פרוטוקולים/ועדת חוקה/614

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/614
ירושלים, ט"ו בסיון, תש"ס
18 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
אלי גולדשמידט
יעל דיין
תאופיק חטיב
דוד טל
אליעזר כהן
יוסי כץ
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ

שמואל הלפרט

אלי בן-דהאן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי, בתי-הדין הרבניים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
ענת ענבר - מ"מ אחראית על יחידות הסיוע, משרד
העבודה והרווחה
עו"ד לימור פורר - לשכת עורכי הדין
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
עו"ד תאנה אקרמן - טוענת רבנית, אמונה
שלומית ביר - טוענת רבנית לשכת טוענים רבניים
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין) (תיקון סמכויות
שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-1999, של חה"כ שמואל הלפרט – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעה.



הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין)
(תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. זאת הישיבה השניה בענין הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואים וגירושין)(תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת שמואל הלפרט, אישור לקריאה ראשונה.

בישיבה הקודמת ביקשתי עמדה של משרד המשפטים והמשרד אמר שהוא יבוא עם הצעה אלטרנטיבית. בבקשה, ד"ר פרץ סגל.

משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת. בישיבה הקודמת היו שתי גישות במשרד המשפטים: גישה אחת שרצתה לתמוך בהצעה הזאת בשינויים ובתנאים מסוימים; לאחר דיונים אצל שר המשפטים הוחלט שמשרד המשפטים יתנגד. הנושא היה גם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

הנימוק העיקרי להתנגדות היה החשש מפני כך שיהיו מקרים שבהם יוציאו כתבי סירוב או ישתמשו באמצעים אחרים, כלומר, שההסכמה שנדרשת על-פי החוק לא תקוים. החשש הזה כבר הגיע לבית-המשפט העליון והוא פסל את הפרוצדורה הזאת בפסק-דין של השופט זמיר.

מה החשש?

החשש נוגע להסכמה. כדי להביא את הצדדים להסכמה אנחנו מדברים בינינו, מסכימים, באים לפני בית-הדין ומצהירים. הענין הוא שבפועל – חבריי יודעים זאת טוב ממני וידידי אשר רוט כבר כתב בענין זה מכתב לבתי הדין הדתיים בעקבות אותו פסק דין של השופט זמיר – הרבה פעמים אדם אחד רוצה ללכת לבית הדין ואילו האדם האחר אינו מסכים מרצונו ובלב שלם ללכת לבית הדין. ואז בית הדין משתמש בסמכות שלו על-פי שולחן ערוך ומוציא כתב סירוב לאותו אדם לבוא ולהתייצב בבית הדין, אם הוא לא מתייצב ינהגו נגדו כפי שכתוב בשולחן ערוך. זה חשש שקיים והגיע עד לבית-המשפט העליון. בפסק דין כץ היתה עתירה לבג"צ נגד בית דין רבני שנקט בפרוצדורה הזאת כאשר לא היתה הסכמה. בהצעת החוק נאמר שהדבר ייעשה בהסכמת שני הצדדים.

אולי נוסיף: בהסכמה בכתב.

בפסק דין כץ יש עוד נימוק. שדין תורה לפני הרבנים זה דבר אחד; ודין תורה ובוררות כספית לפני מוסד ממלכתי עם כל סרבני הממלכה זה סיפור אחר. אין בעיה כאשר יהודים דתיים הולכים לדין תורה בפני בית דין של העדה החרדית, אני מתאר לעצמי שזה נעשה לעתים קרובות; לעומת זאת, אם אתה מוסר סמכות למוסד שיפוט ממלכתי – לא לבורר – יש לך בעיה.

הצעת החוק איננה עוסקת בבוררות.

בפועל זו בוררות.

אפשר לנסח אותה לא בדרך של בוררות אלא כמו שנעשה בחוק הירושה בסעיף 155 כשהחוק יקבע סמכות, הסכמה בכתב. העמדה של משרד המשפטים היא לאור המציאות הנוהגת היום כשאפשר לראות תמונות ברחובות. אפשר לבדוק את מספר הפניות לבתי המשפט בגלל החשש של שימוש בסמכות שלהם שלא כדין.

אני מתפלא על החלטת משרד המשפטים. גם בישיבה הקודמת אמרתי שמדובר בסך הכל בתיקון טעות ולא יותר. הכנסת נתנה לבתי דין רבניים סמכות לפסוק כאשר שני הצדדים מסכימים ללכת להתדיין בפני בית דין רבני. נקודה. החשש שאחד מן השניים לא ילך בלב שלם או כן ילך בלב שלם הוא מגוחך. מי יכול לבחון אם זה לב שלם, חצי לב או שליש לב?

בעיסקאות גירושין אחד משני בני הזוג רץ לבית הדין הרבני והשני רץ לבית המשפט.

זה לא דומה, שם יש כפייה.

אני מסכים לעשות תיקון שההסכמה צריכה להיות בכתב, אין לי בעיה עם זה. בתי הדין הרבניים מוסמכים לפסוק כאשר שני הצדדים מסכימים לבוא לפניו. התיקון של הטעות שאני מבקש לעשות הוא שיש להם סמכות לפסוק אבל אין להם סמכות לאכיפה. אני רוצה שתהיה להם גם סמכות לאכיפה כדי שבכל פעם שהם מוציאים פסק דין לא יצטרכו לעמוד כעני בפתח ולבקש: תעשו לנו טובה ותאכפו את הפסיקה. אם פסק הדין שלהם היה צריך לקבל אישור מבית-המשפט כי אחרת הוא לא היה תקף, בכלל לא הייתי מביא את התיקון, אבל פסק הדין שלהם אינו טעון אישור של בית-המשפט אלא הוא מוכר. הבעיה היא האכיפה. למה לבייש את בתי הדין הרבניים כשבכל פעם יצטרכו לבקש טובה לאכוף את פסק הדין. זו לקונה בחוק שאני בא לתקן אותה.

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

אני מבקש להסביר את המצב המשפטי. בית דין רבני מעולם לא קיבל שום סמכות לדון בעניינים שבממון. יש חוק שיפוט בתי דין רבניים, כשמו כן הוא, והוא מדבר על נישואין וגירושין. הסמכות הזאת היא בכפייה וכשאדם מקבל תביעת גירושין או מזונות הוא חייב להופיע ואפשר להוציא נגדו צו הבאה. התחנה הבאה היא שאפשר להגיש על זה ערעור לבית הדין הרבני הגדול. סעיף 9 באותו חוק קובע באופן מפורש: תהיה סמכות לבית דין רבני בדברים שבהסכמה אך ורק בענייני מעמד אישי. כלומר, מה שאמר חבר-הכנסת הלפרט לא נכון, לצערי. מעולם לא ניתנה סמכות לבית דין רבני גם בהסכמה. מתי זה היה? רק בענייני מעמד אישי ובתי המשפט נכנסו לסוגיה מהו מעמד אישי, למשל אבהות זה לא ענייני מעמד אישי, אימות זה לא מענייני מעמד אישי. כלומר, הסכמה אינה מועילה.

כאשר באים לבית דין רבני בענייני ממון באים לפי חוק הבוררות לכל דבר וענין. אפשר לפנות לכל אחד פה לבוררות, גם למי שמגיש את הקפה, אין הבדל בין בית דין רבני לבין מגישת הקפה. אחרי שאותו בית דין פוסק מה שפוסק צריך היה לפנות לבית-המשפט המחוזי לאשר את הפסק כפסק בורר. הצעת החוק הזאת היא מהפכנית בצורה יוצאת דופן כאשר היא אומרת: אנחנו בית הדין נפסוק זאת לא כבורר אלא כבית דין לכל דבר וענין, על זה תהיה זכות ערעור לבית הדין הרבני הגדול.

אנחנו בלשכת עורכי הדין לא רוצים להיכנס לענין של שינויי הסטטוס והדברים האלה. אנחנו אומרים שאם אתם רוצים להקים בית דין חדש שידון בענייני ממונות ואם תהיה הסכמה בית הדין ידון כבית דין רבני - סביר להניח שתהיה הסכמה כי יש אנשים שמעוניינים להתדיין בבית דין רבני – זה יתפוס את המקום של תביעות הגירושין והמזונות, ואילו אנחנו, האנשים שבאים לבית הדין הרבני בכפייה בענייני גירושין לא יהיה לנו מקום.

הוסמכתי לומר את הדברים לאחר דיון בלשכת עורכי הדין. אם רוצים הסכמה אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בענייני מעמד אישי. כלומר, חוץ מתביעת גירושין שהיא בסמכות ייחודית של בית הדין הרבני שאר הדברים קרי: מזונות אשה ודברים אחרים יהיו בהסכמה. אם רוצים הסכמה שזה יהיה בכל העניינים. זה יחסוך את זמן הדיונים ויפנה מקום להתדיינויות אחרות שרוצים להכניס אותן, כך שהכול יהיה בהסכמה.

לגבי הכפייה והסירוב. כאשר אדם דתי מגיש תביעה נגד חברו הדתי הוא מוזמן לבית הדין. אם מכל מיני טעמים, אפילו מטעם של שיקול משפטי הוא לא רוצה להתדיין בדין תורה ומסרב, מוציאים נגדו כתבי סירוב. אדם דתי לא יכול לסבול את זה ולכן אותו בג"צ ביטל את כתבי הסירוב הללו ואמר שהם לא חוקיים. מה הכפייה הזאת? מוציאים עליו קול שהוא לא יכול להיות חזן, שהוא לא יכול לעלות לתורה וכל מיני דברים כאלה. כך שאדם מוכרח לבוא לבית הדין כדי שלא יוציאו עליו קול ואז הוא מתדיין בכפייה, אין לו אופציה אחרת.

כל הנושא של הסירוב הוא בורות. על מי מוציאים כתב סירוב? על מי שלא רוצה לגשת לבית הדין ולהתדיין. איך אפשר לומר דבר והיפוכו? מתי מוציאים סירוב? אם הוא לא הולך לבית הדין, אבל אם הוא הולך לבית הדין לא מוציאים לו כתב סירוב. אין היגיון בטיעון הזה. אתה מדבר על כתב סירוב כשאין לך מושג מה זה.

נציגת אמונה, תאנה אקרמן.

יש חיוניות בחוק הזה ואתן לכם דוגמה. לפני שבוע סיפר לי לקוח שיהודי תבע את הקבלן שלו, הלך לבית הדין הרבני ובית הדין החליט שאין לו CASE. התובע מיוזמתו הלך לבית הדין, הם הסכימו, ובית הדין דחה את התביעה. למחרת הוא פנה לבית-המשפט. המשחק הזה חייב להיגמר כי כאשר אנשים פונים לבית הדין זה חייב להיות בעל תוקף. אנחנו צריכים לכבד את הציבור שיש לו רצון לפנות לבית הדין ולאפשר לו לקבל פסק דין שיחייב אותו, פסק דין שהוא יוכל לממש בלי לפנות לערכאה אזרחית. בדוגמה שהבאתי הוא פנה לבית הדין כי הוא לא רצה לפנות לערכאה האזרחית.

בתור עורכת דין שהינה גם טוענת רבנית אני מעלה את הנושא של ממונות, שהלכתית הוא נושא לא פשוט. השאלה היא מי יוכל לייצג בפני בית הדין הזה בענין.

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה בהכנה לקריאה ראשונה.

בבקשה, גב' שלומית ביר.

אני מתייחסת לדברים של עורך דין סגל. החשש שהוא דיבר עליו לא יהיה קיים כאשר זה יהיה תחת בתי הדין הרבניים ואסביר מדוע. היות שבתי הדין הרבניים כן יושבים תחת הסמל של מדינת ישראל וכפופים לבג"צ נפסק על-ידי הבג"צ שלא ניתן להוציא כתב סירוב נגד אדם. המצב הקיים בשטח הוא שאנשים שרוצים להתדיין בדין תורה פונים לבתי דין פרטיים לממונות. בתי דין אלה דנים על-פי דין תורה והם לחלוטין אינם כפופים לבג"צ וגם לא לחוקי המדינה לא מבחינה פרוצדורלית מינהלתית ולא מבחינת החובה להתייחס לבג"צ. הם אלה שמוציאים את כתבי הסירוב. אם סירבתי לבוא ולהתדיין למשל בפני בית דין של קרליץ – זה יכול להיות כל אחד מהם – שם יכולים להוציא כתב סירוב, שם יתלו פאשקווילים בכל רחבי העיר.

ועושים את זה.

לעומת זאת, בג"צ כבר פסק שבתי דין רבניים לא יכולים להוציא כתב סירוב. ממה נפשך? אם לא נחוקק את החוק הזה, אדרבא, אנשים לא יקבלו את ההגנה מפני כתב סירוב ולא יוכלו להתדיין כמו שצריך. אני טוענת שצריך לסדר את זה בחוק כדי להגן על הציבור הדתי שרוצה להתדיין בדין תורה.

עורכת דין גלי עציון, מנעמ"ת, בבקשה.

אני רוצה לחזק את נציג לשכת עורכי הדין בענין ההסכמה.

המציע הסכים שזה יהיה בכתב.

גם אם זה יהיה בכתב עדיין קיים הנושא של גרירה פנימה ובהסכמה מעושה. דבר שני, אם כבר מדברים על הסכמה הרי גם הציבור החילוני רוצה ליהנות מזה שהוא לא ייגרר בלא הסכמה לדיונים בענייני נישואין וגירושין.

על-פי החוק היום השיפוט בבתי הדין הרבניים הוא חובה. את מציעה לנצל את הצעת החוק כמנוף לשינוי המצב.

לעשות מחטף.

בדלת האחורית אתה משנה את החוק באופן מהותי.

אני לא משנה אותו. יש פסק דין ואני מבקש אכיפה, זה הכל.

גם כך יש בעיה קשה של תורים וסחבת של תיקים בבתי הדין הרבניים. על אותה מערכת שבקושי סוחבת את מה שיש לה רוצים לפתוח בית-משפט חדש וזה לא לענין. חוץ מזה שיש פה ענין מהותי: אנחנו פותחים פתח למערכת אלטרנטיבית אבל מדינה לא יכולה לממן או לתפעל מערכת כזאת, מערכת אלטרנטיבית יכולה לפעול במישור הוולונטרי. נניח שיחליטו בדין תורה, יערערו אחר-כך לבית הדין הרבני הגדול, ומה אחר כך? בג"צ ידון בערעור לפי דין תורה? זה פותח מכלול של בעיות ושאלות ואי-אפשר לדחוף את זה כתיקון קטן לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

הרב אלי בן-דהאן, בבקשה.

הצטרפו פה כל מיני דברים שלא לענין. אני רואה שדואגים פה לבתי הדין הרבניים מבחינת הזמן השיפוטי. גבירתי, הנתונים של בתי הדין הרבניים מבחינת זמני דיונים וכמות התיקים שמסתיימים לעומת כמות התיקים הנפתחים מראים שבמערכת המשפט האזרחית לא יגיעו לנתונים האלה. אלא מה? תמיד נוח לתקוף את בתי הדין הרבניים. אין ממוצע של זמני דיונים וזמני המתנה כמו זה שקיים בבתי הדין הרבניים. זה טיעון שצריך להוריד אותו מהפרק. אם בכל זאת מעלים אותו יש לי הצעה: בתוך שנה או שנתיים נבדוק האם התיקים שייפתחו בנושא ממונות יגדילו את העומס על בתי הדין? האם זה יגרום לכך שתיקי נישואין וגירושין ייסחבו יותר או לא?

הוראת שעה.

אין צורך בהוראת שעה. אני מוכן שפעם בשנה או פעם בחצי שנה ועדת החוקה תזמין אותי ואני אבוא ואמסור דיווח האם העומס בבתי הדין הרבניים גדל או לא.

לנושא של כתבי סירוב. אי-אפשר לדמות את המצב שקיים היום למצב שיהיה קיים לאחר שהחוק הזה יתקבל. היום יש אנדרלמוסיה, אין חוק מסודר שנותן סמכות לבתי הדין הרבניים בדיני ממונות ולכן יש אי-בהירות. אמרתי בזמנו לד"ר פרץ סגל שאני מוכן שיבוא בחוק הזה כל תיקון שימנע את האפשרות להוצאת כתבי סירוב, דבר שתואם את פסק הדין של בית-המשפט העליון כדי שלא יינתנו כתבי סירוב. אפשר להוסיף אמירה מפורשת בחוק כדי שהחשש הזה לא יהיה קיים.

החשש הזה כבר לא קיים כי בג"צ אסר זאת.

אני מוכן לכתוב את זה במפורש.

חבר-הכנסת הלפרט, אתה מוכן להצעה של הרב בן-דהאן?

כן.

עם כל הכבוד אין קשר בין חלוקת רכוש ותביעות מזונות לחוק הזה. אלה שני דברים שונים. פה מדברים על אנשים דתיים שמעוניינים להתדיין בדין תורה. אנחנו רוצים שכאשר בית הדין יוציא צו עיקול או צו הזמנת עד הוא לא יצטרך לרוץ לבית-המשפט המחוזי לאשר זאת. אי-אפשר בשביל כל דבר קטן לרוץ לשם, זה לא ייתכן.

כל קבוצה יכולה לבוא מחר ולדרוש את זה.

אני לא רוצה שמחר תהיה בעתון כותרת שאני בעד שינוי הסטטוס-קוו. בתי הדין הרבניים חורצים גורלות של בני אדם, של משפחות ושל ילדים. בכפוף להסכמה של המציע להכניס את התיקונים שנוגעים לתחולת החוק אפילו לשנתיים, הנושא של כתבי סירוב והסכמה בכתב, אני חושב שצריך ללכת לקראת המציע ולאשר את החוק.

חבר-הכנסת כץ, נניח שבבית-משפט מחוזי דן בתיק של רצח והשופטים יחליטו שמחר אחרי הצהריים בזמנם החופשי הם הולכים לשמוע גם בוררויות כבוררים כל עוד לא כתוב בחוק ובסמכות שאין להם. בוודאי שאני סומך עליהם ואם לך ולי יש מחר דיון נסכים שנשיא בית-המשפט המחוזי יהיה בורר ביני לבינך ואחרי שבבוקר הוא דן כפוסק בתיק אזרחי מסוים בענין של חברה שקשורה למישהו אחר, אבל יש לו בהחלט סמכות אחרת.

גם בישיבה הקודמת אמרתי שאני בעד סיום סכסוכים בדרכי שלום ובבוררות אבל זה חייב לבוא במסגרת נפרדת. לא יכול להיות שבתי הדין הרבניים עשו שבת לעצמם ואותו דיין שדן מחר בבוקר בגירושין בין אדם לאשתו יחליט מחר אחר הצהריים על איזה שהוא סכסוך אזרחי. גם מבחינת תפישת העולם היחס אל הבורר הוא שונה, ההשפעה של מי שיש לו כוח סמכותי לפסוק שונה מזו של הבורר. אני בהחלט בעד הענין אבל לא במסגרת הזאת. מנהל בתי הדין הרבניים אומר שיש אנדרלמוסיה? בוודאי, בכל הכבוד התפקיד שלו היה למנוע את זה ולומר שבתוך בתי הדין לא יהיה מצב של בוררות בין שני צדדים, יתכבדו אנשים אחרים וישבו כבוררים במסגרת אחרת, לדעתי לא דיינים כמו שלא יעלה על הדעת שהשופטים ישבו כבוררים.

מה זה שייך לענין האכיפה? הרי יש להם סמכות לפסוק.

לנושא של כתב סירוב. חשבתי שלחילופין יהיה כתוב שאי-אפשר להוציא כתב סירוב. הרי אנחנו יודעים שבתי הדין הרבניים לא מתנהלים על-פי החוק החילוני. אם מחר אני אכתוב בעשרה חוקים שאסור להוציא כתב סירוב אבל הוא יחשוב שהוא צריך להוציא כתב סירוב כזה הוא יוציא אותו. מכוח תקנות שיפוט בתי הדין הרבניים חל עליהם דין תורה, לכן אפילו אם תכתוב את זה בחוק איך אפשר יהיה למנוע את זה?

אתה חוזר על דבר שבכלל לא קיים. אדם שלא בא להתדיין לא מוציאים נגדו כתב סירוב. מדובר כאן על שני צדדים שבהסכמה באים לבית הדין.

אחד מהם לא מסכים אבל אין לו ברירה כי הוא מפחד.

אתה מתעלם ממה שכתוב בחוק, זה רק כששני הצדדים באים לבית הדין בהסכמה. מה שייך כאן הסירוב.

הסיטואציה היא של הפחד מכתב סירוב. נניח שלא הוציאו כתב סירוב אבל אדם אומר: מה אני צריך להסתבך, אני מקבל בבית כנסת "מפטיר" בכל שבת בבוקר ומחר לא יתנו לי. מחרתיים יהיה פורץ גדר ישכנו נחש, במיוחד בבתי הדין כמו של הרב קרליץ, שם הסיטואציות הן שפוחדים מהם ואנשים בהחלט מסכימים לענין הזה.

אתה בונה מגדל קלפים שלא קיים, זה ממש דון קישוט.

לא צריך להיות מצב שזה יהיה בתוך המסגרת הפורמלית של בתי הדין. ירצה אדם להיות בורר, או כל רב, אנחנו בעד הענין הזה. אני לא יכול לבדוק אם היתה הסכמה אמיתית או לא.

איך תזמן עדים, איך תוציא צווים?

כל עוד בתי הדין הרבניים לא מקבלים סמכות לדון בדיני ממונות – זו שאלה אחרת אם אנחנו רוצים שדין תורה יחול על ענייני ממונות – וכל עוד לא הוקמה מסגרת אחרת לדון בדיני ממונות בהסכמה, מצדי שתהיה גם מסגרת ארגונית אפילו ממלכתית, הדבר הזה לא יכול להיות.

בבקשה, עורך דין רוט.

אני חושב שמשתמשים פה בדחליל שלא קיים. אני מעיד מכלי ראשון – הרב בן-דהאן יאשר את זה – על מאות תיקי ממונות שנפתחים בבית הדין הרבני במסגרת המצב הקיים, דהיינו לפי חוק הבוררות.

זה לא תקין.

השופט ברק אמר שזה בספק ושהוא איננו יודע אבל אתה בטוח.

המצב העובדתי, לא המשפטי, הוא שנפתחים מאות תיקי ממונות כיום בבתי הדין הרבניים ועל חמש אצבעותי אני יכול לספור כמה כתבי סירוב הוצאו על-ידי בתי הדין, אולי אחד או שניים. עד פסק דין כץ בית-המשפט העליון אישר הוצאת כתבי סירוב ולא מצא פסול בזה בפסק דין של השופט חיים כהן ובפסק דין של השופט לנדוי. לאחר פסק הדין של זמיר יצא חוזר שלי לדיינים ופסק הדין הזה הובא לידיעת הדיינים. חשוב לדעת שאם בכלל מוציאים כתבי סירוב זה אך ורק בענייני ממונות. בענייני ירושה, שהחוק נתן לבתי הדין סמכות שיפוטית בהסכמה, אין שום כתב סירוב, לא היה ולא קיים. דהיינו, כשהדיין יושב כשופט הוא לא משתמש באמצעים האלה, אני מדבר על אותם מקרים בהם היורשים לא מופיעים. אני יכול להראות לך מאות תיקי ירושה – התיקים באים אלי כי אני צריך לאשר החזר אגרה - מספיק שבתיק אחד בו יש 10 יורשים ואחד היורשים איננו מסכים, בית הדין מורה לסגור את התיק ולהעביר אותו לבית-המשפט. אין פה שום כתב סירוב. למה? כי הדיין רואה את עצמו באותם עניינים כשופט ולא כבורר.

אני רוצה להגן על כבודם של בתי הדין. נעלבתי מההשוואה של אדון צפת בשם לשכת עורכי הדין שמשווה את דייני ישראל למחלק תה.

הוא אמר שבורר יכול להיות כל אדם.

הם לא מונו לשם כך.

זה בחוק.

מה שאתם עושים היום זה בעצם בניגוד לחוק.

יש ציבור של מאות אלפי יהודים שאצלם להתדיין על-פי דין תורה הוא בנפשם. הם לא מוכנים ללכת לבית הדין ושהוא יפסוק על-פי דין תורה אבל זה יעבור לבית-המשפט. חבר-הכנסת הלפרט, עם כל הכבוד, זה לא מדויק שזה בא רק להוצאה לפועל, השופט בבית-המשפט חייב לאשר את זה ואם הוא איננו מאשר את פסק הדין לפי חוק הבוררות כל עמלם של הדיינים הלך לשווא. יתרה מזאת, אפילו להזמנת עד הוא זקוק לאישורו של בית-המשפט. אנחנו רוצים לתת את השירות הזה לאנשים שזה בנפשם.

בבקשה, עורך דין צפת.

הערה לניסוח. בסעיף (1) כתוב: "לאחר ששני הצדדים הנוגעים בדבר הביעו הסכמתם לכך." לפעמים יש יותר משני צדדים, מר רוט אמר שלפעמים יש 10, צריך לכתוב: כל הצדדים.

בענין בג"צ פלוני נגד בית הדין האזורי ברחובות אמר הנשיא ברק: "הטענה האפשרית הראשונה הינה, כי הפנייה לבית הדין הרבני הינה כאל בורר והיא מעוגנת בחוק הבוררות... אפשרות זו – שכנראה נוהגת הלכה למעשה וניתן לעגנה אף במנהג רב של שנים... מעוררת בעיות קשות במישור העקרוני... יש מקום לשאלה אם ראוי הוא כי גוף שיפוטי, שסמכויותיו קבועות בחוק, יטול על עצמו סמכויות שיפוט נוספות מכוח הסמכתו כבורר? היעלה על הדעת כי צדדים יפנו לבית-משפט השלום לדון כבורר בתביעה כספית שמחוץ לגדר סמכותו? האם מבחינה ממלכתית ניתן להצדיק שימוש בזמן שיפוטי" – של בית דין רבני מכוח נישואין וגירושין – "ובכלים שיפוטיים" כמו החשמל, האולם הכול בשביל הבוררות?

לכן אנחנו רוצים לתקן.

יש כאן רצון להוציא דברים מבתי-המשפט הרגילים אבל יש חששות שהובעו על-ידי לשכת עורכי הדין ועל-ידי חלק מהחברים. אולי אפשר לעשות מערכת של בית דין רבני בדימוס , אגף בוררות.

באולמות בית הדין? ובלבד שאותו הדבר ייעשה באולמות בית-המשפט ושופטים בדימוס יעשו מערכת בוררות בבתי-המשפט.

אתם גובים על זה אגרה?

בוודאי, יש אגרה, ועדת הכספים אישרה את זה.

איזו סמכות יש לך לגבות אגרה על שירות שאתה צריך לתת?

יש בקשה של ישראל אחת להתייעצות סיעתית אז אדחה את ההצבעה בזמן קצר.

בבקשה, ד"ר סגל.

היום המצב הוא שבפועל בתי הדין נוהגים לשבת כבוררים. כולם שמעו את הדברים של הנשיא ברק. העמדה של משרד המשפטים בענין הזה היא חד-משמעית: אין שום סמכות לבית דין רבני לשבת כבורר. הדבר עומד בניגוד לחוק יסוד: השפיטה, שחל גם על דיינים שקובע כי אסור לשופט לעסוק בכל עיסוק נוסף. הנשיא שמגר הבהיר את זה בכללים שהופיעו שלא יעלה על הדעת ששופט יעסוק בעיסוק נוסף כבורר. אנחנו רואים את הענין כלא חוקי. לא יכול להיות שרגע אחד יהיה לו כובע של שופט ואחר-כך הוא יגיד: אתן לכם את זה כבורר.

אתם נגד התיקון המוצע?

אם הוא מבוסס על מודל הבוררות אנחנו שוללים אותו מכל וכל. יש מודל אחר שקיים בחוק הירושה בסעיף 155. הסעיף הזה קובע שבהסכמת הצדדים בכתב – כל הצדדים – אפשר לתת את הזכות לבית הדין הדתי. מדובר על סמכות מכוח החוק לא כבוררים אלא שהם ישבו בהסכמת הצדדים.

יש פה גישה של פלורליזם משפטי לפיה אנחנו אומרים שלאנשים שרוצים להתדיין בענייני ממונות שנתונים להסכמה בין אדם לחברו אנחנו מאפשרים ללכת לערכאה באותו דין שהם בוחרים. אפשר לתת את השירות הזה במסגרת המדינה, אפשר לתת את השירות הזה מחוץ למסגרת המדינה. המגמה פה היא ללכת לאפשרות הזאת כשהמדינה מה לי אם היא מעמידה לי בית-משפט אזרחי או בית דין דתי כשאדם בוחר את זה בכתב, כמו בחוק הירושה. נכון שחוק הירושה היה מענייני המעמד האישי ולכן יש חריג. פה מדובר על הרחבה מעבר לענייני המעמד האישי.

מה עמדת משרד המשפטים?

אם אנחנו הולכים לאופציה הזאת יש מספר דברים. ראשית, אנחנו סבורים שלא יכול להיות שזה יחול רק על בתי הדין הרבניים, זה צריך לחול מבחינה שוויונית על כל בתי הדין הדתיים.

נקודה שניה נוגעת לענייני ממונות כאשר מדובר בענייני יחסי ממון. המשפט העברי קובע: כל דבר שבממון תנאו קיים. אין סיבה שנחייב אנשים שזקוקים להתגרש לפי הדין הדתי להתדיין בענייני הממונות שלהם בבית הדין הדתי. הגישה צריכה להיות שבענייני ממון כל אדם הולך למקום שלבו חפץ.

זה בהסכמת שני הצדדים.

אם בית הדין הרבני ידון ביחסי ממון רק בהסכמת כל הצדדים זה בסדר.

אם אנחנו הולכים להצעה הזאת יש גם עניינים קוגנטיים, למשל דיני עבודה שהחוק קובע שאי-אפשר להתנות עליהם. שלא יבוא בית דין דתי ויאמר שלפי דין תורה אפשר לחרוג מחוק שעות עבודה ומנוחה, אפשר לחרוג מחוק פיטורין. כלומר, אותם דינים שלפי הדין האזרחי חלים באופן קוגנטי חייבים לחול גם כאן.

למה אתה מעלה את זה? אתה יודע שזה כך ובבית הדין מקבלים את כל זה.

פרץ סגל אומר שזה צריך להיות בחוק.

זה צריך להיות בחוק. חוק האימוץ, חוק הכשרות המשפטית, חוק הירושה קובעים מפורשות שבתי הדין ידונו לפי הדין האזרחי. צריך שנוסח הסעיף לא יתפרש באופן הרחב ופירושו שדנים רק לפי דין תורה. לא, כאשר הדין של המדינה חל באותו ענין צריך לקבוע באופן מפורש שבית הדין הדתי ידון לפי אותם חוקים, בחוק האימוץ ידון לפי חוק האימוץ, בחוק הכשרות המשפטית וניהול עזבון או ירושה הוא צריך לעבוד לפי הדין האזרחי.

אני מעז להמר שהמציע יסכים.

כל זה, כפי שאמרתי, אם אנחנו הולכים במודל של חוק הירושה. העמדה של משרד המשפטים היא שיש חשש מניצול הסמכות שלא כדין על-ידי זה שנוהגים לפי דין תורה בכתבי סירוב. אם הוועדה תלך בדרך הזאת אנחנו אומרים שאלה שהדברים שצריך להוסיף.

אם זה יעבור בקריאה ראשונה יש לנו זמן להכניס את כל התיקונים האלה.

אם המודל הוא מודל הבוררות אנחנו סבורים שהוא לא חוקי לחלוטין.

הכול נראה תמים, הרב בן-דהאן אומר: למה אתה מעלה את זה הרי בין כה וכה זה כך. כל מה ש"בין כה וכה כך" מחר לא יהיה "בין כה וכה". או שיש חקיקה – שבמקרה הזה אני לא מסכימה לה לחלוטין; או שאנחנו אומרים שניתן לדברים להתגלגל כפי שהם.

העובדה שאתם מרוצים מהדברים כפי שהם ושבכלל לא צריך לדבר עליהם גם כן מעלה חשד, כי ד"ר סגל העלה פה דברים. אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה נגד רצוני, נצטרך לשבת ואז לא נוותר על שום דבר, זאת אומרת, כל סעיף מאלה שהוזכרו פה שיחויב בהם בית הדין על-פי הדין האזרחי וגם בתי הדין של הדתות האחרות יצטרך להיות מפורט בחקיקה. יש פה דבר עקרוני ואומרים לנו: תלכו עם זה, זה יסתדר.

לענין ההסכמה והשפיטה בבתי הדין. אביא לכם אלף מקרים שהגיעו בהם להסכמה – אני מדברת עכשיו על דברים שבין גבר לאשה – ההסכמה הושגה מהאשה בלחץ כי היא לא תקבל גט, כי היא לא תקבל את הילדים ועוד אלף דברים אם היא לא תביע הסכמה. אין כאן תום לב ואין כאן רצון חופשי. אילו לאשה היה רצון חופשי היא היתה הולכת לבית-משפט לענייני משפחה ולא לבית הדין. אני אבקש מנגנון לבדוק את ההסכמה הזאת כי זו לא הסכמת אמת.

אני רוצה לספר שני סיפורים אישיים למה החוק הזה צריך לעבור. לפני כשלוש שנים נתבעתי על-ידי 4-5 אנשים דתיים בבית דין רבני. דנו שם כשבעה-שמונה חודשים. לאחר שהם ראו שהם עומדים להפסיד שם הם החליטו שהולכים לבית-המשפט. אחרי שמונה חודשים הלכנו לבית-המשפט, דנו שם בערך במשך שנתיים והם הפסידו שם. השופט לא הבין איך הגענו אליו לאחר שהכול היה חתום. אם לבית הדין היתה סמכות – כפי שמוצע עכשיו בחוק – לא היינו סוחבים את הענין במשך שנתיים.

דוגמה שניה. תבעתי אדם חילוני. הוא נקרא פעם ראשונה ולא הגיע, גם בפעם השניה הוא לא הגיע, בפעם השלישית נתנו לי אישור ללכת לבית-המשפט. לא הוציאו נגדו לא כתב סירוב ולא שום דבר אחר.

אנחנו מדברים על הקריאה הראשונה. למעט הענין של יחסי ממון בין בני זוג, שהוא ציפור נפש ליוזם, כל ההצעות האחרות יתקבלו אבל אפשר להכניס אותן רק אם זה יעבור בקריאה ראשונה.

יש כאן כמה הצעות שהיוזם כבר הסכים להן: הענין של הסכמה בכתב, הוראת שעה.

התיקון: שכל הצדדים הנוגעים בדבר הסכימו בכתב.

כן. העניינים הקוגנטיים שאין הגנת דייר בדיני עבודה וכל זה.

שזה גם יחול על כל בתי הדין הדתיים ולא רק על בית הדין הרבני.

זה ברור כשמש. אגב זה לא כל בתי הדין, זה רק הדרוזים. למוסלמים יש סמכות כללית מכוח הדין העותומני.

לא בענייני ממונות, יש להם רק בענייני המעמד האישי.

נכון.

חבר-הכנסת פינס ביקש התייעצות סיעתית לכן אדחה את ההצבעה ל-10:55.

אני מבקשת לראות את כל הדברים בעיניים. אתה אמרת את הדברים, ד"ר סגל הוסיף פה משהו ושם משהו. אני רוצה לראות את התיקונים וההגבלות האלה כתובים, אני רוצה לדעת שיש הסכמה של המציע.

זה לא יהיה בישיבה היום. אנחנו נקבע את זה לישיבה שבה תהיה הצבעה על נוסח שיוסכם במשרד המשפטים ברוח הדברים של הפרוטוקול. חברת-הכנסת דיין, ההצבעה תלויה במסמך כתוב?

בוודאי שאצביע נגד אם לא יהיה המסמך הזה.

חברת-הכנסת יעל דיין רוצה לראות נוסח מתוקן כפי שהסכים המציע, זה מקובל בכל הוועדות. נעשה את זה בשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, אתה התחייבת שזה יובא לסיכום לוועדה לפני הפגרה של פסח, אני מחזיק פה את הפרוטוקול.

זה נכון.

אנחנו כבר אחרי שבועות. אני מבקש שההצבעה תהיה היום.

אם העקרונות ברורים והוא מוכן להתחייב לכל ניסוח של משרד המשפטים שעומד בעקרונות אז למה לא להעביר את זה?

אנחנו נכין את הנוסח.

ההצבעה ב-10:55.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:25)
(הישיבה חודשה בשעה 10:55)

אני מחדש את הישיבה. יש כאן הצעה של חבר-הכנסת הלפרט להעניק לבתי הדין הרבניים סמכות – שהוא הסכים להרחיב אותה גם לבתי דין דתיים אחרים – בענייני ממונות כששני הצדדים מסכימים. משרד המשפטים התנגד והוא העלה כמה נימוקים שבמהלכם הסכים חבר-הכנסת הלפרט לקבל אותם.

יש הצעה אחת שחבר-הכנסת הלפרט לא הסכים לקבל והוא ענין הכריכה.

ההצעה כפי שהונחה בפני הוועדה התבססה על המצב הקיים היום בבתי הדין הרבניים שבו הם דנים כבוררים. הצעה זו איננה מקובלת על משרד המשפטים כי לדעתנו היא מנוגדת לחוק יסוד: השפיטה שאומר ששופט ודיין אינם יכולים לעסוק בעיסוק נוסף אלא רק בעיסוקם על-פי החוק.


אם אנחנו מתקנים את הצעת החוק אנחנו סבורים שהחשש שלנו הקיים היום בבתי הדין הרבניים מכך שיוציאו כתבי סירוב הוא חשש רציני. אנחנו סבורים שההצעה אינה ראויה מכיוון שיש חשש שמא הסמכות שתינתן לבתי הדין הרבניים תגרום לכך שהם יוציאו כתבי סירוב נגד בעלי דין למרות שכתוב בחוק שיש צורך בהסכמתם.

אמרתי שאני מסכים שאין סמכות לבתי הדין הרבניים להוציא כתב סירוב.

זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת הלפרט ואיננה הצעה שלנו. אמרנו מה הדברים הנוספים שצריך בהצעה, אם הוועדה תקבל את ההצעה.

1. בענין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם בין הצדדים תהיה לבית דין רבני סמכות שיפוט לאחר שכל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו הסכמתם בכתב לכך. תתוסף לכך הוראה: ובלבד שבית הדין לא יהיה מוסמך להוציא כתב סירוב.

זה מוסכם.

בסעיף השני שמובא בהצעת החוק נאמר: "בענין שהובא לפני בית הדין הרבני, בהתאם לפיסקה (1) מוסמך בית הדין לנהוג ולפסוק לפי דין תורה ופסק דינו יהיה ניתן לביצוע לפי חוק ההוצאה לפועל." לא צריך את הסיפא "לפי חוק ההוצאה לפועל" משום שהוא יהיה מוסמך על-פי דין. "לפי דין תורה" ובלבד שזה יהיה לפי אותם חוקים כמו סעיף 79 לחוק הכשרות המשפטית, סעיף 155 לחוק הירושה, וסעיף בחוק האימוץ שכבר היום בתי הדין חייבים לפעול לפיהם.

כן סוכם שהוראות החוק הזה יחולו לתקופה של שנתיים ימים מיום תחילתו.

דבר נוסף. אנחנו צריכים להעביר ואין בידינו תשובה: שהחוק הזה יחול על כל בתי הדין הדתיים בישראל.

הנושא השלישי. העמדה של שר המשפטים ושל המשרד היא שהמהות של החוק הזה היא לתת לכל אדם לבחור בענייני ממון את הערכאה שהוא רוצה ומי שאיננו רוצה שענייני ממון הכרוכים בענייני נישואין וגירושין יהיו בערכאה הדתית תהיה לו גם הזכות לא ללכת לבית דין דתי. ההצעה צריכה להיות באופן שווה. כלומר בסעיף 3 לחוק שיפוט בתי דין רבניים יהיה כתוב: לבית דין רבני יהיה שיפוט בכל ענין הכרוך בתביעת הגירושין- - -

מה שאתה אומר עכשיו הוא נושא חדש.

אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט והתיקונים שהוא הסכים לקבל, למעט התיקון שהוא לא הסכים לקבל. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה – 7; נגד – 6;
הצעת החוק נתקבלה

ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.

אני מבקש רוויזיה.

בסדר, נקיים את הרוויזיה ביום שלישי הבא.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05