פרוטוקולים/ועדת חוקה/529

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/529
ירושלים, כ"ו באייר, תש"ס
31 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס (30 במאי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
דני נווה
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר

עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15
עו"ד אהוד שיל"ת - יועמ"ש " " " " "
נסים אליסף - משרד הפנים
בנימין למקין - " "
מנחם ליברמן - " "
אמנון לורך - נציג ישראל אחת
גבי דאוס - נציג מרצ
פנחס מעוז - נציג המפד"ל

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

תיקונים בחוקי הבחירות.



תיקונים בחוקי הבחירות

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים דיון שהתחלנו בו בענין תיקונים בחוקי הבחירות. זו יוזמת ועדת החוקה ואנחנו גם הולכים לפי ההצעות שקיבלנו מוועדת הבחירות המרכזית. בישיבת הוועדה האחרונה קבענו שנתחיל בנושא של מינוי יושב-ראש ועדת קלפי, שהוא נושא מרכזי, ומוצע לנו נוסח על-ידי משרד המשפטים, עברתי עליו וצריך ןהשלים אותו. מדובר כאן בהכנה לקריאה ראשונה.

ההצעה הזאת מקובלת על ועדת הבחירות המרכזית וסיכמתי אותה עם גב' אדרי ומר שיל"ת. דנים פה בוועדה לגבי טוהר הבחירות, זיהוי אמין וניהול הקלפי בצורה מקצועית, לכן סוכם שהעקרון הוא שכמו שמזכיר מתמנה על-ידי יושב-ראש הוועדה בהתייעצות עם סגניו, כך גם יהיה לגבי יושב-ראש ועדת הקלפי, לגבי שאר החברים יהיה הרכב סיעתי.

היושב-ראש יהיה עובד מדינה?

כן, או עובד רשות או עובד אוניברסיטה, יש כמה מאגרים.

יותר טוב להגדיר שהוא יהיה פקיד. בירושלים, תל-אביב וחיפה אין בעיה של עובד מדינה אבל בפריפריה חסר לפעמים עובד מדינה. למשל לגבי מזכיר אנחנו ממנים מורה או עובד רשות מקומית.

מה גם שמעבירים לו קורסים כדי שהוא ידע את החוק, שידע שאין להצביע עם דרכון, כמו שקרה.

אני בעד המגמה הזאת, השאלה היא איך בוחרים את העובדים. אם הייתי יודע שבוחרים אנשים ראויים שמבינים את משמעות התפקיד שלהם ושהם משרתי ציבור בענין הזה – דעתי היתה שקטה אבל ברגע שנכנסים פוליטיקאים בדלת האחורית אני מעדיף שהם ייכנסו בדלת הראשית.

למה אי-אפשר לאחד את המזכיר עם יושב-ראש הוועדה?

כי צריך מישהו שיעשה את העבודה הפקידותית.

איזו עבודה פקידותית יש לעשות – למחוק?

לא רק זה, אנשים נכנסים ויוצאים.

איך אתם מקבלים את השמות? אתם לא בוחרים אותם בעצמכם?

אני מדברת עכשיו על מזכיר. יש מכתב משותף של נציב שירות המדינה והשופט שמופנה אל עובדי מדינה בדרגות מסוימות מרמה מסוימת ומעלה – כרגע אני לא זוכרת את הדרגה אבל אנחנו מתאמים את זה עם נציב שירות המדינה - במכתב אנחנו קוראים לו "להתנדב" על אף שהוא מקבל שכר והוא ממלא טופס. החוק אומר: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי להאציל את הסמכות למנות מזכיר ליושב-ראש ועדה אזורית, ואנחנו מאצילים את הסמכות ליושב-ראש ועדה אזורית. מפנים את זה לוועדה אזורית, מזמינים כל אחד שמבקש להתמנות לראיון , אם יש לו כבר ניסיון לוקחים אותו שוב והוא עובר הדרכה ומקבל חומר הביתה.

שואלים אותו: האם אתה חבר מפלגה?

לא שואלים אותו. כשעובד מדינה מתקבל לעבודה אתה שואל אותו אם הוא חבר מפלגה?

חבר זה שונה מפעיל.

אתם לא מכירים את השטח.

בישיבה קודמת הסתמן קונסנסוס סביב הענין הזה.

אין ויכוח ביני לבינך ולדני נווה שאם יש אפשרות שיושבי-ראש הוועדות יהיו עובדי מדינה, אנשים ללא רבב שניתן לסמוך עליהם, בוודאי שזה עדיף. האם לא שואלים שאלה אלמנטרית כמו: האם אתה חבר מפלגה? אם הוא יגיד שהוא חבר הרי שהוא לא יכול לשמש בתפקיד הזה. המפלגות שולחות נציגים, אתם נאיביים. אם אני יושב-ראש ועד עובדי המדינה אתם מבינים שאני קובע מי ישב שם ומי העובדים שלי.

רק ועדת הבחירות בוחרת, יושב-ראש ועד העובדים לא בוחר.

את יודעת שכל ועדי העובדים מעורבים בזה? זה צ'ופר, זה הרבה כסף.

לא ידוע לי על אף ועד עובדים שמעורב בדבר כלשהו.

לי ידוע.

משנת 1973 לא שמעתי על זה. המועמד עובר ראיון בכל ועדה אזורית, מזמינים אותו להדרכה – לוקחים כמות גדולה של רזרבה – בסוף ההדרכה יש בחינה ורק מי שעובר את הבחינה מתמנה.

איזו בחינה, פסיכומטרית? אני יכול לראות אותה?

זו לא בחינה פסיכומטרית. אראה לך את החומר. אחרי ההדרכה יש בחינה על ידע.

אפשר לעשות בדיקת אישיות?

לא עושים לו בדיקת אישיות. גם אחרי הבחירות אנחנו מבקשים ממנהלי הוועדות האזוריות לסמן אם הפרוטוקול מבולבל. אם אנחנו רואים שהפרוטוקול לא מסודר סימן שהמזכיר לא היה בסדר ואז אנחנו מבקשים לסמן אותו ברשימה כדי שלא ימנו אותו בפעם הבאה.

נעשה את הדברים בהסכמה.

יש משהו בדברים של חבר-הכנסת פינס אבל זה נוגע לבחירות לרשויות המקומיות. אלה לא ועדי עובדים במובן של ועד עובדים של התעשייה האווירית, אלה ועדי עובדים של הרשויות המקומיות. זה לא קיים בבחירות לכנסת. מכיוון שבבחירות לכנסת הגיוס נעשה בנפה שלמה, הוועדים לא מתארגנים וכל אדם מגיש את המועמדות שלו. אבקש לחוקק את זה גם בבחירות לרשויות המקומיות כי גם שם יש לנו בעיה של יושב-ראש ועדת קלפי. שם כבר ערב הבחירות הקודמות תיקנו את הנושא של מזכירים עובדי רשויות מקומיות וקבענו שלא ועדת הבחירות תמנה את המזכירים אלא פקיד הבחירות. מכאן מה שאתה שומע על הוועדים, חבר-הכנסת פינס, וזה קורה היום בשטח, כאשר פקיד הבחירות מביא עובדי מדינה לישוב הזה – כי לא סומכים שם על עובדי המועצה – הם מתמרמרים וצועקים. הפתרון כבר קיים בחוק ואכן אנחנו עושים זאת. כשהיו בחירות בבני-ברק כמעט אף אחד מעובדי העיריה לא שימש מזכיר בוועדת הקלפי. התופעה הזאת לא קיימת בכנסת.

התנגדתי לזה גם בישיבה הקודמת. הענין נולד מזה שלפעמים היושב-ראש לא מגיע ולכן אי-אפשר לפתוח את הקלפי. הצעתי לתת סמכויות למזכיר וברגע שעושים זאת הדיון הזה מיותר. תראה מה אתה עושה מבחינה תקציבית: אתה מכפיל את מספר העובדים, זו הוצאה אדירה על כלום. שום עובד מדינה לא יעבוד בהתנדבות כשהאחר עובד תמורת כסף. אז יקבלו פעמיים כסף, פעמיים אנשים. צריך לתת להם סמכות לפתוח את הקלפי. כדי להביא אותי לבזבז יום עבודה שלם בשביל לשבת שם, או יום חופש או יום מנגל, המפלגות צריכות לתת לי את הצ'ופר שנקרא יושב-ראש או סגן יושב-ראש או ממלא-מקום יושב-ראש.

אני חושב שיש רצון כן ואמיתי לאחד את חוק הבחירות לרשויות המקומיות עם הבחירות לכנסת עם השינויים לגבי בחירת המועמד. לא ייתכן שיש שני חוקים שונים.

הנקודה ברורה.

הכסף לא מהווה ענין כי גם היום היושב-ראש מקבל כסף. אם זה לא עובד מדינה זה בא ממפלגה, בכל מקרה הכסף משולם. המגמה היא טובה והלוואי שכל נציגי הקלפי היו אובייקטיביים. המצב הכי מסוכן הוא שאתה כאילו מקבל אדם אובייקטיבי כשהוא לא אובייקטיבי. מה ששמעתם על הרשויות המקומיות זה יותר חריף משום שזה באזור קטן ואפשר להרגיש זאת, זה לא אומר שזה לא קיים בבחירות לכנסת. זה שלא שמעת ולא חשת לא אומר שזה לא קורה, פשוט זה פחות אינטנסיבי ואתה לא מרגיש. אם זה מנגנון הסינון, כפי ששמעתי עכשיו מגב' אדרי, זה רע מאוד ואביא את זה לוועדת הבחירות המרכזית לדיון. אני רוצה אנשים אובייקטיביים כשאני מוודא שהם אובייקטיביים.

צריך לפתור את הבעיה של איחור יושב-ראש ועדת הקלפי.

היא פתורה, המזכיר ימלא את מקומו.

אז למה זה צריך להיות עובד מדינה?

הבעיה היא שלפי החוק חברי ועדות הקלפי, כולל היושב-ראש, יכולים להתחלף בכל דקה. אנחנו, ועדת הבחירות, לא מגיעים אליהם ולא יכולים לבדוק. כשבאה המשטרה לחקור היושב-ראש אומר: הכול היה בסדר כשאני הייתי שם.

יש פה כמה הצעות: האחת – לקבל את הנוסח של משרד המשפטים כמו שהוא. השניה – לקבל אותה עם סיוג שלא ימונה עובד ליושב-ראש ועדת קלפי אם הוא חבר מפלגה או פעיל בה ואז גם תהיה אפשרות לשאול את השאלה הזאת. השלישית – לוותר על הרעיון ולהשאיר את המצב כמות שהוא.

מבחינתי המינימום הנדרש הוא שאיש כזה לא יהיה חבר מפלגה.

אם כבר מתקנים צריך שזה יהיה גם לגבי המזכיר.

למזכיר אין שום סמכות.

אני מבקש שהמזכיר לא יהיה חבר בשום מפלגה – לא שלי, לא שלו ולא שלך.

המפלגות מממנות את שכרם של יושבי-ראש הוועדות?

לא, זה מוסדר בתקנות הבחירות. ועדת הבחירות מתקציבה מכינה סכום לחברי ועדות הקלפי, סכום שזהה בדיוק לשכר של המזכיר אלא שהמזכיר מקבל קצת יותר עבור עוד חמש שעות הדרכה שחבר ועדת הקלפי לא מקבל. היות שחברי ועדות הקלפי מתמנים על-ידי המפלגות וכל הזמן מתחלפים, אחרי הבחירות אנחנו בודקים אם היה איוש או לא ונותנים את הכסף למפלגות. לא חשוב לנו שם האדם אלא חשוב שהוא היה במקום למרות שאנחנו לא יודעים אם הוא היה שם חמש דקות או שעה. המפלגה יודעת מי היה והיא משלמת לו. בתפקיד אחד יש לפעמים איש אחד ולפעמים ארבעה אנשים והסכום הגדול מתחלק.

למה רצינו שעובד מדינה או פקיד יהיה יושב-ראש ועדת קלפי? היום אין יציבות בקלפי. המזכיר יושב בקלפי מהבוקר ועד הלילה, אם גם היושב-ראש יהיה פקיד הרי גם הוא ישב מהבוקר עד הלילה – אפשר יהיה לחלק זאת לשניים – אבל כך יהיה מישהו שידע מה קרה מההתחלה ועד הסוף.

לא נתתי את דעתי לדבר הזה קודם לכן ולא ידעתי שהוא יעלה עכשיו. כרגע אני נוטה להעדפת המצב הקיים על פני האלטרנטיבות האחרות. אם אתה עומד על זה שהיום תהיה הצבעה, כך אצביע.

תמיד אפשר לשנות כי עכשיו זו קריאה ראשונה.

חשוב לי מאוד שנדע שמי שיהיה בוועדה יהיה אובייקטיבי. לפיכך אני מציע שפה אחד נאשר את ההתנייה שהמזכיר יצטרך להצהיר בכתב שהוא איננו חבר מפלגה ואיננו פעיל במפלגה, לפחות במצב הקיים.

אם אנחנו מעבירים את ההתנייה הזאת אתה בעד ההצעה?

כן, אני בעד. ענין היציבות והרצף שגב' אדרי דיברה עליו בהחלט מדבר אליי בתנאי שיש על מי לסמוך. הייתי רוצה שזה יהיה דרג בכיר שתהיה לו מחוייבות לענין – שצריך לראות איך מנסחים אותה משפטית – מחוייבות שהיא מעבר לפעילי מפלגות. אני נוטה ללכת לסידור הזה. זו עמדה לקריאה ראשונה ויכול להיות שנצטרך להשלים ניסוח. גם אני לא ידעתי שזה יעלה היום.

אם כך למה אנחנו חייבים להחליט היום על זה? אולי נשתף בזה עוד מפלגות.

מהניסיון שלי חוקי בחירות תמיד נדחים לסוף הכנסת וזה לא טוב. עכשיו זו רק הקריאה הראשונה.

אני חושש מכך שזה מתחיל לרוץ באופן הזה כבר לקריאה ראשונה, הייתי מעדיף שנודיע שבישיבה הבאה נצביע על הנושא הזה וכך ניתן אפשרות לנציגי מפלגות אחרות להשתתף פה.

לא רק שהודענו על הישיבה אלא שזימנתי את נציגי כל הסיעות, גם אלה שאינן מיוצגות בוועדה, כולם קיבלו את החומר.

היה כתוב שמדובר בדיני בחירות אבל לא יכולנו לדעת מה עולה.

לא באת לקחת את החומר.

מי שהיה בישיבה הקודמת קיבל את החומר. אתם רוצים לדחות את ההצבעה?

הייתי מעדיף שההצבעה על הנושא הספציפי הזה תידחה לישיבה הבאה.

אולי יורשה לי לנסות לשכנע אותך, חבר-הכנסת נווה. אחת הבעיות המרכזיות שתמי אדרי דיברה עליה נובעת מכך ששתי המפלגות הגדולות לא יכולות לאייש את האנשים האלה כחברי ועדות קלפי וסגני יושב-ראש ועדות קלפי ומכאן התחלופה הגדולה. התוצאה היא שאדם בא לשעתיים והולך וכך מתחלפים כל הזמן. ההצעה הזאת לא אומרת שלא תהיה נציגות למפלגות אלא מדובר על יושב-ראש ועדת הקלפי. העמדה המסורתית של הליכוד מזה שנים היתה שרוב עובדי המדינה הם ממפא"י, לכן תמיד היה חשש לתת אפשרות לעובדי מדינה להיות יושבי-ראש ועדת קלפי אבל זה איננו כך במציאות של היום. כלומר, כמפלגה אתה לא מפסיד כי הנציג שלך יופיע בוועדה. אנחנו מרוויחים שיש לנו אדם יציב כיושב-ראש הוועדה שמסוגל לנהל אותה.

מספיק שיהיה אדם אחד אובייקטיבי ואז יש לך עין אובייקטיבית לדיווח.

כדי שזה ייעשה בקונסנסוס נצביע כעת. הרי יקח זמן עד שנניח את זה ואם תרצו דיון מחודש אני אעשה את זה. נצביע על נוסח משרד המשפטים.

זה אפילו לא כולל את ההסתייגויות המינימליות.

בסדר, נוסיף את ההסתייגות: ובלבד שהמזכיר והיושב-ראש לא יהיו חברים או פעילים במפלגה שמשתתפת בבחירות.

אם בעקבות המינוי ליושב-ראש הוועדה הוא מתפטר מחברותו במפלגה זה בסדר?

לא, כי הוא עדיין נשאר פעיל.

צריך לכתוב שהוא לא היה פעיל בשנה לפני הבחירות.

אתם מוכנים לזה?

אני מעדיף להתנגד לזה. אני לא משוכנע שהמצב הקיים הוא לא עדיף על התיקון הזה. אני מרגיש שאני לא מספיק בשל להצביע בעד זה.

אעמיד את זה להצבעה ואם תרצו רוויזיה תוכלו להגיש אותה. מי בעד ההצעה המשולבת של משרד המשפטים עם ההתנייה שלא היה חבר ולא היה פעיל במפלגה – שניהם שנה לפני מועד הבחירות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2; נגד – 1
ההצעה נתקבלה

התיקון נתקבל.

אחת הסוגיות הכי חשובות שגם השופט דיבר עליה היא ענין ההתפטרות של מועמד לראש ממשלה. אני מסכם כאן את הישיבה הקודמת עם שלוש הצעות: הצעה אחת של חבר-הכנסת דני נווה, שיהיה תאריך שעד אליו אפשר יהיה להתפטר ואם מתפטרים אחריו הקולות פסולים; ההצעה השניה היתה שזה יהיה בלי תאריך, אפשר להתפטר בכל עת ובכל עת הקולות פסולים; ההצעה השלישית, הצעה עצמאית שיכולה להצטרף לשתי ההצעות הראשונות, היתה על הפקדת ערבות. ביקשתי ממר שופמן שזה יהיה גם על דעת משרד המשפטים. מה עמדת המשרד?

במדינות אחרות ראינו שיש תאריך שממנו כבר אי-אפשר להתפטר, בדרך כלל זה תאריך די קרוב לפני הבחירות. חשבנו שהגיוני לתחום את זה בזמן וזה יהיה יום לפני הבחירות. במדינות אחרות נותנים זמן קצר מאוד אחרי הגשת המועמדות בשביל להתפטר, בהרבה מדינות לפחות חודש. אנחנו אומרים: ב-12 בצהריים שלפני יום הבחירות.

חשבנו שמי שמתפטר עד יום לפני הבחירות קולות הנציגיות והחיילים שהצביעו לפני כן צריכים להיות פסולים. חשבנו שכלל לא צריך לתת לאדם להתפטר ביום הבחירות. אם הוא מתפטר בשעה 9 בערב ביום הבחירות הקולות לא צריכים להיפסל. נניח שהצביעו בשבילו 30%, המשמעות היא שיהיה סיבוב שני.

אני מקבל את ההיגיון הזה. השאלה היחידה היא האם יום לפני כן זה מספיק טוב.

מבחינת ועדת הבחירות הם עדיין יוכלו להודיע ולפרסם את זה.

זה צריך להיות יותר מיום אחד לפני הבחירות, אולי 7 ימים. אני מתנצל שעלי לצאת לכמה דקות.

גם אם הוא יתפטר יום לפני הבחירות או ביום הבחירות זו אותה הבעיה כי יומיים לפני כן אנחנו כבר מחלקים את החומר ואי-אפשר להוציא את הפתקים. אנחנו מודיעים בהודעות לכלי התקשורת ובחוזרים לכל ועדות הקלפי להוציא את הפתקים של אלה ואלה. בבחירות האחרונות קיבלו המון חוזרים כאלה כי אנשים התפטרו כל אחד בנפרד, בסוף התפטרו גם מועמדים וגם רשימות מועמדים.

אני מעכב את המשך הדיון בנושא הזה עד לשובו של חבר-הכנסת נווה.

נעבור לנושא של אמינות זיהוי הבוחרים על-ידי ועדת הקלפי. השופט מצא קובע שדרושים שני אמצעים עיקריים לפחות כדי להבטיח את אמינות זיהוי הבוחר, והם: א. עידכון שוטף של פנקס הבוחרים ON LINE; ב. תעודת זהות חדשה, רצוי חכמה ולכל הפחות תעודה שהתוקף שלה מוגבל לתקופה קצובה. אם לא יהיה אמצעי זיהוי אחר שבו יובטח גם כי בוחר שהצביע לא יוכל להצביע פעם נוספת, כי אז זקוקים להחתמת חותמת על גבי הספח.

נציג מרשם האוכלוסין, מה עמדתכם לגבי ההמלצה של השופט מצא של עידכון ON LINE , אמרו לי שזה קיים באנגליה ובהולנד. כמו כן תעודת זהות חדשה, רצוי חכמה, שהתוקף שלה מוגבל לתקופה קצובה. מר אליסף, מה דעתכם על האפשרות לקבל את ההמלצה של השופט מצא?

בנושא של תעודת זהות חדשה בעזרת השם אנחנו יוצאים השנה במכרז. בנושא של תעודת זהות חכמה אנחנו מניחים שבשנת 2001 כבר יהיו התעודות הראשונות, ובשנת 2002 תהיה הפצה שלהן.

מה התוקף של תעודת זהות?

היום אין תוקף לתעודת זהות. החשש שלנו הוא שאם יהיה תוקף לתעודת זהות תהיה לכך משמעות ארגונית של משאבים למינהל האוכלוסין. היום, כשאין חובה להחליף את תעודת הזהות, יש לפני בחירות הנפקה של כמות גדולה בגלל שאנשים איבדו תעודות או שהם לא מוצאים אותן.

אפשר יהיה להעביר תעודה חכמה דרך מכונה אלקטרונית כדי לראות אם אדם הצביע או לא?

כן, אבל ועדת הבחירות המרכזית תצטרך לרכוש את המכשירים האלה ומדובר ב-10,000 מכשירים לפחות.

בסוף שנות השמונים אריה דרעי היה מנכ"ל משרד הפנים, הוא בא לישיבת ועדת החוקה עם תעודת הזהות החכמה עם הפס המגנטי והראה לנו את תעודת הזהות שתהיה לנו שנה לאחר מכן. היום אנחנו בראשית שנות האלפיים. כל פעם אנחנו שומעים את זה ודבר לא זז.

כבר יצא מכרז?

לא. פס מגנטי זה לא תעודה חכמה, המושגים שלנו שונים.

מר אליסף, אם בעוד שבועיים נעשה ישיבה תוכל לדווח לנו על תוצאות מכרז?

לא. יש צוות בין-משרדי שעוסק בזה.

זה מתכון לעשר שנים.

אענה בקטע המקצועי. משרד האוצר צודק, הוא רוצה שלא יהיה מצב שבו כל משרד מוציא כרטיס חכם ואחר-כך לא יהיה אמצעי לקרוא אותו, למשל ניידת נוסעת כשיצטרכו 8 קוראים. למה? כי לביטוח הלאומי יהיה הכרטיס החכם שלו, למשרד הפנים יהיה כרטיס חכם, לעובדים זרים יהיה כרטיס חכם שלהם, לעובדים פלשתינאים יהיה כרטיס חכם משלהם ואי-אפשר יהיה לקרוא אותם. יש צוות שבימים אלה מסיים את הנוהל, ברגע שהצוות יסיים את הנוהל לפיו כל משרד יוכל להוציא את הכרטיסים האלה והם יוכלו להיקרא על-ידי קוראים מסוימים – כשיהיה סטנדרט – אנחנו יוצאים למכרז.

אני שואל אותך, את תמי אדרי ואת אהוד שיל"ת שאלה אחת: אם תהיה לנו תעודת הזהות החכמה, לא תהיה לנו בעיה של הצבעה כפולה? כל ועדת קלפי יהיה לה קורא.

כל ועדת קלפי תצטרך קורא.

תהיה לך אותה הבעיה כי זה במקום תעודת הזהות. אתה אומר שכל הקוראים האלה יצטרכו ללכת למחשב אחד מרכזי שיגיד אם האיש כבר הצביע או לא.

בדרך כלל חוץ מאשר במעטפות הכפולות כל אחד מצביע במקום שלו ובמקום שלו הוא לא יוכל להצביע פעמיים גם אם הוא יבוא עם שתי תעודות והוא יגיד שהוא איבד את התעודה שבוע לפני הבחירות. זה יהיה בתיאום עם ועדת הבחירות המרכזית. במעטפות הכפולות הסיפור הוא אחר: הוא יוכל להצביע אבל יוכלו לבודד את זה כי ידעו שהוא הצביע, כמו שעושים את זה היום.

הענין של מעטפות כפולות זה מיעוט, אני לא יכול לטפל בכל הדברים.

אני לא יכולה להבטיח לך עכשיו שנהיה מוכנים כי אין לי מושג על איזה קוראים מדובר, כמה זה צריך לעלות, כמה המכשיר זמין. אם זה מכשיר שאפשר לקנות אותו היום והוא טוב רק ל-10 שנים, אני שמה אותו במחסן; אולי אני צריכה להשאיל מכשיר אלקטרוני כזה לפני הבחירות. אני לא יכולה להבטיח דבר כשאני לא יודעת על מה מדובר.

בעקבות הדיונים המגוחכים בבחירות האחרונות איך לנקב את תעודות הזהות היתה לי תחושה שאנחנו נמצאים באיזו רפובליקת בננות. אני חושב שאין מנוס מלחוקק את הענין הזה. אם נחוקק זאת, משרדי הממשלה יצטרכו למצוא דרך להתאים את עצמם אחרת נשב פה עוד 20 שנה ויהיו אותם סיפורים.

אני קוראת מהפרוטוקול כשדרעי כבר היה שר הפנים. הוא אמר בינואר 1990: בעוד שלושה או ארבעה חודשים תעודת הזהות במדינת ישראל תהיה הכרטיס המגנטי שאני מחזיק בידי כאן. דובר שם על החלפת התעודה.

אני לא יודע איך אפשר לתת לזה פתרון בענין תוקף התעודה.

אם יש תעודת זהות חכמה לא צריך תוקף. או זה, או זה.

אם כך, הכרטיס החכם מספיק.

נניח שהכרטיס החכם הזה ישנו, בהנחה שהבחירות הבאות הן ב-2003, האם לכל האזרחים כבר תהיה תעודה כזאת? אם לא - לא פתרת את הבעיה של הכפילות.

מה לגבי הענין של עידכון ON LINE, כולל הענין שהעלינו בישיבה הקודמת למחוק אוטומטית אנשים שהם בני למעלה מ-120, אפשר לעשות את זה?

זה לא פשוט למחוק אוטומטית מכיוון שיכולה להיות טעות בתאריך הלידה, יכול להיות שאדם כזה הוא בגיל אחר.

מודיעים לו.

אי-אפשר לסמוך על הודעות כאלה. אני חושב שזה חמור למחוק מישהו שיש טעות בתאריך הלידה שלו. אם מזמינים מישהו והוא לא בא אז אני יכול למחוק אותו?

למה אתם לא יכולים לעשות עידכון שוטף ON LINE??

דיברתי על זה בפעם הקודמת. מבחינה טכנית אין בעיה לעשות את זה, זה גם יחסוך הרבה כסף. השאלה היא איך המחוקק רוצה לראות תהליך של הכנת פנקס. בעקרון, פנקס הבוחרים הוא צילום של מרשם האוכלוסין ביום מסוים, אתה מצלם בני 18 ואזרחים ביום מסוים וזה הפנקס. אתה יכול לצלם את זה חודש לפני הבחירות, להדפיס את הפנקס וזה הפנקס, אפשר לעשות את זה טכנית. השאלה היא אם אנחנו רוצים לוותר על התהליך של הכנת הפנקס מבחינת הפומביות שקיימת היום, כלומר: צלם, שלוף, תציג לעיון הציבור, קבל עררים, תן אפשרות לערער לבית-המשפט – זה תהליך שקיים בכל מדינות העולם – ואחרי כל העררים והערעורים ואחרי שתיקנת תכניס את הפנקס.

איך האנגלים עושים בחירות תוך שבועיים?

אני לא יודע, אני חושב שהם שולפים וזה הפנקס.

לא יכול להיות שתוך שבועיים יש שם תהליך של ערעורים.

אני לא יודע אם יש שם תהליך של ערעורים. יש מדינות שמתייחסות לזה בצורה אחרת לגמרי מאתנו ויכול להיות שצריך לשנות פה את ההתייחסות. למשל בהולנד הם אומרים שבחוק יש אותו תהליך: שליפה, הצגה, עררים, ערעורים וכן הלאה, אין מודעה אחת בעתונים ומתי שהאזרח רוצה הוא מוזמן לבוא ולעיין בפנקס כדי שיגיש ערר, לא הגיש ערר לא צריך. אין הצגה פומבית, אין על זה פרסומים כמו שאנחנו עושים, אין שום דבר. ביום מסוים שהציבור לא יודע עליו, הוא קבוע בחוק, שולפים את הפנקס ומאותו הרגע מתחיל התהליך שנספר בתוך המחשב, כעבור חודשיים או שלושה הפנקס בתוקף. אתה אזרח ורצית לדעת מתי היתה לך זכות ערעור – היית יכול לבוא לעיין.

יש היום אינטרנט, מה יותר פשוט מזה?

אני רציתי להציג את הפנקס באינטרנט אבל עדיין אני מפחד לעשות זאת כי זה לא פשוט. בבחירות הליכוד הציג את הפנקס באינטרנט והיו שם שני ניסיונות פריצה. אם יהיה אצלנו ניסיון פריצה וישבשו לנו את הפנקס, ישבשו לי את הצגת הפנקס ואז הוא לא יהיה חוקי. אם שלמה שהם יעיין בפנקס באינטרנט ויראה שהוא רשום בחיפה ולא במקום שהוא גר בו, הפנקס הוצג לקוי.

אתה מציע שננהג כמו הולנד?

בהחלט, אפשר. היום אנחנו נוהגים לפי שיטה שיצרו בשנת 1949 שבה אנחנו צריכים לדחוף הכול לאזרח הביתה. אתה מודיע לו, למשל: היה לך תיקון מהפנקס הקודם. אבל אנשים לא מבינים את ההודעות האלה. הוועדה יכולה להחליט שבכל שנה מכינים פנקס במחשב ולא צריך להציג אותו, כל אזרח שמטריד אותו אם הוא רשום נכון או לא יהיה לו מקום לברר. הפנקס נכנס לתוקף כחודש או 42 יום לפני הבחירות ומאותו הרגע ואילך זה הפנקס ונגמר הסיפור.

איך הפנקס מתעדכן חודש לפני הבחירות?

אני שולף מתוך המרשם כל מי שהוא אזרח ובן 18 ליום הבחירות. את הנפטרים אנחנו מוציאים עד 42 יום לפני הבחירות, אין שום בעיה.

הדיון הזה נערך בשיא עצמתו כשהיתה הצעה של רפול להביא את בני ה-18 גם חצי שנה לפני כן ושהם יוכלו להצביע. בפועל פנקס הבוחרים הוא כל מי שיהיה בן 18 ביום הבחירות. כל התאריכים הקדושים בדרך הם כמו המשאיות שהיו מביאות למפלגות מספר עותקים של ספר הבוחרים כמספר החברים לבנין המפלגה והיו משתמשים בזה כטיוטה ארבע שנים. לא צריך את זה בכלל וזו הזדמנות נדירה לשנות זאת. כל אחד יפנה פעם או פעמיים בשנה – מה שייקבע פה או בוועדת הבחירות – ישימו מודעות בעתון להזכיר לאנשים ללכת ולברר את הדברים, לא צריך פנקס במחשב ושום דבר. מרשם התושבים הוא הרשימה. הצורך בפנקס הבוחרים הוא טכני כדי לראות אם אני אזרח ונפלה אצלי תקלה או אם אני לא בעל זכות בחירה כי אני לא בפנקס.

שאלה אינפורמטיבית. כמה ערעורים יש וכמה מהם מתקבלים בתקופה האחרונה לפני הבחירות, כחודשיים לפני הבחירות? אנחנו יכולים לקבל פה החלטה ופתאום נתפלא שאחוז ההצבעה יורד ב-2%-3%.

מספר הערעורים הממשיים שאנשים מגישים אחרי שהם עיינו בפנקס ומצאו שמשהו לא תקין מגיע בשנת בחירות ל-300, 400 או 500, זה הכול. בשנה שאין בחירות זה בקושי מגיע ל-10 או 20 בכל הארץ.

למה לא לבטל את הערעורים?

הצעתי את זה לפני 10 שנים.

ההצעה של מר שיל"ת מצוינת. צריך להיות מוקד שצריך לתקצב אותו וכשאדם רוצה לדעת מה מצבו הוא יתקשר לשם ולא ישלחו אותו לאלפי מקומות.

מכיוון שזו החלטה חשובה ומשנה מצב קיים אני מציע שנאמץ אותה ונעביר אותה לכל ראשי הסיעות כדי לקבל תגובה.

אנחנו מקבלים את ההצעה כפי שגובשה על-ידי אהוד שיל"ת ונתמכה על-ידי כל הדוברים. אנחנו אומרים שפנקס הבוחרים יוצג רק לאחר שהכנסת החליטה על בחירות.

הוא לא צריך להיות מוצג. פנקס הבוחרים ייכנס לתוקף X ימים לפני הבחירות, המרשם ניתן לעיון במשך כל השנים ואם אדם מוטרד הוא יכול לעיין בו.

אתם תודיעו על מוקד בו אפשר יהיה לעיין בו.

עד מתי ניתן יהיה לערער?

עד לאותו יום שבו הפנקס נכנס לתוקף, אם הוא יגיש יומיים קודם נקלוט אותו.

אתם מציעים שינוי במועד כניסת הפנקס לתוקף, או שאין שינוי?

אני מציע שהפנקס ייכנס לתוקף במועד שבו מגישים רשימות מועמדים או ב-42 יום לפני הבחירות. לגבי רשימות מועמדים זה 47 יום לפני כן.

מוכרחים להחליט על זה, בכל תקופת בחירות הסיפור הזה מתחיל מחדש ואומרים: נעשה את זה בכנסת הבאה. כעת אנחנו מחליטים לאמץ את ההצעה שהובעה בדברים של מר שיל"ת ואזרח שירצה לשריין זכות בחירה יהיו לו 4 שנים לעשות את זה. אנשי ועדת הבחירות המרכזית, אנשי משרד המשפטים ואנשי משרד הפנים יכינו לנו טיוטה להצעה.

אחרי שיגיע הנוסח נעביר אותו לראשי הסיעות.

בסדר.

הסיכום שלך מקובל עלי. הדבר היחיד שיש לו משמעות פרקטית הוא פרק הזמן שלפני הבחירות שעד אליו מותר להגיש ערעור. בדרך כלל אנשים מתעוררים ברגע האחרון. המצב היום הוא שזה עד חודש לפני הבחירות.

המצב היום הוא עד שלושה חודשים קודם.

מר שיל"ת מציע שזה יהיה עד חודש וחצי לפני הבחירות.

אני מציע חודש לפני הבחירות. תכינו לנו הצעה מפורטת, נביא אותה לכאן, נשלח אותה לנציגי הסיעות ונקבע יום מיוחד להצביע רק על זה כי הנושא הזה חשוב לכל הסיעות ואני לא רוצה לחטוף הצבעה בדבר כל כך עקרוני.
אנחנו מוותרים על הענין של מחיקת בני למעלה מ-120 ON LINE?

אי-אפשר. אנחנו יכולים לעשות פה פעולת טיוב שלא תפתור את הבעיה אבל תצמצם אותה. אפשר לפנות לביטוח לאומי ולראות אם האנשים האלה מקבלים קיצבת זקנה ואם כן אי-אפשר להוריד אותם.

זו הצעה טובה. אפשר להכניס את זה לחוק?

כן.

אי-אפשר להכניס את זה לחוק אבל צריך להכניס את זה לחוק. בפועל יש אזורים מסוימים בהם בכלל לא מדווחים על פטירות.

מה עושה הביטוח הלאומי במצבים כאלה?

הוא שולח חוקרים.

אנחנו צריכים להכניס לחוק לפחות את החובה של הביטוח הלאומי לספק את הנתונים למרשם האוכלוסין.

גם הפרוייקט של ערכות המגן הוא חומר טוב, נוכל ליצור אתם קשר ולקבל מידע גם מהם.

משרד הפנים יציע לנו הצעה.

צריך לתאם את זה עם שלטונות צה"ל, עם משרד העבודה והרווחה.

צריך להיות כתוב בחוק שהם צריכים למסור לנו את המידע הזה.

כשמוציאים תעודת פטירה הרי עותק אחד עובר למשרד הפנים.

יש מקומות שבהם מישהו נפטר, קוברים אותו ולא מדווחים לאף אחד וממשיכים לקבל ביטוח לאומי עד שביטוח לאומי עולה על זה. גם לנו לא מדווחים שהוא נפטר.

אי-אפשר לחייב את החברה קדישא לדווח?

אין חברה קדישא.

עיקר הבעיה היא עם אנשים שהיו בארץ בשנות החמישים, עזבו את הארץ ולא הודיעו על הגירה, היו פה בגיל 60-70 והיום הם כבר בני 110, 120 ו-130, כלומר יש כאלה שנפטרו בחוץ-לארץ ואנחנו לא יודעים עליהם. זאת עיקר הבעיה. בארץ אין היום תופעה שבה לא מודיעים על פטירות. בסך הכל נפטרים היום כ-35,000 איש. אם היינו יודעים על תופעה כזאת היינו עולים על זה במפקדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני אומר באחריות שאין היום תופעה כזאת.

אני מבקש שתוך שבועיים תכינו לנו הצעת חוק לפיה הביטוח הלאומי חייב להודיע לכם, או לבדוק מקרים של אנשים מעל גיל מסוים – שתקבעו אותו - שלא מקבלים קיצבה. גם את ההצעה הזאת נעביר אל הסיעות.

אם הם עדיין מקבלים קיצבה בגיל 140, סימן שהביטוח הלאומי שלח חוקר.

כמה אנשים מעלג גיל 100 רשומים במרשם האוכלוסין?

4,000 .

אנשי משרד המשפטים ומשרד הפנים, תגישו הצעה גם לגבי הנושא הזה, גם לגבי תעודת הזהות החכמה וגם לגבי הסורק האופטי וההצעה תיכנס לחוק. אחר-כך נתווכח עם האוצר.

אנחנו עוברים לנושא של הפקדת ערבות בעת הגשת רשימות המועמדים לכנסת והצגת מועמד לראש הממשלה. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים ערבות גם לרשימת מועמדים וגם למועמד לראשות הממשלה. אם תהיה ערבות, אציע שחלק ממנה יחולט גם לניקוי רחובות העיר, להשחתת מקרקעין.

לא דרך זה.

בעמוד 10, בפיסקה האחרונה של סעיף 3 מדובר על כסף במקום חתימות.

נגיע לזה.

יש פה שני דברים שונים. יש ענין של מועמד שמגיש התפטרות לפני הבחירות, ויש פה ענין של רשימה שלא היתה מיוצגת בכנסת הקודמת ושלא עברה את אחוז החסימה ולא נכנסה לכנסת. אני חושב שאי-אפשר לעשות חיבור בין שני הדברים. אם זה מועמד שמציג מועמדות ומחליט להסיר את מועמדותו כחלק ממשחק פוליטי - אנחנו רוצים למנוע דברים מן הסוג הזה והגיוני שיהיה איזה מנוף נגדי באמצעות סנקציה כספית; אבל אם זו רשימת מועמדים שלא עברה את אחוז החסימה כמו למשל הרשימה של פנינה רוזנבלום, שהתמודדה בבחירות לכנסת האחרונה, האם היה הוגן שהיא תצטרך להפקיד ערבון ושהערבון הזה יחולט?

היתה רשימה של היוגה שקיבלה מעט קולות.

היתה רשימת משנה של הליכוד שנעלמה יום לפני הבחירות.

צריך לדאוג שלא נפגע בהזדמנות הזאת בעקרון השוויון. צריך לקבוע רף מינימלי.

ברבות ממדינות אירופה אם מישהו עובר בחצי את אחוז החסימה הוא לא מפסיד את זה. "חוק הטבע", הרשימה של היוגה, קיבלו 2,900 קולות, 10 דקות בטלוויזיה ו-25 דקות ברדיו.

אפשר לקבוע כמו במימון המפלגות שיחולט הערבון אלא אם עברו אחוז מסוים.

זה יותר הגיוני בעיני.

אני מציע שנאמץ את ההצעה כמו במימון מפלגות לגבי מי שעבר אחוז אחד.

אתה הורג את הדמוקרטיה.

אתה מבדיל בין מועמד לראש הממשלה שמסיר את המועמדות שלו ברגע האחרון, לבין רשימה שמתמודדת. אתה יכול לחסום אנשים מלהתמודד?

רשימה שקיבלה פחות מ-1,500 חתימות צריך להכפיל זאת פי 4 – 6000 קולות – תחולט הערבות, או רשימה שהגישה מועמדות ואחרי תחילת התעמולה הפסיקה, תחלט לה את הערבות. עם אחוז החסימה אתה הורג את הדמוקרטיה.

מה עושות רוב הדמוקרטיות שם אחוז החסימה הוא 4% או 5%?

הן לא נכנסות, הן לא מקבלות קנס על השתתפות בתהליך דמוקרטי.

בצרפת כן.

אני מציע שמפלגה שנמצאת בכנסת היוצאת ומתמודדת לכנסת הבאה לא תצטרך לתת ערבות.

זו פגיעה בשוויון. ממילא יש יתרון למי שבכנסת על פני מישהו חדש ואתה רוצה להקשות עליו עוד יותר.

אם את מכירה את חוקי הבחירות יש הרבה מקרים שבהם זה המצב.

פה זה לא מוצדק.

המפלגה הזאת לא צריכה לתת ערבות מכיוון שמכירים אותה וכמעט בטוח שהיא תעבור.

דבר שני. מועמד לראש ממשלה שמוריד את המועמדות שלו 7 ימים לפני כן צריך לתת ערבות כי ועדת הבחירות מוציאה המון כסף על הנושא הזה. רשימה שבכלל לא מופיעה בכנסת אלא מודיעה שבוע לפני כן חייבת לתת ערבות.

רשימה שרצה עד הסוף ולא נכנסת, או שהיא מקבלת מעט קולות מגיע לה עוד עונש?

כן.

בענין של המועמד אנחנו לא קונסים אותו בחילוט הערבון אם הוא לא נבחר, אנחנו קונסים אותו רק אם הוא מסיר את מועמדותו. לעומת זאת, לגבי סיעות אנחנו קונסים אותן לא אם הן מסירות את מועמדותן אלא גם אם הן ממשיכות עד הסוף ופשוט לא עוברות את אחוז החסימה. יש כאן בעיה. הדבר הנכון הוא לקבוע את הכלל הזה לגבי מועמד ורשימה שבסופו של דבר עד מועד מסוים מסירים את המועמדות. לחלופין אני מסכים שזה יהיה לגבי מפלגות שמתמודדות אבל הרף צריך להיות יותר נמוך.

שליש מאחוז החסימה.

אולי שליש מאחוז החסימה. אני לא יודע אם לגבי עקרון השוויון זה יעמוד במבחן בג"צ. יש פה בעייתיות.

למרות שאני בדעה שכל מי שמסיר ברגע האחרון את המועמדות שלו, בין אם זה מועמד לראש הממשלה ובין אם זו מפלגה צריך לחלט להם את הערבות, אני מזכיר שבדיון הקודם נאמר שזה עלול לגרום למועמד שרוצה להוריד את המועמדות שלא להוריד אותה ותישאר מועמדות הסרק שלו רק כדי לא לשלם את הערבות.

זה נכון. אם נקנוס רק את זה שמסיר מועמדות, הוא לא יסיר את המועמדות. הוא יודיע לכולם: אל תצביעו בשבילי, או שהוא לא יודיע אבל פורמלית הוא לא יסיר את המועמדות ואז הוא עבר את המבחן ויקבל את הכסף חזרה. אני חושב שהמבחן צריך להיות מינימום של קולות שהוועדה צריכה להחליט עליו, אולי שליש מאחוז החסימה.

ועדת הבחירות המרכזית כותבת שזה היה המצב לפני כניסתו לתוקף של חוק המפלגות.

השאלה היא אם צריך להשאיר את המצב כמו שהוא או שאפשר לשנות. בעיה נוספת, ברשימות הקיקיוניות יש מפלגות שאין להן ענין לרוץ ולהשיג איזה אידיאל פוליטי – כמו "חוק הטבע" – אלא זה ענין פרסומי גרידא. בדש עשה פרסומת בטלוויזיה. זה מחייב אותנו לקבוע מדד כמה קולות הוא קיבל. לכן אני מציע שאם הוא יקבל X קולות – הערבות תוחזר לו; קיבל פחות מה-X הזה – הערבות תחולט. הוועדה תקבע את ה-X הזה, תמיד יהיה מספר שרירותי אבל סביר, לא גבוה מדי ולא נמוך מדי כדי שאם הוא יתמודד בכנות הוא ישיג מספר כזה של קולות.

אם נבטל את שידורי התעמולה בחינם הבעיה לא תתעורר?

אני לא בטוח.

אני צופה שבבחירות הבאות עשרות חברות מסחריות יקימו רשימות פיקטיביות כי אתה מקבל 10 דקות בטלוויזיה בשני הערוצים, זה מיליונים, זה יותר מכל הערבות. חבר-הכנסת נווה העלה הסתייגות עקרונית אם בכלל צריך ערבות וגם לגבי סיעות כי יש כאן כאילו פגיעה בעקרון השוויון. מה היה פעם?

פעם סיעות בכנסת לא היו צריכות לתת פקדון אלא רק רשימות חדשות.

זה עבר מבחן בג"צ?

זה רץ שנים.

יש הצעת ביניים שסיעה שאינה עוברת את אחוז החסימה ולא נכנסת לכנסת הבאה מקבלת כמו ברשויות המקומיות. אם היא עוברת 40% מאחוז החסימה היא לא צריכה להחזיר את הערבון. זה נראה לכם?

זה נשמע סביר.

אנחנו מחליטים שיהיה ערבון לרשימת מועמדים ולמועמד לראש ממשלה.

לגבי מועמד לראש ממשלה. חשבנו שזה לא טוב שאדם יתפטר או יחליט לא להתפטר מתוך שיקולים כלכליים. באופן מעשי הוא תמיד יכול להגיד: אני לא רוצה לשלם אל תצביעו בשבילי. גם חשבנו שאם באמת הוא רוצה להסיר את מועמדותו זה לא מתאים שהוא יתפטר בגלל כסף. לגבי שידורי תעמולה יש הצעת חוק לקבוע במסגרת חוק התעמולה הפקדה ואם מישהו משתמש בעשר הדקות ולא רץ, מחלטים לו אותה.

אם הוא רץ והוא מקבל 100 קולות?

גם כן יחלטו לו כי זה מתחת למספר שהזכרת.

למה זה לא חל על מועמד לראש הממשלה?

אפשר להחיל את הרף גם על מועמדים ולא רק על סיעות.

הפילוסופיה של חוק הבחירה הישירה היא ששתי המפלגות הגדולות הן שמתמודדות על ראשות הממשלה ולא כל מיני מועמדים אחרים. ערבות אולי תעזור לתקן את זה.

כמו שמוצע פה לגבי סיעות אם הן מקבלות אחוז מסוים, אפשר לקבוע אותו הדבר גם לגבי מועמדים.

אין מועמד שרץ לבד, הוא חייב לרוץ מטעם מפלגה.

הבעיה היא שהסיעה שלו יכולה להמשיך לרוץ ואישית הוא מתפטר ברגע האחרון.

כמו בני בגין.

מועמד לראש ממשלה צריך להביא 50,000 חתימות, אם הוא לא מצליח להביא בקלפי 50,000 קולות זה יחולט. כך לפחות יש לך מספר לא שרירותי.

ואם הוא מתפטר?

גם יחלטו לו. אם לא קיבלת 50,000 קולות, או שהסרת את המועמדות שלך יחלטו לך וזהו.

יש בזה היגיון רב.

אני מבקש ממשרד המשפטים להכין את הצעת החוק. הרעיון הוא שכל סיעה חייבת להגיש ערבות, אני לא יכול לעשות אפליה בין סיעות קיימות לבין סיעות חדשות, בג"צ יפסול את זה.

מפלגה קיימת מקבלת מקדמה בלי ערבות.

זה לא עמד במבחן בג"צ. למשל, צומת רצה ולא עברה את אחוז החסימה. אני מציע שהערבות תהיה בגובה יחידת מימון של חבר כנסת.

1,330,000 שקל? זו הגזמה.

חצי יחידת מימון.

שליש.

שליש זה כלום למועמד לראשות ממשלה.

זו המפלגה שמשלמת.

אותה ערבות תהיה לרשימה ואותה ערבות למועמד לראשות ממשלה? למה לא לתת ערבות יותר גדולה למועמד לראשות ממשלה, זה היקף יותר גדול. אני מציע שזה יהיה יחידת מימון אחת למועמד לראשות ממשלה, וחצי יחידת מימון לסיעה.

זה הרבה כסף לסיעה.

פעם זה היה בסביבות 40,000 שקל.

נעשה שליש יחידת מימון לסיעה, חצי יחידת מימון למועמד לראשות ממשלה.

כל הרשימות יפקידו את הערבות הזאת.

אם אותה רשימה גם מגישה מועמד היא תשלם כפול גם את השליש וגם את החצי? היא תשלם מיליון שקל?

כן. אנחנו רוצים להרתיע התמודדות פיקטיבית. את יודעת כמה עולה להתמודד לראשות ממשלה.

מדברים פה על מאות אלפים. רשימה חדשה לא תביא לא 500,000 ולא מיליון שקל.

דיברנו על 300,000 שקל.

הם לא יכולים להביא 300,00 שקל, אתה תהרוס אותם.

נכין הצעת חוק בלי גובה הערבות. אני רוצה שגם נציגי סיעות קטנות ישתתפו בדיון הזה.

נכתוב: וכן סיעה או רשימה שמגישה מועמד לראש הממשלה.

כן. הערבות תחולט לטובת אוצר המדינה. כמה זה יהיה לגבי סיעה שלא קיבלה מספיק קולות?

0.4% מהקולות.

אנחנו לא יודעים מהו אחוז החסימה.

40% מאחוז החסימה.

0.4% מהקולות הכשרים. מועמד צריך לקבל 50,000 קולות. וכשהוא מתפטר לאחר המועד שייקבע?

אם הוא הגיש מועמדות מתחילים לייצר את הפתקים שלו קצת אחרי זה. אני מציע שזה יהיה אם הוא הגיש מועמדות וירד מהמועמדות שלו בכל עת.

זה נשמע סביר. אתם מוכנים לזה?

זה לא בסדר כי בגלל כסף אתה מונע ממישהו להתפטר.

סיגל אומרת שאדם לא יסיר את מועמדותו רק כדי לא לאבד את הערבות.

אם הוא לא קיבל 50,000 קולות יקחו לו את הערבות. כשהוא מגיש מועמדות הוא משגע מדינה שלמה.

בלאו הכי זה יחול אם הוא לא יקבל 50,000 קולות. היה לנו המקרה של בגין.

בני בגין לא היה מקבל 50,000 קולות?

זו היתה טקטיקה שהובילה אותו להוריד את המועמדות.

אנחנו רוצים להרתיע מועמדי שווא כאלה. לא רק שזה מעוות את תוצאות הבחירות אלא זה גורם למצב שבהסכמים קואליציוניים קונים מועמדים.

אין פה נציג אחד מהסיעות הקטנות, הן לא יסכימו לזה. אתם "דופקים" אותן.

א. זה לא נכון. ב. יש פה נציג של סיעה קטנה.

בני בגין הוא דוגמה טובה. נניח שאם היינו במצב הזה לפני הבחירות האחרונות ובני בגין היה חושב שהוא עשוי לקבל 50,000 קולות, הוא לא היה מסיר את המועמדות.

החוק יוצא מתוך הנחה שהוא אוסף 50,000 קולות כדי להיות מועמד.

אני מציע שאם הוא מסיר את מועמדותו 21 יום לפני הבחירות הוא נקנס במחצית, צריך לתת לו רף לרדת.

למה לקנוס מי שמתפטר? אתה רק תעודד סיבוב שני. אם הוא מתפטר יום לפני הבחירות אתה לא קונס אותו. אם הוא רץ ולא מביא 50,000 קולות אז אתה עושה זאת. אם הוא מתפטר ונשארים רק שני מועמדים ולא יהיה סיבוב שני זה יותר טוב.

ועדת הבחירות המרכזית מאשרת מועמדים ורשימות 25 יום לפני הבחירות. לפי דעתי זה צריך להיות התאריך החותך ומאותו הרגע מדפסת הכסף של מדינת ישראל כתוצאה מהגשת המועמדות מתחילה לרוץ. אם הוא הגיש מועמדות ביום ה-25 ועד המועד שהוועדה מאשרת הוא ירד – לא קרה כלום.

עמדת משרד המשפטים היא שצריך לעודד את ההתפטרות עד לרגע האחרון.

עד יום לפני הבחירות, כדי שלא יהיו הרבה מועמדים.

זה בניגוד לעמדה של השופט מצא. השופט מצא אומר שזה מצב לא סביר שמורידים מועמדות ב-24 השעות האחרונות.

אם אתה מוריד ברגע האחרון את המועמדות, יומיים או שלושה לפני הבחירות, מי שיעשה את השיקול הטקטי ויודע שהוא לא יתפטר כדי לא להפסיד את הכסף ייכנס מפני ש-50,000 לא יתמכו בו. מי שרוצה להשיג מטרה פוליטית בהתפטרות שלו הרי הוא מונע את התוצאה שהוא רוצה להגיע אליה כי 50,000 לא יעשו את מה שהוא רוצה.

בפועל, בכל קביעה שלנו תמיד אדם יוכל לבוא אל הציבור, לעשות מסיבת עתונאים ולהגיד: אני הורדתי את המועמדות שלי, אני תומך במוישה, והוא כבר הסיר את המועמדות.

אבל הוא ייקנס על ה-50,000. 50,000 הקולות הם ההרתעה והם ילכו לאיבוד.

יש עוד דרך והיא לוותר על הערבות ולהגדיל את המספר מ-50,000 ל-75,000. אני מדבר על הרעיון לוותר על הקנס על ההתפטרות.

אדם מתפטר בבוקרו של יום הבחירות, או יומיים לפני הבחירות.

אז לא קונסים אותו.

יש כאן סיבוך.

עובדה ששלושה מועמדים התפטרו.

אם היה קנס אולי לא היו מתפטרים, זה מה שאומר משרד המשפטים.

אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת שמעבר לפוליטיקה המפלגתית והטקטיקות עם בני בגין או בלעדיו תסתכלו איך אנחנו נראים כמדינה. לא יכול להיות שאדם שלא מתכוון לרוץ עד הסוף יגיש את מועמדותו.

הוא התכוון ועוד איך.

לא יעזור פה לאף אחד בחדר, בני בגין הגיש מועמדות ולא היה לו צל צלה של מחשבה שהוא עשוי להיבחר. לא היה סקר אחד שנתן לו יותר מכמה אחוזים.

זה לא נכון. להערכתי בני בגין רצה להיות מתמודד ובקונסטלציה שנוצרה הוא החליט להסיר את המועמדות.

בוודאי שהוא רצה אבל זה היה בלי כוונה אמיתית ובלי שהוא חשב שיש לו סיכוי אמיתי להיבחר, 25 יום לפני הבחירות הוא לא חשב לרגע שהוא הולך להיבחר, ואני מכיר את בני בגין הרבה שנים ובכל זאת הוא החליט לתזז מדינה שלמה. אנחנו כמדינה לא צריכים להרשות את זה.

רפול לא קיבל יותר מ-1,000 קולות.

אנחנו עושים כאן מהפכה ואני מציע שנלך בשלבים ולא בבת אחת.

למה לא אמרת את זה כשעשית את חוק הבחירה הישירה?

רציתי אז הגדלת אחוז החסימה אבל המפלגות התנגדו אז, הן הסכימו ואחר-כך חזרו בהן. אז דיברנו על 4% אחוז חסימה.

אמרנו שלגבי רשימה זה יהיה 0.4% מאחוז החסימה, ולגבי מועמד נלך בלי קנס על התפטרות והמועמד צריך לתת ערבות. אבל אם הוא לא מקבל 50,000 קולות הערבות מחולטת. זה מקובל?

זה נשמע סביר.

נניח שהקמתי רשימת נ"י, גמרתי את התעמולה בטלוויזיה, התפטרתי, אז לא קורה לי כלום?

אם אתה לא מקבל 0.4% מהקולות.

זאת אומרת, אם רצתי לראשות ממשלה ולא קיבלתי 50,000 קולות בין אם בגלל שהתפטרתי ובין אם לא קיבלתי קולות בקלפי יחלטו לי את הערבות?

נכון.

אם כך, מפלים בין ראש ממשלה לבין מפלגה. לגבי מפלגה אם היא לא קיבלה את 0.4%, לא משנה מדוע, גם אם ירדו, נפלו, התפטרו הלכה להם הערבות; ולגבי ראש ממשלה רק אם הוא לא קיבל את 50,000 הקולות לוקחים לו את הערבות.

לא לוקחים לו.

לא קבענו את גובה הערבות אלא נקבע אותה בישיבה אחרת.

אנחנו קובעים שרשימת מועמדים שלא מקבלת 0.4% מהקולות הכשרים תשלם את הערבות.

כמה זה היום?

10,000.

8,000, ורוב אלה שרצו לא קיבלו את זה.

קח את רפול לדוגמה, הם השקיעו הכול ולבסוף קיבלו 800 קולות, אני בטוח שהוא נמצא עכשיו בחובות גדולים.

אתה מציע להוריד את זה ל-0.3%?

אני מציע להעלות את זה משום שכל אדם בטוח בהצלחה שלו והוא אומר: מה, אני לא אקבל 10,000 קולות?

אתה מציע 0.5?

אני מציע ללכת לפי המתכונת של הרשויות המקומיות.

זה 0.75%.

ברשויות המקומיות לא קיבלת מנדט.

שם יש ערבון לרשימה חדשה ואם קיבלת מנדט מחזירים לך את הערבות, לא קיבלת – מחלטים לך אותה ולא משנה כמה קולות קיבלת. הערבון לרשימה הוא עם מנדט או בלי מנדט. לגבי ראש רשות אם הוא קיבל 10% מהקולות הכשרים שניתנו למועמדים לראש רשות מחזירים לו את הערבון למרות שהוא לא נבחר.

אולי נחיל פה את כל העקרונות של הבחירות ברשויות המקומיות.

לגבי המימון היה כלל שאם זכית במנדט מגיע לך מימון, אם לא זכית לא מגיע לך. תיקנו את זה וקבעו שאם הוא קיבל קולות בשיעור של מחצית המודל הוא זכאי ל-60% ממנדט אחד מימון, כמו המקדמה.

אני מציע להחיל את זה לגבי הערבות פה. אם הוא זכה בחצי הקולות שבהם מספיק לעבור את אחוז החסימה, לא לוקחים לו את הערבות ומחזירים לו אותה; אם הוא לא הגיע ל-50% מאחוז החסימה, הוא משלם את הערבות.

אני מוכן ללכת לגישה שלמעשה יותר מקילה.

לחצי מאחוז החסימה?

אם הוא מקבל חצי מאחוז החסימה על-פי הקולות הכשרים מחזירים לו את הערבות.

לפי הבחירות הקודמות זה בערך 25,000 קולות.

אנחנו עדיין לא יודעים מה אחוז החסימה. אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת פינס.

תעשה אותו הדבר לגבי מועמד לראשות ממשלה. אם אני רץ לכנסת יש 120 כסאות כאלה ועל זה אתה מעניש אותי, אבל אם אני רוצה להיות ראש ממשלה זה בסדר? אתה יודע מה זה חצי מאחוז החסימה כשאני צריך לקבל למעלה מ-20,000 קולות ואם לא אתה מכה אותי בכיס עד הסוף, לעומת זאת מי שיש לו די כסף לרוץ לראשות ממשלה והוא מוישה גרוס גדול, אותו אני לא מעניש.

אנסה לסכם. כל הרשימות מגישות ערבות ונקבע אחר-כך את גובה הערבות. רשימה שעוברת 50% מאחוז החסימה מקבלת את הערבות בחזרה.

מועמד לראש הממשלה גם כן צריך להגיש ערבות והוא מקבל אותה בחזרה אם הוא קיבל בבחירות לראשות הממשלה את מספר הקולות שנקבע. 50,000 או 75,000?

50,000.

תעשה גם את זה לפי אחוז החסימה.

נכתוב מכתב לסיעות שיש הצעה ל-50,000, ויש הצעה ל-75,000. מועמד לראש הממשלה שמקבל מעל מספר הקולות הזה מקבל בחזרה את הערבות, אם הוא מקבל פחות מזה הערבות מחולטת. אני מבקש שתכינו הצעת חוק בענין זה.

ואם הוא מתפטר?

ההתפטרות לא שייכת לזה.

למועמד לראש ממשלה לא מחלטים את הערבות.

אם רשימת מועמדים מסירה את מועמדותה היא לא מקבלת את הערבות בחזרה; ומה קורה אם מועמד לראש ממשלה מסיר את מועמדותו?

אני לא צריך לחלט לו את הערבות כי די לי בתוצאות.

צריך לכתוב את זה.

אנחנו נכתוב את זה במפורש.

אנחנו חוזרים לנושא של התפטרות מועמד לראש ממשלה. קודם אנחנו צריכים להחליט אם בכלל צריך להגביל את סמכות ההתפטרות. לפי ההצעה של ועדת הבחירות המרכזית אם הוא מתפטר ביום הבחירות הקולות פסולים. נכון? זה מה שהשופט ביקש.

בדו"ח שכתב השופט הוא אמר שזה מצב בלתי נסבל ושהוא משאיר את זה פתוח.

במכתב שלי כתבתי: על הוועדה להחליט החלטה עקרונית מה ייעשה עם הקולות שניתנו למועמד לראש ממשלה מתפטר והאם הקולות הללו הם בגדר קולות פסולים או כשרים.

כבר עברנו שלב, אמרנו שאנחנו מאפשרים לו להתפטר עד מועד מסוים מפני שיש גם בעיה טכנית.

מה קורה אם הוא מתפטר אחרי המועד הזה?

סופרים את הקולות.

אם הוא מתפטר ב-72 השעות האחרונות לא מוציאים את הפתקים שלו מהקלפי?

לא מוציאים את הפתקים, סופרים אותם.

המשחק הפוליטי בענין הזה מוגבל עד למועד מסוים והשאלה היא אם זה 24 שעות קודם, 48 שעות, 72 שעות.

אל תשכח שיש גם שבת.

לפי החוק הבחירות הן ביום שלישי. בפעם האחרונה הן היו ביום שני.

אני מציע שאדם יוכל להתפטר עד מוצאי שבת.

אתה גורם לחילול שבת. זה צריך להיות עד ערב שבת.

עד כניסת השבת לפני יום הבחירות.

אני אומר שזה יהיה 72 שעות לפני תחילת יום הבחירות.

זה נופל על שבת.

אם זה שבת, לפי החוק זה עובר ליום ראשון.

אז נקבע 48 שעות לפני כן.

זה לא מעשי כי ההתפטרות היא אקט שבו המועמד צריך להתייצב אצל כבוד השופט ולחתום. לא השופט יהיה פה בשבע בבוקר ולא המועמד יהיה פה בשבע בבוקר. תעשה את זה עד 45 שעות קודם כדי שזה יהיה 10 בבוקר.

קבענו שזה עד 48 שעות קודם.

ואם הוא מתפטר עד 48 שעות לפני פתיחת הקלפיות?

הקולות לא נספרים.

אנחנו לא יכולים לא לספור קולות.

אם הוא מתפטר לפני כן הקולות של החיילים והנציגויות יהיו פסולים.

אני רוצה לסכם. אם מועמד לראשות הממשלה מתפטר עד 48 שעות לפני מועד הבחירות הקולות שלו לא נספרים או פסולים והוא מקבל בחזרה את הערבות.

מה קורה בזמן מ-48 השעות ועד לפתיחת הקלפיות?

גם אם הוא הודיע שהוא לא מועמד הוא נחשב כמועמד.

הוא נרשם כמועמד, הוא חייב לרוץ , וסופרים את הקולות.

הקולות כשרים ואז סופרים את זה עם 50,000 או 75,000 הקולות והערבות הולכת לפי התוצאה.

מה שנותן לו דירבון עוד יותר גדול להתפטר לפני כן.

המטרה שלנו היא למנוע מניפולציות.

הענין של הקולות הפסולים חשוב לא רק לגבי הערבון אלא בשביל לדעת אם יש סיבוב שני או לא.

החקיקה הזאת מכתיבה מניפולציה כי בחוק קבעתם שניתן לשחק, זה יותר גרוע ממצב שבו לא כותבים כלום.

גם היום מותר לשחק אבל אתה מגביל את אפשרויות המשחק.

החלטנו וקיבלנו את הדברים. נחלק את הנוסח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10

נשארנו עם המועמד שחוזר בו והשאלה היא אם זה יהיה 24 שעות, 48 שעות או שבוע ימים. מה אתם מציעים?