פרוטוקולים/ועדת חוקה/628

2
ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
13.6.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/628
ירושלים, ט"ז בסיון, תש"ס
19 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 11
ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999
יום שלישי, י' בסיוון התש"ס (13 ביוני 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: ציפי לבני - היו"ר

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד טל ירון - משרד האוצר, מכס, יועמ"ש
עו"ד מיכל דויטש - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה
איתן בן-משה - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל
ארנון תמירי - המשרד לביטחון פנים
דני גואטה - משרד ראש הממשלה
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
עו"ד דניאל חחיאשוילי - בנק ישראל, לשכה משפטית
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
דוד פרגר - בנק ירושלים
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, יו"ר החט' הפיננסית
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים

שלמה שהם

דורית ואג

רוני הרכבי

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נפתח בעדכון.

אלינוער מזוז ואנוכי בצוות מאוד מצומצם היום, משום ששאר אנשי הצוות נמצאים היום ברומא, לאחר שהם נתבקשו לדווח לצוות המשימה הבין-לאומי בהלבנת הון, לארגון שנקרא FATF, על מצבה של מדינת ישראל מבחינת המלחמה בהלבנת ההון, וזה על רקע הנטייה של הארגון הבין-לאומי הזה להכריז על מדינת ישראל כמדינה שנמצאת ברשימה השחורה של הלבנת הון.

מדובר בהכרזה של ארגון בין-לאומי, ארגון התנדבותי, שהתחיל במדינות המתועשות, התרחב, ולקח על עצמו להילחם בהלבנת הון או בעבירות של הפשע המאורגן על-ידי הצטרפות של מדינות שמקבלות על עצמן לקבל את הכללים ואת הקריטריונים שמדינה צריכה לקבל על עצמה במלחמה בהלבנת הון. מלכתחילה הגוף הזה התפתח באופן התנדבותי, הם פתחו את עצמם בפני מדינות שמעוניינות להילחם בהלבנת הון, אבל במהלך השנים האחרונות הם התחילו "להילחם" במדינות שלא הגיעו למינימום הנדרש ממדינה, כדי שלא תהיה מדינה שמאפשרת הלבנת הון.

יש סכנה שמדינת ישראל תימצא ברשימה השחורה, בין איי סיישל ולבנון ועוד שלוש מדינות, שלא אנקוב בשמן.

מכל מדינות העולם?

מהמדינות שהם בחרו בשלב הזה, כי הם לא יכולים לדון בבת אחת בכל מדינות העולם. הם מטפלים במדינות שלפי האינפורמציה שיש עליהן הן מדינות של הלבנת הון. בודקים באיזו מידה הן מקיימות את הקריטריונים, ומסיקים את המסקנות.

מדינת ישראל קיבלה התרעה על המבדקים האלה, והצוות, וגלוריה וייסמן בראשם, הכין תשובות בכתב. זה נראה כאילו נקראנו לבית דין שדה של המדינות שלוחמות בהלבנת הון. הסיטואציה היא מאוד לא נעימה. הדעה שהם גיבשו מלכתחילה, בלי לשמוע אותנו, היא דעה מאוד לא סימפתית.

מה נדרש, עצם חקיקת החוק או פעולות משטרתיות?

חקיקת החוק זה דבר אחד. מה שנדרש זה החקיקה, הדיווחים, וחילוט. יש להם רשימה של פרמטרים מה מדינה צריכה לעשות כדי להילחם בהלבנת הון, ואנחנו צריכים להראות היכן אנחנו עומדים בעניין הזה.

היום הצוות שלנו שוטח את טענותיו בעל-פה בפני היושב-ראש הנוכחי של צוות היישום, ובמהלך החודש הבא, ישב הצוות במליאתו כדי להחליט החלטות.

אנחנו יכולים לנסות לשכנע אותם שמדינת ישראל כן עושה את המאמצים, היא לא במצב שנכון להכליל אותה במדינות שמאפשרות הלבנת הון, וכן, לדחות את ההחלטה שלהם עד שהחוק יעבור בכנסת.

הכוונה היא לגמור את הכנת החוק עד סוף המושב.

זה אחד הדברים שאנחנו טוענים בפני צוות היישום, ואני מקווה שאנחנו נעמוד בזה, משום שאם לא נצליח להעביר את החוק הזה, יהיו לכך אינדיקציות הרבה מעבר. אנחנו טוענים שהצעת החוק תעבור במושב הזה, ולכל היותר עד אוקטובר. אנחנו לא משליכים את כל יהבנו על כך, אנחנו משאירים פתח מילוט, כי אי-אפשר לדעת מה תהיה הקונסטלציה, אולי יהיו בחירות. אם בחודש אוקטובר לא יעבור החוק, אז הטיעונים שלנו יסתתמו.

רוב חברי הצוות נסעו להשתתף בפנמה בכנס של גוף שנקרא "אדמונד", זה הגוף של יחידות המודיעין למלחמה בהון, מסוג הגופים שאנחנו רוצים להקים במשרד המשפטים. למדינות שלוחמות בהלבנת הון יש יחידות מודיעין כאלה, והן מקיימות כנסים וקשרי פעילות אחת עם השנייה, כשבמהלך השנים מצטרפות עוד ועוד מדינות, ומדינת ישראל נמצאת עכשיו במקום שההערכה היא, שאולי ב-2001, אם יתקבל החוק, נוכל להיות חלק מהצוות הזה.

במהלך הכנס הצוות שלנו השתתף בכל מיני סדנאות שנתנו תובנות מאוד מעשיות, אולי אלינוער מזוז תוכל לדווח, וכן, הם נפגשו עם אנשים שעומדים בראש יחידות המודיעין האלה, כדי להעלות בפניהם שאלות שעלו כאן, במהלך הדיונים בוועדה, ולקבל תשובות. בעיקר הכוונה היא לשאלות בקשר לרעיונות לשנות את החוק שאריה יוסקוביץ תרם במהלך הדיונים, ואני רוצה לדווח לכם מה נלמד כתוצאה מהמפגשים האלה. הם נפגשו עם מי שעומד בראש ה-MOT ההולנדי.

יהודית קרפ, הישיבה לפני מספר ימים לא היתה עם ראש ה-MOT, אלא עם זה שאחראי עליו, מנכ"ל משרד המשפטים, מר ואן דה הובל.

היו שני מפגשים: האחד בפנמה והשני היה לאחרונה בארץ, כשהסתבר שהממונה על ראש ה-MOT נמצא בארץ בעקבות קשרים בין משטרות ישראל והולנד, וגלוריה וייסמן והצוות ניצלו את ההזדמנות כדי להיפגש אתו ולשמוע.

גלוריה וייסמן כותבת על הפגישה האחרונה: "השאלה הראשונה ששאלנו את מר ואן דה הובל, האם יש כוונה לתת בעתיד הקרוב ליחידת המודיעין ה-MOT סמכויות חקירה עצמאיות. האורח מסר, כי היחידה הוקמה מלכתחילה כיחידה מודיעינית אדמיניסטרטיבית בלבד, ואין כל כוונה להפוך אותה ליחידה חוקרת או להעניק לה סמכויות חקיקה. הדרישה כי ה-MOT תהיה יחידה מודיעינית-אדמיניסטרטיבית היתה אחת הדרישות העיקריות של הגופים הפיננסיים בהולנד. גם אם היו מחשבות לתת סמכויות חקירה ליחידה, הן לא התקבלו, בגלל החשיבות הרבה של הצורך בשיתוף פעולה תוך אמון עם הגופים הפיננסיים". זה פותר את הדילמה.

"הוסבר לנו כי כל מידע, המוגדר על-ידי ה-MOT כמידע חשוד, מועבר ליחידה משטרתית, שהיא יחידה מרכזית ששייכת למשטרה הלאומית. ביחידה זו מתקבלת החלטה בדבר חקירת המידע שהועבר ביחידה זו, או באחת היחידות של המשטרות האזוריות של הולנד, כך שבכל מקרה, החקירה עצמה נעשית על-ידי המשטרה ולא על-ידי ה-MOT.

יצוין כי ההחלטה האם מדובר במידע חשוד שיועבר למשטרה, מתקבלת ב-MOT לאחר לאחר שכל המידע המדווח אליה כ-UNUSUAL מוצלב באופן ממוחשב עם מאגרי מידע נוספים, וכול מידע שהגיע מן המשטרה. בנוסף יש ב-MOT אנליסטים העוסקים בניתוח המידע שהתקבל", והם מסווגים מידע חשוד.

"ל-MOT יש סמכות לבקש אינפורמציה נוספת לצורך העשרת המידע המצוי בידה." זה סעיף שאנחנו גם מציעים להכניס להצעה.

"השאלה השנייה נגעה לנושא מאגרי המידע ומאגרי המשנה שעליהם דיווח נציג איגוד הבנקים לוועדה בכנסת", שנאמר שיש לצורכי האינפורמציה שני מאגרים.

"המידע שדווח ל-MOT ולא הועבר למשטרה, או לרשויות הביטחון, בתור מידע חשוד, נאגר ב-MOT. יש סמכות לתובע הכללי להחליט לפי שיקול דעתו על מחיקת מידע מהמאגר", אבל עד עכשיו לא נעשה שימוש בדבר הזה.

"מתוך 45,000 דיווחים שדיווחו ל-MOT בשנה שעברה כ-UNUSUAL, הועברו כ-11,000 מהם למשטרה או לרשויות הביטחון בתור SUSPICIOUS."

זה נתון לא נכון, אני אגיד לך בדיוק מה הנתון הנכון.

אני מוסרת לעת עתה אינפורמציה שהתקבלה מהמקור הראשון שיכול להיות.

מה שיכולת ורצית לעדכן היית יכול למסור בדיון הקודם, עכשיו מעדכנים על פגישה עם אדם אחר, ואתה לא יכול לתקן את מה שהוא אמר.

אני ממשיכה: "אין כל ועדה שיפוטית שמגבילה את השימוש במידע, לא כאשר הוא מצוי ב-MOT ולא לאחר שהועבר למשטרה.

שני המאגרים, המשטרתי והביטחוני, שאליהם התייחס נציג איגוד הבנקים, הם מאגרים של מידע שהוכנו על-ידי המשטרה בעצמה לצרכיה. על כן אין כל הגבלה על שימוש במידע במאגרים האלה, מעבר לכללי הפרטיות הרגילים והכללים של ניהול מאגרי המידע בהולנד.

הובהר כי קיימת בהולנד ועדה ציבורית המורכבת מנציגי כל הגופים הנוגעים בדבר" – את זה למדנו בסמינריון – "לרבות ה-MOT, המשטרה, הבנקים וכן הלאה, בראשות ה-PUBLIC PROSECUTOR. ועדה זו מתכנסת ארבע-חמש פעמים בשנה, ודנה בכל הסוגיות והבעיות העקרוניות והפרקטיות, הנוגעות להפעלת ה-MOT ולהתמודדות עם תופעת הלבנת ההון. לדוגמה, לאחרונה נדונו בוועדה זו בעיות ההשלכות של המעבר למטבע היורו.

לוועדה אין כל סמכויות, תפקידה הוא להביא לתיאום ושיתוף פעולה בין הגופים הרלבנטיים השונים." נאמר לנו גם בסמינריון וגם חזר על זה האדם שאתו דיברו, שהם גם מעדכנים את הבנקים וכן הלאה על הצלחות, על בעיות, על דוגמאות, וזה יוצר מוטיבציה לעבוד יחד ולראות מעשה צוות.

"השאלה השלישית שהצגנו לאורח", כותבת גלוריה וייסמן, "התייחסה ליסוד הנפשי של 'עצימת עיניים' בעבירה של 'עשייה ברכוש'.

הובהר לנו על-ידי האורח, כי במסגרת הדין הפלילי הכללי בהולנד, מוכרת דוקטרינה דומה, ועל-פיה גם בנסיבות בהן התעורר חשד על-ידי אדם, למשל, בבנק, והוא נמנע מלברר את החשד, אך ביצע את העסקה, הוא ייחשב כמלבין הון. הוא אף ציין, כי זו היתה אחת הסיבות בגינן קיבלו בהסכמת הבנקים, את הסדר הדיווח, אשר פטר אותם מאחריות כשותפים, אם דיווחו, ומקבל עליהם במערכת היחסים שלהם מול הלקוחות.
דוקטרינה זו חלה לדבריו גם בעסקאות בין אנשים פרטיים, אם כי הגשת כתבי אישום בנסיבות אלה הוא עניין של שיקול דעת התביעה, ואיננו רב." על כל פנים, נעלה מכל ספק שעצימת העיניים מקבילה לרעיון של המחשבה הפלילית, שהוא המינימום הנדרש של ידיעה.

כיוון שעדיין נשארו ספקות לגבי סעיף 4, אם הסעיף הזה ייכתב לגביו חריג שלא קיים לגבי אף עבירה במדינת ישראל, שלגבי העבירה הזאת, עצימת עיניים, היא לא בגדר ידיעה, אז אני רוצה להביא בפניכם את התשובה, שבהולנד אין דבר כזה, ואני יכולה להבטיח לכם, מלימוד בחוקים אחרים, שזה לא קיים גם במדינות אחרות.

"השאלה הרביעית היא ביחס לאפשרות חילוט רכוש של מלבין הון על סמך חזקה כמוצע בהצעת החוק שלנו.

הובהר על-ידי האורח, כי כיום אין בהולנד חזקה כאמור, הדבר מכביד מאוד על רשויות התביעה – הוא נתן דוגמאות לכך – ועל כן יש להם כוונה לשנות את ההסדר החוקי כך שיכלול חזקה כאמור." זה בהולנד, בארצות-הברית יש חזקה.

המפגשים עם האנשים בפנמה נסובו יותר סביב שיתוף הפעולה והאפשרות, היכולת, לקבל הדרכות, סיוע, ואפשרות שאנחנו נלמד ביחידות המודיעין של המדינות השונות וכן הלאה, כך שמבחינת הטיפול בהצעת החוק, חבל על זמננו.

כיוון שכל הצוות יצא באילוץ, והוא לא יכול היה להשתתף בישיבה הזאת, יש בקשה מיוחדת מגלוריה וייסמן, שאת הישיבה הזאת נקדיש כדי להתקדם בהצעה, החל מסעיף 27, משום שאלה הדברים שאולי תרומתם פחות חיונית מבחינת הנוכחות שלהם, אבל זה כמובן לשיקול דעתך.

למרות שגלוריה וייסמן נסעה בעניין הצעת החוק הזאת, יש לי כוונה מלאה, במהלך הדיון הזה ובמהלך דיון נוסף שייערך, שיהיה יותר יום לימודים ארוך, לנסות ולסיים את הליכי החקיקה. יש גם נושא התקנות שאמורות להיות מושלמות בין בנק ישראל לבין הבנקים. אם תהיה הסכמה, יהיה לי יותר נוח, אבל אם יהיו מחלוקות, אני אצטרך לדון בזה בדיון הבא, שנקבע ל-19 ביוני, ולאחר מכן נקבע דיון במליאת הוועדה.

קיבלנו את ההערות של איגוד הבנקים, אנחנו יושבים אתם, יש כבר התייחסות לעניין חובות הדיווח. אנחנו גם נשב על עניין חובות הזיהוי. אני מקווה שהכול יהיה בהסכמה.

אם לא תהיה הסכמה, אני מבקשת לקבל בצורה מסודרת את הרשימה של המחלוקות לקראת הדיון ב-19 ביוני, בשבוע הבא.

האינטרס של משרד המשפטים, כפי שבא לידי ביטוי, גם על-ידי הדברים שנאמרו כאן, שהליכי החקיקה יסתיימו מהר. אם אתם רוצים, תביאו את זה בעוד חודשיים, שנציגי הממשלה יחליטו בינם לבין עצמם עד כמה לחוץ להם להעביר את הצעת החוק.

במהלך הישיבה הקודמת דנו בפרק של החילוט, והיו שם דברים שנראו, גם לי, די דרמטיים, בעיקר בכל הנוגע לחילוט רכוש שקשור, לא לעבריין הראשי, אלא לבן הזוג ולילדיו הקטינים. גם לגבי העבריין הראשי היתה בעיה, שהתייחסת אליה בשאלת החזקה שהיתה להולנדי. בדיון הקודם עלתה שאלה אם פרק החילוט הוא חוקתי או לא חוקתי, וביקשתי חוות דעת, והיום מונחת חוות הדעת, ואני מבקשת ששלמה שהם יתייחס אליה.

הסיכום הוא, שהנוסח המוצע, בצורה שהוצע, וכל עוד לא הוצגו חלופות ראויות אחרות, יש בו פגיעה בזכות הקניין ובזכות לפרטיות, במידה העולה על הנדרש, ולכן החלק הזה הוא לא חוקתי.

חוות הדעת נמצאת פה. להסביר אותה ייקח הרבה זמן, אבל אני יכול להסביר בכמה מילים. השאלה העיקרית שעלתה בנושא החילוט היא השאלה אם הפגיעה במעגלים הרחוקים, שאינם העבריין העיקרי עצמו ורכוש, שיש לגביו ראיות ברורות שהושג על-ידי העבריין העיקרי בפשע, היא פגיעה חוקתית.

חלק מן הסעיפים האלה, אכן, הועתקו מפקודת הסמים המסוכנים. היום אנחנו נמצאים אחרי חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש זכות חוקתית שהיא זכות הקניין וזכות חוקתית שהיא הזכות לפרטיות. בחוות הדעת אני מתאר את זכות הקניין וחשיבותה, ועיקרה של חוות הדעת מתייחס למספר אלמנטים בנושא של החילוט, שאינם עומדים בדרישות פסקת ההגבלה.

אתה מתייחס רק למעגל הרחב יותר.

אתה אומר שהאפשרות לחלט את הרכוש שהושג תוך כדי הלבנת הון חשובה ביותר לביעור נגע זה, ואין חוות דעת זאת באה לפגוע באפשרות זו, כאשר נתפס העבריין העיקרי. בכוונתי ללכת עם חוות הדעת, שמה שמוגדר כלא חוקתי לא ייכלל בהצעת החוק.

אני מקווה שתינתן לנו הזכות להגיב.

אין לי שום כוונה להיכנס ביניכם לבין היועץ המשפטי בשאלות משפטיות.

המסקנה מחוות הדעת היא, שבני זוג וילדים אנחנו מורידים. מה קורה מבחינת העבריין הראשי?

זה כתוב ברור בחוות הדעת. לצערי, לא הגענו לשיחה על הדברים האלה, משום שאמרתי את עמדתי ובזה נגמר העניין, לא שמעתי תגובה ממשרד המשפטים, אם הם מוכנים ללכת לכיוון הזה או לא.

לא ראינו את זה.

אני מדבר על הישיבה הקודמת, הישיבה שהיתה בתל-אביב.

חילוט רכושו של עבריין עיקרי, ללא ספק הוא חלק חשוב במאבק בהלבנת הון, ואני חושב שהסעיף הזה חוקתי, נקודה. יש סעיפים אחרים שבעיני הם לא חוקתיים. הסעיף החריף ביותר הוא הנושא של בן-זוגו וילדיו של מלבין ההון, שנטל הראיה הוא עליהם להוכיח שהרכוש שבידיהם, עד שמונה שנים אחרי ההלבנה, הוא לא רכוש שקשור לעבירה. לדעתי, זכויותיהם נפגעות באופן קשה.

היום הפסיקה מדברת גם על איזון המשאבים וגם על הלכת השיתוף שבני זוג עושים יחד. אישה, שאיננה עובדת, עושה למען משק הבית, ובעלה עושה לעניין העיסוקים בחוץ. מה קורה עם אישה שאיננה יודעת מהם עיסוקיו של בעלה, והיא עושה למען משק הבית, ולפי הלכת הרכוש, לפחות מחצית הרכוש שייכת לה, והנה, בא המחוקק ואומר לה, שלמרות שהיא לא ידעה, היא תיחשב כמי שיודעת, ועליה חובת ההוכחה שהרכוש הזה לא הושג בעבירה, דבר שהוא במקרים רבים מאוד, במשפחה שהאישה איננה עוסקת בעבודות אחרות ולא מכירה את עיסוקיו של בעלה, יקשה עליה מאוד להוכיח את העניין הזה? זאת רק דוגמה אחת, יש דוגמאות נוספות.

אחד הדברים שעלו, גם בישיבה של אתמול, היתה השאלה אם נושא החילוט בפקודת הסמים המסוכנים באמת השיג את מטרתו. פרופ' רובינשטיין ביקש בישיבה הקודמת של ועדת החוקה נתונים לגבי מה נעשה עם החילוט לאורך כל השנים. גם אם, כמו ששמעתי, יש התעוררות בשנתיים האחרונות, עדיין לא בטוח שנעשה שימוש בחילוט והאם הוא השיג את מטרתו. השאלה מבחינה חוקתית, האם אנחנו משתמשים באלמנט הפוגע ביותר, ואין לנו אלטרנטיבה אחרת, והאם האלמנט הזה הוא אפקטיבי. אלה שתי שאלות, שחובת ההוכחה על מי שרוצה לפגוע בזכויות להוכיח אותן.

מעבר לשאלה המשפטית של החוקתיות, גם אני הרגשתי אי-נוחות רבה מהעניין של בני הזוג והילדים. בעניין חוות הדעת הזאת, מאחר והיא ניתנת עכשיו, המלצתי למשרד המשפטים זה לעדכן את הסעיף כך שיתייחס רק לעבריין הראשי, ויוריד את המעגל הרחב יותר, זה יתאים לנטיות לבי וודאי יתאים לחוות הדעת המשפטית. אם זה מקובל עליכם, אז אפילו מיותר לנהל את כל הדיון.

האם חוות הדעת מתייחסת גם להרחבת המעגל בפקודת הסמים?

השוויתי את הנושא עם פקודת הסמים, אבל זה לא עומד בפנינו כרגע.

היו הרבה מקרים, אבל היה מקרה אחד מאוד מפורסם של חילוט מכוניות של עוסקים בסמים. המכונית היתה רשומה על שם הסבתא של העבריין. לא היה לה רשיון נהיגה, היא לא ידעה לנהוג מימיה, היה ברור שהיא שומרת את המכונית.

משטרת ישראל יכולה להוכיח שהיא ידעה על מה מדובר, ושהיא חלק מן העניין. יש אלמנטים של סיוע ושל שותפות. הצעת החוק הזאת מדברת על סיטואציה שהתביעה לא מסוגלת להוכיח.

לא הבנתי מה ששלמה שהם אמר. הופכים את נטל הראיה. מה קורה בסיטואציה הזאת?

אם ירשה לי שלמה שהם לייצג אותו, נדמה לי שמה ששלמה שהם אומר בין השורות, שאם יהיה תיקון, או שיוריד לגמרי את הדבר או שיקשה במידה כזאת, שהוא ישתכנע שהמידתיות היא סבירה, נוכל ללכת עם הצעה כזאת.

אנחנו, כמובן, נשקול לקראת הישיבה הבאה.

אני מציעה לא לפתוח דיון משפטי תיאורטי.

אני רק רוצה להזכיר עיקר אחד ברעיון, שכל השיטה של המלחמה בהלבנת הון היא אוחזת קשר בל יינתק בנושא החילוט, משום שהרציונל הוא להשמיט את הבסיס ההוני מתחת עברייני הפשע המאורגן. הפעילות מבוססת על ניסיון החיים, וניסיון החיים הוא, שככל שהמדינה משתכללת יותר במאבק שלה בפשע המאורגן, כך עברייני הפשע המאורגן ומלביני ההון משתכללים יותר כדי למצוא את התשובות. אחד השכלולים הפרימיטיביים, זה לא משהו שקרה עכשיו, אלא זה מוכיח את עצמו מבחינת הדרך כשיטה, שמלבין ההון לעולם אין לו רכוש. יש לו רכוש, אבל הרכוש מינימלי ביותר, ותמיד הרכוש נמצא במקום שיש לו שליטה.

דנו בנושא הזה בדיון הקודם, גלוריה וייסמן העלתה את הטיעון הזה, מנגד גם הייתי שמחה לא לעודד גניבות ועבירות רכוש אחרות, ואני בכל זאת לא מחלטת. אנחנו נמצאים במצב שבו במדינת ישראל, לראשונה, יהיה חוק שאנשים יקומו בבוקר ויצטרכו לדווח. הלוואי ואלה יהיו הצרות שלנו ברמת מניעת הפשע. לאור הרצון שלנו לסיים את הליכי החקיקה, הייתי שמחה אם היתה הצעה שפתוחה לתת לכולנו לחיות עם זה באופן סביר.

משום מה אני מתייחסת למלבין כאל גבר. ולאישה שמחלטים לה, כולנו מתייחסים כך, שהיא כביכול לא עושה כלום, ורק מקבלת את הרכוש שלו. אולי זאת גם ראייה מיושנת.

בעניין של גברים-נשים, הבאתי את פסק דין בבלי, ויש פה אלמנט מסוים, שאומר הנשיא ברק, שההתייחסות הנייטרלית לגבר ולאישה בסיטואציה הזאת, עלולה לפגוע בנשים. יש מקרים לא מעטים שבאמת הגבר עושה את הדברים האלה, והאישה לא, וזאת סיטואציה שיכולה לפגוע באישה.

האם יש התייחסות לרוכשי זכויות מסוגים שונים במעגלי הרכוש?

גם לזה יש התייחסות.

הוא מדבר על מעגלים של רוכשים בתום לב.

שלמה שהם, לא התייחסת לעבריין העיקרי מבחינת קנה מידה. בסעיף אחר עשינו הבחנה בין אחוז מסוים ברכוש, שנחשב שבא כתוצאה מהלבנת הון, וזה ירד, דיברנו על כ-10%, וכאן אנחנו מדברים על חילוט, ולא התייחסו לאדם שניהל עסקים תקינים כל החיים שלו, למשל, ורכש בית, ומסתבר ש-50,000 דולר מהרכישה הם כתוצאה מהלבנת הון. השאלה אם התייחסת לקנה המידה?

לא, וזה דווקא פחות הטריד אותי.

צריך להוכיח שהרכוש הוא הרכוש שהושג בעבירה.

השאלה, באיזו מידה.

בהצעת החוק אין מידתיות, היא אומרת שלוקחים כל רכוש.

היא קובעת חזקה.

אני מתייחס לעניין של החזקה, אבל לא לסיטואציה הזאת.

לפי החזקה של פקודת הסמים המסוכנים יש אפשרות להוכיח שהרכוש נרכש לא מסמים.

אנחנו לא מדברים כאן רק על סמים. אנחנו תמיד מתייחסים לדברים הכי גרועים בפקודת הסמים. בתוספת יש מבחר רחב של חוקים שמתייחסים לעבירה של קניין רוחני וכן הלאה, וצריך להתייחס לזה.

הנטל שמוטל הוא לא להוכיח שזה לא מעבירה פלונית או אלמונית, אלא שיש בסיס לגיטימי ליצירת ההון. אם ניהלת עסקים לגיטימיים, אז אתה מראה שניהלת עסקים לגיטימיים, לא שהעסקים האלה לא היו עסקים של הפרת זכות יוצרים. זה לא משנה מה עבירת המקור, אתה צריך להראות את המקור הלגיטימי של ההון.

הקונגרס האמריקני התמודד לאחרונה עם השאלה של החילוט הזמני. יש בעיה חוקתית קשה מאוד וגם בעיה כלכלית, כי עוצרים פעילות של מפעל, בשלב שעדיין אין כלום, עדיין אין הרשעה. יצא מאמר שהתפרסם באפריל.

מאוד נשמח לקבל את המאמר.

כיוון שבסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי יש אלמנטים די רחבים של אפשרויות חילוט זמניות, דברים שהם ראיה וכן הלאה, אז פה יחסית המצב לא משתנה באופן דרסטי, דווקא החילוט הזמני כן מוגדר היום.

הבאנו בחוות הדעת את דברי השופט אריאל בע"א 545/96 שאומר, ש"היקף הרכוש החשוף להליך החילוט הוא רחב מאוד". הוא מדבר על הסכנה לחופש הקניין בקשר להיקף הפגיעה, אבל אני מודה שלא התייחסתי לנקודה שאדווין פרידמן מדבר עליה, ויכול להיות שצריך לחשוב עליה.

נחזור להצעת החוק. קבענו לדון היום בנושא הנאמנות, שתמיד דחינו אותו לסוף הדיונים, ואנחנו מגיעים אליו עם הלשון בחוץ.

בדיונים שהיו לי עם חברים בבנק ישראל, ראיתי שהם מחזיקים כל מיני ניירות עבודה של דברים שהתקדמנו בהם ודברים שאושרו. אני מבקש שיופץ בינינו נייר שמסכם את אותם השינויים.

ביקשתי לדיון לשבוע הבא את המחלוקות. נוהלי העבודה הפנימיים שביניכם, אתם תעשו מחוץ לחדר זה.

הוא רוצה את נוסח הצעת החוק המתוקנת, שגלוריה וייסמן עשתה.

יש ניירות שהם ניירות זמניים, שבהם גובשו הדברים שהוחלפו כאן בתוך הוועדה.

אני שמחה לעבוד בשקיפות מוחלטת, אבל אתה לא יכול לקבל משהו, שאני עוד לא ישבתי עליו עם משרד המשפטים, עוד לא ראיתי אותו. אני אעביר את זה במועד כדי שתוכלו, לקראת ישיבת המליאה, ומוקדם ככל שניתן, לדעת איך ייראה החוק בנוסחו לקראת הדיון במליאת הוועדה.

אני רוצה להשלים את תשובתי למר פרידמן. ההגדרה של רכוש בסעיף 18 הוא רכוש שנעברה בו עבירה, ושם יש הגדרה מפורטת, ועל זה אין בעיה. הבעיה שהיתה היא עם אשתו וילדיו, ושם כתוב "כל רכוש". אם אני מתנגד שם לכל חילוט, אז ודאי גם להיקף. זה כתוב ברור בחוות הדעת, חשבתי שאתה מתייחס להיקף של אותו רכוש שנעברה בו עבירה.

הגענו לעניין הנאמנות.

נאמן יכול להיות כל אדם, יכול להיות קרוב משפחה לנהנה, יכול להיות רואה חשבון, שקיבל על עצמו לפעול בשם מישהו אחר, ויש חוק נאמנות שחל על מי שפועל בתור נאמן, וזה מחייב אותו בזהירות מסוימת, בנאמנות לכללים או לתנאים של הנאמנות.

הרעיון של הנאמנות יכול להיות בזה שאדם אינו מסוגל לטפל ברכוש שלו בעצמו, הוא לא שפוי או לא בגיר וכן הלאה, או שאדם מעדיף שהרכוש שיש לו, או יש לו שליטה בו, יועבר למישהו אחר מכל מיני סיבות. יכולות להיות סיבות שקשורות למס-הכנסה או מיסוי אחר, ויכולות להיות כל מיני מטרות לגיטימיות, ולאו דווקא מישהו שמנסה להתחמק מהחוק.

מי שפועל כנאמן חייב, במידה מסוימת, לפעול על-פי החוק כל עוד הוא עוסק בדברים שבתוך התחום של הנאמנות. כלומר, אם אני משקיע כספים של הנאמנות, אני גם חייב לדווח שאני עושה זאת בתור נאמן, וזה לא רכוש שלי. זה לגבי כל נאמן. אם אני פותח חשבון בנק על שם מישהו אחר, שיהיה ברור שאני פותח אותו כנאמן. וזה גם לטובת הנאמן, שאחר כך לא יחייבו אותו במס-הכנסה על הרווחים, וגם מכיוון שזה נותן את המיגון הראוי לנהנה, שאם חס וחלילה יקרה משהו לנאמן, הוא לא יצטרך אחר כך להוכיח שזה חשבון שלו ולא של הנאמן.

נאמן שאינו פועל תחת צו בית המשפט, או שהוא אינו עורך דין במקצועו, אין לו כללים מיוחדים נוספים שמחייבים אותו לפעול. עם זאת, אנשים פונים לנאמן, כי יש יחסי אמון ביניהם לבין הנאמן, זה יכול להיות מתוקף תפקידו כעובד בנק, ויכול להיות מכיוון שהוא רכש את האמון בו על-ידי יחסים קרובים.

על עורך דין חלים קודם כול כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, והם מחייבים אותו לפעול בצורה מסוימת, שלא חלה על אנשים אחרים.

לבד מעורכי דין, לאיזה בעלי מקצוע נוספים יש חקיקה מיוחדת שמסדירה את יחסי הנאמנות ביניהם לבין הנהנה?

יש השקעות משותפות בנאמנות, שזה על נאמנות מסוג מאוד מיוחד.

אלה קרנות נאמנות, זה לא קשור לשום נאמנות.

רואה חשבון?

אין חוק.

יכולים להיווצר יחסי נאמנות בין אדם ובן גיסתו החורגת, ועל זה ממילא חל חוק הנאמנות. רק על עורכי דין, אם הבנתי נכון, יש הוראות מיוחדות נוספות שחלות על מערכת היחסים.

זה לא מדויק. יש הקדש בחוק הנאמנות.

דיברנו על הכללים, שזה חוק הנאמנות, ועל עורכי דין שיש להם הוראות נוספות על חוק הנאמנות.

ההוראות הן לא דין.

הן דין, הן לא חוק.

מי שעובר על כללי האתיקה, אפשר להעמיד אותו לדין, לרבות מאסר.

מה המעמד החוקתי של כללי האתיקה?

זה מחייב כל עורך דין. מי שעובר על כללי האתיקה. אפשר להעמיד אותו לדין בבית המשפט, והוא יכול להיענש, לרבות מאסר בפועל.

כללי האתיקה הם כללים מוסמכים על-ידי הכנסת?

הכנסת, בחוק לשכת עורכי הדין, הסמיכה את לשכת עורכי הדין לחוקק את הכללים, ומי שעובר על הכללים האלה יכול להיענש, לרבות קבלת מאסר.

למה מאסר? זו גם עבירה פלילית?

כן.

אין לבית הדין הארצי יכולת לעסוק בהוראות האתיקה.

לא מעט עורכי דין כבר יושבים בבית סוהר.

בתוך כללי האתיקה יש גם את הנושא של חיסיון בין עורך דין ללקוח.

חיסיון קיים בעוד מקצוע?

לפי הפסיקה של בית המשפט העליון אפשר להרחיב, שיש חיסיון בין בעלי מקצוע שונים, אבל בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין זה משורין בתוך הכללים. אם זה קיים בלשכת רואי חשבון, אני לא יודע.

יש בג"ץ של שמגר, שהוא קבע שהרשימה לא סגורה.

נושא של חיסיון עורך דין מוסדר בפקודת הראיות יחד עם חסיונות של עוד מספר מצומצם של בעלי מקצוע.

סעיף 48 בפקודת הראיות וכלל 90 בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, אחד משלים את השני, והם מתייחסים לנושא החיסיון.

כל עורך דין שפועל כנאמן, חלים עליו גם הכללים של חוק הנאמנות, והוא גם חייב כלפי הלקוח, לחיסיון, בדברים שקשורים למתן שירותים משפטיים שהוא נותן ללקוח, והלקוח אינו מוותר על החיסיון.

אם לקוח בא לעורך דין ומבקש שהוא יסייע לו לעשות חוזים פיקטיביים או דבר שנחשב כעבירה, זה לא נחשב כשירותים משפטיים, זה לא ייעוץ משפטי, והוא לא כלול.

לאור הדברים שאמרת, כשאנחנו קוראים את הצעת החוק, איפה אולי מתעוררת בעיה? אם אני הולכת עם חוזה פיקטיבי וכן הלאה, הוא לא נכלל, למה הלבנת הון לא תהיה אחד מהם?

אם מישהו פונה לעורך דין ואומר לו: יש לי כאן 50 מיליון דולר, שאני במקרה מחזיק במזוודה, אני מבקש שתעשה חוזה שכביכול קניתי את הקרקע, אבל בפועל אני לא קונה אותה, אני מעביר אותה לבן שלי בחוץ-לארץ, או לבעלי בחוץ-לארץ. ברור שעורך דין לא יעסוק בהסכם כזה, ואין חיסיון. יותר מזה, אם הוא חושב שהוא עומד לבצע עבירה, חובתו למנוע את העבירה.

מה הבעיה בהצעת החוק? הצעת החוק מדברת על יצירת נאמנות כאחד מהדברים שנחשבים כפעולה ברכוש. אני לא אתייחס עכשיו לנושא של ידיעה מפורשת נגד עצימת עיניים, אבל הרעיון של הנאמנות והחיסיון הוא, שהנהנה, או הלקוח, במקרה של עורך דין, ירגיש ביטחון מלא שהוא יכול לספר לעורך הדין שלו או לנאמן מה הוא רוצה ומה מטרת הנאמנות. יכול להיות שיש מטרות שאינן כלולות בתוספת של החוק – אדם לא רוצה שהילדים שלו ידעו שיש לו היקף רכוש מסוים, הוא רוצה להעביר את זה למקום אחר, שלא יתחילו לריב על העיזבון לפני שהוא מת – יכולים להיות כל מיני דברים, והוא לא רוצה לדווח ולא רוצה להזדהות.

זה חלק מהשירותים שעורך הדין אמור להציע ללקוח שרוצה ליצור נאמנות, והוא חייב לחקור את הנהנה, שלפעמים לא ידוע לו מסיבות לגיטימיות, מי הוא. הוא פונה אלי ומבקש שאני אחזיק סכומים מסוימים עד שהוא יקבל בעלות במניות מסוימות בחברה בישראל. עורך הדין לא רוצה לזהות את הלקוח שלו, זה לגיטימי לעורך דין.
עם זאת, יצירת נאמנות הופכת אותי, כעורך דין, לשותף בעבירה, ואני לא רוצה להגיע למעמד, כפי שגלוריה וייסמן אמרה, שאחר כך תהיה לי הגנה, ואני יכול לטעון שביררתי ולא ידעתי. אני לא רוצה לעמוד לדין. אז כדי שיהיה לי שקט נפשי ואני לא אדאג שהשם שלי יופיע בכותרות, אני חייב, או לחקור את עורך הדין שפנה אלי מחוץ-לארץ לגבי זהותו של הלקוח ולדעת איפה הכסף ומה הוא מתכוון לעשות אתו, או לחילופין, לדווח ישר לרשויות, או למשטרה או למשרד המשפטים.

כשאני קוראת את הטקסט עם הדברים שנאמרו, אני לא מדברת על לחקור, אלא על מצב שבו בא מישהו לעורך דין ובאמת יש לו עניין להסתיר כספים משותפו, מאשתו. אני מדברת על דברים שהם לא במטרה לעבור על החוק, פעולה שהיא לגיטימית, היא אולי לא יפה בין שני אנשים או מנוגדת לחוזה ביניהם, אבל זה לא משהו שבמערכת החוקים של המדינה והאזרח. אדם בא לעורך דין ואומר לו שהוא רוצה להסתיר כספים, עורך הדין עושה את החוזה, הוא יודע שזה לא למטרה של הלבנת הון על-פי החוק. אבל, כשאנחנו קוראים את החוק, אנחנו רואים שפעולה ברכוש כוללת יצירת נאמנות – אני מדברת עכשיו רק על עורך הדין, הלקוח שלו לא מעניין אותי – סעיף 3 אומר "העושה פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (4)...".

לא מספיק שאדם מתעקש לעשות נאמנות ברכוש כדי להסתיר את זה מאשתו, אלא אתה, בתור עורך דין, צריך שתחשוד שהרכוש שמדובר בו הוא רכוש שמקורו באחד משלושת הדברים שמפורטים בסעיף.

כשדיברנו על העבריין הראשי אמרו לי: אדם שבא במטרה להסתיר או להסוות את מקור הרכוש, לא יכול להיות שהוא נקי, כי אדם שהוא נקי לא עושה פעולות במטרה להסתיר או להסוות את הזהות. יכול להיות מצב שבו עושים פעולות ברכוש, לעבריין הראשי רכוש שמקורו בעבירה, ואז כל הסיפור עם אשתו והשותף לא רלוונטי. אבל במקרה של עורך הדין, איך עורך הדין יכול לצאת מזה? אני לא רואה אפילו פתח קטן שהוא יכול לצאת מזה. הוא עשה פעולה ברכוש, הוא עושה את זה במטרה להסוות את זהות בעלי הזכויות, הרכוש. עובדתית, זה רכוש שהושג בעבירה. עכשיו תסבירי לי מה הוא יכול לטעון.

הוא יודע?

הוא היה צריך לדעת.

מה זה "צריך לדעת"? זאת השאלה.

הוא צריך לחשוד, הוא לא צריך לדעת.

הוא לא יודע שמקורו של הרכוש בעבירה.

עשייה זה לא רק פעולה, אלא זה פעולה ברכוש. האלמנטים של פעולה ברכוש, אם מדברים על נאמנות, יצירת נאמנות ברכוש זה רכוש שמקורו בעבירה.

יהודית קרפ, אני לא מכיר אותו, הוא לא מזדהה בפני, הוא רוצה להעביר את הכסף בעילום שם. אלה פעולות שנעשות יום-יום בצורה לגיטימית בכל המדינות בעולם.

אני רוצה רגע לשים בצד את הנושא של עצימת עיניים, משום שנפתור אותו בנפרד. בהנחה שאנחנו לא מדברים על סיטואציה של עצימת עיניים, איפה כתוב פה שלעורך דין צריכה להיות ידיעה על העובדה שהרכוש הזה מקורו בעבירה?

את מפנה לסעיף 5.

אני לא מפנה לסעיף 5, כי סעיף 5 בא להגיד איזה סוג של עבירה אני צריכה להוכיח. אני מפנה לסעיף 3 ו-4, תלוי אם הוא עשה את זה במטרה או עשה את זה רק בידיעה. בסעיף 3 עצמו יש נסיבה שכלולה – סעיף 4 מפנה לסעיף 3 לצורך זה – ומגדירה מה זה רכוש. תראי פסקאות (1), (2) ו-(3) - "רכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה"; "רכוש ששימש לביצוע עבירה"; "רכוש שאפשר ביצוע עבירה". לפני הכללים הכלליים של חוק העונשין, היסוד הנפשי של המחשבה הפלילית צריך להתייחס לכל יסודות העבירה, לרבות הנסיבות שלהן, וזאת אחת הנסיבות. העובדה שהרכוש הזה, מקורו בעבירה, היא נסיבה הכרחית בעבירה, אבל מעבר לזה שהיא הכרחית במובן העובדתי, באמת יסודו בעבירה.

מהיכן אני למדה שהוא צריך לדעת? אני אומרת שהכלל של חוק העונשין, ואפשר לפתוח תיקון 39, שאומר שהמחשבה הפלילית צריכה להתייחס לכל אחד מהמרכיבים, המרכיבים ההתנהגותיים וגם המרכיבים הנסיבתיים. זאת אומרת, היסוד הנפשי צריך להתייחס לכל אחת מהמילים שכתובות בעבירה. אם כתוב שהנסיבה היא, שמדובר ברכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה, עורך הדין צריך לדעת שמדובר ברכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה.

אני, כמשטרה, או כפרקליטות, כמי שמנהלת את התביעה, צריכה להוכיח שעורך הדין ידע שהרכוש, מקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה. בבסיס של היסוד הנפשי יש דרישת ידיעה, בין ב-3 ובין ב-4, דרישת ידיעה של הנסיבה הזאת, שהרכוש הופק מעבירה או היה אמצעי לביצוע עבירה או אפשר ביצוע עבירה. אם לא הצלחתי להוכיח את זה, אין עבירה, כי אין יסוד נפשי של העבירה.

אנחנו חוזרים לעניין עצימת העיניים.

לפי ההלכה, גם אם יש אדישות או קלות דעת או עצימת עיניים, זה קשור לנסיבות.

קלות דעת זה לא עצימת עיניים, קלות דעת זה ידיעה. קלות דעת כוללת ידיעה, היא רק אומרת "אני ידעתי, אבל לא רציתי".

הבסיס נראה לי חשוב, כי אנחנו מתרכזים בנושא של עצימת עיניים, ובפסיקה אני לא יודעת אם אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת את המקרים שבהם הורשעו אנשים על עצימת עיניים, אף-על-פי שזה מהווה תחליף ליסוד הנפשי של הידיעה בכל העבירות מאז קום המדינה ועד היום. על עבירות של רשלנות, אני אפילו לא צריכה להגיע לעצימת עיניים, אבל בכל עבירה שבחוק העונשין, עצימת העיניים מהווה תחליף, אלא אם יש לי כוונה מיוחדת ספציפית. בכל העבירות האחרות שמדובר במילים "ידע", "זדון", "במזיד" וכן הלאה, עצימת עיניים מהווה תחליף. אנחנו מקדישים המון זמן על דבר שולי.

אני אקבל את השוליות שלו, אם אתם תקבלו את השוליות שלו.

אני אומרת את הדברים בהנחה שיהיה פה סעיף קטן שיגיד, בניגוד לאמור, שהסעיף בחוק העונשין, אני לא זוכרת את מספרו, לא חל. אם יהיה כתוב סעיף כזה, האם ברור לך שכן נצטרך להוכיח, וזאת דרך המלך? זאת אומרת, גם אם זה לא כתוב פה, זאת המשמעות. אנחנו בתור תביעה, משטרה, או פרקליטות, נצטרך להוכיח שעורך הדין, שרואה החשבון, שהאזרח, שמוכר השטיחים, מי שלא יהיה, שעשה את הנאמנות הזאת, שעשה כל פעולה אחרת שנחשבת פעולה של הלבנת הון, ידע גם את הנסיבה, שהרכוש הזה מקורו בעבירה.

לעניין הזה, אני עדיין נוהגת כמו בכל הדיונים עד עכשיו - ההבדל בין סעיף 3 וסעיף 4. הבעיה היא, שכשאנחנו מגיעים לנאמנות זה קצת מתערבב. מה שהרגיע אותי עד עכשיו, שבסעיף 3 אני מדברת על מישהו שבאמת עושה פעולות להלבנת כספים במתכוון, אז שישלם את המחיר, וזה בסדר. סעיף 4 היה הסעיף הבעייתי, שמדבר על אנשים, שבחיי מסחר תקינים אלה אנשים תמימים בדרך, שעלולים להיקלע למצב. אני מבינה את הגישה שאומרת "אל תיקלע, או שתשאל, או שלא תעשה את העסקה". כשאני מגיעה למערכת יחסים כזאת של עורך דין-לקוח או של יחסי נאמנות, אני מגיעה למצב שבו פעולה, שכשאדם רגיל עושה אותה, היא פעולה מאוד חשודה, כמו הסתרת הזהות, אצל עורכי דין היא פעולה שבשגרה כמעט. ואז, עורך הדין הרגיל בחיי היום-יום שלו, רמת הסיכון שאני חושפת אותו אליה כתוצאה מהחוק הזה, היא הרבה יותר גדולה. אני מנסה למצוא את האיזון. המצב של עצימת עיניים הוא מצב שמביא את זה כמעט לפתחו של כל עורך דין.

אם אנחנו לא מדברים בסיטואציה של עצימת עיניים, אין לנו בעיה ייחודית, כי אנחנו נצטרך להוכיח את הידיעה של המקור העברייני הספציפי, שזה לא הסתרה מהשותף, מהאישה וכן הלאה.

זו דוגמה נוספת של עצימת עיניים, זה לא משהו מיוחד.

מאחר ובדרך כלל אדם לא פונה לרוקח המקומי ומבקש שהוא יחזיק לו מיליון דולר בנאמנות, אבל כן פונים לעורכי דין, אז רציתי להציע משהו שיפתור את הבעיה. עורך דין שקיבל כסף או רכוש בנאמנות, ומדווח בדרך המקובלת שעליו לדווח, כגון: פתחתי חשבון בבנק, אני פותח חשבון נאמנות, לא על שמי, קיבלתי רכוש בנאמנות, או העברת רכוש, אני מדווח לשלטונות מס שבח, וכל דבר שמחייב אותי על דיווח, גם אם זה מס-הכנסה או כל דבר אחר - אם עורך הדין ביצע את הדיווח, אז הוא לא צריך יותר מזה.

כשאנחנו מדברים בנאמנות של דירה זה מדווח ומחויב בדיווח, ולמס שבח זה בכלל לא מוכר כנאמנות. לא בכל המקרים שאנחנו מדברים עליהם קיימת חובת דיווח, אלא אם כן החוק הזה יקבע עכשיו חובת דיווח חדשה על עורכי דין.

חובת הדיווח הזאת הולכת למקום שאף אחד לא יכול לתת את דעתו עליה, לא יעשו אתה שום דבר.

יהודית קרפ, מי שרוצה להסתיר הון, לא הולך לדווח למס שבח.

לא נוכל לברוח מההתנגשות הבסיסית - מקצוע עריכת הדין בנוי על חשאיות, בעוד שבמלחמה בהלבנת הון קיים צורך בשקיפות. צריך למצוא פתרון פרקטי של איזון. אני לא מניח שאפשר יהיה לפטור לחלוטין גם נאמנים וגם עורכי דין, הם בדיוק באותה בעיה. צריך לקבוע שתי רמות, ואנחנו מתמודדים עם שתי בעיות: האחת – בעיית הזיהוי, שזו בעיה בפני עצמה, כי אמרה המשטרה, שנושא הזיהוי הוא לא רק לצורך הדיווח למאגר, אלא לאחר מכן, לצורך הראייתי, אם וכאשר יצטרכו.

מה העניין של הזיהוי?

שלא יהיה מצב שבו נוצרת אצל עורך הדין או אצל בעל מקצוע אחר נאמנות נסתרת, דהיינו, נאמנות שאין לו עליה רקורד, מי ובעבור מה, שאפשר לגביה להביא הליך מסודר של זיהוי, שהוא יודע מי הלקוח האמיתי שלו.

הבעיה השנייה – באיזה מצבים נאמן ייאלץ לדווח. נאמן כולל מקצוע עריכת הדין. לטעמי, הנאמן יצטרך לדווח באותם מצבים שבהם אם הוא לא ידווח הוא עצמו יהיה עבריין.

אם עניין עצימת העיניים יורד, לא מוטלת כאן בחוק חובת דיווח על עורך הדין.

למה לא? היא מוטלת מכוח סעיף 6.

סעיף 6 לא מטיל חובת דיווח, הוא מאפשר פטור על דרך של דיווח. מה שאתם עכשיו מעלים ומציעים זה משהו שהוא בעייתי יותר מבחינת עורכי הדין, וזה הטלת חובת דיווח שפוטרת את המדווח. זאת אומרת, משהו שהוא אובייקטיבי, הוא לא קשור לכלום.

בכנס בפנמה הציגו את הכוונות, והאיגוד האירופי הולך להציע להחיל את זה על רואי חשבון, סוכני נדל"ן, נוטריונים ועורכי דין, שעוסקים או מייצגים, בין השאר, נאמנויות, ועוד הרבה דברים. אנחנו הולכים במידה, אבל הם הולכים הרבה יותר רחוק. אנחנו עשינו פשרה, לא הלכנו לטוב ביותר.

הרעיון הזה הוא רעיון שכרגע נמצא בהתהוות בכל מיני מדינות בעולם, כולל באנגליה, כולל דירקטיבה מסוימת בשוק האירופי.

לאורך כל הדרך יושבת קבוצה של נציגים שאומרים להטיל את החובה הזאת בצורה פוזיטיבית, ועוד לא הגענו לדיון בהערה שלה.

אם את אומרת, שגופים שיש להם מערכת של נאמנות מיוחדת, למשל, עורכי דין, אולי גם רואי חשבון - - -

איש דת.

יש רשימה של מספר מקצועות בדין האנגלי, שמקובל לראות אותם כיחסי אמון מיוחדים.

אם את אומרת שאת פוטרת אותם לחלוטין מחובות מסוימות מכוח קידוש נושא של יחסי האמון המיוחדים, אז זה גם צריך לחול על נאמן.

אני לא פוטרת אותם.

מידת האיזון דורשת אחת משתיים, או פטור, ואז הפטור הזה צריך להיות אחיד לכל המקצועות הרלוונטיים האלה, ועל זה התבקשה גלוריה וייסמן להכין את אותה רשימה של מקצועות פרובלמטיים. כשאין את הרשימה הזאת, ואנחנו זוכרים שיש מספר מקצועות שהתייחסו אליהם בפסיקה, אז כללי הדיווח לגביהם, או כללי החשד לגביהם, צריכים להיות אחידים. למקצוע עריכת הדין, בעניין הזה, יש רק ייחוד אחד משאר המקצועות והוא, שהוא נחשף יותר לסודותיו האינטימיים של הלקוח, זו מטרת ההליכה להתייעצות הראשונה לעורך הדין.

אם נפתור את בעיית עצימת העיניים, מה שיש כאן בהחלט סביר, ומצב שבו כולם יקומו בבוקר ויצטרכו לדווח, הוא מצב דרמטי מדי. הבעיה היא, שהפטור ניתן אם אתה מדווח, ומי שיש לו חובות נאמנות, יש לו בעיה. כשיש לו חובת חיסיון, יש לו בעיה בדיווח. תהיה לו בעיה לדווח, כי הוא בבעיה בין הרצון שלו שלא להיקלע לעבירה פלילית לבין הנאמנות ללקוח. בעצם אם יש עליו חיסיון, הפתרון היחיד שיש לו, זה לא לעשות את העסקה. ואנחנו מונעים עכשיו משורה של אנשים, שיש ביניהם לבין לקוחותיהם יחסי נאמנות מסוימים, את ההגנה שבדיווח, ולכן יכול להיות שהחוק צריך לפטור אותם. זאת גם שאלה ערכית, אני לא יודעת אם הפתרון הוא לפטור אותם.

עורך הדין שעושה הסכם למכירת האוטו ששימש בשוד הבנק ומזכיר את זהותו של הלקוח שלו, וזה לא עצימת עיניים.

הוא יודע שזה אוטו ששימש לשוד בנק?

הוא יודע.

על השוד ועל הרצח הוא לא חייב לדווח, אבל על האוטו שהלבינו אותו, שם הוא צריך לדווח.

הוא לא חייב לדווח, הוא יכול לא לעשות את העסקה.

הוא לא יישא באחריות פלילית אם הוא מדווח, והוא יכול גם לא לעשות את העסקה, אבל כל אדם יכול לא לעשות את העסקה. ובכל זאת החלטנו, שלבד מלא לעשות את העסקה, אנחנו רוצים שחיי המסחר יימשכו, דיברנו על זה בדיון הראשון, ואנחנו רוצים לתת גם את אופציית הדיווח. איך עכשיו אני נותנת את אותו פטור שיש לכל אדם לעורך הדין הזה? הוא לא יכול לדווח, כי יש לו חיסיון.

אנחנו נתנו הגנה לאנשי מקצוע, הגנה פלילית ואזרחית, ואנחנו צריכים לשקול הגנה משמעתית אם הם פועלים לפי חובת הדיווח, ונקרא להודעה למשטרה על עשיית עסקה חשודה "חובת דיווח", יש להם פטור מבחינת הנקודה של בעלי המקצוע שלהם. זאת אומרת, אם אתה מפר חובת נאמנות על-ידי זה שאתה דיווחת למשטרה, אז אתה פטור מאחריות פלילית אזרחית, ואולי נשקול גם משמעתית, על הפרת הנאמנות הזאת.

לא לחינם אנחנו משוטטים בין בעלי המקצוע. המדינות, שעדיין לא קבעו את חובת הדיווח של עורכי הדין, התעשתו, משום שעורך הדין הוא הכלי השמיש ביותר למלביני ההון לעשות את כל העסקאות שלהם. אז בואו, לא ניתמם. אין באמירה הזאת שום הטלה של כתם על איזה עורך דין, ואני לא רוצה לומר שהמקצוע של עורכי הדין הוא מקצוע שמשמש ככזה להלבנת הון, אני רק רוצה לומר שהמציאות מראה שכל מלביני ההון, יש להם עורך דין שלהם כדי לעשות את כל העסקאות.

אנחנו יודעים מהי ההתנסות של אכיפת החוק בתחום הזה בארצות אחרות, אנחנו יודעים מה מקומם של עורכי הדין, לא רק מבחינת עשיית העסקאות, אלא מבחינת היותם חלק מהמערכת. לא הלכנו בדרך שמלכתחילה הכריזה על עורך דין כ"חשוד" מבחינה זאת שיש עליו חובת דיווח מיוחדת, אבל אמרנו שאנחנו מטילים על עורך הדין מה שאנחנו מטילים על כל אזרח אחר, וזה, שאם הוא יודע שיש משהו חשוד - - -

אם הוא יודע.

על זה אנחנו מדברים.

אמרתי מראש, בהנחה שאנחנו פותרים את בעיית עצימת העיניים.

אם כך, אין לי בעיה. לשכת עורכי הדין לא מעוניינת להגן על עורכי דין ממשפטים.

זו לא בעיה ספציפית, זו דוגמה אחת לבעיה של עצימת עיניים.

יש עוד מקצועות שבהם הבעיה של עצימת עיניים רלוונטית.

נושא עצימת עיניים רלוונטי לכל אדם, לא רק לבעל מקצוע.

התמיהה שלי לגבי הצעת החוק הזאת, בעמדה של שר המשפטים, עלתה, למשל, גם בחוות הדעת בנושא של. משום שאנחנו שומעים ממשרד המשפטים כל הזמן, ובצדק, שאנחנו צריכים לשמור על אחידות מסוימת בענישה, למשל, בחוק העונשין, על אחידות באכיפה בחוק העונשין. והנה, קורה מצב, למשל, של נושא חילוט בעבירות מקורות, וגם המקרה הזה. אנחנו אומרים לעורך דין "יש לך חיסיון", גם אם אדם בא אליך, נכנס למשרד ואמר "כרגע רצחתי" והוא אומר "אני מבקש ממך לא להודיע, כן להודיע" וכן הלאה, עם הגבלות מסוימות.

אם הוא אומר לך "אני עומד לרצוח"?

יש הבדל גדול.

ואתה עושה חוזה כדי לאפשר עבירה על החוק.

אם אתה עושה חוזה, אתה עבריין.

רק אם אתה יודע, אם אתה לא יודע, אתה לא עבריין.

סעיף 48 מדבר על חיסיון, והשאלה היא ערכית ברמה הרבה יותר גבוהה. השאלה אם אתה אומר לאזרח, גם כשהוא עבריין – ניקח סיטואציה שאדם מייצג נאשם בשוד, ותוך כדי שהוא מייצג אותו במשפט על השוד, אומר לו הנאשם, בעניין השוד "אני מכחיש, אבל יש סכום שעשיתי אתו א', ב', ג'", אפילו שעורך הדין עדיין לא עושה פעולה ברכוש, עורך הדין יודע עליו.

מה אומר החוק? עוד לפני שאנחנו יודעים על עצימת עיניים, נניח שעורך הדין יודע, השאלה היא ערכית. גם כשעורך הדין יודע, אתה אומר: אני, בנושא אחד, מתוך אינסוף נושאים – עבירות מין, עבירות אחרות – אומר לעורך הדין "אתה יודע, תדווח".

מי אומר לו את זה?

הוא לא יעשה את העסקה.

אני אקרא לכם מה אומר סעיף 21 בחוק שלנו: "גילוי, אי-גילוי או דיווח, בתום לב, לפי חוק זה, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות..." היינו, אני לא מחיל את סעיף 48 לפקודת הראיות על עורכי דין – כרגע אני מדבר על עורכי דין, אפשר לדבר על כל מקצוע אחר. אתה אומר, למרות סעיף 48, "אין בהם הפרה של חובות סודיות". הרי מה אומר סעיף 21? אתה לא מפר חובת סודיות. זאת אומרת, אם עורך הדין הולך ואומר: הנאשם בא אלי ואמר לי שהוא שדד, עורך הדין מפר חובת סודיות; אם הוא אומר שהנאשם בא אלי ואמר לי משהו אחר שקשור להלבנת הון - - -

כל עוד אתה לא עושה פעולה ברכוש, לא קרה כלום.

לא נכון.

תסבירו לי למה זה לא נכון.

משום ש"גילוי, אי-גילוי או דיווח, בתום לב, לפי חוק זה". זאת אומרת, למרות שכתוב לפי חוק זה, אני מדווח.

איפה כתוב שאני עוברת עבירה כעורכת דין אם אני יודעת ואני לא עושה שום פעולה ברכוש?

אין דבר כזה.

הטיעון יהיה פחות טוב, אבל עדיין הוא רציני מאוד. אם אני מייצג שודד או רוצח, והרוצח אמר לי "אני רצחתי, אבל אני מבקש ממך לעשות לי הסכם על דירה ואני רוצה להלבין רכוש", על הרצח אני אומר "יש לך חובת סודיות, אתה לא חייב לדווח", על ההסכם על הדירה אני אומר לו "אתה חייב לדווח"?

נכון, כי באותה מידה אם הוא אומר לך, דרך אגב, הלבנתי אתמול רכוש עם עורך דין אחר ועכשיו אני רוצה להתייעץ אתך איך אני הולך לרצוח את עורך הדין ההוא, אז על הרצח שהוא עומד לרצוח תצטרך לדווח, ועל ההלבנה שנעשתה לא תצטרך לדווח, כי זה ההבדל בין עבר לבין עתיד.

כאן זה גם אי-גילוי בעבר.

אני לא מתווכחת אם תראו לי איפה, אני לא רואה את זה.

"אי-גילוי".

אי-גילוי זה עשיית פעולה ברכוש? הידע שיש לי זה רכוש?

ציפי לבני, תסתכלי בבקשה על סעיף 28, שם יש אולי רמז למה ששאלת לגבי העבר.

סעיף 28 מדבר על מצב שבו לפני תחילת החוק נעברה, למשל, עבירת הסמים או סחר ברכוש וכן הלאה. ההוא הרוויח מזה בזמנו מיליון שקלים, בינתיים התקבל החוק, והוא בא אל עורך הדין ומבקש ממנו ליצור נאמנות כדי להסתיר את מיליון השקלים האלה, והוא מסביר לו שזה מסמים או מזנות. עורך הדין יודע, ועושה את הפעולה הזאת. תהיה לו עבירה לפי סעיף 28, אפילו אם הרכוש הושג מעבירה, שהיתה עבירה כבר אז. לכן, זה בכלל לא שייך.

לגבי מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה – זה לא רק שיש פה הבדל בין עבר לעתיד, יש פה הבדל קריטי בין מה שעורך דין יודע לבין מה שעורך דין עושה. משום שעל הרצח, על שוד הבנק ועל הגניבה ועל מה שלא יהיה, עורך הדין לא עושה כלום, הוא רק שומע את הלקוח שלו מספר לו. לעומת זאת, עורך הדין יתן את הדין, רק אם הוא עושה עכשיו עבירה. העבירה שהוא עושה זאת הפעולה להסוואת הרכוש הזה.

יש נאמנות משני סוגים מיוחדים: האחד – נאמנות שיש בה התנהגות, כגון מצב שבו תאגידים מחוץ-לארץ באים ועושים פעולות של השקעת ניירות ערך עבור ציבור גדול מאוד של לקוחות שלהם. מסגרת היחסים היא מסגרת חוזית, והם לא נחשפים לגופים שעושים אתם עסקים. עושה העסק אתם בישראל בנק או גוף אחר, הוא מכיר למעשה רק את הקסטודיום, זה גוף שצריך לתת לו פתרונות.

למה צריך למצוא פתרונות?

קרן פועלי הבניין האמריקנית באה ועושה פעילות בניירות ערך, היום כללי הזיהוי של בנק ישראל, 411, אומרים שגופים כאלה לא יצטרכו לזהות את ציבור לקוחותיהם, אלא יסתפקו בהצהרה שאצלם בספרים יש זיהוי כזה. אני מציע לשמר את המצב הזה גם לגבי נאמנות כיום.

אתה יכול לקחת את הדוגמה של קרן פועלי הבניין מול החוק, ולהגיד לי למה חושף אותם החוק?

קרן פועלי הבניין, לולא היתה היום הוראה 411 של בנק ישראל, לפי סעיף 7 אי-אפשר היה לעשות פעולה בחשבונה, אלא אם הבנקאי היה צריך לזהות את הקרן ואת הנהנים בה – המושג נהנה נשאב מדיני הנאמנות. הלך בנק ישראל ב-1995, ואחר כך ב-1998, וקבע הוראה מיוחדת לגבי הגופים האלה, שהם גופים בעלי אופי של נאמנות, והוא אמר: גופים כאלה, שמנהלים עסקים עבור אחרים, והם עצמם גופים שמנהלים בצורה מסודרת את רישומיהם, יהיו פטורים מחובת הזיהוי של הנהנה אצלם במדינת ישראל. אני מבקש שבחוק הזה, המצב הזה יישמר.

צריך לבדוק בכללים של בירור הזהות אם יש שינוי מהמצב הקיים.

את קרנות הנאמנות הסכמנו להוציא מהחוק, בדיוק בשל העובדה שמי שמנהל קרן נאמנות ומקבל לניהולו כספים של הרבה לקוחות, אבל הם לא מזוהים כלפיו, לא יצטרך לדווח, משום שאין לו ידיעה על זהות האנשים שמסתתרים.

אני לא מתווכח אתך, אני רק מתייחס לרישה של סעיף 7 כאן, בחוק.

גוף שני שיש אתו מערכת של בעיות ופתרונות מיוחדים זה גופי הנאמנות הבנקאיים, חברות הנאמנות הבנקאיות. איך הם מגיעים לחוק? מכוח הגדרת תאגיד בנקאי שכולל תאגיד עזר. תאגיד עזר כולל בקרבו גם את כל חברות הנאמנות הבנקאיות. החברות האלה הן חברות בעלות פיקוח ציבורי, מפוקחות על-ידי בנק ישראל, יש להן דירקטוריונים, וחלים עליהן כללי הדיווח והזיהוי כמו בנק. לעניין החוק הן נופלות בהגדרה. אם את הולכת ליצור הסדר בהתייחס לגופי הנאמנות, תביאי בחשבון שיש לך גוף נאמנות שהכנסת אותו.

הסיכום הקודם היה, שלא הולך להיות כאן שום הסדר מיוחד.

את הולכת לפתור את בעיית הנאמנות.

אני מתכוונת לפתור את בעיית עצימת העיניים, שזה יותר חשוב.

אם כך, יהיו חברות נאמנות בנקאיות, שתדווחנה כמו בנק, רק בגלל שבעל המניות העיקרי שלהם הוא בנק, לעומת נאמנים אחרים שהם לא ידווחו בכלל, כמו עורך דין וכדומה.

אם תהיה להם ידיעה, הם ידווחו.

חברת נאמנות של משרד עורכי דין תהיה במצב שונה לחלוטין מחברת נאמנות בנקאית. אני מבקש ממך לדון במצב של השוואה.

שלא יחזיק את הכסף, אנחנו צריכים לעזור למישהו להיפטר מכספי שוד?

ברצח, את אומרת שהוא לא חייב לדווח, באונס, את אומרת שלא צריך לדווח, ופה, זה שהוא החזיק את הכסף, וההחזקה הזאת היא גם פעולה ברכוש, הוא כן צריך לדווח?

אתה רוצה בהזמנות חגיגית זו להטיל חובת דיווח על כל עבירה של דין? ננהל את הדיון הזה מחוץ לדיון שלנו עכשיו.

לא, אני חושב שנושא החיסיון צריך להישמר.

אנחנו דנים עכשיו בחוק מיוחד, שיש לו כללים מיוחדים.

מה שייך חיסיון לזה שהוא מבקש ממנו להחזיק עבורו כסף? מה הקשר של החיסיון? הוא עכשיו מבקש ממנו לעשות פעולה, הוא רוצה להשתמש בשירותיו הטובים כדי לעבור את החוק. זה המקרה הקלאסי שבו עורך דין צריך להגיד "לא" או לדווח. למה עורך דין צריך להיות הכתובת להחביא את הכסף?

אם אתה רוצה להקיש מהחוק הזה לכל העבירות, אז למה אתה לא מקיש לעניין עצימת עיניים? למה החוק הזה צריך להיות משהו מאוד מיוחד?

אני יודע שאת אומרת שנדבר בסוף על עצימת עיניים, ובסוף לא נדבר על זה. אני יודע מה עמדתכם.

חוץ מעמדתם, יש גם את החלטתי.

אנחנו לא צריכים להיות המדינה הראשונה שרצה ומסדירה את זה במסגרת מקצוע כה רגיש. בואו, נראה את הפתרונות שיגובשו בעולם.

לא הבנת, או אולי לא הסברתי טוב. הסיכום של מה שהיה בשעה האחרונה בעניין הנאמנויות אומר שהבעייתיות המיוחדת של נאמנות נפתרת אם תיפתר בעיית עצימת העיניים. מאחר וממילא יש לי כוונות, ומשרד המשפטים, אני מקווה, ילך לקראת פתרון, בעיית עצימת העיניים, אז לא תהיה בעיה.

יהודית קרפ מסמנת לך "לא" עם הראש.

אנחנו נדון בזה.

אני לא יודעת מה משרד המשפטים יעשה, בהנחה שהוא ילך לקראת.

ואז יש מקום לדון עם שלמה שהם.

משרד המשפטים יכול להציע הצעה, הכול יכול להיות. אנחנו מסכימים כאן רק שאם תיפתר בעיית עצימת העיניים, אנחנו לא צריכים אזכור מיוחד לנאמנויות. זאת המסקנה מהדיון הקודם.

נפתרה בעיית עצימת העיניים, נפתרה בעיית מרבית הנאמנויות. עכשיו אני מצביע על שני סוגי נאמנויות.

נאמנות אחת שהצבעת עליה, נפתרת במסגרת הדיווח. בעיה נוספת, אם היא קיימת, תעלה אותה במסגרת הדיונים עם בנק ישראל, ואם זה לא ייפתר, תבוא עם זה בדיון הבא. זה משהו ששייך לשאלה על מי חלה חובת דיווח, זה לא שייך לבעייתיות של נאמנות.

ואם בכלל חלה חובת נאמנות.

דרך תאגידי עזר.

נעמי ליבנה, תאגידי עזר זה בחוק, זה לא דיון ביני לבין דודו זקן.

לא בגלל הנאמנות זה נכנס לזה, אלא משום שזה נכנס לתאגידי עזר.

אני חוזר פעם שלישית, נניח שאני ודוד זקן מסכימים, אבל צריך לעשות את השינוי בחוק.

רציתי להסב את תשומת הלב, שיש מקצועות שלגביהם זה לא עניין רק של חיסיון או לא חיסיון, יכול להיות שאם הוא הולך מחר לדווח, אין לו קליינטים.

אם בעל המקצוע הזה הוא מנהל תיקים, שמתמחה בהחזקת הכספים של המאפיה, מצדי, שיפשוט את הרגל.

לא של המאפיה. כל אדם מתחיל לפחד ברגע שהוא יודע שהולכים למשטרה.

יש משהו שהוא חל על כולם. אז אם על כולם חלות אותן חובות, אז זה מצב של שוק תחרותי, אז אין יתרון יחסי לאף אחד בעניין הזה, ואנחנו מחילים אותן חובות על כולם. אנחנו מדברים בהנחה שזה ידרוש ידיעה.

אם זה ידרוש ידיעה, זה בסדר.

אנחנו יכולים לצאת מתוך הנחה שזה דורש ידיעה.

בחוק הפדראלי בארצות-הברית מדובר במפורש על ידיעה.

אנחנו לא פותחים דיון על שאלת הידיעה מהי.

ציפי לבני, אמרת שאם ייפתר הנושא של עצימת עיניים, תיפתר הבעיה הספציפית הזאת של תחום הנאמנות, ובתוכו מקצוע עורך הדין כמקרה פרטי. אני מפנה את תשומת לבך, שאפילו בפסיקת בית המשפט העליון, החיסיון, גם במצבים של ידיעה מוחלטת, לא נפרץ במצבים, למשל, של הכנת תיק.

שמעתי ואמרתי, וגם אלינוער מזוז אמרה את זה במפורש, שמאחר והחובות כאן מוטלות במקרה שבו עורך הדין נדרש לעשות מעשה ולא רק יודע, זה עומד גם במבחנים הערכיים של בית המשפט העליון.

סיימנו את הדיון על הנאמנות. נחזור לסעיפים שביקשו לעבור עליהם.

עצרנו בסעיף 25, דנו בנושא המאגר.

אנחנו מבקשים להתחיל לדון בסעיף 27.

(קוראת סעיף 27(א), (ה) ו-(ב) להצעת החוק).

בסעיף קטן (ב), למה ההבחנה?

זה הכול לפי אינטרסים של המשרדים הממשלתיים או הנוגעים בדבר. הדיווח לפי סעיף 9 זה הדיווח בכניסה וביציאה מהארץ.

(קוראת סעיף קטן (ג)).

אני מציע לחזור לסעיף הזה אחרי שנגמור את נושא החילוט.

לא, כי יהיה בכל מקרה חילוט, רק שאני מניחה שהוא יהיה מצומצם יותר.

אולי תרצי שוועדה מסוימת תיתן את דעתה על העניין הזה.

כל התקנות כפופות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צריך להכניס את המילה "דיווח". חובת הדיווח איננה נמצאת, סעיף קטן (ב) איננו נמצא בסעיף קטן (ה).

בסעיף 27 נקבעה דרך מאוד קלה לשנות את הדבר.

באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראינו לאן זה חורג.

באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספק אותי.

ראינו אתמול ועדות שבאישור אדם אחד דברים עוברים.

שמעתי את ההערה, אני לא מקבלת אותה, אני מסתפקת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציעה תיקון, כי בסעיף קטן (ג) כתוב "לפי סעיף 10 ולפי פרק ו'".

תעשו בהתאמה.

כשאנחנו מדברים על תקנות וכללים, אנחנו מדברים גם על התוספות?

התוספות הראשונות מאושרות בחוק עצמו.

אם ישנו את הרשימה של התוספת, זה יבוא לאישור ועדת החוקה?

כן.

תוספת נחשבת תקנות, כללים, או משהו אחר?

זה נחשב תקנות.

הניסיון שלי אומר שצריך לכתוב את זה.

בסעיף 27(א) כתוב "להתקין תקנות ולקבוע כללים בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות תקנות לשינוי התוספות הראשונה והשנייה".

אם יש ספק, אפשר לכתוב תוספות.

הצו, לפי סעיף 7, לא נכלל במסגרת סעיף 27. שם כללי השינוי הם אחרים. צריך גם כאן מידה של זהירות בשינוי שם. שם זה רק בהתייעצות.

כולל צו, כולל תוספות, הכול אני רוצה.

(קוראת סעיף 28 להצעת החוק).

(קוראת סעיף 29 להצעת החוק)?

פרק ג' זה חובות הדיווח של המוסדות הפיננסיים, פרק ד' זה חובות הדיווח בכניסה וביציאה ופרק ה' זה העיצומים שנוגעים לחובות הדיווח. אנחנו קובעים דחיית מועדים.

סיכמנו דחיית מועדים.

אנחנו מציעים כאן שינוי קל, אנחנו מציעים לקבוע שזה יהיה 18 חודשים.

אנחנו רוצים לאחד את (א) ו-(ב). קודם הרעיון היה שיהיה אפשר לעשות חובת דיווח בגבול, גם בלי שהמעבר יהיה קיים. לאחר שהוחלט פה בוועדה שזה לא רעיון שעומד, אז ההבחנה בין (א) ל-(ב) נופלת, וצריך להיות סעיף אחד שאומר שתחילתם של פרק ג' ופרק ד' ופרק ה', ככל שהוא נוגע אליהם, תהיה במועד שייקבע, כך וכך, ובלבד שהמועד שייקבע יהיה לפי מה שגלוריה וייסמן ביקשה, לא מאוחר מ-18 חודשים מיום פרסומו של החוק.

זה כפוף לתנאי שהמאגר יהיה קיים. עברו 18 חודשים ואין מאגר, לפי הנוסח שאתם מציעים ההוראות חלות. התנאי הזה צריך להיות במצטבר.

בגלל זה יש 18 חודשים.

החוק לא מתנה את הכניסה לתוקף בקיומו של מאגר.

"ובלבד שהוקמה הרשות המוסמכת, לפי סעיף 23 לחוק".

השאלה מה יקרה ברומא אם תגידו להם שזה שנה וחצי.

ציפי לבני, אני מציע בעניין הזה לא לקבוע מסמרות. דיברנו ופרסנו גם בהערות המפורטות שהעברנו לך, שיש בעיה עם קבוצות שונות של אוכלוסיות שלגביהן המונח "לא תעשה פעולה" בסעיף 7, ומאידך, בנייה של תוכנות מיוחדות שתחייבנה על פי הוראות בנק ישראל, אלה דברים שצריכים להיות מדורגים. יש דברים שיהיו תוך שישה חודשים, יהיו דברים שיהיו תוך שנתיים.

אני מציע שבנושא של יישום הכללים הבנקאיים שנובעים מסעיף 7, אני לא מדבר על כל שאר המערכות, אנחנו, אנשי המקצוע, נדון בעניין הזה מול בנק ישראל.

אם תגיעו בדיון הבא עם הסכמה.

מול מי אתם יושבים בקשר למתי המאגר יהיה מוכן?

זאת שאלה אחרת. אנחנו ובנק ישראל נגיש לכם לוח זמנים מסודר בעניין.

בדיונים על הדיווח דיברנו, אני לא זוכרת אם זה נכנס תוך כדי הסעיף או שזה אמור להיכנס כאן, שמבחינת הבנקים, תינתן תקופה שבה החוק חי עד לעיצומים.

זה בסעיף 29א. הנוסח המוצע לאור החלטת הוועדה הוא: "על אף האמור בסעיף 12" – זאת הסמכות להטיל עיצום – "בשנה הראשונה שסעיפים 7 ו-8 יהיו בתוקף, לא תימסר למפר הוראות אלה: דרישה לתשלום עיצום כספי, אלא התרעה על הפרה, ובלבד שהיתה זו הפרתו הראשונה של המפר".

זה מקל, אבל זה לא פותר את הבעיה.

זה פוטר מעיצום כספי בשנה הראשונה למקרה הראשון.

היו מספר בקשות. קודם כול, לאפשר שיקול דעת ענייני, ולדון בדברים האלה, גם לגבי הגובה. דבר שני, הנושא של ההפרה הראשונה לא קשור בכלל לשנה הראשונה, הנושא של ההפרה הראשונה בדיווח וכדומה יכול להיות בשנה השלישית והרביעית. אנחנו אמרנו, שכאשר רוצים להטיל עיצום לפני כן, על אותו דבר, תהיה התרעה ותהיה הזדמנות לתקן. אם הוא חוזר ומפר, אז יטילו עליו עיצום. לגבי השנה הראשונה, ולדעתי זה צריך להיות הרבה יותר מהשנה הראשונה, כי זה יומרני, ראינו את שלבי הקליטה במקומות אחרים. בשנים הראשונות, או בתקופה הראשונה, בה צריכה להיות מידה רבה מאוד של סלחנות, משום שאין כוונה כאן להתחמק, יש כאן כוונה ללמוד. דבר ראשון - מיטת הסדום של השנה הראשונה, אני מציע לא להיכנס אליה; דבר שני - זו צריכה להיות ההפרה הראשונה.

זה לא יאומן שאתה משתמש במינוח של מיטת סדום של שנה ראשונה, שכולה זה שנה ראשונה שניתנת לך ארכה.

אני רואה את התהליכים במקומות אחרים.

אני ורצה לראות שאני אבוא לבנק, ואני אגיד שאני רוצה ארכה של שנה, ואני אגיד איזו מיטת סדום זאת.

אנחנו דוחים את התחולה של הבנקים, והלכנו לקראת הבנקים, ואתה אומר שבשנה הראשונה הזאת מכניסים אותי למיטת סדום. מיטת הסדום הזאת היתה אמורה לחול ביום כניסתו של החוק לתוקף.

לגופו של עניין. אם אתה רוצה פרק זמן, שבו יהיו עשר הפרות, אבל אתה אומר בפרק הזמן הזה כולנו נלמד, ניחא. אבל, אם אתה רוצה לאפשר לגוף הספציפי ללמוד, כי בנק הפועלים לא ילמד מלקחים שהפיק בנק לאומי, אז יכול להיות עיצום מהפעם הראשונה ללא קשר לתקופת זמן. אתה לא יכול להגיד שבנק אחד, שעשה 15 עבירות בשנה הראשונה, אצלו זה נדרש כתקופת לימוד, ואחד אחר, אחרי הפעם הראשונה, אם היא תהיה אחרי חמש שנים, אז יהיה עליו עיצום.

לא מדברים רק על הבנקים, מדברים כאן על הגופים המדווחים על סעיף 7.

מדובר בתהליך ממושך של הטמעה. אפשר לכתוב שנה, אבל עם כל הרצון הטוב, תהליך ההטמעה בקרב עשרות אלפי עובדים שנמצאים במערכות האלה צורך זמן.

כמה זמן אתם רוצים?

בבנק ING, עד שהם הכינו את הנהלים, לקח להם 18 חודשים.

כמה זמן אתם רוצים במקום שנה?

אני לא מדבר על זמן.

אני מדברת על זמן.

יש שנה אחרי 18 חודשים.

אם תהיה הפרה חוזרת, דהיינו, פגם חוזר ונשנה על אותו דבר, אז באמת אפשר להטיל את העיצום אחרי התרעה. הנושא של שנה לא מעלה ולא מוריד, כי הוא לא ריאלי. התהליך צריך להיות תהליך של תיקון, לא ענישה. את צריכה לתת הזדמנות לאותו גוף של סעיף 7 לתקן את דרכו, להגן על עמדתו. יכול להיות שהוא ילך לבג"ץ.

אני מציע, אחרי התרעה ואחרי שתינתן לו הזדמנות והוא עדיין עומד במריו על אותו דבר, אז אפשר להטיל עליו עיצום

על כל אחד ואחד מהסעיפים הוא צריך לקבל התרעה?

גם על כל אחד מהפקידים...

אפשר להפוך את זה לאבסורד. אנחנו מדברים על מצב של כשל שחוזר בנקודה מסוימת, ולא מתקנים אותו.

הסעיף הזה הוא סעיף שנראה למשרד המשפטים בעייתי, אבל היתה החלטה כאן בוועדה. לאור הרציו שלו וכדי שבאמת נבטיח שאנחנו מדברים במערכת של תיקון עיוותים, אנחנו צריכים לכתוב "ובלבד שהוכח לוועדה שהבנק נוקט בצעדים".

אני מקבל את מה שאת אומרת בסייג אחד, שאם הבנק בא ונותן הנמקה, והוא עומד על ההנמקה שלו מדוע הוא חושב שהדבר שהוא עושה הוא הנכון - אנחנו נתקלים במצבים כאלה יום-יום בדיונים - שיהיה לו את הפורום להגן על העמדה שלו.

יש לו פורום, ואפשר לערער על זה.

הממונה.

הממונה, זה כבר תהליך סנקציוני, אני רוצה לפני הענישה, כי יש ועדה ששיקול דעתה מאוד מוגבל בניסוח.

יש שיקול דעת לממונה.

אני מציע ללמוד מההולנדים. אין עיצום, ויש שיטה של שיתוף פעולה, יש עבודה ביחד, ולא צריך את העיצום.

פרק י': תיקוני חקיקה. למישהו יש הערות?

יש את הנושא של פקודת הסמים המסוכנים., נושא החילוט. את רוצה לדון בזה עכשיו?

סיימנו את הדיון בנושא החילוט.

האם אנחנו יכולים לסכם שנעבור את תיקוני החקיקה האלה בכפוף לשאלה החוקתית, או השאלה של מעגלי החילוט, שתישאר פתוחה, משום שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת?

בואו, נדון בסעיפים בפקודת הסמים שעושים בהם שינויים. הם כולם רלוונטיים לחילוט.

לא כל מה שרלוונטי לחילוט, רלוונטי לשאלה של מעגלי החילוט.

סעיף 31, אם אנחנו מחליטים שמקבלים את העניין החוקתי, אז הסעיף הזה כולו יורד.

נאשר בכפוף לשאלות שבמחלוקת.

אין טעם לדון במשהו שיכול להיות שישתנה אחר כך.

יש דברים שלא תלויים לשאלה של הסמכות.

מה הסעיפים שלא תלויים?

סעיף 31 ודאי לא רלוונטי, כי הוא מתייחס לבן זוגו וילדיו. אני רוצה לדון רק במשהו שלא קשור לשינויים האפשריים.

נתחיל מהסוף, מסעיף 31.

התחלת במקום הכי בעייתי.

מה הבעיה, שנדע לפעם הבאה.

כל הנושא של רמת הדיווח, של פעילויות בינינו לבין מדינות אחרות, שאנחנו, למשל, פטרנו עבירות מס.

זה לצורך ביצוע צווי חילוט. התוספת של זה, זו תוספת שאומרת איזה צווי חילוט מדינת ישראל יכולה לאכוף אצלה מהעולם. היום, בחוק העזרה המשפטית, אפשר לאכוף רק צווי חילוט לפי פקודת הסמים, ואם נכניס את זה, אפשר יהיה לאכוף גם צווי חילוט לפי חוק איסור הלבנת הון.

זאת אומרת, שאם יש חוק הלבנת הון במדינה מסוימת, באוסטרליה, למשל, שבה זה חל על עבירות מס, והגיע מישהו לכאן, ואצלי זאת לא עבירת הון, אז אני, במסגרת העזרה המשפטית, אחלט לו את הרכוש?

התשובה היא "כן".

אז יש לי בעיה, ולכן ביקשתי לדחות את הדיון. לשאלתך, זאת הבעיה.

יש סייגים בחוק העזרה המשפטית.

זה דיון יותר ארוך משלוש הדקות שנותרו לנו.

בסעיף 36ו אנחנו מדברים על בעלי סמכויות. זה אומנם קשור לחילוט, אבל זה לא פרובלמטי מבחינת השאלה מי מגיש בקשה לבית משפט בעניין חילוט.

כאשר מורידים בדרגה, אנחנו מורידים לקצין משטרה רגיל.

אני לא מוכנה. למה להוריד בדרגה? אני לא אתן לרדת במיל בדברים האלה, בוודאי לא קציני משטרה שיתחילו לעשות זאת.

פסקה ג', שמדברת על בפני מי מערערים. אנחנו מאפשרים לערער לערכאה גבוהה יותר, בפני שופט אחד.

היום כתוב: בית משפט מחוזי--

בתי המשפט אולי עוד ישתנו.

--לכן כתוב: הערעור לעליון.

ערכאה גבוהה יותר זה בסדר, מטריד אותי דיון בפני שופט אחד.

אנחנו עושים סדר בבתי המשפט.

כשעושים סדר בבתי משפט יקבעו מי, כמה ואיזה הרכב דן בעבירות האלה, למה אני צריכה לקבוע את זה בחוק?

זאת פגיעה בזכות קניין, לא רק שזה ירד ממחוזי לשלום, אלא ידונו בפני שופט אחד.

אני לא רוצה לקבוע שזה יהיה דווקא בפני שופט אחד.

כרגע כתוב בשופט אחד, וכתוב בעליון. אנחנו רוצים להוריד מהעליון למחוזי.

שזה יהיה בערכאה גבוהה יותר, נקודה. מה שייקבע בתקנות מי דן ובאיזה הרכבים, זה מספיק לי.

בסעיף הבא מדובר לאיזה בית משפט יש סמכות, מבחינת סמכות מקומית.

למה זה לא מופיע בפקודת הסמים?

כי בפקודת הסמים כתוב "בית המשפט המחוזי", ויש תיקים שמוגשים לבית משפט השלום, ומכיוון שנוצר מצב שיש תיקים שמוגשים לבית משפט השלום, אז נאמר שבית המשפט, שהוא בית המשפט שיטפל ממילא בתיק העיקרי, יטפל גם בבקשה.

מה מופיע היום בפקודת הסמים המסוכנים?

בית משפט מחוזי.

זה יישאר בית משפט מחוזי.

יש שם בעיה מערכתית. רוב תיקי החילוט נידונים היום בבית משפט שלום, אני מדבר על הסעד העיקרי.

זה בניגוד לפקודת הסמים המסוכנים?

על-פי פקודת הסמים המסוכנים.

אני לא מכירה דיי את פקודת הסמים המסוכנים. אני לא רוצה שבחוק הזה נקל על הליכי החילוט יותר ממה שנקבע בפקודת הסמים המסוכנים. זאת הבקשה שלי למערכת. אם יש תיקונים שקשורים לכל מיני שינויים במערכת בתי המשפט, ניחא. אבל, אם משום שהעבירות כאן הן עבירות אולי קטנות יותר, שיידונו בבתי משפט נמוכים יותר, זה לא אומר שהחילוט הוא עונש קטן יותר. ולכן, אם יצטרכו להגיע לחילוט, אז החילוט יצטרך להיות בערכאה גבוהה יותר.

אם כך, בעל הכשרה מקצועית לא רלוונטי, כי זה משתייך לקצין המשטרה.

הרחבת המטרות של הקרן של החילוט – היום כתוב שהכספים האלה הולכים לקרן החילוט, שמיועדים להילחם בעבירות סמים, אנחנו רוצים שזה יהיה גם למלחמה בהלבנת הון.

זה נושא בעייתי מאוד, שצריך לדון בו בנושא של הרשות למלחמה בסמים. יש היום בעיה קשה מאוד של תקציבים. תקציבים שצריכים להגיע, לא מגיעים. את לא תוכלי לקחת מסמים כספים לפה. את רוצה לעשות קרן נפרדת, תעשי קרן נפרדת.

נדמה לי שההצעה שלה היתה קרן נפרדת.

לא קרן נפרדת, זאת תהיה קרן מאוחדת, אבל לא אני לוקחת את זה, זה מונח אצל האפוטרופוס הכללי.

הייעוד בפקודת הסמים צריך להישאר הייעוד בפקודת הסמים. השאלה החדשה שמתעוררת היא, האם כספים שיחולטו במסגרת הלבנת הון, ישמשו לסמים או ישמשו לנושאים אחרים.

היום יש פקודת הסמים המסוכנים שקובעת מה עושים בכספי חילוט. בתיקון שלנו, שמדבר על חילוט למטרת הלבנת הון, במקום לכתוב את כל הסעיפים מחדש, אנחנו אומרים שעל הכספים יחולו הוראות סעיפים אלה ואלה בפקודת הסמים המסוכנים. עכשיו אנחנו צריכים לקחת את הוראות פקודת הסמים המסוכנים, שמתייחסים לכספי חילוט, ולראות איך אנחנו מאפשרים שבהוראות האלה יבוא לידי ביטוי הצורך שהקרן תשמש להלבנת הון.

מאחר וגם אני יודעת שלרשות למלחמה בסמים יש בעיות קשות, ומעט מאוד כספים מגיעים, בין אם חילוט מועט או בין אם מסיבות אחרות, יכול להיות מצב שבו, כלאחר יד, אני גורעת מהם עוד כספים למטרה שהיא מאוד חיובית, אבל היא מטרה אחרת.

הדיון הזה הוא דיון שלא אני צריכה לקבל החלטה, כי היא שאלה תקציבית בכלל.

הגריעה רלוונטית רק לגבי עבירות שהן עבירות סמים.

זה לא נכון, כפי שזה מוצג כאן, זה תיקון שיחול בפקודת הסמים.

ההכללה הזאת מגדילה את הקרן, והיא מאפשרת לתת יותר לרשות למלחמה בסמים, משום שיש מאגר יותר גדול.

היא גם מאפשרת לתת לה פחות.

היא לא מאפשרת לתת פחות, כי השאלה של החלוקה של כספי הקרן לפי התכליות היא שאלה שנידונה על-ידי מועצה שיושבת בראש הקרן, היא מוסדרת בתקנות.

יכול להיות שזה כדאי לרשות למלחמה בסמים, אבל אני לא יודע.

אם אנחנו מחליטים על פול נפרד, ברור שהכספים האלה לא משמשים את מטרות הרשות.

יהודית קרפ, כדי לקבל החלטה בעניין הזה, ולו מחמת ההגינות, אני חושבת שאני צריכה לעשות בישיבה הבאה דיון עם הרשות למלחמה בסמים. אם אתם יכולים לקבוע קודם כול את ההעברה לקרן ולקבוע בתקנות את החלוקה, שזה יהיה דבר שיוכלו אחר כך להתעסק אתו זה יקל, כי אחרת יהיה כאן דיון של שעתיים להיכן הולך הכסף, ונצטרך לשמוע את משרד האוצר וכן הלאה.

לישיבה הבאה אנחנו נביא משהו שמוסכם על כולם.

תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15