פרוטוקולים/ועדת חוקה/601

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/601
ירושלים, י"א בסיון, תש"ס
14 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בסיוון התש"ס (12 ביוני 2000), שעה 10:50

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יעל דיין

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, שירות המבחן לנוער
מרים פבר - משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ראשית
סנ"צ אבי דוידוביץ - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור חקירות
פקד יונתן פגיס - המשרד לביטחון פנים, אגף המודיעין
מפקח דב ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, קצין ייעוץ וחקיקה, מדור נוער
חוה ברנע - משרד החינוך והתרבות, היחידה לחינוך מיני ומשפחה
חיים להב - משרד החינוך והתרבות, מינהל חברה ונוער
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד לימור סלומון - המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת החוקה. הנושא על סדר-היום: המשך הדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה). בדיון הקודם מאוד התקדמנו, וחשבתי שנצביע היום, אבל גברת קרפ ביקשה ממני לא להצביע היום, מכיוון שיש נוסח מחודש שמשרד המשפטים רוצה להביא בפנינו.

לאור ההערות וההצעה של חברת הכנסת יעל דיין אנחנו רוצים לקבוע מדרג יותר שלם.

מקובל עלי.

ביקשנו מנציגי משרד החינוך ושפ"י, משרד העבודה והרווחה ומד"ר יצחק קדמן להציג את הנושא של עבירות מין בין קטינים באותה שכבת גיל, או בעיקר, בגיל שמעל לגיל ילדים.

ענת מאור דיברה גם על עד גיל 14.

אני דיברתי מגיל 14 עד גיל 18.

בחוק הקיים נקבע שעבירת אינוס לא קיימת כשיש הפרש של שנתיים.

יש פטור מאחריות.

בין גיל 14 לגיל 16.

השאלה התעוררה מחדש כאן, בחוק הזה.

היא התעוררה מחדש, משום שעשינו איחוד פטור גם לגבי קיום יחסי מין בין בני אותו מין, שקוראים לזה "מעשה סדום". הייתי שמחה אם השם היה משתנה.

זאת לא היתה הבעיה.

זאת לא היתה הבעיה. הנושא הזה לא עלה.

התיקון, כפי שהוצע על-ידי משרד המשפטים, היה חסר הוראה שמשווה את הפטור, לא רק ביחסים לגבי קטינה, אלא גם ביחסים לגבי קטין, ולכן הוספנו את הפטור הזה מתוך האחדה. כיוון שהוועדה בישיבה הקודמת דנה בסעיף הזה, מישהו העלה את השאלה לגבי טווח הגילים.

אני אקרא קטעים מתוך הפרוטוקול. ענת מאור מדברת גם כמנהלת בית ספר, והיא מספרת שהיא לא ידעה על האיסור: "מגיל 14 היתה צריכה להיות זכות מוחלטת וברורה" - לקיום יחסי מין היא מתכוונת - "יותר מזה, כמחנכת, כמנהלת בית ספר, לא ידעתי שזה אסור."

גלוריה וייסמן מתנגדת להוריד את הגיל מ-16 ל-14. היא מציעה לוועדה להביא אנשים מומחים לדבר.

"אני מודה שזה נושא שלא כל כך נעים לדבר עליו, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, ויש סיטואציות של ילדים, גם בגיל 14, 15 ו-16, בכיתה בבית ספר. אני זוכר שהביאו לי פעם תיק על בעילת קטינה, ואת הבחור רצו לעצור, והוא אמר לי 'כבודו, אם אתה עוצר אותי, תעצור את כל הכיתה'. אלה היו חבר'ה בכיתה י"א". י"א זה כבר מעבר.

אני מבקשת למקד את חוות הדעת. אני אביא דוגמה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. נער ונערה מתחת לגיל 16, בני 15, מנהלים רומן סוער, שכולל יחסי מין. יום אחד באה הנערה, מפני שהנער עזב אותה והלך לנערה אחרת, בת 15, ותובעת, או שההורים שלה תובעים אותו, על בעילה שלא כחוק, משום שהוא מתחת לגיל 16, לפי החוק הקיים היום.

אם היא באה וטוענת שזה לא נעשה בהסכמה.

התכוונתי בהסכמה עד גיל 16, האם יש בעיה?

אין בעיה.

חברת הכנסת דיין, אם תשני את גיל הנער ל-17 וחצי, אז השאלה שלך תהיה נכונה.

אני יודעת, כשאחד מעל הגיל ואחד מתחת, אני מדברת על אותו הגיל בהסכמה.

אין בעיה היום.

אין בעיה היום.

גם בגיל שמונה?

בגיל שמונה יש בעיה, עד גיל 14 העניין מוחלט.

בגילאי 14-16, בהסכמה, אין בעיה, אז על מה אנחנו מדברים?

הנער בן 17 וחצי והנערה בת 15.

מדברים על הפרש גילים, לא על אותו הגיל, כאשר עוברים את גיל 14.

חברת הכנסת ענת מאור הרחיקה לכת, אבל היא לא עמדה על כך שזה יובא לתיקון. היא דיברה על הורדת הגיל המותר לקיום יחסי מין.

אם היא רוצה לתקן, אז שתתכבד ותבוא.

יש לי בקשה לסדר. יש חוק שנקבע אחרי דיון, וחברת הכנסת יעל דיין היתה שותפה לדיונים בזמנו. נקבע מה שנקבע. עכשיו היה דיון בסעיף, ובדרך אגב מישהו מציע להעלות את מתח הגילאים או להוריד את הגיל.

הורדת הגיל המותר, אני מוריד מסדר-היום, אני מדבר רק על השאלה של חברת הכנסת יעל דיין, על מתח הגיל.

כדי שהתייחסות אנשי המקצוע לעניין תהיה אפקטיבית, אנחנו צריכים לשמוע מה באמת הנימוקים שהביאו להצעה להעלות את מתח הגיל. איפה הניסיון מראה שכדאי לשנות?

יהודית קרפ, זו בדיוק השאלה, אל תקדימי, זה לא עניין לסדר, זו השאלה עצמה.

גברת חוה ברנע, מנהלת היחידה לחינוך מיני ומשפחה בשפ"י.

אני מכירה את החוק, לא הייתי שותפה לחקיקה, ואני לא יודעת מתי הוא חוקק.

1988.

ניסינו שהחוק יוכר על-ידי מנהלי בתי הספר ושיוכר בבתי הספר. הרבה שנים קיבלתי את החוק, כי עד גיל 14 החוק אוסר לקיים יחסי מין, אבל מדובר רק על בנות, לא מדובר בבנים, ופה תמיד היתה לי בעיה. עבדתי הרבה על הנושא עם תלמידים, והייתי שואלת למה החליט המחוקק דווקא על גיל 14, והיינו מעלים את זה כשאלה חינוכית מאוד מעניינת. צריך באיזה מקום לקבוע גיל.

מתחת לגיל 14 זה ילד ולא קטין. כל גיל הוא שרירותי.

מתוך הניסיון, למרות שאנחנו היום בחברה יותר מתירנית ויותר פתוחה, עדיין במדינת ישראל יש רק מקרים בודדים של בנות מתחת לגיל 14 שמקיימות יחסי מין.

נושא הורדת הגיל ירד מסדר-היום, זו היתה הצעה של חברת כנסת אחת, שלא נמצאת כאן.

על קיום יחסי מין בהסכמה בין גיל 14 לגיל 16, המחוקק התיר אם ההפרש לא יותר משנתיים, וגם את זה הבנתי, שלא יהיו פה יחסים של ניצול. אני מבינה שהשאלה היתה על פער של יותר משנתיים, ולחצי שנה מעבר לשנתיים יש משמעות אחרת מאשר לעשר שנים או לחמש שנים מעבר לשנתיים. יש לי בעיה בעניין הזה. אני מקבלת את העניין של הפרש הגיל כמשהו במסגרת, כמו שהחוק אומר: חברות, יחסי רעות.

חוה ברנע, אנחנו לא רוצים לשנות זאת. הבעיה שהעלתה חברת הכנסת דיין, ושרמז לה ד"ר קדמן, שניסיון החיים מוכיח שהבעיה מתעוררת דווקא כשהבן הוא מעל גיל 16, כשמתח הגילים יותר משנתיים. מה הניסיון שלך בעניין הזה בלבד?

זה נכון שלבנות מתבגרות יש בדרך כלל חברים שהם מבוגרים מהן בשנה-שנתיים, זה יכול להיות גם שלוש שנים, וזאת תופעה שאנחנו מכירים. אני רוצה לחשוב אם שנתיים או יותר, כי צריך במקום מסוים למתוח את הגבול. אני בוודאי לא מציעה לשנות ביותר משנה או שנתיים.

השאלה היא, מה הניסיון שלך ומה ההמלצה שלך.

יש חברויות בין בנות צעירות יותר ובנים בוגרים.

תודה רבה. ד"ר קדמן.

יש סקרים שנעשו לאחרונה לגבי קיום יחסי מין לפני גיל 16, ואני מציע להתייחס לעניין הזה בזהירות, כי הם מתבססים על תשובה עצמית של בני הנוער, וחלק מזה "הכול דיבורים". אגב, הנתונים הם מעניינים: 22%-24% מהבנים אמרו שהם קיימו יחסי מין, ורק 8% מהבנות אמרו שהן קיימו יחסי מין. אז, עם מי בדיוק קיימו יחסי מין הבנים האלה? זאת גם שאלה.

אני מביא את הנתונים האלה משתי סיבות. בניגוד לרושם שנוצר לפעמים, שכולם בגיל הזה מקיימים יחסי מין, זה מאוד רחוק מהמציאות. ואני לא מציע שהמחוקק, גם לא במתכוון, יקבע פה נורמות חדשות, ואם לא עמדת בנורמות שהמחוקק קבע, אתה לא בסדר.

השאלה אם אתה מטיל על זה עבירה פלילית.

אני אגיע גם לעניין הזה.

מצד שני, אי-אפשר להתעלם לא מה-8% ולא מה-22% הללו, וברור לי שאנחנו לא רוצים להפוך את כל הבנים והבנות האלה לעבריינים. ויש שכיחות רבה מאוד, לא רק בין בני 17 וחצי, אלא גם בין חיילים בצבא, שיש להם חברה מהתיכון, זו סיטואציה שרובכם ודאי מכירים, מהימים שגם אתם הייתם בתיכון. זה רווח היום, ועובר את תחום השנתיים, ולא הייתי רוצה להפוך אף חייל שהתגייס לא מכבר, ושיש לו חברה בשישית, בכיתה י', להפוך את היחסים ביניהם, לעבירה פלילית.

עזוב חייל, זה לא איזה צ'ופר שמגיע לחיילים, כי הם שומרים על ביטחוננו. אם הוא לא חייל?

אני מדבר על בני 18, 19, ומה לעשות, זאת מציאות חיינו שבגיל הזה הולכים לצבא.

הפתרון נעוץ בשילוב של שני דברים: להגדיל את פער הגילים, ולא להפוך כל מי שהפרש הגילים אצלו הוא מעל שנתיים, תרצי, תלמיד י"ב, לעבריין. אבל, איך אומר שר האוצר, זו מקשה אחת, וצריך לעשות זאת רק משיחסי התלות והמרות, שהיום מוגדרים בחוק, יורחבו לכל ניצול של יחסי חולשה, ואני אסביר למה אני מתכוון. במצב הנוכחי היום, מי שהוא בן 17 וחצי ומי שהיא בת 15, בדרך כלל אין ביניהם מה שהחוק מגדיר היום יחסי תלות ומרות, כי הוא לא מורה שלה, הוא לא מדריך שלה. אבל, יכולה בהחלט להיווצר סיטואציה שבה "ההסכמה" איננה בדיוק הסכמה, למרות שזה לא יחסי מרות-תלות, זה ניצול חולשה, זה לחץ קבוצתי. והיינו כבר עדים למקרים כאלה שחלקם גם הגיעו לבית משפט, ולצערי, אנחנו מקבלים מקרים כאלה שבהם הפרקליטות מחליטה לסגור את התיק, למרות שברור שהיה אלמנט של ניצול חולשה.

אתה מציע להגדיר את ההגדרה של יחסי תלות.

אם רוצים להגדיל את מתח הגילים, בסיטואציות שהן תמימות לחלוטין, ויש היגיון בהגדלת המתח מעל שנתיים, ואנחנו לא רוצים להפוך אנשים לעבריינים, צריך להגביר את ההקפדה על הנושא של ניצול יחסי חולשה.

מה זה ניצול חולשה?

זה שהיא מאוהבת בו, היא במצב של חולשה?

גם זה שהיא בת היא במצב של חולשה, בנות בכלל במצב של חולשה.

אני מבקשת התייחסות מקצועית, לא שלי, ועם כל הכבוד, גם לא של ד"ר קדמן. העניין של חולשה, מלכתחילה תרמו אותו לכל המין הנשי, כמין החלש, ואפשר להגיד מראש שבת לעומת בן נמצאת במצב של חולשה בגילאים האלה, וזה לא מקובל עלי. חס וחלילה שזאת תהיה עילה.

הוספת חולשה לתלות בחוק - אי-אפשר לעשות זאת בצורה גורפת. אפשר להותיר לבית המשפט חוות דעת מקצועית שתכלול חולשה שאיננה תוצאה מתלות, כלומר, לעשות זאת כתוספת, אבל לא בחוק.

הרבה פעמים קיום יחסי מין הוא חלק מלחץ קבוצתי, זה משהו נורמטיבי בגיל הזה.

גם הבן יכול להיות תחת לחץ.

גם הבן יכול להיות תחת לחץ, שהוא מוכרח לקיים יחסי מין.

חברת הכנסת דיין, לא אמרתי, בהגדרה, שבכל מצב שבו יש בן ובת, הבת היא במצב של חולשה. זאת לא התפיסה שלי. ראו, אגב, באונס שמרת, ראו מקרים אחרים, שמבחינת החוק זה לא נכנס לניצול מרות ותלות. יש סיטואציה, ולא חשוב אם זה בן או בת, שבגלל הפרש גילים של מעל שלוש שנים, יש ניצול מצב חולשה.

תודה רבה. משרד העבודה והרווחה.

לעניין הרחבת המתח – הייתי תומכת בהרחבה לשלוש שנים, לא מעבר לזה, מתוך מחשבה שילדים בגיל הזה בדרך כלל נמצאים במסגרת חינוכית, שטווח הגילים שם או מתח הגילים שם נע בין 14 פלוס, מינוס, ל-18.

אולי לא בגיל 14, אבל בגיל 17, לא מעט מתבגרים מעורבים ביחסי מין. לא יהיה נכון להפוך אותם לעבריינים.

תודה רבה.

יש עמדה למשטרה בעניין הזה?

אין לנו עמדה.

מה אמרנו על יחסים בין בני אותו מין בגילאים 14-16?

יחול אותו דין.

בהסכמה עם חברתי ממשרד העבודה והרווחה, אני חולקת עליה. לא הייתי נוגעת במתח הגיל, כי אני חושבת שהשאלה של הסכמה היא מאוד מסובכת להוכחה, והשאלה של תלות רגשית כזאת או אחרת קשה להוכחה. הייתי שואלת את המשטרה: כמה תיקים כאלה על יחסי מין בהסכמה אמיתית, בכלל הוגשו? האם בגלל חצי שנה מישהו הגיש אי-פעם תיק? האם כדאי לנגוע בזה ולתת הצהרה מסוימת? אני חושבת שהניצול של הסכמה כביכול הוא הרבה יותר מסוכן מאשר לעשות את השינוי הזה.

למשטרה יש נתונים כמה תיקים הוגשו?

אין לנו נתונים, אבל מהזיכרון של חתך של נתונים אחרים אני יכול להגיד שזה לא דבר שכיח.

מהניסיון שלי כקצינת מבחן בשטח במשך עשרות שנים אני זוכרת מקרה אחד.

אז למה לגעת בזה?

מה זאת אומרת "למה לגעת בזה"? לא צריך שזאת תהיה עבירה.

אנחנו לא רוצים שיהיו עבירות לא מוצדקות.

לא נהפוך את כל הנוער, או חלקו, לעבריינים.

פער הגילים מסוכן לנערות צעירות. נער בן 17 וחצי עם נערה בת 15 וחצי זה בסדר. אם כמעט לא הוגשה תביעה על הפרש של עוד חצי שנה או שנה, למה להצהיר?

אני מתנגדת לגעת בזה, אם אין עיגון במציאות שאומר שנעשות עבירות, שלחוק אין מענה עליהן. אם אין עבירות, אז עזבו.

יהודית קרפ.

אם היינו במציאות שאכיפת החוק או החוק הפלילי עומד בניגוד למציאות וגורם לעיוותים, הייתי אומרת, שנכניס תיקון לחוק עם כל ההצהרות שמשתמעות מהעניין. מעבר לכך, עדיין יש נושא של אינטרס ציבור אם פער הגילים קצת יותר גדול, זה לא פטור, אבל יסגרו תיק אם מערכת היחסים בהסכמה.

מצד שני, אמר שלמה שהם, בצדק, חוק שיוצר קרימינליזציה ולא מופעל, אז צריך לשנות.

רבותי, אין גבול לדבר, אז למה שלוש שנים? אני בטוחה שהמציאות מכתיבה גם ארבע שנים.

השיקול היחיד הוא, שחטיבת ביניים זה שלוש שנות גיל: י', י"א, י"ב.

חוה ברנע, אם היית באה לוועדת החוקה ואומרת: רבותי, יש לנו בעיה, קבעתם מתח של שנתיים, והקטינים הופכים לעבריינים? אם לא, למה אנחנו צריכים את התיקון הזה?

שלמה שהם.

בכל הכבוד, יהודית קרפ, אני לא מבין את הטענה. זה נכון שמשרד המשפטים לא בא בהצעת החוק לתקן את זה, אבל סיפרתי בישיבה הקודמת, שהניסיון שלי היה במקרים באמת חריגים, כשהיו יחסי מין בהסכמה, והזוג היו חברים, והכול היה בסדר. למשל, היה מקרה שבחורה נכנסה להיריון, והיא הלכה להורים שלה, וההורים שלה היו מאוד קיצוניים ומאוד קנאים, היא בקושי סיפרה להם, וכשהיא סיפרה, פתאום רצו לעצור את אותו נער.

נוצר מצב שבו דווקא משום שזה חוק שלא מופעל, הוא מופעל לעתים נדירות מאוד, אין בעיה אמיתית, ויש עדיין עבירה פלילית. ובאותו מקרה של קרימינליזציה אנחנו משדרים שני מסרים: האחד, שהאנשים האלה עבריינים, והשני, שקיים אלמנט של אפליה קשה, שפתאום בחור, שהיה ברור לו שהוא עושה מעשה מותר, מוצא את עצמו בסיטואציה קשה.

ממה נפשך? אם באמת אנחנו חושבים שזה דבר שקורה היום, בין אם זה 8% או 10% אפילו, שזה עדיין הרבה, אנחנו יוצרים מצב שהאנשים האלה עוברים עבירות. אנחנו, בפטרנליזם לא פשוט, לוקחים על עצמנו את הסמכות להגיד מה נכון ומה לא נכון. אני מקבל את זה שצריך לקבוע גבולות, אז קבענו גבול, אותן שלוש שנים של המוסד, וזה בהחלט נראה לי נכון.

בתוך המוסד זה גם 14. אני לא אומרת שצריך להעמיד לדין פלילי, אבל לא צריך לדבר בזלזול כזה על כך שנערה צעירה נכנסת להיריון, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

יש גם נערות בנות 18 שנכנסות להיריון, וגם נערות בנות 27 שנכנסות להיריון.

הגענו לדיון בעניין הזה בעקבות סעיף 347. בסעיף 347 משרד המשפטים כבר מבקש להוריד את הגיל במעשה סדום מ-18 ל-16, ויש הרחבה של מה זה מעשה סדום. צריך לזכור שלפי ההרחבה יכולות להיות פעילויות שהן עדיין לא יחסי מין, ולא נכנסים מהן להיריון, והן הרבה פחות חריפות, לא רק בפי הטבעת, אלא בכלל בהחדרת חפצים ואצבעות, שאת זה ודאי לא היינו רוצים להכניס לסיטואציה, שזו פגיעה יותר חמורה ממעשה בעילה רגיל.

אני לא רוצה להשיב לגופו של עניין, כי לדידי הכול שרירותי. אנחנו אומרים "שלוש שנים", ד"ר קדמן דיבר על חייל ובת 14, אלה הכול שליפות מן המותן. בכל הכבוד, לא סתם משרד המשפטים לא הגיש הצעה. אני מצהירה על מדיניות: תיקון חוק בסוגיות שלא נתבררו לגופן על-ידי אנשי המקצוע, שצריכים לתת את דעתם, ועל-ידי בירור המציאות ובירור הבעייתיות ומציאת הדרך לפתרון הנכון. הכנסת תיקון כזה בין קריאה שנייה ושלישית, זה עשיית עוול לרעיון של מחוקק אחראי.

בין קריאה ראשונה לשנייה.

עדיין זה לא עבר תהליכי חקיקה במובן שחוק צריך לעבור. אנחנו מכניסים רעיונות חדשים בטווח זמן שהוא טווח הדיון בוועדת החוקה, ואנחנו שומעים באופן מקרי את מי שמזדמן להביע את דעתו, וזה לא נכון לעשות את זה במסגרת כזאת, אלא אם כן אנחנו משוכנעים שזה הפתרון הנכון.

לעניין ההגדרה החדשה של מעשה סדום - ההגדרה החדשה של מעשה סדום לא שייכת בכלל לעניין הזה. היא שייכת לעבירה של מעשה סדום, שחשבנו שההגדרה לוקה בחסר, שיש משהו שנופל בין אונס לבין מעשה סדום, שהוא מציאות קיימת, ואנחנו לא יכולים להעמיד עבריינים לדין, לא על אונס ולא על מעשה סדום.

על מעשה מגונה - כן.

זה לא מבטא את חומרת העבירה.

ובאותה מסגרת הורדתם את הגיל.

לומר שמשום שכללנו החדרת איבר, זה כבר משנה את הראייה שלנו לגבי מערכת יחסי המין בין קטינים, חברים וידידים, זה מחטיא את השיח שיש לנו כאן. יכול להיות שיש מחקר ואני לא יודעת עליו, אבל אני לא חושבת שנקבעה עובדה שזה הנוהג של קטינים, והם נמנעים מבעילה בגלל החוק או משום שהם רוצים להישמר. לקחת את הסעיף המתקן הזה ולהסיק ממנו על הצורך להגדיר את טווח הגילים, זה מין בשאינו מינו.

אם אנחנו מורידים את הגיל ל-16, זה מחמיר את הבעיה.

הגענו למיצוי הדיון. בישיבה הבאה, שבה תהיה הצבעה על הסעיפים שעליהם עוד לא הצבענו, אני מבקש שלושה דברים: קודם כול, נוסח ממשרד המשפטים; מהמשטרה אני מבקש שתשיגו סטטיסטיקה על בעילה אסורה בשלוש השנים האחרונות, אם היו העמדות לדין; ממשרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות אני מבקש להניח חוות דעת לכאן או לכאן בעניין הגדלת פער הגילים.

הגדלת פער הגילים יכולה להיות בדרך הבאה: שיהיה הפרש של שנתיים, אבל לא בין 14 ל-16, אלא בין 14 ל-17, או הגדלת מתח הגילים משנתיים לשלוש, אלה שתי האלטרנטיבות.

אני מבקש משפ"י, ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד הבריאות ומהמועצה לשלום הילד שיגישו עמדה ברורה לכאן או לכאן, ואנחנו נצביע עליה.

היום יש ניידות של שנתיים.

מגיל 14 עד גיל 16.

גם גילאים 15-17 נכנסים.

אז נותרה רק האלטרנטיבה של הרחבה משנתיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15