה. זו נורמה אחת, על זה אני מברך.

לא על זה אני מדברת. הגוף הזה לא ישב כל יום, אבל בלי הגוף הזה לא עשית כלום.

אני רוצה לדעת למי אני מפנה שאלות ספציפיות בסיטואציות מסוימות. את רוצה שאני אלך לפסקי דין הצהרתיים בבית משפט? אנחנו לא רוצים את זה. אני נמצא במצב של חשכה. למי אני פונה להתייעצות? לבית משפט? אז אני אלך לבית משפט.

יש דברים שהם מבורכים, אבל אין צורך בחקיקה לגביהם. אם תפנה לרשות ולא תיענה, הרשות לא מקיימת את חובתה, שזה יהיה רשום בפרוטוקול. תחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז נראה אם צריך לעשות חקיקה מיוחדת.

הדיון עד עכשיו היה רק על קבלת פרה-רולינג, שקובע מה לעשות במקרה כזה או אחר. העניין של הקמת גוף שהוא מעין ועדה מייעצת הוא חשוב, בהולנד הוא מעוגן בחוק – איך ממנים, ומה תפקידם.

ניסיון החיים מלמד שאם יקומו גופים, הרי אף אחד מאלה שיושבים פה, לא ברור אם יהיה ברשות או לא יהיה ברשות. אנשים באופן וולונטרי לא יקימו ועדה כזאת, הם יגידו: יבלבלו לי את המוח. זאת הדינמיקה של החיים. מלכתחילה להשאיר מצב שבו ראש הרשות יכול להקים ועדה באופן וולונטרי, אני בספק אם זה מה שצריך לעשות.

פרדי וידר, יש לך ניסיון יותר גדול משלי בדברים האלה, החיים יותר חזקים מכל חוק, ואי-אפשר יהיה להפעיל את החוק הזה בלי הידברות מאוד אינטנסיבית בין כל הגופים הנוגעים בדבר, המשטרה, הרשות והבנקים. מדינות שלא עשו את זה, לא הצליחו ביישום.

הרשות שקיימת בהולנד, היא לא בדיוק הרשות שאתה מדבר עליה. היא רשות שפועלת מכוח חוק, אבל היא מתכנסת פעם-פעמיים בשנה בבעיות קשות. שמענו על זה מהמנהל.

יהיה צורך באינטראקציה מאוד עמוקה בין כל הגורמים בהתחלת הפעלת החוק, החוק לא יעבוד אחרת. לבנקים יהיו שאלות, למשטרה יהיו דרישות, והרשות צריכה לעשות הכנות. אנחנו נצטרך לשבת ביחד, בין אם זה בחוק ובין אם זה לא בחוק.

אם זה לא יעבוד זה יחזור לכאן בדרך של תיקוני חקיקה. ואם יהיה מישהו שיפעיל את סמכותו ללא שיקול דעת, אז בסוף, החוק יתוקן כך שלא ייתן לו את שיקול הדעת. צריך לתת לזה להתגלגל. אני לא מאמינה במועצות שקמות לצורך הקמתן.

סעיף 6 - איסור פתיחת חשבון עבור מספר נהנים כאשר כל פעולה היא עבור נהנה אחר.

היתה אי-בהירות אם מותר או אסור, ואם זה נעשה באופן מעשי. למשל, כשעורך דין פותח חשבון בנאמנות עבור מספר לקוחות, כשלא כל הכסף שייך לכולם, והוא עושה את כל הפעילות עבור כולם.

חשבון פיקדונות לקוחות הוא צריך לפתוח בנפרד לכל אחד.

זה מה שאמרו חלק מהבנקים.

אדווין פרידמן, עורך דין יכול לפתוח חשבון פיקדונות שבו הוא מערבב סכומים של כמה לקוחות?

הוא יכול לפתוח חשבון פיקדונות אחד ולערבב פיקדונות, אבל אחר כך הוא צריך לעקוב אחרי כל פיקדון ולדווח ללקוח מה הריבית ומה הפעולות.

ביחס לסכום שלו.

אנחנו רוצים לאסור את זה, כיוון שזה בדיוק כמו מנהל תיקים, או כל אחד אחר, שמנהל חשבונות מרכזים. אם אותו עורך דין לא מדווח על הפעולות הפנימיות שלו, אז הוא עיקר למעשה את כל המשמעות של החוק.

אחרי קבלת החוק הזה, לכל עורך דין יהיה דווקא עניין לא לרכז מספר חשבונות.

אז אנחנו רוצים לחייב אותם לא לרכז.

בפרטי הדיווח הם צריכים לכתוב מי בעל החשבון וגם מי הנהנים.

הנהנים בנאמנות.

אתה תיתן את כל הרשימה?

החיים כאן יכתיבו את זה ללא הוראה חוקית. אם עורך דין יודע שהוא נותן רשימה של לקוחות על כל סכום כזה, וכתוצאה מזה הוא מגיע לסכומים כאלה שמדווחים לרשות, ואחר כך הוא יצטרך לתת הסברים, תאמינו לי, ייקח יום-יומיים, חודש-חודשיים, וכל עורך דין יפתח חשבון לחוד לכל לקוח.

אני יכולה לפתוח חשבון של ועד הבית, כאשר הנהנים יהיו כל אחד ואחד מהדיירים. יהיה חשבון כיסוי שכל אחד מהדיירים בבית יהיה בעצם נהנה.

יגיע חשבון של חברת הניהול של גן העיר, הם גובים שם בלי עין הרע. יכול להיות שמספר הדיירים כפול ממה שהם גובים, זה יצוף למעלה. אם זה צף למעלה, קבענו שהם יוכלו גם לשאול. יגידו להם שיש רשימה של 50 נהנים, זאת חברת ניהול של בית דירות. אני אחייב עכשיו את חברת הניהול לפתוח חשבון לכל דייר בנפרד?

אל תשכחו שיש חשבונות של גופים גדולים שמשקיעים.

אין איסור פתיחת חשבון עבור מספר לקוחות. סיימנו את סעיף 6.

יש מצב שבו יש חשבון אחד של גוף מרכז, ויש מספר נהנים, הרשות מקבלת את הדיווח ורואה סכום גלובלי, נניח אפילו שהיא גם תקבל את רשימת הנהנים. הרשות מעוניינת כדי לקבוע חשד, הרי החשד הוא ספציפי כלפי אדם, לגבי אדם ספציפי מי האיש הזה, והבנק לא יוכל לדעת. הגורם היחיד שיוכל לדעת מי מקור הכסף זה עורך הדין, הנאמן לצורך העניין. האם הרשות תוכל לפנות לנאמן ולשאול? כאן הבעיה העיקרית, משום שבמצב רגיל אני יודע מי הנהנה, משום שיש זיהוי של הבנק, והנהנה הוא יחיד.

הבעיה של יהודה טברסקי היא, שיכול להיות מצב שבו יש חשבון של 10 מיליון שקלים, ויש שישה נהנים, לכאורה הם מחלקים עשר לשלוש, לכל אחד מהם יש פחות מהשני מיליון שקלים. הכול נשמע מאוד סביר בנסיבות העניין הזה, אבל יכול להיות שיש ארבעה שהם כמעט פיקטיביים, אפילו לא בכוונה, אחד שמיוחסים לו תשעה מיליון שקלים, והשאר הם זניחים. אם זה היה חשבון אחד של תשעה מיליון שקלים, הוא כבר היה מעורר חשד. צירוף הנהנים הנוספים מוריד לכאורה את החשד. השאלה אם אפשר לשייך.

בחשבון נאמנות, שיש בו יותר מנהנה אחד, אם אחד מהנהנים, יש לו סכום שמעל סכום הדיווח, אז הוא יציין, שבתוך העשרה מיליון שקלים יש אדם אחד עם תשעה מיליון שקלים.

מי יציין?

הנאמן.

מי יעקוב אחרי זה? זה בלתי-אפשרי.

הכוונה היא לא להשתמש בחשבון נאמנות כדי לעקוף את הדיווח. יש אחד בתוך החשבון שהיה אמור לדווח – אם הייתי חשבון נפרד, הייתי חייב לדווח – הבעיה היא שיש הרבה אנשים עם סכומים קטנים--

והסך הכול מגיע לחובת הדיווח.

-- אתה תצטרך לרוץ לבנק, והוא יצטרך לפתוח חשבון עבור כל אחד מהם.

יהיו יותר דיווחים. אם היית מפריד כל אחד, אז לא היתה בעיה.

להפך.

יש גם עניין של נוחות, ואני לא יכולה לחייב, למשל, ועד בית לפתוח חשבון לכל דייר.

אנחנו בונים דלתות פלדלת עם רב-בריח וכן הלאה, הרי הבעיה היא לא ועד הבית, הבעיה היא שמשאירים את הפתח שדרכו אפשר לעשות עסקאות - - -

למה אתה קורה לזה פתח?

אם אפשר לעשות חשבון צובר כזה, זה פתח.

החשבון הזה דווח.

החשבון, כשהוא עבור הרבה נהנים יחד, לא אומר כלום על המאפיינים שלו.

אז הרשות צריכה לשאול שאלות.

הבעיה שלנו היא לא ועדי הבית, אני חושב על מתן סיכוי לחוק להצליח. הבעיה היא כל החכמים והמתוחכמים שמחפשים את נתיב הפילים.

מה רע בהצעה שהוצעה כאן?

הרי הם רוצים לדעת את המאפיינים, את התכונות, כל מערך הדיווחים, כדי ללמוד את מאפייניו של החשבון. ברגע שהדברים קורים בחשבון מרוכז, הדבר הזה הלך לאיבוד. פה שמת רב-בריח ושם הורדת את הסורגים.

אם כך, אז צריך לאסור גם חשבונות משותפים, כי אפשר לעשות אותו דבר בחשבונות משותפים. אי-אפשר לעשות את זה. כל הנהנים ידווחו לנו, גם הקטנים והלא רלוונטיים, כמו בחשבונות משותפים.

זה לא מעשי. אני מחזיק בנאמנות 1,000 שקלים לכסות הוצאות על מכירת בית, אז אני אפתח חשבון נפרד? בבנק ישתגעו, מה הם יעשו עם זה?

אני הייתי פותחת, אם היו מבטיחים לי שכשאני רוצה לסגור גם יסגרו לי אותו.

אפשר לעשות זאת.

נקודת המפתח היא הצורך שלך להחליט, ואת החלטת בישיבה הקודמת שתי החלטות שברגע זה הן מתנגשות. כשאנחנו דיברנו על נאמנות ועורכי דין לא קיבלת את העיקרון של שקיפות מוחלטת, או, לפחות לא קיבלת הכרעה, לא קבעת שנאמנות, כאשר היא מבוצעת על-ידי עורכי דין, גם היא תהיה שקופה לחלוטין, אלא רק בסיטואציה של דיווח על-פי סעיף 4 ו-6.

זאת אומרת, שאין חובת דיווח על עורך דין כמו שיש על בנק.

אני עכשיו מדברת על פתיחת חשבון בנק.

קבענו כלל אחד שעומד בסתירה. אמרנו: נאמנות מרגע זה, במגע שלה עם המערכת הפיננסית, היא נאמנות שקופה. אין יותר מצב, מבחינת התפיסה שלנו, ואנחנו מוכנים כאן, ליד השולחן הזה, להעביר את ההשקפה שאין יותר נאמנות נסתרת ואטומה.

למה זה מתנגש?

כאשר מדובר במצב שבו אתה מזהה נהנים בפתיחת החשבון בסיטואציה של נאמנות, אתה הולך לפי התפיסה של אורנה ואגו, אתה מזהה את כולם. איפה הקושי? הקושי הוא לא בשלב הזיהוי, הקושי הוא בשלב הדינמי, בשלב הפעילות. הפעילות היא שלב קריטי, משום שאפשר בהחלט שיהיה מצב שבו התנועות בין הנהנים מנוצלות ליצירת פסאדה שלא מתאימה לזהות האמיתית של הנהנה מהפעולה של אותו נאמן.

מה זה התנועות בין הנהנים?

למשל, חשוב לי מאוד שצבע מסוים לא יידבק לאדם מסוים שהוא בתוך רשימת הנהנים, ובתוך הקבוצה הזאת יש מישהו שיש לו ההסברים ויש לו התירוצים, כגון נהנים מקבוצות התייחסות שונות, שכל אחד נהנה מפטורים שונים על-פי חוק.

חשבון כזה, אם אני עוברת לרגע למונחים נדל"ניים, הוא לא חשבון ב"מֻשַאע".

הוא חשבון ב"מֻשַאע". לפי הדין הישראלי חייבים יחד ולחוד. יש סעיף 54 ו-55 לחוק החוזים, שקבע חזקה.

התשובה לא היתה קשורה לשאלה. יש את עורך הדין, יש את הנאמן, והנאמן הוא מול הבנק, והיחסים בינו לבין הבנק זה לא שייך לביחד ולחוד. הוא אדם אחד, והוא פועל עבור כמה נהנים. היחסים בינו לבין הנהנים זה לא מצב שבו הוא לא יודע, זה לא ה"מֻשַאע", אלא הוא יודע מה חלקו של כל אחד מהנהנים, בין אם זה ביחס של חצי, רבע, שליש, ובין אם זה בסכום.

מה היה רע בהצעה שהוצעה? הרי אם סך כול הסכום שיהיה בחשבון יגיע לכדי דיווח, זה יצוף למעלה, ברשות יוכלו לשאול שאלה. הבעיה שלכם' שאי-אפשר לקבל את המידע הנוסף מהנאמן. השאלה האם יש בעיה במקרה כזה של פתיחת חשבון נאמנות שיציין עורך הדין את היחס.

אלה דברים דינמיים, אלה דברים שקשורים לזכויות. אין לנו איפה לנהל את הדברים האלה.

הבנק לא יכול לנהל את העניין.

אנחנו לא רוצים שהבנק ינהל את זה.

מה קורה עם הצעה שהנאמן שפותח, ברגע שביחס לאחד מהסכומים - - -

הנאמן יודע, אבל לא הבנק.

אני לא מטילה שום חובה על הבנק, אני שואלת מה את יכולה להטיל על הנאמן.

ציפי לבני, אני 30 שנה במערכת הבנקאות ועוד לא נתקלתי בחשבון כזה. זה כל כך נדיר.

מה נדיר? זה יומיומי. כל עורך דין, כשהוא עושה עסקה, שהיא בדרך כלל בסכום יותר גדול, שהיא עסקה נפרדת, ושיש לו נאמנות מיוחדת בחוזה מול הצדדים, הוא יפתח חשבון בנק נפרד בדרך כלל. אבל, יש לו גם סכום שהוא בשוטף, שהוא מעביר לתקופת זמן קצרה, והוא לא צריך לנהל בנפרד.

הסכומים שם משתנים, אם זה פול.

אם אלה סכומים שממילא לא יצטברו לכדי ויכוח, אז ממילא זה לא משנה. אם אלה סכומים שיצטברו לכדי דיווח, דווקא זה שיש שם הרבה, זה יעלה את החשבון מוקדם מדי, אבל זה יעלה מהר. השאלה מה קורה אם הפול שואל שאלה, והבנק לא מסוגל לתת תשובה.

אני לא יודע.

החיים יקבעו את זה שעורכי הדין יימנעו מלעשות זאת.

עורך דין פתח חשבון של שלושה לקוחות, פעם אחת חצי מיליון, בנאמנות לגבי לקוח אחד, אחר כך עוד אחד ועוד אחד, וזה הגיע ל-2 מיליון. הדיווח על 2 מיליון יצוץ אוטומטית. הבנק לא יכול לתת תשובה, הרשות לא יכולה לבקש פרטים מהנאמן, אז המשטרה תצטרך לשאול שאלות.

זה נחמד אצל עורך הדין, אבל אם בעל הקזינו פותח את החשבון הלא-חוקי ושם, לא את שמו, אלא את כל העובדים שלו, את כל הדילרים, כנהנים משותפים בחשבון שלו?

מה זה נהנים משותפים? זה חשבון נאמנות שלו?

לא חשבון נאמנות, זה חשבון עבור מספר נהנים.

הייתי נותנת אופציה לנאמנים, אם הם רוצים. תרשמי בצו, לא כחובה. המצב שבו המשטרה מגיעה, זה מביא למצב שבו מחר המשטרה תהיה הרבה אצל עורכי הדין, כי זה קורה הרבה. הייתי נותנת את האופציה כזכות לנאמנים לפתוח את עצמם לשאלה של הרשות.

אפשר לבקש מהבנק לברר פרטים עם הלקוח.

הבעיה של הרשות היא, שהיא רואה את זה קורה, והיא לא יכולה לשאול שאלות, אלא את הבנק. הבנק במקרה הזה לא משתתף במשחק. אני לא רוצה להטיל חובה כזאת על נאמן, אבל אי-הטלת החובה יוצרת את המצב שתיארה גלוריה וייסמן, שבמקרה כזה יפנו למשטרה, והמשטרה תחקור, ואז המשטרה תבוא מהר מדי למשרדי הנאמנים. אני שואלת אם אני לא יכולה לתת זכות, לא להטיל חובה, לנאמן, שהוא יחתום במקרה כזה של פתיחת חשבון. שתהיה עוד שורה שאומרת, שהרשות יכולה לפנות אלי לקבל פרטים. ואז הרשות, במקרה כזה, פונה אליו ישר. אם הוא לא חתם, תפנה למשטרה. אני מבקשת להתייחס להצעה הזאת.

מאחר שעוד לא סגרנו את הנושא של יצירת נאמנות מבחינת פעולה אסורה בהגדרות, לפחות לא שמעתי ממך מה ההחלטה הסופית לגבי יצירת נאמנות. דיברנו על זה בדיון הקודם, והשארת את הנושא פתוח. אם כל הדיווחים, לרבות חשבון נאמנות, באופן אוטומטי יצאו למאגר המידע של הרשות, וזה לא משנה סוג החשבון, אז אני מציע שבפתיחת חשבון נאמנות, אם באמת יש אדם אחד שמחזיק סכום שהיה ממילא מחייב דיווח על-פי הכללים, אם זה מיליון שקלים או שני מיליון שקלים, אז אפשר לציין בפתיחת החשבון או עם ההפקדה - - -

איך אפשר לצפות זאת?

אתה לא צריך לצפות, אתה מודיע בהפקדה.

יכול להיות שזה דינמי.

ודאי שזה דינמי, כל חשבון הוא דינמי, אתה לא יכול לדווח יום-יום. אבל עם ההפקדה אתה יכול לציין שמו של אדם. אחר כך אני, בתור בעל חשבון, כנאמן, לא רוצה שהמשטרה תבוא ותתחיל לחקור כל אחד ואחד מהאנשים שמחזיקים 10,000 דולר, מכיוון שאדם אחד הפקיד שני מיליון שקלים. אם יש לי זכות לציין בהפקדה, אם זה עובר את סכום הדיווח, מי הנהנה, אז יצאתי ידי חובתי.

מישהו מוכן להתייחס להצעה שלי?

היא לא מעשית מהטעם שהיא צריכה לצפות פני עתיד.

אין חובת דיווח על החזקה.

אני לא דיברתי על חובת הדיווח, דיברתי על כך שבטופס של הבנק יהיה מעין הסרת הגנת המחסום בין הרשות לבין הנאמן. זאת אומרת, שאני כנאמן, כשאני פותחת חשבון כזה, יש לי רובריקה נוספת, ששם אני מסמנת וי או איקס, מקום שבו הרשות תוכל לפנות אלי בשאלות. אם אני לא אכתוב את זה מרצוני, לרשות אסור לפנות אלי, כי אני חיצונית, ואז היא תצטרך לפנות למשטרה, והמשטרה תבוא.

יש דרך יותר פשוטה לעשות זאת. כבר בחוק תיקבע קטגוריה של סוגי לקוחות כאלה שהרשות תהיה מוסמכת לפנות אליהם ישירות. למה דרך הבנק?

זה לא דרך הבנק, אני רוצה לתת לו את הזכות הזאת, לא כחובה.

תמיד אני אומרת שצריך לתת עוד סמכויות לרשות. אבל נראה לי שלא ההצעה שלך ולא ההצעה שנשמעה עכשיו נכונות. הרשות לא צריכה לפנות לנהנים באופן ישיר על שום דבר, וגם לא לנאמן. הרשות יכולה לקבל את הדברים שבנק יכול לתת, ואנחנו כבר יודעים שלגבי החשבונות האלה, שהם בנאמנות לאדם אחר, אומנם הנהנה יירשם. הפרטים, כפי שכתבו בצו, שצריך לקבוע מיהו הנהנה. אבל אחרי שזה נעשה, הפעולה היא פעולה של החשבון, או שהיא חייבת דיווח או שהיא לא חייבת דיווח.

אם אנחנו לוקחים את המקרה השכיח של עורכי דין שהם בעצם מחזיקים בחשבון אחד חשבונות של הרבה לקוחות, אז ברור לי שבמצב מסוים יהיו פעולות שיהיו חייבות דיווח, אבל הבנק לא יודע של מי הכסף.

הוא יודע שזה הנאמן.

הוא לא יודע מי הנהנה. אני לא חושבת שנכון שהרשות תפנה, לא לנאמן ולא לבנק, כדי לברר את הדברים האלה.

אם יש חשד לפי החוק לגבי מישהו, שהרשות תתכבד ותעביר את זה למשטרה, ושהמשטרה תבדוק את זה.

אני בהחלט מסכימה עם גלוריה וייסמן שאנחנו לא רוצים לפתוח את הרשות לקיים דיאלוג, אלא עם הגופים המדווחים, משום שהרשות היא לא רשות חוקרת, ואנחנו מתחילים בפנייה לאדם קונקרטי שהרשות מנהלת אתו דו-שיח, ואני לא רוצה לפתוח את הדלת הזאת.

לעומת זאת, אני רוצה להציע משהו, ולשאול את הבנקים איך זה מתקבל על-ידם. ברור לנו, מצד אחד, שהבנקים לא יודעים; מצד שני, נתנו לרשות סמכות לבקש דיווח נוסף או השלמת אינפורמציה בקשר לדיווח. האם יש מניעה מצד הבנקים שהרשות תפנה אליהם ותשאל אותם אם הם מוכנים להזמין את הלקוח?

את רוצה לתת סמכויות חקירה לבנק?

לא מקובל עלי שהבנקים יזמנו את הלקוח. אם על משרד המשפטים לא מקובל שהרשות תיכנס לתהליך החקירה, בזה זה הסתיים, והרשות והמשטרה יצטרכו להסתדר.

יש שתי נקודות נוספות שלא נכתבו פה: האחת – הגנת הבנק בפני אי-ביצוע פעולה. הם ביקשו הגנה אם הם לא מבצעים פעולה, משום שהם הגיעו למסקנה לא לבצע את הפעולה כתוצאה מהדיווח. אנחנו לא ראינו מקום לתת את ההגנה הזאת. השנייה – זכות עיון במאגרי מידע.

זאת בעיה נפרדת. לזכות עיון במאגרי מידע עוד לא הגענו.

הנושא הראשון, בסיטואציה שבה אנחנו מעבירים דיווח על פי פרק הדיווח האחר, תהיינה סיטואציות, בהחלט לא יומיומיות, שבהן אני צריך לשקול את הלקוח בקטגוריות אחרות. צבעתי אותו בצבע מסוים. יהודית קרפ הגדירה בתחילת הדרך שתי מטרות לחוק: האחד – הדיווח, השני – העובדה שלא תיעשה עסקה.

אתה במצב שבו אתה חושש מחשיפה. אין לך הגנה מכוח חוקים אחרים?

במקרה וטעיתי, אין לי.

הוא חושש מחשיפה מול הלקוח.

לא, הוא חושש שאי-ביצוע עסקה מסוימת היה בגלל חשד שלו, והוא טעה בתום לב. זה באמת לא נכנס לסעיף 21, ואנחנו נוסיף את זה.

אנחנו בעניין מאגרי המידע.

לפי חוק הגנת הפרטיות, במשך הזמן, כתוצאה מאגירת המידע על-פי הדין שכאן, נוצרים במערכת הפיננסית מצבורים של מידע. חלקם בסיטואציות מסוימות יקיימו את ההגדרה של מאגרי מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות. במידע, ששמור במאגרי מידע, לאזרח שבגינו רשום המידע יש זכות עיון. אם אנחנו רוצים ללכת בצורה עקבית לנושא של איסור גילוי, לרבות השאלה אם מתנהלת חקירה או לא מתנהלת חקירה, אנחנו צריכים לתת פתרון גם למצב הזה.

אחד הפתרונות הוא ליצור חריג, כפי שיש בחוקים אחרים, או שהמידע שייצבר לא ייחשב כמאגר מידע, ואם זה מאגר מידע, שלא תהיה בזה זכות עיון.

איפה מאגר המידע הזה?

ברשות.

ברשות, אתם תתמודדו. אני מדבר על הבנקים. אמרת שהמידע יישמר, לרבות עובדת הדיווח ומסמכי הדיווח. יש רשימה שלמה של אלמנטים שנכנסים למידע הזה, שצריך להישמר שנים רבות במערכת הבנקאית, שהם פרי הדיווח.

בסעיף 7(3) כתוב: "ינהלו רישומים וישמרו עליהם באופן ולתקופה שייקבעו בצו, בעניינים אלה". בסעיף 7(3) יהיו גם פעולות שבגינן ניתחנו מסמכים בקשר לזה, כי אנחנו צריכים, לצורך פניות עתידיות, לשמור את כל המידע.

במשך הזמן נוצר בנק של 120,000 פעולות כאלה בשנה במערכת הבנקאית. אני מעריך שתקופת השמירה לא תהיה שנה אחת, היא תהיה מכפלות מסוימות, ואני מניח שלפחות שלוש-ארבע שנים זה יישמר. במסגרת הזאת יש המון פרטים על לקוחות שהם ריכוזים של פעולות, שאנחנו צבענו אותן בצבע מסוים, שדיווחנו עליהן לרשות, והמסכמים שנוגעים בקשר אליהם, לצורך הבירור, בסיטואציה הזאת של אגירת מידע לצורך החוק, יכולים בסיטואציות מסוימות להיחשב כמאגר מידע. במאגר מידע יש ללקוח זכות עיון בקשר למידע שנוגע אליו. הוא יכול להגיד לי: אני רוצה לדעת אם דיווחת, מה המסמכים וכן הלאה.

אני מבקש, או שתהיה כאן הכרזה סטטוטורית שדבר כזה לא ייחשב כמאגר - זה פותר את כל הבעיות - או שיהיה מחסום בפני זכות העיון. ולא, נצטרך לתת זכות עיון.

בנק ישראל, הבנתי שלפי החוזר של המפקח על הבנקים, שהוא בתוקף משנת 1994, יש חובה לשמור מסמכים לגבי פעולות במשך שבע שנים. כל הפעולות שעושה לקוח, בין אם מדווחים עליהן ובין אם לא מדווחים עליהן.

אני אייצג את אריה יוסקוביץ לצורך העניין, כל הפעולות האלה שאת מתארת, הן נמצאות בתיק לקוח, שהלקוח בכל עת, לפי החוק, יכול לראות אותן. דא עקא, יש עכשיו עוד חמישה טפסים, וחמשת הטפסים האלה כוללים את הדיווח של הבנק לרשות על הפעולות הקודמות. הפקיד כותב למנהל הסניף: הריני חושד בו, הוא כותב לרשות, ואולי הוא עושה פרה-רולינג. יש עכשיו עשרה מסמכים שמתייחסים לדיווח.

אומר אריה יוסקוביץ, מאחר שזה חלק ממשהו שיכול להיות מאגר מידע, ומאחר שאת מאגר מידע הלקוח יכול לראות, אני עלול להימצא במצב שבו, למרות האיסור שקבענו לפני חמש דקות בחוק, שאסור לי לגלות ללקוח, אפילו אם הוא שואל, בדבר דיווח מהסוג הזה, מאחר שזה אולי מאגר מידע, ומאחר שחוק הגנת הפרטיות חל עליו, אם הלקוח יבקש לקבל את הנתונים עליו במאגר המידע, עלול מאגר המידע לכלול גם את הדיווחים שלא רצינו שהלקוח ידע.

אם זה דיווח ידני, אם זה לא משהו ממוחשב, זה לא ייחשב כחלק ממאגר המידע. דיברנו שהדיווח הסובייקטיבי יהיה על פיסת נייר.

הוא יקבל גם היום כל מיני דיווחים מחשביים שלנו, לא תשמרי בקרטונים. מספיק שמישהו יעשה איזה ניתוח כדי לברר אם זה חריג או לא חריג, יעשה איזה גרף ממוחשב, אנחנו בבעיה.

התשובה לעניין הזה יכולה להיות בסעיף 7(ג), שניתן לקבוע סוגי דיווח שגילויים אסור. אם קובעים שדיווחים שהם דיווחים על עסקאות חריגות - - -

שם זה לא גילוי, זה עיון, זאת זכות עצמאית.

"שגילויים אסור", אז גם אי-אפשר לעיין בהם.

שגילויים אסור, לרבות לעניין חוק הגנת הפרטיות. זה הפתרון הטכני.

חוק הגנת הפרטיות בנוי כך שיש איסור גילוי - - -

הגילוי צריך להיות מובן, גילוי לרבות עיון, לפי חוק הגנת הפרטיות.

המידע שנאגר אצל הרשות עצמה מחוסן בפני הסעיף הזה בחוק הגנת הפרטיות?

זה כתוב.

זה לא כתוב. אם אני קוראת את סעיף 25(ז) כתוב: "מידע שהתקבל לפי סעיף זה אין להעבירו, על אף האמור בכל דין, לרשות אחרת אלא לשם ביצועו של חוק זה...".

את זה כתבנו בגלל חוק הגנת הפרטיות.

מבינים מזה שאסור להעביר לרשויות אחרות.

כך כתוב.

האם לפי חוק הגנת הפרטיות, יש לאדם הזכות לראות מה שכתוב במשטרה?

מזה התחלנו. אפשר לקבל את חוק הגנת הפרטיות מהיועצים המשפטיים?

יש לי את זה. סעיף 13 נותן את זכות העיון והוא קובע חריגים. סעיף 13 אומר: "כל אדם זכאי לעיין בעצמו, על-ידי בא כוחו, שהרשיאו בכתב או על-ידי אפוטרופוס, במידע שעליו הוא מוחזק במאגר המידע". יש סעיף קטן (ה) שאומר, שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על, הראשון זה מאגר מידע של רשות ביטחון, כמשמעותה, שזה כולל משטרה. לכן, לשאלתך אם המשטרה פטורה - היא פטורה מהסעיף הזה. יש דבר נוסף והוא מאגר מידע של שב"ס, יש דבר נוסף והוא רשות מס כמשמעותה בחוק לתיקון דיני מסים, ויש ביטחון המדינה – יחסי חוץ.

צריך להוסיף את הרשות.

תוסיפו הוראה מתקנת. תעשו תיקון עקיף.

במדינות שונות יש פתרונות שונים.

אתה אומר שאם הפקיד חשד, ואתה הגנת עכשיו על הפקיד, והלקוח לא ידע שהוא העביר לגביו את המידע, אבל הלקוח יוכל לפנות לרשות ולדעת שהפקיד עשה את זה.

נכון, אני רוצה להגן על הפקיד. מצד שני, יש ערכים אחרים. אל תשכחי שהמידע ברשות מצטבר בשתי ערמות. ערמה אחת היא הערמה השוטפת, שבאה לצורך אישור שהוא הפרכת המידע, ובעקבותיה נוצרים תזרים אחד לכיוון המשטרה ותזרים שני לכיוון הערמה הגדולה שמונחת אצלה. היא ערמה של מידע נייטרלי.

אדם מת מסקרנות לדעת האם מתקיימת לגביו חקירת משטרה, שזה אמרנו שהוא לא יכול לדעת. באותו מידע הוא מאוד ירצה לדעת אם ברשות מתגבש כלפיו חשד שיוביל לחקירת משטרה, שאת זה, באותו הגיון, אני מניחה שהוא לא צריך לדעת. המידע הנייטרלי, מה זה מעניין אותו?

הוא נייטרלי על תנאי.

הוא יודע שזה עובר אוטומטית.

הוא לא יודע מי דיווח.

הוא יודע שאם הוא עשה עסקה במעל 200,000 שקלים, ידווחו עליו.

על הדיווח האובייקטיבי הוא יודע בכל מקרה, נשאר רק המידע הסובייקטיבי.

את צריכה להחליט החלטה בעניין.

מאחר שחששנו ממצב שבו אנשים יחששו לדווח שמא המידע הזה שהם דיווחו יגיע, לא לאדם הפשוט שרוצה לדעת, אלא יגיע לאיש המאפיה, אני חושבת שזה נימוק מספיק.

זה נימוק ראוי, בפרוטוקול יש נימוק ראוי, אפשר להגן על הדברים. הלוא אנשים יתקיפו אותנו.

אנחנו עוברים להצעת החוק. על איזה סעיפים עדיין לא עברנו?

עמ' 4, סעיף 7(ה), בסמכות שר המשפטים לקבוע בתקנות איך ייעשה הדיווח. את זה אנחנו מוסיפים.

למישהו יש התנגדות לתוספת?

לא גמרנו את הדיון בסעיף 7. דיברנו בפסקה (ב) על פעולות שנקבעה לגביהן חובת דיווח, ואת זה גמרנו.

"כל עניין אחר, שייקבע בצו, הדרוש ליישומו של חוק זה." זו סמכות רחבה.

בסעיף 7(א)(1)(3), אנחנו מדברים על החובה שתוטל על בנקים לנהל רישומים ולשמור עליהם ובאיזה עניינים.

את כל הציבור רוצים להשוות, לא רק את כל הבנקים. זה סעיף שבניסוחו הוא רחב מדי. אם אנחנו נותנים לרשות הנורמטיבית, התקנתית, לקבוע כאן דברים, וזה כל עניין אחר, לא רק פרטי זיהוי. פרטי זיהוי מוסדרים בסעיף קטן (א), פרטי הדיווח בסעיף קטן (ב), ועכשיו יש כל עניין אחר. קודם כול, אני מבקש שיגידו לי על איזה עניינים מדברים כאן.

זה לעניין רישומים. תקרא את הרישה ותראה "ינהלו רישומים וישמרו עליהם באופן ולתקופה שייקבעו בצו". אתה לא יכול לצפות היום מראש מה אנחנו צריכים.

תגידי מה.

אתה יכול לצפות לכל היותר שמה שהשר ירצה לקבוע בצו, להרחיב מעבר למה שקבענו היום, זו תהיה גזרה שציבור הבנקים לא יוכל לעמוד בה, או שהוא יעשה שימוש לרעה בסמכויותיו ויכריז על משהו שהוא כאילו רלוונטי לאכיפת החוק הזה, והוא לא.

מדובר בנגיד בנק ישראל ולא בשר, וודאי שאני לא חושד בו.

אתה לא חושד בו לעניין שימוש לרעה בסמכויות. עליו, כעל רשות ציבורית, מוטלת חובה להתגדר בגדרי מטרות הפעולה שלו כפי שנקבעו בחוק.

החשש השני, שאני לא מבטלת אותו, שרשויות אכיפת החוק יגיעו למסקנה שצריך לשמוע רישום של דבר נוסף.

וזה באישור ועדת חוקה.

שם תהיה הזדמנות מספקת לבנקים לבוא ולהגיד: זה מוגזם, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, תחשבו על משהו יותר רלוונטי, או משהו שהוא פחות מזיק לבנקים.

סעיף 7(ב).

יש לי הערה לסעיף.

מר יוסקוביץ, את זה הייתי שמחה לשמוע ממי שהסעיף הזה רלוונטי לגביו.

חוץ מאשר טענה של אפליה, הוא צריך ליצור מדיניות של אחידות.

אתה מופלה לרעה?

אני לא מופלה לרעה. אני אומר שאת צריכה לקבוע קורלציה או מידת אחידות מנוסחת בחוק בין (א) ל-(ב). דהיינו, לא יהיו חובות במשקל אחר, זה לא צריך להיות זהה, בין (א) ל-(ב).

בעבודת הצוות הממשלתי קבענו שחובות הזיהוי יהיו אחידות, פחות או יותר, וחובות הדיווח לא יהיו אחידות בגלל אופי שונה.

הן צריכות להיות בעלות אותו משקל.

השאלה ממה מודדים משקל, אם אתה מודד משקל לפי מספר דיווחים, אני מניח שהן לא יהיו בעלות אותו משקל, כי לבנקים יהיה המשקל העיקרי. אז מה זה בעלי אותו משקל?

למשל, אותם ערכים כספיים.

הייתי מוכנה לתת הצהרה והיא: ככל שניתן הכול יהיה זהה.

מספיקה לי ההצהרה הזאת.

ממילא כתוב בסעיף קטן (ב) "כאמור בסעיף קטן (א)", אני הייתי טוענת שזה חל על הכול.

אני אוסיף פסיק, שיהיה ברור שזה חל על הכול.

על סעיף 7(ג) כבר דיברנו.

לא דיברנו כאן על הרמה הנפשית.

הרמה הנפשית היא כמו החלק הכללי של חוק העונשין, וזה מחייב מינימום ידיעה, ידיעה שכוללת עצימת עיניים.

אני לא מבינה, ונטל ההוכחה עליכם להסביר לי איפה הבעיה ביסוד הנפשי, בגילוי. אסור לגלות – גילו, ממה אתם חוששים?

נגיד שפקיד מסוים היה בהדרכה, והוא ישן בזמן שאמרו שאסור לגלות את הדיווח האובייקטיבי, יש עצימת עיניים או לא?

אני לא יודעת אם זו עצימת עיניים או לא, שיטען את זה במשפט, זה יהיה מעניין, זה לא מטריד אותי.

לא מתאים שנתחיל בהרצאות על חוק העונשין.

אני רוצה לדעת מה התשובה.

זה בכלל עונה לשאלה אם ידיעת החוק פוטרת או לא פוטרת, זה בכלל לא שייך לשאלת עצימת העיניים בגילוי. יש חובה כזאת, החובה הזאת קיימת.

הדוגמה מעוררת צחוק, וטוב שהתעוררנו, אבל בפועל יש מטרה בחוק הזה למנוע מצב שהגופים שהם בפוטנציה הגופים שעלולים להיות נשוא חקירה, יהיו להם מקורות מידע בתוך המערכת הבנקאית. להוריד את הרמה כאן לכל גילוי - - -

במה מורידים רמה?

אין כאן אפילו מטרה. יש גילוי טכני. שימת איזה נייר על השולחן, בלי שום כוונה בעניין הזה. אבל הוא היה צריך לדעת שאם הלקוח היה עומד לידו והיה לוקח את הנייר הזה, הוא היה יודע.

אמרנו לך, שזאת לא עבירה של רשלנות, זאת עבירה של ידיעה.

אני לא מדבר על עבירה של רשלנות.

ידיעה שאתה אומר לאדם "לא רוצה לראות את זה" - זו עצימת עיניים.

תסבירי לי עכשיו, כמי שלא מבין כלום במשפט הפלילי, מה זו ידיעה. מה הוא צריך לדעת?

כמה פעמים הסברנו לך את החוק העיקרי?

כשהוא מגלה, הוא צריך לדעת שמה שהוא עושה אסור לפי החוק.

הסעיף הזה אושר כפשוטו. פקיד לא צריך לגלות. בשאלה מהי המשמעות של גילוי, האם הפקיד נרדם, לא בקורס, אלא כשנכס הלקוח לחדר ומתוך שינה הוא לא ראה אם הוא התכוון או לא התכוון, זאת הסיטואציה היחידה שיכולה לעלות על דעתי כבעייתית. הדיון בסעיף הזה נגמר.

עם סעיף 7(ד) אין בעיה.

סעיף 7(ה) לא פשוט. מה זה "יקבע"?

ההערה של שלמה שהם נכונה. בחוק הזה יש צווים, יש כללים, יש תקנות, ועכשיו יש מילה חדשה והיא הוראות. במקום לקחת מונחים שיכולים להיות אחידים, אנחנו מוסיפים כל הזמן מה יהיה בדיון עם ועדת חוקה, במקום "הוראות" שיהיה "בצו".

"יקבע הדברים והמועדים."

אני לא מוטרדת מהרמה הנורמטיבית של הקביעה, אלא שאני רוצה שזה יעבור בוועדת חוקה.

ברגע שזה "יקבע", יקבע זה בתקנות.

אם בנק ישראל הוא הממונה לצורך החוק הזה ביחס למערכת הבנקאית, ואתו אני מדבר על איזה דיווחים ואתו אני מדבר על פרטי הזיהוי ואתו אני גם רוצה לדבר איך אני מעביר את הדברים האלה. הוא מכיר את מערכת המחשבים שלו.

זה יהיה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, אבל מי שצריך לקבוע זה שר המשפטים, כי הרשות המוסמכת היא בסמכותו של שר המשפטים, וכל הדיווחים שלכם יגיעו לרשות, אז לא יכול להיות שבכל פעם זה יהיה בדרך אחרת. אנחנו נצטרך לשבת ביחד ולקבוע באיזו דרך שולחים את הדיווחים למאגר.

עם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כמובן.

ברור שלא יקבעו דרך של העברת מידע או דיווח שאתה לא יכול לעמוד בו, מכיוון שאם אתה לא יכול לעמוד בו, אתה לא תשלח אותו.

סעיף 8. מקובל על הבנקים?

מקובל.

גלוריה וייסמן, מה עוד נשאר?

אנחנו עוברים לסעיף 25, העברת מידע מהמאגר. התחלנו לדבר על סעיף 25, אבל לא גמרנו. הסעיף קובע שהמידע יוצא לשתי מטרות ולשני גורמים, זה מה שהיה בהצעת החוק, למשטרה ולשב"כ, לצורך לחימה נגד הלבנת הון ונגד טרור. אנחנו מבקשים להוסיף את המכס, מכיוון שהמכס פועל בנושא של המלחמה בעבירות של הלבנת הון, כשהדברים מתקבצים בתחנות הגבול. צריך להגיד את זה, אחרת לא תהיה להם סמכות לעבוד. זה דבר שמוסכם על משטרת ישראל, הנהלת המכס ומשרד המשפטים.

אני לא מבינה למה המכס צריך לקבל מידע?

אחרת הם לא יכולים לחקור עבירות.

דבר ראשון - בתוספת הראשונה יש עבירות שהן בתחום הטיפול של המכס; דבר שני - זו חובת הדיווח בהכנסת כספים או הוצאתם.

כשדנו בחובות הדיווח של הכנסת כספים והוצאתם, דנו ספציפית בסמכויות שיש לפקיד מכס או אין לו במקרה של המעבר. איך מכאן אנחנו מגיעים להעברת מידע מהרשות לאגף המכס?

היום הם גורם חוקר לגבי עבירות סמים, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיות גם גורם חוקר ותובע לגבי עבירות של הלבנת הון, שמתבצעות בנקודות הגבול.

זו רשות מס לפי הדין?

הם יקבלו את המידע הזה כדי לטפל בעבירות של הלבנת הון.

הואיל ואני לא מבין שום דבר במשפט פלילי, אבל אני מבין היטב במשפט אזרחי, אז אני קורא שהם רשאים, בסעיף המשך, אם הם קיבלו את המידע לצורך עבירה מסוימת, לעשות בו שימוש גם לגבי עברות אחרות.

זה לא רק הם.

את שוכחת להזכיר כאן שיש חוק במדינת ישראל שאומר, שגוף שהוא רשות מס, שקיבל מידע, רשאי להעביר את זה לרשויות מס אחרות. המכס לצורך הדברים האלה לא יהיה רשות מס, הוא לא יהיה רשאי לחקור עבירות אחרות, הוא לצורך סעיף 9 בלבד בנושא הזה. זאת הכוונה?

אני יודעת שהם רשות מס.

ההחלטה בתחילת הדיון היתה חד-משמעית.

החוק מגן על אינטרס מסוים.

עד עכשיו לא הבנתי איך המכס נכנס לכאן בכלל.

המכס נכנס מכיוון שהם מגלים מקרים של הלבנת הון. אנחנו מדברים על הלבנת הון, לא על עבירות מס ולא על עבירות מע"מ.

יש משטרה ויש רשות. תארו לי איך קמים בבוקר וחשים דחף בר כיבוש להעביר מידע למכס.

עודד ברוק יוכל להסביר לך.

הדברים נאמרו בדיונים קודמים.

אני בהחלט זוכרת שדנו במקרה של פקיד המכס, שאני רוצה לתת לו סמכויות אם מישהו מבריח על גופו את המזומן.

מה שדיברנו בפעמים הקודמות ומה שנהוג היום בעולם, שחלק משיטות הלבנת ההון הנפוצות זה שימוש במסחר עצמו. ולכן, כחלק מעבירות המקור נכנסו עבירות לפי סעיפים 211 ו-212 לפקודת המכס, כנ"ל לגבי עבירות של הברחה. חלק די נכבד מהפעילות שנוגע להלבנת הון הוא באמצעות פעולות הרחבה, בין אם זה דוקומנטרי, שאז הביטוי שלו ב-212, ובין אם הוא פיזי, 211, ובנתונים מסוימים גם 212.

אם זה ההגיון, אז למה רק המכס? יש גם את הרשות לניירות ערך, כי יש עבירות מקור של עבירות לפי חוק הרשות לניירות ערך, יכול להיות שצריך גם את מינהל ההגבלים העסקיים, יש את רשם הפטנטים אולי. אני הולכת עם ההגיון שאתה מציג.

ההבדל הוא שעבירות לפי חוק ניירות ערך לא מהוות אמצעי להלבנת הון. לעומת זאת, השימוש, למשל, בניפוח מחירים או בהפחתת מחירים, או השימוש בהברחה של טובין יקרי ערך זה אמצעי נפוץ ביותר להלבנת הון.

הבנתי שבהלבנת הון הבעייתיות שלנו היא בתהליך החוקי שנועד להלבין את מה שהושג תוך כדי עבירה, אז אנחנו דנים עכשיו בעבירת המקור. עבירת המקור היא החלק הלא חוקי, עכשיו אתה נותן דוגמה לעוד עבירת מקור, אבל זה לא הלבנה.

אומרים, ונדמה לי שזה כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהדרך הטובה ביותר להילחם בהלבנת ההון זה באמצעות חקירת עבירות המקור האלה.

עבירת המקור היא לא הברחה ולא ניפוח חשבונות, זאת ההלבנה.

ברשימת עבירות המקור כלולות עבירות מס.

כשהוא מדבר על הברחות או על שינויים של ניפוח חשבונות, הרכוש הזה הוא רכוש שהוא תוצאה מעבירת מקור אחרת מתוך הרשימה, והדרך לעשות את הלבנת ההון היא על-ידי הניפוח או ההברחה.

תסבירו לי בפרקטיקה.

היה דיון, גם גלוריה וייסמן השתתפה באותו הדיון, היה גם ראש אח"ק, ואני אזכיר את הסיכום בין המשטרה לבין המכס. סמכות החקירה במצבים בהם הלבנה נעשית דרך הגבול על עבירות מקור, היא עבירת מקור בסמכותה של משטרת ישראל.

יהודה טברסקי, אני מודה לך על העזרה, ואני רוצה לדבר על הדברים שהסכמנו לגבי אותן עבירות של הלבנת הון שנעשות דרך המכס.

הסיכום היה, כשעבירת המקור היא עבירה על-פי פקודת המכס.

את הפרט הקטן הזה אני לא יודעת.

מה היחסים בין המשטרה לבין המכס, מי חוקר, ומה הסמכויות של כל אחד מהגופים?

יהיו סמכויות מקבילות.

מה יש היום?

היום יש עבירות סמים שהמכס חוקר ומביא לדין.

זה עניין של שגרה אצלנו שאנחנו חוקרים, למשל, עבירות של הנמכת מחירים או ניפוח. מה הכוונה? למשל, מישהו קונה מכונה, הוא רוצה להעביר כסף מהארץ למקום אחר. נניח שהמחיר שלה מיליון דולר, רושמים בחשבון שלושה מיליון דולר, ואז מועברים עוד שני מיליון דולר, ואז אף אחד מהבנקים לא צריך לדווח בדיווח של טרנסאקציה כספית במסגרת הבנק. נניח שמישהו, כתוצאה משוד, צבר רכוש מסוים, למשל, תמונה יקרת ערך, תכשיטים, והוא מבריח אותם, אנחנו חוקרים את ההברחה. הבאתי שתי דוגמאות לשימוש בדוקומנטים, בהצהרות כוזבות בדוקומנטים.

עבירת המכס היא עבירת מקור גם בסיטואציה הזאת.

השוד הוא עבירת המקור.

עבירת המכס היא ההלבנה. יש פה ערבוב של עבירת המקור עם עבירת ההלבנה.

למה שמקרה כזה לא יהיה הפוך? אתם תודיעו למשטרה, ולכם יש חשדות, והמשטרה מנמקת ופונה לרשות, ומאחר שעל העבירות האלה המשטרה אמונה, המשטרה מטפלת בזה. אם תפסתם אחד כזה בלי קשר להלבנת הון, אתם תדווחו למשטרה.

יש הסכמה עם המשטרה כדי למנוע את הכפילות. תארי לעצמך שאנחנו נתחיל לחקור עבירת הברחה, ואז יתברר שהעבירה היא גם הברחה וגם ביצוע הלבנת הון במקביל, ואז נצטרך להתפצל בחקירה.

המטרה פה היא לחימה בפשע המאורגן, והפשע המאורגן מתעסק בכמה וכמה נושאים, שאחד הבכירים שבהם הוא הברחת טובין למיניהם, לכן ההפרדה בין סמים והברחות וסחר בבני אדם היא הפרדה מלאכותית. המכס בכל מדינות העולם מהווה חלק אינטגרלי יחד עם המשטרה ויחד עם הרשויות האחרות. ראיתי את זה עכשיו בכנס שהשתתפתי בו בשבוע שעבר בבולוניה.

איש לא שולל את תפקידו של המכס, השאלה אם הוא זכאי לקבל מידע מהמאגר.

למה אנחנו צריכים להגיד לא? למה להגיד שהיא לא רשות אכיפת חוק, היא לא תחקור, נפצל את החקירה שלהם, נהרוס את החקירה, נעביר חלק למשטרה, ולא יהיה החיבור?

בסעיף ו' אנחנו מבטלים את הניסיון להגן על הרציו של החוק.

הרציו של החוק הוא שרשויות אכיפת החוק, שנלחמות בהלבנת ההון, זכאיות לקבל את המידע.

סעיף ו' מאפשר לאנשים אחרים להשתמש במידע לכל דבר אחר.

אם המידע יצא החוצה, אז אפשר להשתמש בו.

הוויכוח שלכם הוא לא הסעיף הזה, ולא על השאלה אם המכס מקבל מידע או לא. נגיד שהצלחת, ואנחנו נפצל את החקירות שלנו, נעשה את הדבר הכי לא הגיוני, המשטרה תקבל את המידע, והיא יכולה להעביר אותו. הוויכוח יהיה על הסעיף של השימוש במידע, אבל לא על השאלה אם המכס מקבל אותו או לא.

צריך שתהיה דרך לפנות ולקבל את המידע על-פי החוק. מכיוון שיש מצב שצריך להשתמש בדרכים דרקוניות כדי לתפוס את מלבין ההון, אי-אפשר בדלת האחורית להכניס את כל הדברים שלא קיימים.

למה זה דרקוני לקבל מידע על אדם שחושדים שהוא מלבין הון?

לצורך חקירת הלבנת ההון בלבד?

קבלת המידע היא רק לצורך הלבנת ההון. זאת העילה.

אחר כך אפשר להשתמש בו לכל דבר אחר. יש מאגר מידע שלא קיים בחוק אחר.

בחוק האזנת סתר, כשאתה מגלה עבירה אחרת, אתה גם יכול - - -

את הדיון על האזנות סתר עשינו בדיון אחר, ומהסיבה הזאת בלבד השתכנעתי שאפשר לעשות שימוש לעבירות נוספות, למרות שמאוד לא אהבתי את זה.

במקום שבו אנחנו מגיעים לאגף המכס והמע"מ יש לי מספר בעיות. כל מלחמתו של אגף המכס במבריחים היא ברוכה, חזקו ואמצו. השאלה אם לצורך זה עכשיו אגף המכס והמע"מ צריך לקבל פרטים שהם פרטים חשבונאיים של פעולות שנעשו בחשבונו של אדם. ואם אני מחברת את זה לשימוש שאחר כך, זה מגיע לאותו אגף שהוא גם אגף ניסויי, אבל יש לו גם תפקידים אחרים, ומכאן ניתן לעשות שימוש לכל עבירה נוספת. באיזון האינטרסים הזה, אני לא חושבת שצריך לאשר את התוספת של אגף המכס. אני אעלה את זה להצבעה, אם את חולקת עלי, ואם אתם רוצים לחלוק על זה, תעלו את זה במליאת הוועדה.

אולי לגבי המידע שקשור לדיווחים בכניסה וביציאה, שאת זה הם כן יקבלו, משום שהם הגוף שאמון על האכיפה דווקא לגבי סעיף 9.

יהודה טברסקי, על כל המידע בכניסה וביציאה, גם כך יש ספק בצורך בו.

חסר לי מידע בשביל לנקוט עמדה. יש לכולנו עניין להגן על חופש הפרט, אבל מצד שני יש לכולנו עניין להיאבק בתופעת הלבנת ההון. ברור לי שכל עיכוב בחוק, בינתיים אלה שעושים את הלבנת ההון, הם משתכללים בגימטרייה עולה. אם לא תהיה האחדה במאבק, ימצאו את הפרצות, והחוק יהיה לא רלוונטי.

דיברנו עכשיו על תוספת חדשה שהוספה עכשיו על-ידי הממשלה, היא לא נכללה בהצעת החוק הראשונה. הדיון הבא כבר יהיה במליאת הוועדה, ואני מניחה שהנושא הזה יעלה.

אני אצטרף לעמדת הממשלה בדיון במליאה.

סעיף 25(ד), גם זה סעיף חדש. תגדירו למה ראיתם צורך בתוספת הזאת.

חוק עזרה משפטית בין מדינות מאפשר להעביר מידע מרשות לרשות מסוגה במדינה אחרת. כאן, בחוק שלנו, אנחנו אומרים שהעברת המידע היא לשתי רשויות בלבד, למשטרה ולשב"כ. הגופים של מידע מודיעיני-פיננסי הם גופים שפועלים ביחד, וכפי שאנחנו נצטרך לקבל מהם מידע פיננסי-מודיעיני על אנשים שעוברים עבירות בכל מיני מקומות בעולם, גם הם צריכים לקבל את המידע הזה.

אנחנו צריכים לזכור שהלבנת הון זה לא דבר שנעשה במדינה אחת, זאת עבירה בין-לאומית, שמשתמשים במספר מדינות, כלל שניתן, במקור האסור של הרכוש עם המקור הקשה שלו, אחרי שמעבירים אותו דרך חשבונות בנקים בליכשטנשטיין, ודרך חשבונות בנקים בצרפת, ודרך חשבונות בנקים בישראל וכן הלאה.

אם אין שיתוף פעולה בנושאים שקשורים להלבנת הון – כל הרשויות האלה הן רשויות שעוסקות בהלבנת הון – אם לא נוכל להיות בדיאלוג של העברת מידע גם לא נוכל לקבל מידע.

יש סעיף בחוק שמדבר על חוק עזרה משפטית.

סעיף 31 זה נושא אחר.

זה קשור לנושא החילוט.

הסעיף כאן מאפשר, לאור מה שאמור בחוק העזרה המשפטית, לרשות בישראל להעביר מידע ולקבל מידע מרשות מסוגה במדינה אחרת.

חשוב לדעת שכל הגופים האלה הם גופים שחלה עליהם חובת סודיות במגבלות העברת מידע, ואני חושבת שהעברת המידע בין מדינות מבוססת על כך שהמידע יוצא רק לצורך אכיפת חוק הלבנת הון ולא לצורך חקירות אחרות.

קיימת בעיה, שעלתה כבר מהכנס הראשון שהיה. קיבלנו החלטה לא להכניס בחוק הזה עבירות שהן עבירות מיסוי. בין היתר דנו באנשים שעברו עבירות מס בארצותיהם, עבירות מטבע למיניהן, והם מגיעים לכאן, לארץ, ומדינת ישראל גם קוראת להם לבוא, ובדרך כלל גם באה לשדה התעופה לקבל אותם, והם עושים שימוש במסגרת העלייה. קיבלנו החלטה שאומרת, שאנחנו לא רוצים להלחיץ את המערכת בארץ בנושא המיסוי, ואנחנו גם רוצים שאותו אדם שבא לכאן, צריך להיות לו ברור, למרות שהוא ידווח בכניסה לארץ על רכוש שלו, שמדינת ישראל מצטרפת לעולם המודרני ברמת דיווח על עסקאות שהוא עושה כאן, ושישמור את החוק גם כשהוא נמצא כאן, אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שבו מדינה אחרת, שבה עבירת מס היא עבירה שנכללת בעבירות המקור לפי חוק הלבנת הון, ואני יוצאת מתוך הנחה שבמדינות האחרות יש אותו חוק בדיוק כמו אצלנו, תוכל להשתמש במידע הזה. לרשות כזאת שנלחמת בהלבנת הון שם בעבירות המקור, יש עבירה של עבירות מיסוי.

יש מדינות שיש האחדה של עבירות מיסוי עם חוק איסור הלבנת הון?

כן. הרשות באוסטרליה תבקש מידע על אדם מסוים, אנחנו מחויבים להעביר להם את המידע, ונמצא שאותו אדם שהגיע לכאן, שלא עסק שם בעבירות סמים - כבר הבהרתי ואמרתי מלכתחילה שאלה שעסקו שם בעבירות סמים, שלא יבואו או שידווחו עליהם - יש לנו בעיה לגביו, כי באותה מדינה עבירות המקור רחבות יותר מאשר אצלנו.

הצעתי בסעיף 31, שמתייחס לחילוט, וגם כאן, שבמידע האמור יהיה מקום שתהיה זהות בין העבירות. זאת אומרת, אני אעביר מידע למדינה שמבקשת ממני מידע רק אם אותו אדם נחשד שם בעבירה שהיא גם פה עבירה לפי חוק הלבנת הון.

חוק העזרה המשפטית אומר שיש עילות סירוב לבקשה, לכל בקשה, בין אם זה לבקשת מידע ובין אם זה לבקשה, למשל, של הוצאה לפועל. סעיף 5, סעיף קטן (א)(4), אומר שאחת מהעילות לסירוב זה אם מדובר על בקשה הקשורה לעבירה פיסקלית, כך שחוק עזרה משפטית נותן את הפתרון.

יש גם תקנת הציבור.

עזרה משפטית לא ניתנת לפי סעיף 25(ד), כל מה שהסעיף אומר שאפשר יהיה לתת עזרה משפטית מול הגוף האחר, על אף כל מה שאמרנו, שהמידע יועבר רק למשטרה או לשב"כ.

לא מבינים מזה שחל על זה חוק העזרה המשפטית.

כל הדברים שאתם אומרים פה, ושאמרתם בישיבה הקודמת, שלא רוצים לתת עזרה משפטית לגבי עבירות מס, כתובים בחוק העזרה המשפטית.

עבירות מס זה מקרה פרטי של הבעיה.

ההצעה של ציפי לבני נראית לי נכונה. יכולה להיות טענה אחת שזה בעצם כבר משתמע, ובהצעה יש את זכות הסירוב, אבל היא מציעה הפוך. לשנות את הניסוח בחוק כך שיובן ממנו באופן ברור שהמידע יועבר לגבי מה שמוגדר בחוק שלנו כעבירות של הלבנת הון. זאת הפנייה לניסוח של משרד המשפטים.

זה בלתי-אפשרי.

תקראי את התוספת הראשונה, סעיף 2. אני לא מבין איך זה מתיישב עם מה שאת אומרת. כתוב "לעניין עבירה שנעברה מחוץ למדינת ישראל – עבירה שלו היתה נעברת בישראל היתה מהווה עבירה לפי פרט 1". שיהיה איזון בין הדברים. לא יכול להיות שכאן אפשר ושם אסור או הפוך.

אני חוזר לחוק העזרה המשפטית, בסעיף 5 זה שיקול דעת של שר המשפטים, זאת לא עילת סירוב.

כאן כתוב "מבלי לפגוע".

נחשוב על מילים אחרות. קיבלנו שהמילים "מבלי לפגוע" לא מתאימות פה.

בחוק העזרה המשפטית זה שיקול דעת של שר המשפטים, אז אני רוצה שיקול דעת של שר המשפטים.

כל המאבק בהון שחור ובהלבנת הון הוא מאבק בין-לאומי. כל המדינות, בכל העולם, יוצרות מאגרים, כולל מאגרים ממוחשבים, זו עם זו. לכן, היסוד הבין-לאומי של המאבק בהלבנת הון אי-אפשר שהוא לא יתקיים, אבל הוא צריך להתקיים בכפוף לסייגים.

אם אני לוקח מדינה כמו ארצות-הברית, בארצות הברית, בנושא הלבנת הון מטפלים שלושה גופים: האחד הוא ה-DEA, השני הוא ה-FBI, והשלישי הוא המכס. אם אני אלך לאנגליה: הגוף של הסמים, הגוף הכללי והמכס. ברוב הארצות, המכס הוא אחד מהשוערים הגדולים. לא ייתכן שהמכס שלנו יגבה את המס מטלוויזיות ולא יהיה שותף למידע שאני מוסר גם לאחרים.

עם הסעיף של המכס סיימנו.

אני מבקשת להתייחס למה שכתוב פה בסעיף על עזרה משפטית, במתן אינפורמציה למאגרי מידע שהם אקוויוולנטיים למאגר המידע שלנו. במאגרי המידע בכל המדינות, הבדיקה היא לא בדיקה של חשד לקיומן של עבירות מקור, כל מה שהם עושים זה לנושא של הלבנת הון. בואו, ניקח את האנשים שלמדינת ישראל יש עניין לעזור להם מארצות מצוקה וכן הלאה, עבירות על מס הכנסה או לא עבירות על מס הכנסה, המידע שיתבקש מהמאגר שלנו הוא לא משום שהאנשים חשודים שהם עברו עבירה של מס הכנסה, הוא יתבקש משום שהאנשים האלה חשודים בהלבנת הון.

לרבות עבירות מס, שם זה נכלל.

עבריין המס הרגיל, מטיבו הוא לא אדם שמלבין הון.

"מידע" זה גם מידע של צ'ק בנקאי של 200,000 שקל. על מה את מדברת? שכל המידע שדיברנו עליו עד עכשיו יהיה מידע שיעבור מחר לארצות-הברית.

ההנחה היא שהמידע מתבקש כדי שמדינות העולם יחברו יחד להילחם בהלבנת הון. מדינת ישראל שתכריז בפני אומות העולם "רבותי, אנחנו מוסרים לכם מידע למטרות מלחמה בהלבנת הון שהוא חלקי בלבד, שהוא תואם רק את עבירות המקור שלנו" – זאת אמירה למדינות העולם, שמדינת ישראל מתייצבת מנגד.

עבירת המקור, בהוכחה של עבירות של הלבנת הון, היא לא תמיד יכולה להיות מוגדרת בהבחנה לגבי טיבה. אפילו אצלנו יש סעיף שאומר, שאדם לא יעשה פעולה אם הוא חושד שמקור הרכוש אסור, ולעניין זה, לא כל כך משנה אם הוא יודע מה סוג עבירת המקור שממנה הופק הרכוש, אלא די לו שהוא ידע שהרכוש הוא רכוש אסור.

אם אנחנו נאמר למדינות העולם "רבותי, אצלנו תבקשו מידע רק כשזה יתאם את השקפות העולם הנורמטיביות שלנו", אז לא עשינו שום דבר.

לסיכום. אין מדינה אחת בעולם שמעבירה מידע למטרות האלה, או שמחלטת רכוש, מתוך הסתייגות שזה רק לעניין עבירות המקור שלה.

בהרבה מדינות אין עבירות מס כלולות בתוך עבירות מקור, אבל הן נותנות עזרה בצורה הזאת.

אנחנו נהיה המצורעים של העולם המודרני.

צריך להביא בחשבון שעדיין אנחנו יכולים לא למסור את המידע, כשאנחנו מגיעים למסקנה שזה לצורכי אכיפה של עבירות פיסקליות או שזה מנוגד לכוונת המחוקק.

מקום שבו מדינה מבקשת משהו ספציפי, ושר המשפטים אומר "לא", ויש חקיקה שמאפשרת לשר המשפטים להגיד "לא", אז זה מצורע לא פחות בעולם המודרני.

לא, משום שזו לא הכרזה כללית, אלא התייחסות למקרה קונקרטי.

"לא תעשה פעולה בישראל על-פי בקשה לעזרה משפטית של מדינה אחרת, אלא אם כן הפעולה מותרת על-פי הדין בישראל". זאת אומרת, גם כשאנחנו מדברים על עזרה משפטית בין מדינות שונות, יש הדדיות מסוימת.

זה הסעיף שמתיר לנו.

שלמה שהם נתן לי לקרוא בלשון היקף.

יש גם פליליות כפולה בעזרה משפטית.

אין פליליות כפולה.

מצב שבו מונחות על שולחנו של שר המשפטים, וזה הופך להיות אישי, זה מצב יותר גרוע, במצב שבו העולם כולו נלחם בפשעים שהם הפשעים שהוגדרו כאן. כשדנו בשאלה מהן עבירות המקור דיברנו על העבירות שמאיימות על הכפר הגלובלי, כמו סמים, כמו זנות, עבירות מהסוג הזה, העולם המודרני עדיין לא החליט להילחם בעבירות מס ובעבירות אחרות, שיש מדינות שהחליטו להילחם בהן ויש מדינות שלא, ואין החלטה בין-לאומית שכולן מחויבות בחקיקה להלבנת הון להכניס עבירות מס.

יכול הטוען לטעון שאם לא נכניס עבירות מס, מחר נהיה המצורעים של העולם המודרני, אבל זה עדיין לא המצב.

אם יש סעיף שאומר ש"רשאית הרשות המוסמכת, לצורך ביצוע חוק זה, להעביר מידע מתוך מאגר המידע לרשות מסוגה", וגם מקבילה את זה, כפי שקיים בחוק ההסגרה, שעושה מצב השוואתי, הדדיות ברמת העבירות, מול האינטרס הנגדי שהוצג קודם לכן, זה דבר שיכול לעמוד. ואם נוקע ונעמוד על הצלב הקבוצתי בעולם הגלובלי, תמיד אפשר לתקן.

המונח "הדדיות" לא שייך.

את צודקת.

לא כל עבירת מס היא עבירת הלבנה, אבל כל עבירת הלבנה כוללת בתוכה עבירת מס.

לפעמים הם דווקא משלמים יותר מסים בשביל להלבין.

אם תבוא בקשה ממדינה כמו דרום-אפריקה או קזחסטאן, שהם טוענים שעצם עבירת הכסף בשבילם זו עבירה. שר המשפטים צריך להחליט האם הבקשה היא לצורך חקירה בהלבנת הון או שדרום-אפריקה סתם רוצה לבדוק אם יש עבירה על פיקוח המטבע שלהם? אני לא חושב ששר המשפטים רוצה לעמוד במצב כזה, כשיותר נוח לכתוב באופן מפורש, שיש דברים מסוימים שאנחנו לא מעבירים.

זה לא נכון לכתוב מה לא, אלא נכון ליצור מצב שבו אנחנו משתפים פעולה על העבירות שגם האירופים דיברו עליהן וגם העולם החופשי דיבר עליהן כעבירות שמאפיינות פשע מאורגן.

התוספת הראשונה די רחבה, אין הרבה מדינות שכוללות כל כך הרבה חוקים בתוך החוק.

זה כל פשע.

יש כאן אינטרס שהוא מיוחד לנו, הוא לא נעים, אכן, אנחנו עדיין לא כמו כל שאר העמים בעניין הזה, הוא בעייתי, והפתרון הוא פתרון מתאים בנסיבות העניין.

קודם כול, עדיין התהליך הזה של יצירת רשת מידע בין רשויות מס עדיין לא הושלם, מתלבטים לגביו, שמענו את זה ממספר רב מאוד של גורמים.

תודה לאל, זה לא על שולחננו.

כתוב כאן "מבלי לפגוע בסמכויות לפי חוק עזרה משפטית".

זה לא נכון.

זה צריך להיות כצינור בתוך החוק, ולא כצינור נפרד.

דבר שני, צריכה להיות הוראה ברורה של הכנסת איך הרשות ההיא מגינה על המידע שם.

כבר קיבלנו עלינו, אמרתי קודם.

כולל הוראה שלא יועבר הלאה? יש חוקים במדינות שאליהן אנחנו מעבירים הוראה, שזה לא יועבר הלאה, לרשויות אחרות, מכוח שרשור וכן הלאה?

יש לנו אמצעים להעביר מידע בתנאים של שמירת סודיות, ואיך תישמר הסודיות.

למשל, יש פנייה מרוסיה, ששם יש גם עבירות שייתכן שהן לא לרוחנו, הן נוגדות את תפיסתנו, חלקן מתייחסות למצבים של עצם הקשרים הכלכליים עם מדינה כמו שלנו. נניח שיש מצב תיאורטי כזה. האם אנחנו יכולים להיות משוכנעים שאנחנו מעבירים את המידע היום, לצורך הלבנת הון, שזה לא ישורשר הלאה בתוך המערכת הלגיטימית שלהם בלי השליטה שלנו?

אתה מבקש משהו אחר ממה שהחלטתי.

את לא התייחסת לנושא הזה. לא קבעת הוראה שאומרת, שכאשר מועבר מידע כזה הוא יועבר בתנאים, הוא יועבר בהסתייגויות, והוא יועבר כנגד התחייבות של אותה מדינה מקבלת לעמוד בדברים האלה.

אם אין בחוק העזרה המשפטית פתרון לעניין הזה, אז צריך להוסיף "ובלבד שיובטח שהמידע הוא לצורך הלבנת הון בלבד".

מלכתחילה הסברנו שזה מקובל עלינו.

אמרה היושבת-ראש, שאין לנו הכרזה של כל מדינות העולם, שהם רואים עבירת מסים כעבירת מקור, או אפשר לומר שרוב מדינות העולם לא רואות עבירת מסים כעבירת מקור. אבל יש הכרזה ומחויבות של כל מדינות העולם להילחם בהלבנת הון.

את נתת את התיאור הזה, ולא עניתי עליו בתשובתי. התוכן של הלבנת הון שונה ממדינה למדינה. וכאן אני הולכת, בהחלטה שלי, על המכנה המשותף הרחב ביותר בין המדינות. אני לוקחת את הטקסט על הלבנת הון, אני אפילו לא יודעת אם זה המכנה המשותף, אבל אני חייבת להיות בו, אז אני הופכת את עצמי לחלק מהמכנה המשותף. ודאי שחלק ייפול מהעניין הזה, אבל כשאומרים "הלבנת הון", "MONEY LAUNDRING”, אני לא יודעת איך אומרים את זה בצרפתית, כל אחד מכניס לזה ניואנס קצת אחר.

אין ספק שאת החוק הזה חוקקנו כדי לענות על הדרישות הבסיסיות והיסודיות ביותר, שיחברו אותנו לעולם המודרני, ועל זה קבענו את עבירות המקור. וידענו מראש שאנחנו לא ממש יוצאים במלחמה מול העולם אם אנחנו לא מכניסים עבירות מס, אחרי ההתלבטות שהיתה כאן. אם זה נופל ברשת של העברת המידע, לא מת העולם.

העולם בוודאי לא מת, ואני בטוחה שהפשע המאורגן ימות עוד פחות.

ההערה הזאת היתה שלא ממין העניין.

כל מה שאני רוצה להסביר הוא, שאי-אפשר להסתכל באופן סטרילי על שיטות של הלבנת הון. למה מדינות נלחמות בהלבנת והון ולמה יש אינטרס למדינת ישראל להילחם בהלבנת הון? לא כדי לעשות טובה למדינות אחרות, אלא כדי שאנחנו לא נוכה בסכנות האיומות של הפיכת כלכלות לכלכלות של הלבנת הון.

יש בהלבנת הון תחכום בלתי-רגיל. ככל שאנחנו יותר מכים, הם נהיים יותר מתוחכמים. אני יכולה לראות תחילתה של הלבנת הון בעבירות של מס הכנסה. המשכן עם האפקט המשחית של הלבנת ההון ועם הסכנה שהלבנת ההון תיעשה במדינת ישראל - - -

את אומרת שמי שמעלים מס במדינת ישראל זה פשע מאורגן?

לא אמרתי את זה.

יהודית קרפ, עשינו דיון ערכי מאוד מפורט בשאלה אם אנחנו רוצים או לא רוצים לכלול בחוק הזה עבירות מס, ובשאלה אם יש בזה הצהרה שאנחנו מקילים עם עבירות מס, ואני לא חושבת שצריך להקל עם עבירות מס, ולא נחזור לדיון הזה.

הוצבנו בפני הברירה להסתמך על האפשרויות שקיימות בחוק העזרה המשפטית, כדי ששר המשפטים ידון במקרה קונקרטי, או שאנחנו רוצים "לעזור" לשר המשפטים, ולהגיד לו: אנחנו נקבע בחוק, ואז תהיה פטור מלחשוב על הבקשות הקונקרטיות. מבחינת מדינת ישראל עדיף שלא נצא בהכרזות טוטליות, שיציבו אותנו בצורה מבודדת לחלוטין, משום שאנחנו מצהירים הצהרות כלליות. עדיף שהבירור של המקרה הקונקרטי יהיה במסגרת סמכותו של שר המשפטים, כדי שאם יהיה מקרה, שנשתכנע באמת שמדובר בפעולה של הלבנת הון ולא בפעולה שרודפת או שמבקשת להעמיד לדין על מסים, אנחנו נוכל לתת את הסיוע.

גם מי שעבר עבירות מס באוסטרליה עושה פעולה של הלבנת הון כשהוא מביא את הכסף לכאן.

לא בטוח. נגיד שאיזו מדינה רוצה לרדוף אחרי מישהו שהשתמט ממס הכנסה, אז בטוענות של הלבנת הון הם יבקשו סיוע.
ברור לי, ואני מסכימה עם כל המדברים, שאנחנו צריכים למנוע, שבטוענות של מידע על הלבנת הון ירדפו אנשים או יעמידו אותם לדין על עבירות של מס הכנסה. לזה, אין לי שום ספק, שאנחנו לא צריכים לתת יד. אבל, מכאן ועד להצהרה כללית, שאנחנו לא נותנים בשום מקרה שהחשד מתחיל לצמוח מתוך עבירה פיסקלית, זה מאוד מרחיק לכת. התוצאות של הדבר הזה הרסניות יותר מאשר אם נשאיר את העניין הזה, במסגרת החוק הרגיל שלנו, לשיקול דעת שר המשפטים.

מה הבעיה בחוק הרגיל?

החוק הרגיל אומר, שגורם בישראל או רשות בישראל רשאית להעביר מידע לרשות מסוגה במקום אחר.

אלמלא הסעיף הזה, יכולת להעביר את המידע לפי חוק העזרה המשפטית?

לא, מכיוון שהחוק הזה אומר שהמידע יוצא רק לצורך ביצוע החוק.

גם בספרות וגם מאנשים, מבינים שהבעיה היא לא הלבנת הון במובן הטכני, הבעיה היא עבירות היסוד. כל המאבק בהלבנת הון מתחיל מזה שרוצים להיאבק בעבירות היסוד.

המפה השתנתה טוטלית. היום הבעיה היא הבעיה של השחיתות של מערכות בגלל הלבנת הון.

עדיין מדברים על עבירות יסוד שבהן רוצים להילחם, וכדי להקל על המאבק ולייעל את המאבק, נאבקים בהלבנת הון.

הרשימה של העבירות אצלנו היא רשימה מאוד מכובדת, היא לא מכניסה אותנו למועדון של מצורעים. היא רשימה מאוד רחבה של עבירות, כך שהגישה שאומרת שאנחנו מספקים את המידע הזה כאשר יהיו עבירות דומות לשלנו, זה לא הופך את זה לחסר תוכן.

אני מבקשת ממשרד המשפטים בכל זאת לבדוק את פניית יושבת-ראש הוועדה. לא הייתי רוצה, ציפי לבני, שנהיה המדינה שהכי מצמצמת.

אני לא המדינה שהכי מצמצמת בעבירות מקור.

במובן של העזרה המשפטית. לא הייתי רוצה שנהיה המדינה שעושה הכי פחות מכל המדינות האחרות. החוק כאן רחב דיו, אם זה יוגבל לנושא עבירות הון, כפי שהוגדרו אצלנו, זה מתקבל על הדעת.

זה הפתרון האלגנטי ביותר, זה עדיף מאשר פתרון, שלפיו יהיה כתוב שזה לא כולל עבירות פיסקליות.

לסדר הדיון. גמרנו, בעזרת השם, לעבור על כל סעיפי החוק.

לא קראנו את החוק המתוקן.

אני מדברת על הצעת החוק שהוגשה לוועדה.

שמעתי את כל טענות הגופים שהשתתפו בדיונים באופן מרשים, והתייחסו לכל הצעת החוק כפי שהוגשה לפני הוועדה.

משרד המשפטים, בעקבות הדיונים, ניסח הצעת חוק, שלטעמו היא שילוב של מה שהועלה בדיון ומה שהוא היה רוצה לראות כתוצאה סופית של החלטות שלי. הנושאים בוודאי עלו בדיון, לא תמיד הנוסח שמופיע כאן הוא הנוסח שמקובל על ועדת המשנה. ההכרעה תהיה כבר שלא בהשתתפות כל הגופים שטענו עד עכשיו. הנוסח הסופי יועבר למליאת הוועדה, במליאת הוועדה יחליט היושב-ראש איך הוא מקיים את הדיון.

הגופים המשתתפים יקבלו את הנוסח שיונח על שולחן מליאת הוועדה, מבעוד מועד, הערות בכתב.

אני מודה לכולם על העבודה. אין לי ספק שהועלו כאן הערות שהן מעבר לעולם שממנו כל אחד הגיע. היה דיון פורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35