פרוטוקולים/ועדת חוקה/708

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
31.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/708
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין-היו"ר
עזמי בשארה
זהבה גלאון
יעל דיין
לימור לבנת
איוב קרא
דליה רבין-פילוסוף

גלוריה וייסמן, עו"ד ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
סנ"צ נורית זיו המשרד לבטחון פנים
נתן קנת, עו"ד לשכת עורכי הדין
דבורה הורביץ שרות המבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה
טל קורמן, עו"ד מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אירית רוזנבלום, עו"ד ארגון משפחה חדשה
תמר פלד-אמיר, עו"ד המועצה הלאומית לשלום הילד
יונה בן יעקב מנכ"ל מכון בן יעקב
אסתר סיוון, עו"ד שדולת הנשים
אליסיה לרנר, עו"ד נעמ"ת

בועז פרסלר

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה של בן משפחה), התש"ס-2000.
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000 – אישור לקריאה שנייה ושלישית.
















1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55) (החלת עונש מזערי בחבלה בכוונה מחמירה
של בן משפחה), התש"ס-‏2000
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56) (החלת עונש מזערי על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התש"ס-2000.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 56). ההצעה הראשונה של חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת, וההצעה השנייה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זו ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים בנושא. אני רוצה לציין שעברתי על חומרים שונים, כאשר החומר העיקרי שנתנו עליו את הדעת היה מהאגודה לזכויות הילד. הם העלו את הנקודה שזה לא יחול על קטינים, אבל הנקודה הזאת כבר פתורה. אני לא חושבת שצריך להבהיר את זה, אבל אם צריך אז כמובן נציין את זה. הדבר השני שהם ביקשו, שהוא בלתי קביל עלי ואני מניחה שגם על אחרים, זה עריכת תזכיר לגבי קטינים שהם הקורבנות על מנת לברר את דעתם על מאסר חובה או עונש מינימום לגבי האב או הקרוב שגרם להם את התקיפה. אני חושבת שאין שום ערך בעולם להעמיד קטין, אפילו בצורה הכי מקצועית, בפני השאלה: מה אתה מעדיף, אבא מכה בבית, או שאבא שלך ילך לבית הסוהר. זה לגמרי לא קביל עלינו.

אני רוצה להדגיש, אחרי שיחה עם גלוריה וייסמן, שהיתה תגובת שר שאמרה שהוא נגד עונשי מינימום בכלל ושלא צריכה להיות הפרדה בין בן משפחה וסתם עבריינים. אנחנו מתעקשים, גם בגלל הנתונים בשטח, שעונש המינימום במקרה הזה של 329 יחול על בן משפחה. נאמר לי כאן שההגדרה שציינתי לא כוללת בני זוג. צריך להכניס את ההגדרה שכוללת בני זוג. אני ציינתי את 351.

נכון, שם אין בני זוג כי זה כלפי קטין.

אז אנחנו ניקח את אותה הגדרה שקיימת ב355. הסעיף שמצויין בהצעת החוק לא כולל בני זוג.

סעיף 351 מדבר על עבירות שנעשות כלפי קטינים. לעומת זאת, יש לנו סעיף מאוד דומה – 382 – שמתייחס להחמרה בתקיפות מסויימות כלפי בני משפחה.

אבל אצל חברת הכנסת גלאון יש גם סעיף קטן (א).

אני רוצה לסיים. זה כמובן תיקון שחייב להכנס, כי אנחנו מדברים בעיקר על בני זוג. אני רוצה לומר שאספתי את החומרים הרלוונטים בפסיקות לגבי 329. אני רוצה לציין שגזרי הדין נעים בין 15 שנים לעל תנאי בתקיפות קשות מאוד של נשים בהריון וכן הלאה. העניין הזה של עונש מינימום, עם פתח המילוט שקבענו בחוק הקודם, מכסה את זה. אני מבקשת להוריד את ההצעה שלי לחמישית מהמירבי.

איך זה קרה ש329 זה יותר מאינוס?

אני מבקשת להפוך את זה לחמישית. צריכים לבחון אם אנחנו יכולים בחקיקה הזאת להחיל על זה את החמישית, או להוסיף אותה ל355 שעוסק בעונשי מינימום.

זה עניין של ניסוח.

ההצעה שלי עומדת על חמישית מהמירבי, כאשר זה לא יחול על קטינים. כמובן שזה יחול על בן משפחה בהגדרה רחבה שכוללת בני זוג.

חברת הכנסת גלאון, אצלך יש תוספת אחת.

חברת הכנסת יעל דיין מתייחסת רק לחבלה חמורה, ואת מתייחסת גם לעבירה של הריגה. שתי העבירות, דינן – 20 שנות מאסר. במובן זה, ההחלטה של חברת הכנסת דיין להוריד לחמישית זאת החלטה שגם מתייחסת לסעיף השני בשל העונש הגבוה מאוד שנקבע.

הנקודה המהותית פה היא הניסוח. אני מציע שתנסחי את זה עם היועץ המשפטי.

האם נראה לך גם מה שמציעה חברת הכנסת דיין שבן משפחה כולל בן זוג?

כן.

מה עמדת משרד המשפטים לאחר התיקון הזה? תיקון אחד הוא חמישית מהמירבי, התיקון השני אומר שזה כולל בן זוג והתיקון השלישי מבהיר שזה לא כולל שפיטת קטינים.

משרד המשפטים מתנגד לעונשי מינימום. ההתנגות הינה עומדת, במיוחד שאף אחד מאיתנו – לא אנחנו וגם לא חברת הכנסת דיין – עשה מחקר מה היתה הפסיקה ולמה. דווקא בחומר שאנחנו אספנו העונשים היו מאוד חמורים. לגבי בן זוג, כפי שאמרתי, חוק העונשין מתייחס לבן זוגו, לרבות ידוע בציבור. הוא כן צריך להתייחס ,לדעתי, גם לבן זוג מהעבר.

אבל זה לא קיים בעבירות אחרות. רק פה נכניס את זה?

אני רוצה לבקש מהוועדה אישור לעשות תיקון עקיף גם בסעיף 382, כי זה יהיה אבסורדי שלגבי עבירות של תקיפה, שגם הן חמורות, תהיה הגדרה אחת של בן זוג, ולגבי עבירות אחרות, שגם הן סוג של תקיפה, יהיה דבר אחר.

טוב.

דרך אגב, אלימות קשה ורצח של בני זוג לשעבר זה דבר שחוזר על עצמו.

אנחנו מצטרפים להצעת החוק. בעניין ההגדרה צריך להחליט איזה סעיף.

את התיקונים אנחנו נעשה.

אנחנו מתנגדים לתיקון. מנסיוני אני יכול לומר לכם שבדרך כלל בן זוג מזמין גברתנים כדי להשתתף איתו. נוצר מצב אבסורדי שלגבי הבן-זוג יהיה עונש מינימום, ולגבי הגברתנים שהם העיקריים לא יהיה עונש מינימום.

אז אולי נעשה גם לגבי הגברתנים עונש מינימום.

אם הכוונה היא להרתיע עברינים, זה לא דבר שירתיע עברינים.

כמה נשים נרצחו על ידי גברתנים.

דרך אגב, זה לא נכון, כי רוב ההתקפות הן של הבעל על אשתו.

בוודאי.

חבר לשעבר ובעל לשעבר.

אם אתם רוצים שאני אמנה בכמה תיקים של גברתנים אני הופעתי, אני יכול למנות לכם. אם הכוונה היא שזה ירתיע עבריינים, זה לא ירתיע עבריינים, מכיוון שהעבירות האלה הן לא פרי של מחשבה תחילה והכנה, אלא הם תוצאה רגעית. אם הכוונה היא לתת רמז לשופטים, אז אני אומר לכם שהם יסיקו את המסקנה ההפוכה, מפני שעונשי המינימום מרתיעים שופטים מלהרשיע. המילוט הזה של טעמים מיוחדים נותן להם פתח למצוא דרך, מפני שהטעמים המיוחדים פה אינם אותם הטעמים המיוחדים שאנחנו מכירים מסדר הדין האזרחי. שם מוגדר מה זה טעם מיוחד ויש פסיקה לגבי זה. פה טעם מיוחד יכול להיות שהוא נכה, אמו חולת סרטן, השכן שלו מצונן, או כל מיני דברים שהשופט ימצא. בחוק לענייני משפחה יש הגדרה רחבה ביותר לבן משפחה.

אני מוכרחה להגיד שבמשרד העבודה והרווחה הדיעות היו חלוקות, אבל בסופו של דבר המשרד מתנגד להצעת החוק כפי שהיא. אנחנו חושבים שתפקידה של הפרקליטות לבקש את העונש המתאים לכל עבירה. התחושה שלנו היתה שבמידה והאישה תדע שבעלה או בן זוגה צפוי לעונש של מאסר ממושך, זה ירתיע אותה מפני הגשה של תלונה. הנימוק השני היה שידיעה על עונש של מאסר חובה תשלול את האפשרות לשלוח את הגבר לטיפול הולם, במיוחד לגבי גברים שזוהי העבירה ראשונה שלהם.

לשופט יש שיקול דעת לומר שבמקום למאסר הוא שולח אותו לטיפול.

אני חושבת שקביעת עונשי מינימום בחוק פוגעת בעיקרון השיקום ובעיקרון הבנת המסוכנות של האנשים. אני חושבת שלבית המשפט ולוועדות הערכה בבתי כלא צריכים להיות שיקולים לגבי מצבו של האדם שנמצא בכלא, והשיקולים האלה הם אלה שצריכים להכריע באשר לשיחרור מוקדם או אורך המאסר, ולא עונש מינימום שפוגע באופן גס בנושא של רעיון השיקום שעומד מאחורי ענישה.

את שמת לב שיש שיקול דעת לשופטים?

האם גם משרד העבודה והרווחה התנגד לעונש מינימום בנוגע לעבירות מין?

כן.

אני רוצה להביע תמיכה בהצעת החוק, וגם להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן. קשה לי להסכים עם עמדה שמבטאת איזה שהוא פטרנליזם כלפי האישה, שאם נקבע עונש מינימום אז מלכתחילה יימנע ממנה להגיש תלונה במשטרה. גם היום כשיש עונשי מקסימום הבעיה הזאת קיימת. אני כן חושבת שהעיקרון של ההרתעה במקרה הזה הוא מאוד מאוד חשוב, בהנחה שהעונש הקבוע בצד העבירה מבטא גם איזו שהיא פרופורציה בין הפגיעה שמגולמת בביצוע העבירה, ובין האטנרס החברתי שלנו. כשמדובר בעבירות שמבוצעות בתוך המשפחה, הפגיעה היא הרבה יותר חמורה, המורכבות בכל מה שנוגע להחלמה היא הרבה יותר חמורה, והרציונאלים עולים בקנה אחד עם אותם רציונאלים שעמדו בפנינו כשהוחלט על נושא של ענישת מינימום בעבירות מין.

מאחר והאירגון שלנו עומד מאחורי חוק יסוד המשפחה, אני חייבת להעיר לגבי ההגדרה הרחבה של חוק מניעת אלימות במשפחה. אנחנו יכולים להתנסות בעתיד בתאים משפחתיים חדשים שמכילים את אותה מסירות לגבי התא המשפחתי והמורכבות שלו כאשר מתחוללת איזו שהיא עבירה בתוך המשפחה, ולכן חייבים לקחת בחשבון לא רק את בן זוג אלא גם הורה של בן זוג. בעיקרון אנחנו תומכים בענישת המינימום, כאשר החשש הוא דווקא פתח המילוט שיש לבתי המשפט שמא ישקלו שיקולים שנוגעים לטובת התא המשפחתי והמפרנס העיקרי, או כל מיני שיקולים שידענו אותם כאנכרוניסטים בעבר שיכולים ללוות אותנו גם כאופציה מאוד מסוכנת לגבי שיחרור מענישה.

צריך לזכור שאנחנו מדברים בעבירה שהיא אחת מהחמורות בעבירות כנגד הגוף, בוודאי עבירת ההריגה, ולכן שבאים לדבר על שיקום אני חושבת שזה צריך להיות לנגד עינינו. אנחנו לא מדברים על תקיפה סתם, אלא על עבירות שהן עבירות כנגד הגוף. לנושא של תזכיר, המועצה לשלום הילד התנגדה לנושא של לשאול את פי הקורבן הקטין לשאלת העונש הרצוי. בנוגע לנושא של בן זוג, מעבר לנושא של הגדרה של חוק בתי משפט לענייני משפחה, צריך לתקן בהתאם גם את סעיף 335, שמתייחס לחבלה ופציעה בנסיבות מחמירות, ולא רק את הסעיף של תקיפה, שזה 382.

לפי דעתי עונש המינימום חשוב, כי הקורבן צריך תקופה די סבירה כדי שיוכל לשקם את עצמו. אם הוא ידע שהתוקף באיזה שהוא זמן משתחרר, אז אין ספק שזה יהיה כמו חרב פיפיות על הראש שלו כל הזמן. אני חושב שהצעת החוק היא במקום.

אני מצטרפת לדברים שאמרה טל קורמן מאיגוד מרכזי הסיוע, והחשיבות שבהרחבת הגדרת בן-משפחה שהזכירה אירית רוזנבלום. לגבי הנימוק של משרד העבודה, אני חושבת שמחובתינו לתמרץ נשים להתלונן יותר. אני מניחה שהצעת החוק אפילו תביא לתגובה מצד נשים שידעו שבעליהן אכן יענשו על עבירה שעברו ולא יזכו בעונש קל מידי.

יש לנו 4 נושאים לתיקון: 1. שזה יכלול בן-זוג ובן-זוג לשעבר 2. שעונש המינימום יורד לחמישית. 3. התוספת בהצעת החוק של זהבה גלאון 4. התיקון העקיף.

זה מחייב תיקונים בכמה סעיפים. את זה אנחנו נבדוק.

אנחנו לא צריכים לקרוא את הצעות החוק, כי קראנו אותן בפעם שעברה.

מאחר ושתי ההצעות עברו קריאה ראשונה בנפרד, אנחנו צריכים להחליט פה להביא את זה לוועדת הכנסת שתאשר לנו את המיזוג.

אז אולי נאשר את שתיהן בנפרד.

למה?

אוקיי. אני מצביע קודם כל על ההחלטה המקדמית לפנות לוועדת הכנסת לקבל אישור לאיחוד שתי ההצעות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 0

הוחלט למזג את שתי ההצעות

הצעת החוק של חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת - מי בעד העברתן בנוסחן ובתיקונים שקראתי לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 0

אושר

הצעת החוק של זהבה גלאון – מי בעד העברתה לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף להחלטת המיזוג ולתיקונים שקראנו?

ה צ ב ע ה

בעד – 4
נגד – 0

אושר

התפרסם אתמול בעיתון שהאדם שרצח את אשתו ונקבע שהוא היה לא שפוי בזמן ביצוע הרצח עכשיו הוא שפוי. זו פרשה שחוזרת על עצמה בצורות שונות, מפעם לפעם.

מי החליט? ועדת השיחרורים החליטה?

ועדה פסיכיאטרית.

את ועדת השיחרורים אני יכול לזמן לכאן, אבל מה אני יכול לעשות לגבי הוועדה הפסיכיאטרית?

זה דורש, לדעתי, תיקון חקיקה. מדובר על נושאים מאוד מסובכים. אפשר לעשות את זה בצורה של הצעות חוק פרטיות. אני הייתי מציעה שתיזום דיון בוועדה עם הגורמים, כדי לראות איך הוועדה יכולה למצוא את הפתרונות הנכונים לחקיקה, כך שאדם כזה, גם אם אי אפשר לשפוט אותו, לא ישוחרר.

צריך להגן על האישה.

מדובר על רצח. אי אפשר להגן עליה. צריך להגן על החברה.

אני מקבל את הצעתך.

אני הייתי חשופה למקרים שבהם אנשים מהסוג הזה אושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים ויצאו לחופשות. היה מקרה מאוד ידוע ברעננה של בחור שאנס קטינה והוכרז כזקוק לאישפוז פסיכיאטרי, אושפז באישפוז פסיכיאטרי, ויצא לחופשות באותה עיר שבה גרה הקטינה. אחרי זה הוא בכלל שוחרר, מפני שהגיעו למסקנה שהוא בסדר.

יש לנו הצעת חוק של שטייניץ בעניין הזה.

זה מדבר על כך שהוא לא יחזור למקום.

מה אני יכול לעשות בנושא פסיכיאטרי?

השאלה היא אם את לא חושבת, גלוריה, שיש טעם לדון בזה.

אני אומרת שיש טעם, אבל הנושא הוא מאוד מורכב.

לכן לא רציתי להניח הצעת חוק.

אגב, לפני כמה שנים היה בוועדת חוקה דיון כזה, וזה היה דיון עקר לגמרי, כי הגיע הפסיכיאטר המחוזי ואמר שזה עניין מקצועי ושאין לנו, לפוליטיקאים, שום סמכות להתערב בשיקולים שלהם.

הפתרון לא יכול להיות פסיכיאטרי, כי אנחנו לא יכולים להתערב בשיקולים פסיכיאטריים, אבל החוק כן יכול, אולי, למצוא פתרונות, שאני לא יודעת מה הם.

גברת וייסמן, אני מבקש שתחשבי על זה. אני אסכים לדיון. תחשבי את מי להזמין לדיון, ואלו פתרונות יש. למשל, אדם שיצא מבית חולים לחולי נפש ורצח שוב. אמרו שאולי צריך לתקן את החוק בצורה כזאת שאם הוא משתחרר אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

זה קשה מאוד. אולי הוא צריך להיות בפיקוח.

אדם רצח את אשתו וכעבור שנה הוא הולך הביתה.

לא, זה לא יכול להיות.

זה מה שקרה אתמול. זה בלתי נסבל.

אנחנו נהיה מוכנים לכנס את הוועדה לפי ההנחיות של משרד המשפטים בעניין הזה.

אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים, לפני שנתיים ויותר, כשחוקק עונש מינימום הראשון על עבירות מין, לקיים מעקב על תוצאות החקיקה. החלטורה שאני עושה לחלוטין לא מקובלת עלי. אני מעסיקה אנשים שמביאים לי מאות תיקים על 329 ועל סעיפים אחרים, ואני מקיימת טבלה לא מקצועית של סטטיסטיקה על גזר דין, עירעור.

אצל המשטרה זה ממוחשב.

אני מבקשת להערך לזה באיזו שהיא צורה, כי מחר אנחנו יכולים להביא עוד תיקון מהסוג הזה, ואז תגידו לנו שאין צורך כי העונשים בין כה גבוהים.

על פי הסטטיסטיקה שלנו יש, ואני ביקשתי מ1996 עד 2000, עלו מספר תיקים שלא משקפים.

המחשבים שלכם לא מאוזנים?

אני חושבת שיש פער בין הדיווח ובין המחשבים שלנו.

במשרד המשפטים יש משהו?

לעניין הזה אין.

נתקלנו בזה שהמחשב של המשרד לביטחון פנים לא ענה על כל הבעיות בהרבה מקרים. ראינו את זה גם בסטטיסטיקה שקיבלנו על מאסרים, שאחר כך טענו שזה לא יכול להיות.

הבעיה הזאת צצה ועולה בכל פעם. מאחר שאני לא בשטח הזה בכלל, אני יכולה לפעול רק לפי הנתונים שיש בידי.

אני מבקש שתאמרי לזה שאחראי על המחשוב שאנחנו מצפים שתוך חודש ימים נקבל סטטיסטיקה מעודכנת על השפעת חוקי עונשי מינימום.

אני שלחתי עובדי כנסת שעובדים איתי, והמשטרה אמרה: מצטערים מאוד, אי אפשר להכניס אתכם למחשב.

זה על פי החוק. מאחר והיום כל בתי המשפט ממוחשבים, אפשר לדעתי לפנות להנהלת בתי המשפט שיוציאו את כל פסקי הדין.

אנחנו נפנה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים ונאמר שזה דבר חיוני להביא לידיעת הוועדה.

צריך לפנות גם לנשיא בית המשפט העליון.

מנהל בתי המשפט כפוף לשר המשפטים.

הוא כפוף יותר לנשיא בית המשפט העליון.

לא, אני לא אפנה לנשיא בית המשפט העליון.

אנחנו נרצה לקיים בוועדת חוקה ישיבה בעוד כשנה, על מנת לבחון את הסוגייה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30