פרוטוקולים/ועדת חוקה/578

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
5.6.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/578
ירושלים, ט' בסיון, תש"ס
12 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בסיוון התש"ס (5 ביוני 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
אלי בן-מנחם
משה גפני
אליעזר כהן
אמנון כהן
יוסי כץ
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
יצחק סבן
אברהם פורז
אופיר פינס-פז
איוב קרא
אברהם רביץ
ראובן ריבלין
גנדי ריגר
יובל שטייניץ
מאיר שטרית

סיגל קוגוט - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת החמש-עשרה

שלמה שהם

דורית ואג

רוני הרכבי

אסתר מימון

א. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - אחוז החסימה), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז (פ/550)
ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/820)
1.
הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - אחוז החסימה), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז (פ/550)
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/820)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת, זה המשך של ישיבה מיום 7 במרץ שנת 2000 בנושא העלאת אחוז החסימה. יש לנו שתי הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה מוקדמת: האחת של חבר הכנסת זבולון אורלב, והשנייה של חבר הכנסת אופיר פינס. בשתי הצעות החוק מוצע להעלות את אחוז החסימה מ-1.5% ל-2.5%.

קיימנו דיון בנושא הזה, ובעקבות הדיון הזה שלחתי מכתב, כדי שהדבר יהיה ברור לכל סיעות הכנסת, גם בסיעות הלא מיוצגות בוועדת החוקה, משום שזה נוגע לכל סיעה שרוצה להשתתף בבחירות הבאות. צירפתי את הפרוטוקול וביקשתי לקבוע עמדה. קבעתי את הישיבה היום, ב-5 ביוני, מראש, כדי שהסיעות יגבשו עמדתן וינחו נציגיהן לצורך הצבעה בהכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה.

רשות הדיבור ליוזמי החוק. חבר הכנסת אורלב, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת. אנחנו הצענו להגדיל את האחוז החסימה, העומד היום על 1.5% ל-2.5% כדי למנוע פיצול רב של הקולות ושל הרשימות שנכנסות לכנסת. התופעה של ריבוי רשימות לכנסת היא תופעה מזיקה לדמוקרטיה הישראלית. צריך שהרשימות תהיינה יותר גדולות, כדי שמגוון הדעות במפלגות יהיה יותר גדול. פיצול הכנסת לסיעות קטנות יוצר מצב של סחטנות של רשימות קטנות ומאוד מקשה על העבודה. הדבר גם יוצר אי-אמון של הבוחרים כלפי הכנסת, זה מבזה את מעמדה של הכנסת. לכן, אנחנו חושבים שצריך להעלות את אחוז החסימה.

אולי אדוני יוכל לתת לנו דוגמאות על סחטנות מהכנסת הנוכחית והקודמת של המפלגות הקטנות?

חבר הכנסת רביץ, אתה תדבר אחרי היוזמים.

אני רוצה שהוא יביא דוגמה.

אפשר לתת דוגמאות רבות, וקצרה היריעה לכך. ברור שכאשר תראה איך מתנהלת הקואליציה ותראה איך מתנהלת האופוזיציה, הקואליציה היא לא קואליציה והאופוזיציה היא לא אופוזיציה.

זה לא קשור לסיעות הקטנות, זה קשור לסיעות הגדולות.

אמרתי שזה בגלל הפיצול.

אתה רוצה לחבר את אגודת ישראל עם המפד"ל? אתה מוכן לקבל אותנו?

בהחלט נוכל לקבל אתכם. חבר הכנסת רביץ, הרי כולנו יודעים מה חברי הכנסת מדברים בחדרי חדרים. בשיחות הבלתי-פורמליות שלנו אנחנו מדברים על זה שבצורה הזאת לנהל את הכנסת זה כמעט בלתי-אפשרי.

הקלות בה מוקמות רשימות חדשות והקלות בה מתפלגים - נבחרת רשימה לכנסת של שישה חברי כנסת, ופתאום שניים עוזבים אותה - הדעת לא סובלת, וזה יוצר אי-אמון של הציבור הרחב במערכת הדמוקרטית.

אנחנו לא מציעים לעשות מהפיכה, אנחנו לא מציעים להעלות את אחוז החסימה מ-1.5% ל-5% או ל-10%, אנחנו מציעים להתקדם בעוד אחוז אחד, כך שבמקום שרשימה, שהיום צריכה למנות לפחות שני חברי כנסת, על-פי ההצעה החדשה הרשימה תצטרך להיות לפחות בת שלושה חברי כנסת.

וזה יהיה הגודל המינימלי של סיעה בכנסת לצורך פיצול.

אנחנו עושים עוד צעד קטן להגברת האמון של הציבור בכנסת, עוד צעד קטן בחוסר מוטיבציה להקים רשימות חדשות, עוד צעד קטן בכיוון של מניעת פיצולים בתוך הכנסת, עוד צעד קטן לאפשר לנהל את הכנסת בגושים יותר גדולים של קואליציה ואופוזיציה. ולכן, זה צעד מבריא של דמוקרטיה, והוא צעד נכון.

שיטת הבחירות הנוכחית, שמפרידה בין הבחירות לראש הממשלה לבין הבחירות למפלגות, שאדם מצביע בשני פתקים, פתק אחד לראש הממשלה ופתק אחד למפלגה, יצרה מוטיבציה להקים מפלגות חדשות, נוספות, סקטוריאליות, על בסיס כל מיני אינטרסים. ולכן, צריך לתת משקל נגד כדי למנוע את הרצון להקים רשימות חדשות.

אני מקווה שנוכל לגבש רוב לקדם את ההצעה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו - חבר הכנסת רביץ.

בוקר טוב, יזמתי את הצעת החוק, משום כמה דברים. אני אתחיל בסיפה של חבר הכנסת אורלב. שיטת הבחירה הישירה, בניגוד לשיטה הקודמת, מתמרצת הצבעה למפלגות קטנות על חשבון מפלגות גדולות. זה תמריץ מובנה בתוך השיטה, וזה בסדר. אין לי בעיה משמעותית עם זה.

יותר מזה, אם שיטת הבחירה הישירה תבוטל - יש בוועדה הזאת הצעת חוק, שצריך להחיל עליה דין רציפות - אני מתחייב קבל עם ועדה, לפחות את הצעת החוק שלי לא לקדם, משום שאני חושב שבשיטת הבחירה הקודמת אין הכרח בהעלאה של אחוז החסימה. אפשר תמיד להעלות, אבל אין הכרח.
דבר שני. הצעות החוק, גם של חבר הכנסת אורלב וגם שלי, הן מאוד מתונות, ולא במקרה הן מאוד מתונות, היו הצעות חוק של 3% ו-4% ו-5%, שהכנסת לא קיבלה, ואת ההצעות האלה הכנסת כן העבירה בקריאה טרומית, משום שהן מאוד מתונות. הן לא פוגעות בדבר המרכזי, שזו הזכות לייצוג של קבוצה מסוימת בחברה הישראלית מהקבוצות שמיוצגות היום בכנסת. שום קבוצה שהיא איננה קבוצה קיקיונית, שום קבוצה שיש לה בסיס רחב בציבור הישראלי, לא תיפגע כתוצאה מהשינוי המתון באחוז החסימה.

מה תהיה התוצאה של ההעלאה? זה ימנע, אולי, לא בטוח, ממפלגות קיקיוניות, שאין להן בעצם בסיס תמיכה משמעותי בחברה הישראלית, לבזבז קולות, כשהן לא תעבורנה את אחוז החסימה, או לעבור את אחוז החסימה משום שהוא כל כך נמוך.

בכל העולם אחוז החסימה הוא הרבה יותר גבוה גם מההצעה שאנחנו מציעים, ובישיבה הקודמת הבאנו את כל הדוגמאות מכל העולם, 4%, 5%, אני מדבר אתכם על העולם הנאור, עם מרכאות או בלי מרכאות, אנחנו מציעים סך הכול להגדיל מ-1.5% ל-2.5%. אם נעשה סקר בדעת הקהל במדינה, יגיד לכם הציבור הישראלי, שההצעה הזאת מתונה מדי, אז יש גבול לכמה הכנסת צריכה להיכנע לסיעות קטנות, שחוששות משינוי באחוז החסימה.

אני רוצה לציין, שיש סיעות קטנות בבית הזה שתומכות בהעלאת אחוז החסימה, ואני מסיר את הכובע בפניהן, כמו ישראל בעלייה, כמו ישראל ביתנו, שהן לא חוששות, כי הן מייצגות ציבור עולים גדול.

הצעת החוק הזאת נכונה לכל סיעות הבית, היא מחויבת המציאות לנוכח המצב הפוליטי שקיים. כבר היום יש כל כך הרבה סיעות בכנסת, ותהיינה עוד יותר אם לא נעשה מעשה, והעניין לא יוסיף לתפקוד הכנסת, לא יוסיף לייצוגיות של החברה הישראלית, להיפך. העניין הזה עלול לחבל ולפגוע.

כשאתה אומר, אתה לא מחייך, זה העניין.

אמרתי בפתח הישיבה, חבר הכנסת גפני, שאני יודע שאתה מתנגד, אני לא יודע אם שמעת אותי, ואני אגיד שוב: אם שינוי שיטת הבחירות, שמגיע במושב הזה להכרעה, עובר, אני לא אקדם את הצעת החוק שלי, או אבקש מהוועדה לא לקדם אותה.

אני מצטרף אליך.

אם שינוי שיטת הבחירות לא ייעשה, ואנחנו נישאר בשיטה הקיימת, אין מנוס מהעלאה מתונה של אחוז החסימה. זה צורך ש-80%-90% מהציבור במדינת ישראל תומך בעניין הזה, ורוצה עוד הרבה יותר מאשר העלאה של אחוז אחד בלבד.

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, ואחריו - חבר הכנסת אדלשטיין.

ראשית, אני רוצה לומר דברי הקדמה. הצעות מן הסוג הזה הן הצעות אנטי-דמוקרטיות בעליל. כל הרעיון של מניעה מקבוצות אנשים, שיכולות לרכז מספר קולות כמספר חבר כנסת, הוא רעיון אנטי-דמוקרטי, בהגדרה, ובמיוחד העלאה נוספת של אחוז החסימה.
כל הטיעונים שהעלה חבר הכנסת הנכבד זבולון אורלב הן עורבא פרח, הן סתם מילים שהופרחו באוויר, ללא שום כיסוי. לא היה דבר מן הדברים ומן הנימוקים שהוא העלה בפנינו. כל נושא הסיפור של הסחיטות של הציבור הדתי - - -

לא אמרתי "הציבור הדתי".

אני אומר, לא אתה אמרת.

כל הנושא הזה של העלאת אחוז החסימה כדי לקצץ את הכוח של המפלגות הדתיות, הדבר הזה לא הוכיח את עצמו. דרך אגב, שינוי שיטת הבחירות, סיבתה העיקרית היתה לקעקע בכוחו של הציבור הדתי, שאנחנו היינו על תקן של סחטנים - אתה לא היית בכנסת אז - ואמרו: אנחנו נבחר בבחירה ישירה את ראש הממשלה ולא יקבע לנו חבר כנסת בודד או שני חברי כנסת מי יהיה ראש הממשלה הבא, והיתה אצבע מאשימה כלפי הציבור הדתי.

למה אתה מרגיש שצריך להתנצל על העניין של הסחטנים?

אתה אמרת "סחטנים".

לא התכוונתי אליך.

אני יודע שלא התכוונת אלי, אבל אני אומר לך מה הציבור חושב.

רבותי, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה חמורה מאוד. אנחנו, בכוחנו שלנו, הולכים לשלול מציבור בישראל, ויש לנו ציבורים שונים, את זכות הבעת הדעה, את זכות ההצבעה, את הזכות הייצוגית בכנסת, שזה המקום הטוב ביותר שיש להחזקת הדמוקרטיה.

תארו לעצמכם קבוצות גדולות, שיש להן דעות שונות, ואנחנו חברה מאוד הטרוגנית במדינה הזאת, ולא ניתן להן זכות להביע את עמדתן בפרלמנט שלנו. איפה הם יעשו את זה? ברחובות?

ברמה העקרונית הדבר הזה פסול מעיקרו. מערכת הטיעונים שנטענה כאן הדהימה אותי. אומר חבר הכנסת פינס סברה, חבל שהוא הלך, שהיא בדיוק הפוכה. מה אומר חבר הכנסת פינס? "אם ישנו את שיטת הבחירות ויחזרו למה שהיה בעבר, שקואליציה תבחר את ראש הממשלה, אז הוא מסיר את ההצעה שלו". בדיוק להיפך. הרי אם ראש הממשלה לא נבחר על-ידי העם, אלא על-ידי הכנסת, אז אני יכול להבין שבאו חברי כנסת, זה מה שהיה הטיעון אז, וזה בעצם מה שהסביר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היושב-ראש, שנותנים בידי חבר כנסת אחד את האפשרות לקבוע מי יהיה ראש ממשלת ישראל, ואמרו שצריך להעלות את אחוז החסימה. היום הוא אומר פונקט קאפויער, בדיוק להיפך. איזו מין סברה זאת? מרביצים סברה, והולכים.

מה שהוא אמר, הרב רביץ, שבשיטה הנוכחית יש תמריץ להתפצל ולהקים עוד רשימה.

חברים, אני בא לדבר על התמריץ להתנצל: הרי זוהי חוצפה ממדרגה ראשונה. ראשית כול, החוק לא עוצר את התמריץ הזה. החוק יחייב אותי להתחבר כל חיי עם אגודת ישראל? זה מה שאתה רוצה לגרום לי בחוק הזה? מה פתאום? אני רוצה את היכולת להתפצל. נכון שכאן קרה דבר לא ראוי עם ישראל בעלייה, שבאו שני חברי כנסת וגנבו קולות. צריך למצוא לזה דרך שאולי לא יקבלו את מימון המפלגה, מכיוון שהמפלגה הוציאה את הכסף לבחירות, או דרכים אחרות, אני בעד זה. אבל לא לאפשר לסיעה להתפצל? הרי גם החוק לא עושה את זה. אלא מה? הוא יגיד: אם אני אתפצל, אז מחר אני לא אוכל לרוץ לבד.

לא, תצטרך לרוץ לבד.

תשאלו את רומן ברונפמן, הוא חושב שהוא הולך לכבוש את כל ישראל בעלייה.

הטיעונים כאן, זה סתם בשביל להביא טיעונים. אין להם שום משמעות אמיתית. היום מפלגות קטנות אינן קובעות מי תהיה הממשלה, הביטויים הפוליטיים הדמוקרטיים שיש לנו הם על-ידי מפלגות קטנות? ש"ס היא מפלגה קטנה? מרצ היא מפלגה קטנה? המפלגות הקטנות דווקא יושבות בשקט. עמיר פרץ - כולנו הולכים להילחם נגד עמיר פרץ? הוא לא מבטא משהו בחברה הישראלית; אני לא מבין? אנחנו רוצים לגרום לעמיר פרץ שהוא לא יוכל לרוץ לבחירות, למה?

הרב רביץ, בוזבזו למעלה מ-100,000 קולות על-ידי כל מיני רשימות, שהיתה להן אשליה.

מה אכפת לך?

אתה מזלזל ב-100,000 בוחרים שבזבזו את קולותיהם?

ואז לא היה איבוד של קולות?

אם הם היו יודעים שהם צריכים 2.5%, הם לא היו מתמודדים?

המפלגה למען הגבר תרוץ בכל מערכות הבחירות, כל עוד שיש גברים במדינת ישראל.

היא לא תרוץ.

אתה יודע כמה פעמים היא כבר רצה?

כל המפלגות האיזוטריות האלה לא היו רצות.

הגברת היפה הזאת, לא תרוץ?

כל תלמיד היום היה נכשל אם היית אומר לו לרשום את הסיעות ואת המפלגות. אף מורה לאזרחות לא יודע איזה מפלגות יש במדינת ישראל.

למה אני, על-ידי הכוחות שיש לי, צריך למנוע בעד מפלגות איזוטריות לרוץ ולצעוק?

אתה חושב שהציבור מבחין בין אגודת ישראל ליהדות התורה?

עזוב את יהדות התורה. אני מציע קצת לחשוב על ההיסטוריה. אלה שהעלו את אחוז החסימה, על-ידי כך שהעלו את אחוז החסימה, הם לא קיימים יותר. אתם יודעים מי העלה את אחוז החסימה? "התחיה". הם העלו את אחוז החסימה, כי הם חששו שמישהו עומד להתפצל מהם. והתחיה נשארה בחוץ.

התחיה וצומת.

רבותי, אל נא תרעו, אל נא תגעו ביקר לנו, לאפשר לכל ציבור נכבד, ו-1.5% זה ציבור נכבד.

השאלה מה זה "ציבור נכבד", זאת השאלה.

זה ציבור נכבד, כי הוא יכול להכניס שני מנדטים. אתה יודע מה זה שני מנדטים?

ברוב המדינות אחוז החסימה יותר גבוה.

אדוני היושב-ראש, אם יציעו את זה, אני אבקש הסתייגות, להעלות את אחוז החסימה ל-5% ולחילופין ל-1% ולחילופין למספר קולות עבור חבר כנסת אחד. אלה יהיו שלוש ההצעות שלי. אני מקווה שאנשים יבינו. חבר'ה, תנו לדמוקרטיה להתנהל כפי שהיא.

תודה רבה. אני מבקש להעיר רק להערות של חבר הכנסת אופיר פינס. קודם כול, חברת סיעתי, נעמי חזן, העלתה הצעה להעלות את אחוז החסימה ל-3%, אבל ההצעה שלה לא עברה. דבר שני, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אופיר פינס, שהעניין הוא כאן שגם בשיטה הקודמת הגענו לכנסת עם 19 סיעות, אי-אפשר היה לקיים דיון סיעתי, כל דיון סיעתי היה נמשך חמש-שש שעות. אני מסתייג מההערה שלך, שאם תשונה השיטה של בחירת ראש ממשלה ונחזור לשיטה של בחירה על-ידי הקואליציה, שאז נבטל את העלאת אחוז החסימה. אני מסכים בדבר אחד עם הרב רביץ, זו לא הצבעת אגב, זה דבר שצריך לעבור ברוב מוחשי, אני בהחלט מקבל את זה.

מבחינת החוק צריך רוב של 61 חברי כנסת.

אני לא מסתפק בזה, אני חושב שצריך להשיג קונצנזוס כזה שהרוב המכריע של הכנסת יתמוך בזה, מפני שזה לא עניין פשוט של שלילת זכות.

עם זאת, עשיתי בדיקה השוואתית ומצאתי, שכל הדמוקרטיות החדשות שקמו בגוש המזרחי, שקיבלו עצות ממשפטנים במערב, אחוז החסימה הכי נמוך שם זה 4%, ובדרך כלל זה 5%.

הבטחתי לשתי הסיעות - הליכוד ומפלגת העבודה - שההצבעה תהיה לפני 11:00, נעשה את זה בשעה 10:45, מפני שחבר הכנסת טומי לפיד הודיע, שהוא לא יכול להגיע לפני כן.

חבר הכנסת אדלשטיין. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. קודם כול, אני רוצה להצטרף לחוסר ההבנה, גם שלך וגם של חבר הכנסת רביץ, למה, אם תשונה הבחירה הישירה ותחזור השיטה לקדמותה, צריך לבטל את אותה ההעלאה שעליה דיברו כמתונה ונכונה וכן הלאה.

אני אשתדל בכמה דקות לנסות את כוחי כדרשן ולהסכים לכל הדברים שאמר כאן חבר הכנסת רביץ ולהגיע למסקנות הפוכות. ההסכמה הראשונה שלי אתך, חבר הכנסת רביץ, היא בכך שאני באמת ובתמים, ואני חוזר על זה השכם והערב, רואה בעובדה שכמעט אין קבוצה באוכלוסייה המורכבת מאוד של מדינת ישראל, שיכולה לטעון "אין לי ייצוג בכנסת, שם אף אחד לא מייצג אותי", הישג גדול לדמוקרטיה הישראלית. היכן שלא נסתכל, על מיעוטים, על עולים, על ותיקים ועל דתיים, אלה או אחרים, אפשר תמיד לומר "יש ייצוג סביר, כמעט לכל הקבוצות באוכלוסייה".

המסקנה שלי, כפי שאמרתי, היא קצת שונה. אני חושב שכאן, בעניין הזה, אנחנו כבר מגיעים לשלב, דווקא עכשיו, אחרי שכולם, גם הוכיחו וגם הבינו שיש להם אפשרות להגיע לייצוג, אנחנו צריכים להגיע למערכת איזונים מסוימת, שתמנע תמונה מסוג שיש לנו היום בכנסת, שנבחרו לכנסת החמש-עשרה 15 סיעות, עכשיו כבר יש 17 סיעות, ויש 17 סיעות רק הודות לעובדה, ששתי סיעות התאחדו, כי אחרת בעם היו 18 סיעות. אני לא יודע מה זה מצב סביר או בלתי-סביר, אבל אנחנו על גבול הסביר. לכן, דווקא במצב הזה, הייתי שוקל כיוון התפתחות קצת שונה.
אני מסכים אתך בנקודה נוספת. אני מסכים אתך, שהציפיות שלנו, שיכולות להתעורר בעקבות הצעות חוק שאנחנו דנים בהן עכשיו הן לא מוצדקות, הן מוגזמות, ואני מסכים אסוציאטיבית עם מה שאמרת, שב-1990-1991 היו המונים שיצאו לרחוב וחשבו: רק נשנה את השיטה ויבוא משיח, הכול כאן יהיה נהדר. שמעתי אז מעט מאוד קולות שהזהירו ואמרו: חברים, זה רק שינוי שיטה, ננסה משהו אחר, לא בטוח שיבוא גואל ולא בטוח שתהיה פוליטיקה אחרת לגמרי. הכנסת במידה מסוימת די משקפת את כל הפיצולים בחברה ואת כל הבעייתיות בחברה, ולא בשינוי טכני זה או אחר נביא גואל. אבל, כפי שאמרתי, הציפיות שלי לא מוגזמות, ודווקא בגלל זה, זה יכול להיות צעד מסוים, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, או אחד הדוברים הקודמים, בכיוון של הבראת הפוליטיקה, לא מוגזם, לא מצוין, אבל צעד מסוים בכיוון הנכון.

נקודה נוספת שאני רוצה להסכים אתך עליה זה, שיהיה מצב מאוד לא סביר, שתשב ועדה זאת, מכובדת ככל שתהיה, בראשות פרופסור למשפטים, מכובד ככל שיהיה, והוועדה הזאת תקבע שמפלגה עצמאית, כמו דגל התורה, כל חייה תצטרך לחיות בחיבוק עם מפלגה אחרת, לא חשוב איזה, שוב, טובה ומכובדת ככל שתהיה.

לכן, כחלק בלתי-נפרד מהתהליך שאנחנו עוסקים בו עכשיו - אני אומר למען גילוי נאות, שאני מדבר גם על סמך ניסיון אישי או ניסיון סיעתי – יש לעשות משהו נוסף. ואדוני היושב-ראש יודע שמונחת כאן הצעת חוק שלי, שעברה בקריאה טרומית, על אי-התפצלות סיעות בשנתיים הראשונות לקדנציה. אז, לשאלתו של חברך, חבר הכנסת גפני, אמרתי, שאני חושב שצריך גם לקבוע כללי משחק בין חברי כנסת בודדים, שלא גילו שום חילוקי דעות לפני הבחירות, ופתאום, אחרי הבחירות, החליטו לעשות "מעשה", לבין מפלגות או רשימות שהתאחדו לגוש אחד לפני הבחירות, ואף אחד לא חשד בבן שלצורך העניין, ויסלחו לי החברים הנכבדים, אם אני חושב שהדעות של יעל דיין ושל הרב מלכיאור הן לא בדיוק אותו דבר בכל התחומים, זה היה מין קונגלומרט של כמה רשימות.

קטונתי לתת עצות על רגל אחת, אבל בהחלט, אם אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק, צריך לקבוע גם כללי משחק לגבי רשימות שהתאגדו והודיעו לבוחר "אנחנו מתאחדים על מנת לא לפצל קולות, למרות שאלה נוטים יותר לכיוון הזה ואלה לאחר", לבין מצב שבו התאחדו אנשים מקריים לגמרי, ירמו את הבוחר וינצלו את הלקונה, אני לא יודע אם זו לקונה מבחינה משפטית, אבל חוסר בהירות לאחר הבחירות.

זו לא לקונה, היום פדרציות יכולות להתפצל.

גם כאן, אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק שאני מגיע למסקנה הפוכה. צריך לקבוע את הדבר הזה באופן חד-משמעי.

המסקנה שלי, אדוני היושב-ראש, שצריך להתקדם עם אותה העלאה מתונה, כפי שכינו אותה, ל-2.5%, צריך לתת מענה לעניין שהעלה אותו כאן חבר הכנסת רביץ, של איחוד לגיטימי של רשימות שונות, ואני מודיע כאן שאין לי שום דרישות לקופי-רייט, אבל אני מבקש שהעניין של אי-התפלגות סיעה ישתלב במהלך החקיקה הנוכחית. תודה רבה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני ממלא מקום של חבר הכנסת אלון, כי הוא בחוץ-לארץ, אבל בינתיים אני מבין שאני יכול להשתתף בישיבות הוועדה.

בנושא הזה כל הסיעות יכולות להשתתף.

אני רוצה להשתתף בהצבעה.

אני רוצה להודיע לוועדה, שכבר אתמול הודעתי בכתב לוועדת הכנסת, שחבר הכנסת אליעזר כהן הוא חבר הוועדה מטעם סיעת ישראל אחת.

זה עוד לא הגיע אלינו.

כי זה צריך לעבור את המליאה. אנחנו נקבל את ההודעה מהמליאה.

ההודעה היא פרוצדורלית, אין על זה הצבעה.

אני בינתיים מוכן להצביע, כי כוונתי להיות פוזיטיבי בעניין ההצעה הזאת.

זה לא משנה, אתה יכול להצביע כאוות נפשך. החברות שלך עכשיו לא מותנית באיך אתה מצביע.

מכיוון שאין הודעה מהמליאה נקבל את הצבעתך כממלא מקום של חבר הכנסת אלון.

אתה לא יכול להצביע בינתיים, כי בני אלון לא חבר וועדה.

פורמלית הוא יכול להצביע רק עם אישור מליאה.

הוא לא יכול להצביע על חשבון הסיעה שלנו?

הוא לא יכול, אתה יכול לתת לאותה סיעה.

שלמה שהם יפסוק.

הוא הרי בכל מקרה יהיה נציג על חשבון ישראל אחת, אז כרגע ישראל אחת יכולה לומר שהוא יצביע על חשבון הנציגים שלה.

אחרי שביררנו את זה, אני רוצה לומר, שחבר הכנסת אדלשטיין הציג את הקו, אני תומך בכל מה שהוא אמר, ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה כמה חברי כנסת בודדים במפלגות בנות שני חברי כנסת יש בכנסת הזאת. יש מספיק מפלגות שהן בנות חבר כנסת אחד או בנות שני חברי כנסת, והמצב הזה לא תורם לדמוקרטיה. אני הייתי בעד העלאת אחוז החסימה ל-3%, היו לנו ויכוחים, דנו בזה רבות, והגענו למסקנה שאנחנו בעד 2.5% העלאה. אני אצביע על העלאה עד 2.5%.

חבר הכנסת אורלב רוצה להתייחס לכמה דברים.

הרב רביץ, ברשותך, אני מבקש שתהיה לי זכות להתייחס לכמה דברים שאמרת. קודם כול, העלאת אחוז החסימה איננה שוללת זכות משום ציבור לשלוח נציג לכנסת.

תתייחס לדגל התורה.

כל השאלה האם הוא ישלח את חבר הכנסת במסגרת עצמאית מפוצלת, או שהוא ישלח את אותו חבר כנסת במסגרת קבוצה שהוא פחות או יותר יכול להיכלל במסגרתה. האם הוא יהיה חבר כנסת עצמאי או שהוא יהיה במסגרת קבוצה יותר גדולה.

למשל, ישראל אחת. זאת סיעה בת 26 חברים, אתה חושב שיש דעה אחת בין 26 חברים? למשל, במפד"ל, יש חמש דעות. דעתי בכל נושא היא כמו של הרב דרוקמן?

רק חמש דעות?

אתה צודק, יש גם הרב לוי, שהוא חבר סיעה, אז יש לנו שש דעות.

היכולת שלנו היא להתארגן במסגרת אחת.

צבי הנדל לא יכול היה להתחבר אליכם. למה שלא תיתן לו להביע דעה?

ההבדלים בין צבי הנדל לבין המפד"ל הם לא הבדלים כאלה מהותיים, שהצדיקו פילוגים. נגד הדבר הזה אני בדיוק יוצא.

עובדה שהוא הביא קולות.

הדבר הזה פגע בציונות הדתית, והוא פוגע בציבורים. כשחברי כנסת עושים פילוגים הם פוגעים בציבור שלהם, ואותו דבר חל גם על הציבור החרדי.

תשאל כל אזרח ממוצע בארץ מה ההבדל בין דגל התורה לבין יהדות התורה, הוא לא יודע. תשאל את ההבדל בין ש"ס ליהדות התורה, הוא יודע. תשאל מה ההבדל בין המפד"ל לבין החרדים, אגודת ישראל, הוא יודע. לכן, הטענה שכאילו שוללים זכות מאיזה ציבור, אין לה שום אחיזה במציאות. ככל שהציבור הוא יותר קטן כך יותר כדאי לו להשתלב במפלגה גדולה, ואז יש לו סיכוי שיביאו לידי ביטוי את הדעה שלו.

אנחנו מכתיבים לציבור מה כדאי לו?

חבר הכנסת רביץ, גם כרגע, כשאחוז החסימה הוא 1.5%, אתם החלטתם לרוץ ביחד עם אגודת ישראל.

זכות הקיום שלנו ביהדות התורה המאוחדת זה רק בגלל שאנחנו יכולים לרוץ לבד, אם לא, לא היינו יום אחד להיות אתם יחד.

חבר הכנסת רביץ, היתה נקודה אחת חשובה בדברים שלך, ולה צריך יהיה לדאוג בחקיקה, וזה, שסיעה שרצה לבחירות לא כגוף הומוגני, אלא כגוף הטרוגני-פדרטיבי, שתוכל לפרוש ללא מגבלות על מספר.

זה היום קיים בחוק.

נצטרך להבהיר שהעלאת אחוז החסימה לא פוגעת בזה.

זה דבר מקובל, עובדה שאנחנו לא מציעים לשנות את זה.

מה שאמר היושב-ראש הנכבד של הוועדה, פרופ' רובינשטיין, הוא דבר שסותר את טענתך בדבר היכולת של ציבור להיות מיוצג בכנסת.

דבר שני. הזכרתי את עניין הסחטנות. יושב לידינו יושב-ראש הקואליציה, וגם אנוכי יושב לפעמים בהנהלת הקואליציה, ורואה את הבעיות שיש לנהל קואליציה. הרי מדינה צריכה קואליציה, פעם אני בקואליציה, פעם אתה בקואליציה, פעם מישהו אחר בקואליציה, אבל לכל האזרחים יש עניין שקואליציה תהיה קואליציה, אופוזיציה תהיה אופוזיציה. כשקואליציה מורכבת מכל כך הרבה מפלגות, וכשאופוזיציה מורכבת מכל כך הרבה מפלגות, אין לא קואליציה ולא אופוזיציה.

הבעיה של הקואליציה הזאת היא לא מפלגות קטנות.

ידידי, היציבות הפוליטית מתערערת לחלוטין.

הפעם אין להם בעיות עם מפלגות שעברו את אחוז החסימה.

הוא אומר, שכן.

אומנם היום הבעיה היא עם שתי מפלגות יחסית גדולות, אבל בדרך כלל הבעיות הן עם מפלגות קטנות.

בכנסות הקודמות.

אני לא הזכרתי סחטנות, זה שאתה החלטת לקחת פטרונות ולדבר על הסחטנות, אני לא מבין למה. אולי יש לזה סיבות.

אמרת "סחטנות" בנאום הפתיחה שלך.

לא סחטנות דתית.

אני נתתי לזה תרגום.

אני לא הפניתי אצבע סחטנית כלפי יהדות התורה.

מניסיוני הקצר, כשאתה רוצה להעביר הצעת חוק בכנסת, ואתה רוצה לבוא להידברות עם הסיעות השונות, זה בלתי-אפשרי לבוא להידברות עם 17 סיעות, או בעצם 16 סיעות, כי אתה הסיעה המציעה. אי-אפשר לקיים כך חיים פרלמנטריים. כשיש שבע, שמונה, סיעות, הרי אתה יכול לבוא, להידבר, למצות את הדיונים ולגבש משהו. היום, מגיעים להצבעות על חוקים מסוימים, מתחילים להתרוצץ במליאה, "תתמוך בי", אף אחד לא יודע על מה הוא מצביע, ואיך מצביעים. אף אחד בסיעה קטנה של שניים-שלושה לא יכול להתרכז באופן רציני בחוקים, אין לו ייצוג בוועדות. זה דבר לא רציני. סיעה קטנה של שניים לא יכולה לייצג נאמנה ציבור, היא לא חלק מהחיים הפרלמנטריים. לכן, אני מציע לשקול בחיוב תמיכה בקידום ההדרגתי של אחוז אחד נוסף.

חבר הכנסת אורלב, תודה רבה. אני רוצה להוסיף, ברשותכם, דבר קצת יותר רחב. הבעיה המרכזית של הדמוקרטיה היא לא ייצוגיות, אלא פשרה בין ייצוגיות לבין אפקטיביות. הרי זה הדבר המרכזי. אני רוצה להזכיר ששתי הדמוקרטיות הוותיקות ביותר, האנגלית והאמריקנית, הלכו לעבר האפקטיביות בצורה הקיצונית ביותר, משטר דו-מפלגתי, כאשר המפלגה השלטת לפעמים יש לה מיעוט של הקולות. זה דבר מאוד מרחיק לכת, שאני לא תומך בו.

דבר נוסף. דמוקרטיות נפלו לא בגלל חוסר ייצוגיות, אלא בגלל חוסר אפקטיביות. במאה הזאת נפלו דמוקרטיות בגלל חוסר אפקטיביות.

הבעיה המרכזית של ישראל זה לא חוסר ייצוגיות. לא כל ממשלה יכולה לשלוט. אני תמיד מביא את הדוגמה הזאת, זה היה נכון לגבי מממשלת הליכוד, זה נכון לגבי ממשלת העבודה, זה יהיה בעתיד נכון לגבי כל ממשלה, הפרוצדורה שעובר אישור תקציב המדינה בכנסת, אין לו אח ורע בשום פרלמנט בעולם, בשום פרלמנט מתוקן. תבואו לפרלמנט אירופי ותראו איך מאשרים תקציב, בבוקר הממשלה מציגה תקציב, בערב הוא מאושר.

כל סיעה מורטת נוצה.

כל סיעה מורטת נוצה לעצמה.

אני רוצה לתקן: לא כל סיעה.

כמעט כל הסיעות.

רבותי, אנחנו עושים הפסקה עד 10:55.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:45)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:55

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, בהמשך לדיון על הצעות החוק של זבולון אורלב ושל אופיר פינס-פז. אני מבקש קודם כול לאחד את שתי הצעות החוק, ולהגיש אותן כהצעה אחת למליאה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8
נגד - 2
איחוד הצעת חוק פ/550 והצעת חוק פ/820 נתקבל

ההצעה לאיחוד נתקבלה.

אדוני, אני מבקש התייעצות סיעתית.

תסלח לי, חבר הכנסת רביץ, אני העברתי את ההצעות לעיונכם לפני חודש להתייעצות סיעתית.

אני לא יכול לבקש התייעצות סיעתית ליום?

ליום לא.

אתה שובר את הכללים.

תגיד לו לעוד חמש דקות, כמו שאברהם רביץ היה אומר לי בוועדת הכספים.

בוועדת הכספים לא נתתי חמש דקות, תמיד נתתי יום, רק בזמן התקציב נתתי חמש דקות.

הוא צודק. אני עד.

אני עשיתי כאן דבר יוצא דופן ונתתי חודש ימים להתייעצויות סיעתיות.

לא היתה הכרזה על התייעצות סיעתית, אדוני.

לא היתה הכרזה, היה יותר מזה.

יש פרוצדורה תקנונית שאסור לנו לשבור אותה. אני מבקש התייעצות סיעתית עד מחר, אני לא רוצה למשוך את זה.

מחר אני לא יכול לקיים הצבעה, מפני שכל הוועדות בנגב.

רבותי, עשיתי כאן דבר יוצא דופן, הודעתי לכל הסיעות, לרבות הסיעות שלא מיוצגות בוועדה, שאני עומד להביא את הצעות החוק, וביקשתי שתתקיים התייעצות סיעתית בתקופה הזאת, ולא קיבלתי תשובה, למעט מישראל אחת.

התחייבתי פה בוועדה, ואני מניח שהיושב-ראש יתחשב בהתחייבות, שההצעה הזאת, גם אם היא עוברת עכשיו בוועדה לקריאה ראשונה, לא תעלה, אלא לאחר שנדע בסוף יולי מה קורה עם ההצעה לשינוי שיטת הבחירות.

אלה הכול דיבורים ג'נטלמניים, אבל הפרוצדורה גוברת.

בשעה 13:00 בדיוק תתקיים הצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00)

(הישיבה נתחדשה בשעה 13:00)

רבותי, היו לנו שתי הצבעות לערוך, הצבעה אחת קוימה, ההצבעה על איחוד הצעות החוק. כעת אנחנו מצביעים על ההצעה המאוחדת. מי בעד להעלות את אחוז החסימה ל-2.5%? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד הצעות החוק – 9
נגד- 4
נמנעים – 1
הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - אחוז החסימה), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז (פ/550) והצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון - הגדלת אחוז החסימה), התש"ס-1999, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/820)
אושרו לקראת קריאה ראשונה

אדוני, אני מבקש רביזיה למחר.

מחר אסור לנו לקיים ישיבה.

ב-15:55 תתקיים רביזיה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05)

(הישיבה התחדשה בשעה 15:55)

אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת החוקה, חוק ומשפט היום, בשל בקשה לרביזיה על ההצבעה הקודמת על הצעות החוק של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אופיר פינס, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת רביץ.

לא נהוג לנמק בקשה לרביזיה?

שתי דקות.

חברים, במשטר דמוקרטי אמיתי לכל קול יש משקל, וכל קבוצת אנשים שיכולה להתקבץ ולבחור חבר כנסת ולשלוח אותו לבית המחוקקים, שהוא יהיה להם לפה, זה טוב לבריאות החברה, כדי שלא יימצאו ערוצים לא בריאים להבעת דעות, אלא דרך בית המחוקקים, דרך הפרלמנט שלנו. זה הצדק, וזה הנימוק הטוב ביותר - אז למה להצביע נגד הצדק ונגד הדמוקרטיה?

תודה רבה.

מי בעד בקשת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד הרביזיה – 1
נגד – 9
הרביזיה לא נתקבלה

הרביזיה נדחתה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00