פרוטוקולים/עבודה/570

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29.5.2000

פרוטוקולים/עבודה/570
ירושלים, ט' בסיון, תש"ס
12 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 128
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד באייר התש"ס (29 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
בנימין אלון
יעל דיין
ענת מאור
ציפי לבני
נחום לנגנטל
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
גנדי ריגר

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
פקד יואל שפנר - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
נאוה קידר - משרד העבודה והרווחה, מנהלת שירות מבחן לנוער
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת, מח' משפטית
עו"ד רבקה שפירא - שדולת הנשים

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997. המשך דיון מהכנסת הקודמת, וחוץ מזה קיבלתי גם הצעות תיקון מחברת הכנסת יעל דיין, לרבות תוספת סעיף על סחר בבני-אדם.

גברת וייסמן, תפתחי בבקשה.

זו הצעת חוק שהוגשה ב-1997, והכנסת ה-14 דנה בה, אבל היא דנה רק בסעיפים מסוימים של אותה הצעה. היא דנה בסעיף שמרחיב את הסמכות הדיונית של בית המשפט בישראל לגבי עבירות מסוימות כלפי קטינים שנעברו בחוץ-לארץ, גם אם במקום שהן נעברו הן אינן בגדר עבירה פלילית. הדבר השני הוא דבר טכני, הכנסנו הגדרה של קטין, אדם שטרם מלאו לו 18 שנה, והיו מספר סעיפים בקשר לפרסומים אסורים על מידע בדבר זנות של קטין, ועל איסור פרסום דבר שירותי זנות של בגיר עם סייגים, והחמרה של עבירות נגד קטינים לפי הסעיף של איסור פרסום חומר תועבה, סעיף 214. בוועדה דנו גם כן, לפי בקשתה של הממשלה, בסעיף 20, בסעיף של קביעת חריג לדרישה של הרכב בעבירות מין, והממשלה, אחרי הדיון, החליטה לא להמשיך בטיפול בסעיף הזה ולהשאיר את המצב המשפטי כפי שהוא.

העניין של תועבה בפרסום ושידול לזנות, זה חופף את הצעת החוק הפרטית של חנן פורת?

לא הכול, אבל זה היה די חופף.

אבל החוק לא מופעל.

קיימנו ישיבת מעקב.

אני רואה כעניין שבשגרה מודעות כאלה. אגב, אלה מודעות שמאוד משפילות את מעמד האישה. זאת הלכה ואין מורין?

לפי מיטב ידיעתי עומדים להגיש כתבי אישום בעניין הזה.

אני חושבת שכן, אבל איני יכולה להגיד אם כבר הוכנו או לא. אני יודעת שהמשטרה חקרה כמה מקרים.

הדבר הזה מסובך.

הם טוענים שזה כאילו לא מעשה זנות. הם מודיעים בכותרת למעלה שזה לא מעשה זנות.

שירותי ליווי הם תחליף לזנות.

נכון, ויש פסיקה שכל המונחים האלה, מכוני ליווי, שירותי ליווי, עיסוי וכן הלאה, הם בעצם הדרך הפחות קשה לומר את הדברים.

היום זו עבירה פלילית לפרסם מכון עיסוי?

אם זה לא נפרד.

זה צריך להיות בחוברת נפרדת.

כלומר, מותר לעשות את זה, אבל לא במסגרת עיתון כללי.

זו היתה הצעה של חנן פורת. כשאין שירותי זנות חוקיים צריך תחליף לזה, אז זה מופיע בחוברת נפרדת.

לפני הוועדה עכשיו עומדים הסעיפים הבאים: 4 עד 10, 12 עד 19.

בסעיף 5 חוקקנו שני סעיפים, 203(ג) ו-(ד).

נתחיל בסעיף 4.

בהצעה יש מספר נושאים: נושא אחד הוא כדי להבהיר ששירותי זנות ניתנים לא רק על-ידי אישה, כפי שכתוב היום בחוק העונשין, שמדבר על מעשה זנות של אישה. הדבר השני זה מתן הגנה יתרה על קטינים. הנושא השלישי זה שינוי הגדרות מסוימות בפרק או בסימן על עבירות מין בקשר לחולת נפש ואדם הלקוי בשכלו.

אני רוצה להצטמצם לסעיף 4.

סעיף 4 הוא סעיף של סרסרות לזנות, ואני אקרא את התיקון.

(קוראת סעיף 4 מהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

אני רוצה להבהיר שבמה שקשור לקטינים, לקטינות ולאחראים קבענו הוראה מיוחדת בסעיף 203, החמרה כללית לגבי כל העבירות.

מה זה "אדם אחר"?

אדם אחר יכול להיות מתווך.

זה לא מופיע היום בחוק.

זה כן מופיע. "אם קיבל אתנן בעד מעשה זנות או חליפה של אתנן".

אין בעיה לאשר את הסעיף הזה. יש הערות? אנחנו מחליטים לאשר את הסעיף לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 4 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

מה אישרנו בסעיף 5?

בסעיף 5 אישרנו את 203(ג) ו-(ד), שנמצאים בעמ' 470, וזה חוקק, ג' רבתי ו-ד' רבתי.

(קוראת מתוך סעיף 5 את סעיף 201 המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

הסעיף הקיים מדבר קודם כול על שידול למעשה זנות. זה סעיף ישן, זה סעיף עוד מימי המנדט, אז שידול לא היווה מה שהוא מהווה היום. היום, לפי החלק הכללי והמקדמי של חוק העונשין, שידול יש לו הגדרה, מי שמשדל יש לו אותו עונש כמו עובר העבירה עצמו, ועל כן בחרנו להגדיר את העבירה במונחים שונים ולא להשתמש במילה הזאת, כי אנחנו חייבים שתהיה עבירה, שמשתמשים בה הרבה, מכיוון שלא תמיד אפשר להוכיח מעשה של ספסרות, אבל כן אפשר להוכיח שאדם הובא לעשות מעשה זנות ספציפי, ועל כן היינו צריכים את הדבר הזה.

דבר שני – כפי שכבר אמרתי, בסעיף הקיים גם מדובר על עונש יותר חמור אם זה קטין או אם זה קרוב משפחה ואם נעשה הדבר בשימוש בכוח וכן הלאה. השימוש בכוח עדיין נשאר כעונש של חמש שנים, כשאנחנו חושבים שאם הדבר נעשה תוך שימוש בכוח, צריך להחמיר בעונש. על כן נסחנו מחדש את הסעיף.
הסעיף הבסיסי הוא מי שמביא אדם לעשות מעשה זנות, ואז העונש הוא חמש שנות מאסר. כעבירה מוחמרת יש לנו את השימוש בכוח בכל הפרטים שקראתי קודם לכן, שהם לקוחים גם כן מאותן נסיבות הקבועות בסעיף של עבירה של אינוס ושל מעשה סדום.

מה אנחנו מגדירים כמעשה אינוס או כמעשה סדום? זה לא רק השימוש בכוח, זה גם המרמה, זה גם הניצול וכן הלאה של מצבים מסוימים. זה הסעיף החדש, שחשבנו שהוא יותר ברור, יותר נכון, ועם קביעת ענישה יותר נכונה לפי שתי הדרגות של העבירה.

את רוצה שנצביע על כל תת-סעיף בנפרד?

אני חושבת שזה נכון.

כל סעיף 201 הוא במקום שידול לזנות. יש הערות למישהו מהנוכחים?

ליעל דיין יש תיקונים לסעיף 202.

השאלה אם נדבר אחר כך על התיקונים שלי.

בסוף.

יש לך הערות לגבי העונש על הסעיף הזה?

יש לי הערות.

יכול להיות שצריך לקבל את ההצעה של יעל דיין ולהחמיר את העונשים, אבל אז צריך לעשות את זה גם לגבי ספסרות.

באותו דירוג שקיים, כאשר נקודת ההתחלה היא לא חמש שנים, אלא שבע שנים.

גלוריה וייסמן, אנחנו נעביר את הסעיף בלי העונש, ויהיה דיון מיוחד בסוף על סעיפי העונש. יעל דיין רוצה הצעה על כל הסעיפים עם מדרג יותר גבוה.

פירוש הדבר שאני מציעה הצעת תיקון, ואנחנו לא מצביעים, וזה חוזר אליכם, ובעוד אולי פחות משלוש שנים אנחנו נקבל את הנוסח. גלוריה וייסמן, אני אומרת את זה במרירות.

זה נדחה לישיבה הבאה, נעשה את זה בישיבה הבאה.

מה לגבי התיקונים האחרים שלי?

גם כן בסוף.

ההערה שלה ל-201 (ב) רלוונטית עכשיו.

הכול רלוונטי. מה שהציע היושב-ראש ומה שאני מציעה לחברת הכנסת יעל דיין, שבישיבה הבאה אנחנו נבוא עם לוח של ענישה.

זה לא רק הענישה.

את דיברת על שני דברים: הדבר הראשון זה הענישה. לגבי הענישה אני רוצה להביא את מה שנמצא כיום, וסקלה חדשה לפי הצעתך, כי הסקלה צריכה להיות הגיונית. אי-אפשר על ספסרות להשאיר חמש שנים, כשקובעים כאן שבע שנים. ולזה יש גם השפעה על העונש המוחמר לגבי קטינים.

קראתי את המכתב של חברת הכנסת יעל דיין. היא לא רוצה החמרה כללית, היא רוצה החמרה בנקודות הרגישות, הספציפיות, של קטינים, וזה לא שייך, אלה דברים אחרים.

זה כן שייך, מכיוון שחברת הכנסת יעל דיין הציעה לסעיף 201, שהוא לא מדבר על קטינים, היא הציעה להעלות את העונש. אם חברת הכנסת דיין אומרת: תחמירו את העונש על הקטינים, זה דבר אחד.

בתוך 201 יש קטינים.

לא. את זה חייבים לקרוא ביחד עם סעיף 205.

זה בפרופורציה. על הקטינים היום זה שבע שנים, ואני מבקשת להעלות את זה לעשר שנים.

אנחנו מאשרים את סעיף 201(א) ו-201(ב) בכפוף להסתייגות בעניין העונש.

וגם תוספת של מצב של מצוקה ושימוש בכוח.

נדון בכל זה בישיבה הבאה, לאחר שגלוריה וייסמן תביא לנו הצעה.

למעשה אנחנו מאשרים כלשונו את מה שעבר רציפות.

לא, יש שינויים.

לא, יש ההצעה של השינויים שלי.

תקראי את התוספות שלך.

בסעיף 201(ב)(1) המוצע אני מציעה להוסיף אחרי "תוך שימוש בכוח" יבוא "ניצול מצוקה", שזו משבצת שונה מאשר שימוש בכוח.

זה מתאים לסעיף קטן (4).

מצוקה יכולה להיות גם מיחסי תלות, מיחסי ממון.

אולי לא, יש מצוקה אחרת. בסחר בנשים זה בולט מאוד.

"אמצעי לחץ" זה מאוד כללי. ב"ניצול מצוקה" מדובר על סוג הסחיטות באיומים, במצוקה כלכלית, הצעה שלא מתממשת. אנחנו מדברים הרי על מצב נתון שמוכר לנו, ואני מבקשת כאן להתחבר לעניין הסחר בנשים, וגלוריה וייסמן יודעת את זה, למרות שהתשובה היא שיש ועדה שיושבת, ויש חקיקה מפורטת, אבל זה לא מפריע לנו להכניס כאן את הנושא.

יש לך ניסוח של זה?

יש לי ניסוח, אבל הוא לא סופי.

האם זה לא נכנס באמצעי לחץ אחרים?

לא, משום שיש אפשרות להפעיל לחץ, ויש אפשרות לנצל מצוקה של אדם, שאנחנו יודעים שהוא נמצא בסיטואציה מסוימת כלכלית קשה או נפשית קשה.

נפשית זה מכוסה.

אדם במצוקה כלכלית.

מצוקה כלכלית זה לא מכוסה.

אנחנו רוצים חוק שמי שלוקח אותו יבין למה הכוונה.

מצוקה זה מונח מאוד רחב ונזיל.

את רוצה "כלכלית ונפשית"?

"נפשית" מכוסה.

אני לא מדברת על חולה נפש. יש הבדל בין חולה נפש לבין מצוקה נפשית.

הרישה של פסקה (ב)(2): "ניצול מצב המונע מאדם שהובא לידי מעשה זנות התנגדות".

לפי הסיפה יפרשו את הרישה.

אם יש ספק, אז אנחנו רוצים להבהיר את זה. אנחנו נקבל את סעיף 201 עם התוספת "מצוקה כלכלית". זה חוק עונשין, וצריך להגדיר את זה בצורה ברורה.

אנחנו מדברים על מצוקה כלכלית?

אם אתם טוענים שכל שאר המצוקות מכוסות, אני חושבת שמצוקה נפשית לא מכוסה.

מה זה מזיק להבהיר את זה? הרי לחוק הזה יש גם ערך מחנך.

אני סבורה שכל המוסיף גורע.

עד שמגיעים לבית משפט, ובית המשפט אומר "זה לא מכסה".

יש התנגדות להצעה שלי?

לא, אני מאוד בעד ההצעה, אבל אני סבורה שהיא פוגעת בעצמה, מכיוון ש"הפעלת אמצעי לחץ אחרים" הוא הכי רחב שאפשר, והוא ללא ספק כולל מצוקה. אינך יכול ללחוץ על מישהו אם הוא איננו במצוקה.

זו הפעלה, לא ניצול.

שלמה שהם, בבקשה.

אמצעי לחץ זה משהו הרבה יותר חריף. בשביל להוכיח אמצעי לחץ צריך להוכיח שהאדם הפעיל אמצעי מסוים כדי ללחוץ על אדם אחר, אבל אם באה בחורה, אם מדובר במקרה קונקרטי ואומרת "אני במצוקה כלכלית קשה, אני רוצה לעסוק במה שאני רוצה לעסוק", והאיש מנצל את מצוקתה הכללית בלי שהוא מפעיל לחץ, להיפך זה ברצונה הטוב והחופשי, עדיין הדבר הזה צריך להיות אסור על-פי החוק, זאת הכוונה.

שמעתם נימוקים בעד ונגד. מי בעד הכללת הסעיף של חברת הכנסת יעל דיין?

הצבעה
בעד התיקון של חברת הכנסת יעל דיין לסעיף קטן 201(ב)(1) – 3
התיקון של חברת הכנסת יעל דיין לסעיף קטן 201(ב)(1) התקבל

הוחלט להוסיף את התיקון. אני מבקש שתנסחו את זה ברור. מצוקה כלכלית, לדעתי, לא מכוסה. אם מצוקה נפשית לא מכוסה, צריך לכלול את זה.

אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף מצוקה נפשית.

אני מציעה לבדוק ולא לסבך את זה עם מחלת נפש, ולראות אם, אכן, זה מכוסה, כי לדעתי לא.

נקבל את הניסוח בישיבה הבאה, אבל החלטנו על זה.

אנחנו עוברים לסעיף 202 המוצע.

הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, ולחלק מהסעיף הזה חברת הכנסת דיין מציעה דבר אחר.

(קוראת מסעיף 5 את סעיף 202 המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

כאן כבר יש עליית מדרגה, כי בשתי העבירות הראשונות, העבירה הבסיסית היא חמש שנים, והבאה זה שבע שנים. כאן העבירה הבסיסית היא שבע שנים וההחמרה היא עשר שנים.

אני לא מבין את סעיף קטן (ג). זה לגבי אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ ובאים ארצה או להיפך?

גם למיובאים וגם למיוצאים. הסעיף הקיים היום, סעיף 202(ב) אומר: המשדל אישה לעזוב את הארץ, והוא מתכוון בכך להביאה לידי עיסוק בזנות בחוץ-לארץ, דינו – מאסר שבע שנים".

זאת עבירה אקס טריטוריאלית?

לא, העבירה נעברת כאן. לצערי הרב, יש נותני שירותי זנות, ואלה נמצאים כאן, ויש גם מתווכים ועוזרים במדינות אחרות, ואנחנו יודעים שזה לא רק במה שהיה פעם ברית-המועצות, יש גם במדינות אחרות, גם בפיליפינים וגם בתאילנד.

איזו עבירה עובר אדם שנמצא בארץ?

הוא זה שמייבא אותן, הוא גורם לה לעבוד.

מי שגורם לאדם לעזוב נמצא בארץ אחרת.

לא. יש אדם שם, שאם יכולנו לתפוס אותו, גם אותו היינו מביאים לדין, אבל סביר להניח שאנחנו לא נוכל לעשות את זה.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשהכנו את הצעת החוק אנחנו לא היינו ערים עד כדי כך למצב החמור של הבאת בני אדם לעסוק בזנות בארץ, אנחנו גם לא היינו ערים למצב אחר, שהוא קיים, והמשטרה דיברה על זה בפורומים אחרים, בוועדה של חברת הכנסת יעל דיין, גם בכנסת הקודמת וגם כאן, לגבי סחר בבני אדם כאן.

הסעיף הזה שהצענו לא התייחס לסחר בנשים, הוא התייחס למה שנעשה עם אנשים, זאת אומרת, שמנתקים אותם ממקום מגוריהם, מהבית, מהמשפחה ומהחברים, ומביאים אותם, כדי שיעסקו בזנות, למקום אחר, בין אם המקום האחר הוא ישראל, כיוון שהן באות מהפיליפינים ובין אם המקום האחר הוא צרפת, שלשם מביאים אנשים מישראל. על זה דיבר הסעיף, וזה סעיף שאפשר להשתמש בו.

חברת הכנסת יעל דיין מדברת על דבר אחר.

לא דבר אחר במובן המשפטי.

במובן אחר של המהות של מה שנעשה, וגם אנחנו חושבים שזה נכון, וזה לדבר על סחר בבני אדם, שזה מה שקורה. המשטרה לפני מספר חודשים דיברה על כך שמחירה של אישה בתל-אביב זה בין 5,000 דולר ל-25,000 דולר, תלוי בגילה, ביופיה, בגזרתה וכן הלאה. איך אפשר להסכים לדבר כזה?

אולי נשמע קודם את ההצעה, ונצביע עליה.

אני מודה על הטיפול המעמיק של משרד המשפטים בנושא של סחר בבני אדם, שזה סבוך מאוד, כי זה כולל גם את העניין של סטטוס של פליטים. תפסת אותה, גירשת אותה, סיכנת את חייה. את כל הדברים האלה לא נפתור בחוק הזה. ולכן הסטטוס של פליטות, מתן הגנה על העדות הספציפיות האלה, שזה שונה מהגנה על עדים בכלל, כל הדברים האלה הם נושא לחקיקה מתבקשת, וזה לא שייך לזה.

אני מנסה כאן לכבות שריפה, שאנחנו מוצאים כרגע שבאה המשטרה לוועדה שלנו, והשר לביטחון פנים למליאה, ואומרים: אין לי חוק להשתמש בו. הסחר הזה הוא בממדים של 2 מיליארד דולר. לשאלתך הקודמת, זו רשת שפועלת מהארץ גם כשהיא פועלת בחוץ, וזה לאו דווקא רוסים, זה תערובת של רוסים עם עולם תחתון עצמאי, צברי, שלנו. הם מוציאים את האדם למולדביה או לברזיל, הוא עושה שם את העסקה, הוא מייבא אותה. העבירה של ההוצאה שלה נעשתה שם, אבל הייבוא שלהן עם זיוף המסמכים וכליאת השווא שנעשית, היא לא רואה גרוש מכל זה. ההונאה והכליאה נעשות כאן.

מוכרחים חקיקה דרסטית נגד זה.

מה שאני מציעה,, בסעיף 202 – זה עוד לא מנוסח סופית – נכניס כותרת שוליים "סחר בבני אדם והבאת אדם לידי עיסוק בזנות", זאת אומרת נשאיר את מה שקיים, אבל נוסיף סחר בבני אדם.

סעיף קטן (א) עוסק בכליאה למעשה.

בסעיף קטן (ב) אני רוצה להוסיף את התיקון הבא: "המקבל תמורה שנתקבלה ממעשה זנות כאמור בסעיפים 203, 202, 201, אף אם נעברה העבירה על-ידי אחר" - כלומר, אנחנו מדברים כאן על אלמנט נוסף של תיווך - "דינו מאסר עשר שנים".

סעיף קטן (ג): "הנותן תמורה כדי לזכות ברווחים עתידיים ממעשה זנות" – כאמור בסעיפים הקודמים – "דינו מאסר עשר שנים". יש כאן תיווך שמורכב ממקבל ומנותן, שביניהם עוברת האישה, זה לא משנה אם ב-10,000 דולר או ב-20,000 דולר, כאשר כאן ברור שאנחנו מדברים על הבאה לעיסוק בזנות.

אני מניחה שהחוק שלכם יהיה יותר רחב, אולי סחר בבני אדם כללי. כאן, כדי שזה לא יהיה נושא אחר ולא נעסוק בדברים אחרים, אנחנו מדברים על אותו מקבל תמורה ועל אותו נותן תמורה, בסוחרים משני הצדדים.

לעניין זה הגדרה של תמורה – "לעניין סעיף זה, לרבות טובת הנאה, תמורה שנתקבלה בעקיפין, תמורה שניתנת בעבור ציפייה לרווחים עתידיים ממעשי זנות של אדם". כאשר הוא מוכר אותה, הוא מוכר אותה למישהו אחר, שהוא ירוויח עליה מזנות, זאת אומרת, הוא מקבל את התמורה העתידית למעשה.

הנקודה היא להכניס סעיף נוסף של תיווך, של סחר מכר של הסוחר והמוכר, כאשר זה נדבק בצורה טבעית לגמרי לסעיף הראשון.

האם זה לא כולל את השימוש בשירותי זנות?

זה מכוסה.

אם את אומרת "הנותן תמורה", אז את מכניסה את מי שהשתמש בשירותיה של זונה לעשר שנות מאסר?

לא, זה הסחר.

שימוש בשירותיה של זונה אסור רק לקטינים לפי הצעת החוק.

אני כבר אומר שאני תומך בתיקון, אבל אני רוצה לשאול את המשטרה, למה בכל המקרים של סחר בנשים לא היה דבר?

אני יכולה להגיד לכם מה השר לביטחון פנים אמר.

הוא אמר שחסרה עבירה.

ההגדרה של עצם העבירה.

אבל זה תמיד כרוך בעבירות של שידול, רווחים וכליאת שווא, אז מה הבעיה, הרי אנחנו יודעים באיזה תנאים זה נעשה. למה המשטרה לא מצאה אפשרות לפעול היום בעניין הזה?

אני אוכל לתת לכם תשובה מאוחר יותר, כי לא התכוננו לשאלה.

החקיקה צריכה להיעשות, אבל המשטרה היתה יכולה לטפל בספסרות, בקבלת רווחים של זונות, בכליאה. יש הרבה סעיפים של חוק שאפשר היה להשתמש, וחלק מאנשי המשטרה יודעים את זה.

השר לביטחון פנים לא נמצא כאן, אבל הטענה שלו היתה, שאי-אפשר להטיל על המשטרה, ואחר כך זה נאמר גם לגבי בתי המשפט, לאסוף פסיפס שקיים בהרבה חוקים אחרים, ולהגיד "מחמת סעיפים אלה ואלה", התוצאה הכללית היא משהו שאין אומנם בחוק.

בהחלט אפשר לעשות את זה, ועושים את זה.

אמרו לנו, המחוקק, אל תטילו עלינו את כל הדברים האלה, כי נפתחו בנושאים האלה 508 תיקים, ורק 35 הועמדו לדין, אני לא רוצה להגיד איזה עונשים הם קיבלו. ברור שחסר כאן כלי.

אני רוצה להוסיף הערה ללשכת עורכי-הדין. כפי שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, זה לא הנוסח הסופי. אני מבינה את השאלה שלך. כוונתה של חברת הכנסת יעל דיין זה לדבר על סחר בנשים, כדי שאותן נשים יעסקו בזנות, על זה היא מדברת. איך זה ייעשה זה דבר שצריך להשאיר לניסוח, אבל הרעיון נכון.

אני רוצה גם להצדיק את משרד המשפטים, אנחנו התחלנו עם הבעיה הזאת של סחר בנשים, וראינו מיד שיש גם דברים אחרים, ושהחקיקה לא יכולה להיות רק חקיקה עונשית.

תודה. חבר הכנסת רביץ.

הייתי רוצה להיות בטוח שאנחנו מונעים טענה שעלולה להיות. כאן כתוב "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיעסוק בזנות". מה קורה בשטח? אנשים מסתתרים אחרי טענה: לא הבאתי את האישה לעיסוק בזנות, אלא כמלצרית. אבל פה לא הסתדר, אז היא יצאה כאן לזנות, מה לעשות, אין עבודה.

בלשון החוק כתוב שהוא גרם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר, הוא יכול להסתתר מאחורי זה. "אני לא הייתי הגורם לעסוק בזנות, התוצאה הסופית היא שהיא עוסקת בזה". אני רוצה לדעת האם זה מכסה?

זה מכוסה, מכיוון שיהיה צורך בהוכחות. הנאשם יכול להגיד הרבה דברים.

מה הוא אומר לה? בואי, תעסקי בבייבי-סיטר.

הוא מרמה אותה, ואז היא יכולה לבוא ולהוכיח ולהגיד בבית המשפט, שהוא הביא אותה לכך, וכשהגעתי, סגרו אותי בחדר, וכל מה שעשיתי זה לתת שירותי זנות לאנשים שהוא הביא, והייתי סגורה בלי דרכון.

פה יש עבירה חמורה, עבירה של כליאה.

ברור שמי שהביא, הדבר הראשון שהוא יאמר: מה פתאום, הבאתי אותה כדי שתטייל, שיהיה לה חודש נעים במזג האוויר הטוב של ישראל, ולא ב-40 מעלות מתחת לאפס או ב-40 מעלות בברזיל.

חברת הכנסת יעל דיין, למה ביטלת לנו את סעיף קטן (ב) שלנו?

היא ביטלה את דרגת החומרה, היא רוצה עשר שנים בכל סיטואציה כזאת.

זה סעיף עונשי שעליו ההתייחסות היא, כפי שאמרת, לשינוי הדירוג של העונש.

לא הסברתי את עצמי נכון. נלך להצעה שלנו. לגבי סעיף קטן (א) אמרת "אין בעיה". סעיף קטן (ב) שלנו זה כל הנסיבות של שימוש בכוח וכן הלאה, כאשר הוא מעכב אדם בכל דרך שהיא.

אם היא נותנת עשר שנים גם על החלק הקל, אז זה מיותר.

אני לא מבקשת דירוג בין שבע שנים ועשר שנים.

אני מציע, יעל דיין, את תיפגשי עם גלוריה וייסמן.

אני מוכנה להוסיף עבירה, אבל למה לגרוע?

אין לי בעיה, בתנאי שלא תהיה כאן מיותרות. אם אנחנו עושים את העשר שנים בסעיף קטן (א), אז אין צורך את העשר שנים בסעיף קטן (ב), ואני גם לא מבקשת קפיצת מדרגה כאן.

גלוריה וייסמן, אני מבקש שתיפגשי עם חברת הכנסת יעל דיין, ואולי תשכנעי אותה.

תשאירי את סעיף קטן (ב), וכאשר נדבר על הענישה נראה אם הוא מיותר.

השאלה אם את רוצה להחמיר יותר מעשר שנים.

את זה השארנו לישיבה הבאה. העונשים כאן הם די חמורים.

בבקשה.

בסעיף קטן (ג) הגדרנו "הגורם לאדם לעזוב את המדינה", ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שדוח אמנסטי האחרון הצביע על זה שהיו נשים שהגיעו לעסוק בזנות מתוך הסכמה, כלומר, הן ידעו שהן באות לעסוק, אבל הובטחו להן תנאים מסוימים, ובסופו של דבר הן מצאו את עצמן בתנאי כליאה וכן הלאה. השאלה אם יש מקום לנסח "הגורם לאדם", כאשר בעצם אנחנו רוצים לנסח גם מצבים שבהם היתה הסכמה מצדה.

סעיף קטן (ג) לא תלוי בהתנגדותו של אדם.

זאת השאלה, מה זה "הגורם"?

"הגורם" זה הנותן מסמכים מזויפים וכן הלאה.

זה לא שייך לפה. מה שאת אומרת על דוח אמנסטי זה בסעיף 201(ב).

למה לא לנסח "המביא אדם"?

"הגורם לאדם" זה יותר חמור, זה לא רק שהוא מביא.

יש עוד הערות לסעיף 202 המוצע?

אנחנו מחליטים להעביר את סעיף 202 המוצע, עם התיקון של חברת הכנסת יעל דיין, כפי שהוא יובא לניסוח סופי לישיבה הבאה של הוועדה.

לרבות הערת השוליים של סחר בבני אדם.

נכון, זה צריך להיות מוגבל לנושא הזה.

סעיף 202 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר בכפוף לתיקון של חברת הכנסת י' דיין, לרבות הצעתה להערת השוליים

סעיף 203.

(קוראת סעיף 203 המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

מה זה העבירות של עשר שנים שהשתנו ל-15 שנים?

אלה עבירות של ספסרות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות והבאת אדם לידי מעשה זנות, אלה סעיפים 199, 201 ו-202.

אם הקטין צעיר וגם בגילאים של בין 14 ל-18, אם עובר העבירה הוא האחראי, אז העונש הוא עונש כפול. כאן הפגיעה בקטין היא פגיעה קשה מאוד, כשהורהו או האפוטרופוס שלו מביא אותו לעסוק בזנות.

זה 30 שנה.

זה כפל של עשר שנים. זה 20 שנה.

בסעיף קטן (ב) אין בעיה, אבל בסעיף קטן (א), בין 14 ל-18, זה לא משנה אם יש הסכמה או אין הסכמה, נכון?

נכון. ההסכמה לא רלוונטית כאן.

האם אצל נשים אין באיזו חקיקה פסק בגילאים, כאשר זה גיל 16?

נגיע לזה.

אנחנו מדברים כאן על 14-18 כחבילה.

יש הבדל עצום בין קיום יחסי מין בהסכמה בגילאים 16-18 ובין הורדת קטין או קטינה לחיים של מתן שירותי זנות בגילאים האלה. בגיל 14, כפי שנראה אחר כך, לפי סעיף האינוס, 345, גם כשהמעשה נעשה בהסכמת הקטין, גם אז זה אינוס. היו דיונים מאוד ארוכים בוועדה, הופיעו גניקולוגים ופסיכולוגים ופסיכיאטרים ואמרו: עד גיל 14 זה דבר שאיננו רצוי, לא לקטין ולא לקטינה. על כן, מתחת ל-14 זה החמור ביותר. אבל להביא אדם לזנות, אז גיל 16 זה צעיר מאוד, זו סך הכול נערה.

תודה. יש הערות לסעיף 203? אנחנו מחליטים להעביר את סעיף 203 כלשונו, כפוף לדירוג העונשים.

סעיף 203 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר, בכפוף לדירוג העונשים

סעיף 203א.

(קוראת סעיף 203א המוצע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

יש שני דברים שאני מבקשת להבהיר: דבר אחד – אין עבירה כשאדם מקיים יחסי מין תמורת אתנן עם אדם בגיר, אבל אם הוא עושה את זה עם קטין או עם קטינה, אז הוא עובר עבירה.

בתלמוד כתוב: "פיתוי קטנה – אונס הוא".

בתלמוד זה לא עד גיל 18.

כאן העבירה היא של קבלת שירותי זנות, נוסף לכך אם אותו אדם מקיים יחסי מין עם קטינה או קטין מתחת לגיל 16, הוא עובר גם את העבירות של אינוס ושל בעילה אסורה לפי סעיף 345.

הסעיף הזה נועד לגילאים בין 16 ל-18, זו ההמלצה של ועדת בן-עיתו. אגב, זה מקובל גם במדינות אחרות?

כן.

אני זוכר שהיה משפט, לגבי נערה שנראתה מבוגרת מגילה, שעסקה בזנות, אם הלקוח שלה נחשב כעובר עבירה, אני לא זוכר מה הוחלט שם.

יש הסעיף של נטל ההוכחה.

רבותי, אתם רוצים החלטה כעת על סעיף 203א?

אין בעיה.

אין כאן שום דבר שצריך לדחות, פרט לעניין של העונש, שזה חל לגבי הכול.

סעיף 203א להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר, בכפוף לדיון על העונשים

203ב.

נטל ההוכחה.

(קוראת סעיף 203ב להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

את הסיפה חייבים למחוק, כי סעיף 214(א)(3) נמצא כאן בהצעה, והכנסת הקודמת לא חוקקה אותו. זה הסעיף שאסר על אדם להחזיק בחומר תועבה שיש בו דמות של קטין, לא לצורך הפצה.

דיברנו על אינטרנט וכן הלאה.

יש הערות לגבי 203ב?

פה יש בעיה ראייתית לא פשוטה, שאלה ערכית שנוגעת בדיני הראיות. אם יש סיטואציה שבה אדם טעה, אנחנו מבטלים את כל האלמנט של טעות בחוק, ואנחנו מעבירים את נטל הראיה על הנאשם.

אני רוצה להבהיר. סעיף 203ב המוצע מחליף חזקת ידיעה שקיימת. אני אקרא מדברי ההסבר: "לעניין סימן זה אין נפקא מינה אם העבריין ידע או לא ידע שהאישה היתה למטה מגיל 18". במקום זה אמרנו, שהוא צריך להראות על סמך מה הוא האמין שהאישה מבוגרת ולא קטינה.

זה מגיע לאבסורד, כי המשפט מתקיים כשלוש שנים אחר כך, ואז היא מופיעה. יש פסק-דין מימון מאוד מפורסם, אני לא אכנס אליו עכשיו, והיתה בעיה לחיים כהן, ולבסוף הוא מצא תרגיל משפטי וזיכה את האדם מבעילת קטינה.

כל זונה תצטרך לבוא עם תעודת זהות?

צריך לבדוק. איך לא מוכרים משקאות חריפים לקטינים?

זו דוגמה מדויקת למה שיקרה גם פה.

החוק מופעל?

הייתי לפני כשנה באילת, וראיתי איך מבקשים תעודה.

אילת היא יוצאת דופן, אני מודיעה לך שבירושלים לא מבקשים תעודה בשום מקום. הבן שלי, כשהיה בתיכון, סיפר לי.

היה דיווח עיתונאי מהעמק, מהקריות, ששם מתקיימים כל האירועים, שילד בן 14 הלך וקיבל כמה משקאות שהוא רוצה.

הוא תמיד יכול לקנות בסופר.

אם זה אדם מאוד צעיר, אז שידרשו לראות תעודה.

זה ודאי, אבל הבעיה היא תמיד בגילאי הביניים.

אם זה מקרה גבול, שייזהר.

יש הערות לחברי הכנסת?

סעיף 203ב להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

צריך לעבור לסעיף 6.

למה קפצת?

כי זה שייך לפרסום.

203ד המוצע, סעיף 6.

במקום "לאישה" יבוא "לאדם".

אנחנו מאשרים את סעיף 6 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 6 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 7. מה בטל כאן?

בטל סעיף 207, וסעיף 206 יהיה תיקון עקיף לפקודת הראיות.

אני אקרא לכם את הסעיפים מהדין הקיים.

(קוראת סעיף 206 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

את פסקה (1) תראו כתיקון עקיף לפקודת הראיות וסעיף 19 להצעת החוק, שאומר "פקודת הראיות... בסעיף 5(2)", שזה הסעיף שמאפשר עדות של אישה נגד בן-זוגה, הורה נגד ילדו, ולהיפך.

בפסקה (2) אנחנו חושבים שאין מקום לדרוש סיוע בעבירות האלה, כפי שביטלנו את הסיוע לפני שנים רבות, בעצם זו היתה חברת הכנסת שולמית אלוני. אנחנו לא דורשים דבר לחיזוקה בעבירות האחרות בנושא הזה, אנחנו חושבים שאין שום מקום גם כאן לבקש את התוספת הראייתית הזאת.

ביטול הסיוע לפעמים היה מוצדק ולפעמים הוא גרם לעיוותים רציניים מאוד במשפט הפלילי בישראל.

הפרקליטות לא התנגדה.

הפרקליטות ודאי שלא התנגדה, צריך לשאול את הסניגור הציבורי.

הפרקליטות לא התנגדה גם מכיוון שהיא ראתה שהדבר אינו מוצדק.

אולי במקרה זה, זה מוצדק, אבל צריך לשמוע עמדות לגבי זה, מכיוון שביטול הסיוע בהודאות, היתה לו תוצאה קטסטרופלית.

למה, למשל, כשבן הזוג פועל באלימות כלפי האישה, או באיומים או ברשימה של עבירות שקיימות כבר היום בפקודת הראיות, אנחנו לא מבקשים סיוע? למה דווקא כאן כן?

זה לא סיוע, זה "דבר מה".

זה לא חשוב. מה המצב המיוחד כאן ביחס שבין בני הזוג או בין הורה לילד, שמצדיק?

יש חשש שבן הזוג במקרה כזה רוצה להרשיע את בת הזוג או להיפך.

יש תהליך של סחף מסוים, ועכשיו אתם אומרים: בכולם ביטלנו, אז נבטל גם פה.

הסחף המסוים הזה כבר קיים הרבה שנים.

אני קורא מאמרים נגד זה.

לא, דווקא על הנושא הזה של העדת בני זוג או קרובי משפחה אנחנו לא שומעים שום דבר.

יש טענות של נאשמים שזאת עלילה שנובעת מסכסוך משפחתי, זה דבר שבשגרה, פעם הבעל ופעם האישה טוענים שזה אמצעי סחיטה בתהליך של סכסוך משפחתי.

יש עבירות שהן יותר קשות להוכחה מהעבירות האלה של ספסרות, ובעבירות האלה של ספסרות לא תמיד יהיה צורך בעדותה המיוחדת של קרובת המשפחה. יש עבירות שהן באמת קשות יותר, עדות שקר, שיבוש הליכי משפט, שיבוש חקירה וכן הלאה, ובאלה, חוץ מהעדות של הקורבן, אין שום דבר.

יש עדויות נוספות.

למה דווקא כאן?

אין לי תשובה טובה למה דווקא כאן.

הטענה היא זאת, ואני אומר את זה בשם הסניגור הציבורי, שלאט-לאט הוועדה, מתוך רצון טוב, ומתוך רצון להגן על חסרי ישע – על נשים, על קטינים וכן הלאה – שוחקת לחלוטין זכויות נאשמים. היה לנו ויכוח על הווידיאו בישיבה הקודמת. זה לא דבר פשוט להגיד, שבגלל זה שהכנסת בשנות ה-70 ביטלה את הצורך בסיוע לגבי הרבה מאוד דברים, נבטל גם כאן. בכל זאת יש טענה של נקמנות ושל סחיטה.

הסיוע הוא תנאי הכרחי או מסייע בלבד?

זה לא סיוע. סיוע בישראל לא קיים היום.

קיים לגבי שותפים.

הבעיה היא שלבית משפט יש גרסה של בעל ואישה או של אב וילד, והילד הזה הוא כבר בן 18, עוד מעט הולך לצבא.

בצורה שגלוריה וייסמן דיברה, השאלה הזאת בכלל לא עולה. זאת אומרת, אם יש ראיות נוספות, ודאי שהשאלה לא עולה.

למה אתה משנה את הדין לגבי עבירות חמורות יותר?

עוד לא אמרתי את דעתי, אני רק אומר שצריך לחשוב, זה לא דבר פשוט.

שלמה שהם, מה אתה אומר?

זה נכון שהדבר הזה הפך היום לפעמים להיות קצת אות מתה, גם ברגע שעשו את דבר מה כמשקל נוצה, ואמרו שזה דבר לחיזוקה. ודבר לחיזוקה הפך להיות משהו שהוא בין משקל נוצה לבין סיוע, לא כל כך יודעים מהו. הרי כל העניין, שצריך איזו ראיה אובייקטיבית חיצונית. ברגע שאנחנו מוותרים על הראיה הזאת, אז למעשה ויתרנו על משהו די מהותי. בדבר לחיזוקה בפסיקה כבר ויתרו על הדבר האובייקטיבי החיצוני במקרים מסוימים. לכן, אי-אפשר לומר שזה מה שיהרוס את זכויות הנאשמים, אבל זה דבר נוסף.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שהיה לנו דיון בפרשת מע"ץ, שהעלה חבר הכנסת מיכאל איתן, ושם אחת הטענות של חברי הכנסת שהתבטאו היתה, שבגלל זה שאפשר היה להסתמך על הודאה בלי שום דבר מה נוסף, נוצר העיוות הזה. אני חושב שבסוף צריך יהיה לוותר כאן, אבל צריך להודות שזה לא דבר פשוט.

ברשותך, אני חושב שאנחנו מפליגים. שם זה עניין שאין אדם משים עצמו רשע וכן הלאה. האם אפשר להתמקד בנושא הזה ומה שגלוריה וייסמן טוענת בהשוואה בין בני זוג ללא בני זוג? בואו נאמר שמדובר לא על בני זוג, ויש פה סרסור, שהעדות היחידה שמפלילה אותו זאת האישה שהוא חי על רווחיה, אז היום, בחוק הקיים, אני לא צריך סיוע של דבר מה. זה המצב החוקי הקיים?

היום כן צריך, אנחנו רוצים לבטל.

אנחנו מדברים פה על מצב של בני זוג.

זה לא שייך לקשר המשפחתי.

אנחנו רוצים ליצור מצב שהאישה תוכל להפליל את הסרסור רק על סמך העדות שלה.

נכון.

הוא יוכל להוכיח את חפותו רק על סמך העדות שלו.

מה שקורה במשפט הישראלי הוא, שאין יותר קבילות, יש רק משקל, ועל משקל מחליט השופט, ומחליט שופט אחד בודד.

למה לסמן את העדות שלו מלכתחילה כחלשה יותר? אתה קורא לזה "שחיקה של זכויות הנאשם", אבל תחשוב ממה זה התחיל, זה התחיל מזה שאמרו, שהעדות שלה שווה פחות.

לא משום שהיא אישה. הרעיון של הסיוע הבסיסי היה שהדבר הזה תמיד נעשה בחדרי חדרים, והמעורבות הרגשית היא מאוד גבוהה, והקושי בגילוי האמת בסיטואציה הזאת הוא לא פשוט. אפשר לבטל את הסיוע 20 פעם, עדיין הקושי בגילוי האמת בדרגים האלה הוא לא פשוט, לכן מצאו מסמר חיצוני להיתלות עליו. אמרו: אתה השופט, תהיה זהיר, ותבקש משהו חיצוני שייתן לך אינדיקציה.

שלמה שהם, אי-אפשר להתכחש לכך שבעבר, כשדרשו סיוע, דרשו את זה בעיקר מנשים בעבירות מין.

בעבירות מין, לאו דווקא מנשים.

נדבר על מה שהיה בחוק, לא עכשיו, אלא עד 1987 או 1988, שכשתיקנו את החוק בפעם הראשונה. היתה אישה, ועל עדות של אישה שם וגם על עדות של אישה כאן צריך לתת סיוע. למה?

כעת זה לא אישה.

חברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה – שלמה שהם.

אני מבינה את הרגישות של האיזון בין זכויות הנאשם לבין היכולת לקבוע את העבירה. אין לי ספק שהוועדה חייבת להיות ערנית לזה כל הזמן. עם זאת, המסקנה בסופו של דבר היא שאנחנו צריכים לאשר את זה. מדוע? קודם כול, מפני שאנחנו יודעים את הקושי האדיר עם מה שנקרא "סיוע".

את זה ביטלנו מזמן.

חלק מהביטול נבע מכך, שבהיעדר יכולת להביא ראיה מסייעת עשו עוול לכיוון הפוך, צריך לזכור את זה, ואז יש פה פגיעה אדירה בזכויות הקורבן. זה לא רק אי-צדק, זה גם פגיעה בזכויות.

מצד שני, אומרים שזה נגיסה, אבל אלה העבירות שאנחנו דנים בהן כרגע, נושא הזנות, נושא עבירות מין. לכן, צריך לקבל את זה.

יש עמדה של לשכת עורכי הדין בנושא הזה?

אני במצוקה קשה, מכיוון שאני מזדהה אתך בערנות לסכנה של שחיקה בזכויות הנאשמים. אבל, מצד שני, נוכח אופי העבירה הזאת, ומכיוון שאנחנו מדברים על חטיבה שלמה של עבירות שבה כבר הסרנו את המחסום הזה, אז אולי צריך להסיר למען האחידות, אבל טוב שהוועדה תהיה ערה מאוד לנושא של זכויות.

כל הזמן אנחנו מעלים את זה, אנחנו ערים ושוחקים.

אנחנו גם ערים למצב שעדיין אין הגנה על קורבנות, צריך גם את זה לזכור.

בשנים האחרונות זה השתנה.

לגבי טענתך שהדברים נידונים לפני שופט אחד, אז, למשל, במשפט שנגמר בזיכוי של חבורת פרדס כץ, היתה דעת מיעוט של שופטת שהרשיעה. אילו היא היתה שופטת יחידה, הם היו מורשעים. המצב מאוד קשה בנושא הזה.

הרכב, זה דבר נדיר מאוד בבתי המשפט. בדרך כלל יש שופט אחד. אנחנו התרגלנו לשגרה הישראלית, וישראל יוצאת דופן בכל הדברים האלה.

והתוצאה היא קשה ביותר.

במקומות אחרים, או שיש מושבעים, או מושבעים שצריכים רוב מיוחס להרשעה, או בקונטיננט יש הרכב של שופטים, ושופטים חילוניים, ולפני זה יש שופט חוקר. פה המסלול להרשעה הוא המסלול הכי קצר בעולם. בתי המשפט לוקים בסחבת, אבל מבחינת השלבים, אין שופט חוקר, אין הרכבים.

חזקת החפות נעלמה.

אני קורא כל הזמן בעיתונים את ההודעה, ש"יוכיח את חפותו בבית משפט". זה ביטוי שגרתי לחלוטין, זה הפך חלק מהמציאות הישראלית, שהחשוד צריך להוכיח את חפותו בבית משפט, לא להיפך.

נודע לנו, אגב אורחא, עוד דבר אחד, חברת הכנסת ענת מאור, ש-90% מההעמדות לדין הן על-ידי המשטרה ולא על-ידי הפרקליטות, כך אמרה לנו המשטרה. 90% מההעמדות לדין בישראל הן על-ידי הגוף החוקר. אני תמיד אומר, שאם היינו חברים בקהילה האירופית או במועצת אירופה, אני לא יודע מה היה מחליט בית הדין האירופי לזכויות אדם לגבי הדבר הזה, שהגוף החוקר ואוסף את החומר נגד הנאשם, הוא גם הגוף המעמיד אותו לדין. אם מוסיפים את כל הדברים האלה, שאין שופט חוקר ואין הרכבים, ועורכת-דין הר-שפי אמרה בצדק, שחזקת החפות נעלמה, אז אני לא יודע איפה היינו נמצאים בפני פורום בין-לאומי. לכן, אני כל כך מודע לעניין הזה.

הדבר החמור ביותר זה לא העבירות האלה, זה העניין של ההודאות, שאדם משים עצמו רשע, זה בניגוד לכל המסורת.

את זה כבר שינינו.

לא שינינו, הפרקליטות מתנגדת.

אם הכול יותר גרוע, למה לעשות גרוע לצד השני? פה, לפי התיאור כרגע, היה יכול להצטייר שהיד מקלה על ההדק של הזלזול בקורבן.

פה את מדברת על ענישה, זה סיפור אחר.

השאלה היא אם אדם אשם או לא.

יצא השנה הספר של עורכת הדין רינה דון-יחיא ושל ד"ר רינה בוגוש(?), הן חוקרות את אפליית הנשים בבתי המשפט, וחקרו את נושא עבירות המין ואונס, והנתונים הם נתונים סטטיסטיים שהתבססו על 2,000 תיקים, ומתברר שהעונש הממוצע על אונס חמור הוא ארבע שנים בממוצע.

גברת הר-שפי לא מדברת על העונש, היא מדברת על ההרשעה.

הנושא של ענישה בעבירות מין זו שאלה אחרת. פה אנחנו עוסקים בשאלה של אותו אדם חף מפשע, שנכנס לסיטואציה הזאת, והוא נמצא שם, לא אותו אנס. על אותו אנס אין לי ויכוח אתך. כשאנחנו מגינים על זכויות נאשמים, אנחנו צריכים להגן על אותו אדם חף מפשע, שעלול להיות מורשע בעבירה, משום הסיטואציה שבה באמת יש מצב של מומנט רגשי מסוים נגדו, שמישהו רוצה להתנקם בו, או מערכת יחסים של בעל ואישה, וכל הדברים האלה ידועים, ואז, כחלק מהנקמה, מגיעים לבית משפט. אני לא נגד המחיקה, אבל אני אומר שהדבר טעון בירור, ואולי צריך היה להזמין את הסניגוריה הציבורית, ואני לא יודע מדוע היא לא כאן.

היא הוזמנה.

צריך לשמוע גם את העמדה הזאת. אבל, גם אם נכריע בסוף לקבל את הסעיף הזה, כי זה באמת מגיע לאבסורד, כי באמת כבר מחקנו את זה מכל כך הרבה דברים, וזה נשאר בכמה דברים מאוד איזוטריים, אבל לפחות שהכול יישמע, ויכול להיות שעוד יהיה מהלך להחזיר את זה לדברים מסוימים. אם יש הרשעה, אין לי מחלוקת אתך בעניין העונש, לפחות בחלק מהדברים, אבל השאלה היא קודם כול לגבי הרשעה.

מניסיוני ראיתי אנשים שלא עשו את זה, ושהעלילו עליהם עלילות, היו כבר דברים כאלה.

יש מחקר על העניין הזה?

היה מקרה של אישה אחת, שהיתה בבית משפט, שהעלילה שלושה-ארבעה משפטים רצופים, וגם את זה צריך להביא בחשבון. שופטים הם רק בני אדם, וגם בגלל הסיטואציה הציבורית, יש היום נטייה ללכת עם הנשים, ולהאמין לנשים, במיוחד כשיש נשים מול גברים, ולכן החשש הוא שיורשעו אנשים חפים מפשע.

על סעיף 7 אני מציע להצביע כעת.

סעיף 7 מתקן גם את סעיף 207?

אני דיברתי על 206. אני אקרא את סעיף 207.

(קוראת סעיף 207 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

אנחנו מבקשים לבטל את ההוראה הזאת, שהכריחה את בתי המשפט לתת עונש מאסר בפועל, לאור סעיף 35א שהוסף לחלק הכללי של חוק העונשין, שנותן לבית המשפט את הסמכות לחרוג מכל עונש חובה, למעט מאסר עולם על רצח.

גם זה קיים היום.

זה היום לפי סעיף 300א, ובנסיבות מסוימות אפשר לחרוג מזה.

נשמע נימוקים נגד זה.

אני רוצה להתייחס להיבט של קטינים, לא של ביטול כללי. אם המגמה הכללית פה, בתיקונים, היא להחמיר בכל הנוגע לעבירות שנוגעות לקטינים, הרי שלא יהיה נכון לבטל את הנושא של מאסר חובה בהקשר של קטינים, על אף סעיף 35א. זה לא מתיישב עם המטרה של החיקוק הזה, ויש ערך דקלרטיבי, על אף שיקול הדעת שיש לבית המשפט לחרוג מזה, להמשיך עם הקו של תיקון 58, ולכן, מאסר חובה לגבי קטינים צריך להישאר על כנו.

יואלה הר-שפי, יש לכם עמדה בעניין הזה?

לא.

ההצעה כאן היא להוסיף "למעט עבירות שמבוצעות נגד קטינים" או "נגד ילדים".

סעיף 14 אולי מקביל לזה.

אם אנחנו מדברים על פגיעה בקטינים, יש עבירות רבות שנעשות כלפי קטינים, התעללות בקטינים על-ידי אחראים וכן הלאה, ושם אין הוראה של מאסר חובה. ההוראה של מאסר חובה היא בשום אופן לא צריכה להיות דבר דקלרטיבי. מדובר בענישה ומדובר בהדרכת בית המשפט. אם אנחנו רוצים להוסיף הדרכה של בית משפט על מאסר חובה, זה צריך להיות בשורה ארוכה של עבירות חמורות, גם כלפי קטינים וגם כלפי בגירים. לא ייתכן שבנושא מאוד ספציפי, חמור ככל שיהיה, תהיה הוראה ספציפית.

זה יתפרש אחרת לגבי החוקים האחרים. זו תגובה נכונה.

זו הוראה אחרונה שנותרה ממאסר חובה?

לא, יש עונשי מינימום.

יעל דיין, מה דעתך?

גם בעונשי מינימום, שהם פחות מעונש חובה, גם שם יש פתח מילוט.

שלמה שהם.

מבחינה פרקטית סעיף 207 היה בעייתי. קודם כול, מפני שאוסרים להטיל מאסר מותנה, זה דבר לא נכון בעיני. זאת אומרת, שופט יכול להטיל מאסר, שחלקו יהיה בפועל וחלקו יהיה מותנה, והדבר הזה ודאי לא צריך להיות.

באופן פרקטי היו מקרים של עונשי מאסר חובה, שלא השאירו שיקול דעת, ואז בית המשפט, אם לא היתה לו ברירה, פסק גם שעתיים וגם יום. הוא עמד בדרישות הסעיף, אבל העניין הזה הפך את החוק לאות מתה.

השאלה של ענישת מינימום היא שאלה גדולה שעלתה פה, והיא עוד תעלה בעבירות נוספות, אבל ודאי זה חריג ישן שצריך להוריד אותו. ואם באמת מישהו סבור שפה צריכה להיות ענישת מינימום כזאת או אחרת עם פתח מילוט, כי בענישת מינימום תמיד השארנו פתח מילוט, אז שיציע הצעת חוק ספציפית לעניין.

לאור הדברים שנאמרו, נעביר את סעיף 7 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 7 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 8, פיתוי למעשה זנות.

אנחנו מחליפים את הסעיף הקיים, שיש לו ניסוח קצת בעייתי ולא עדכני בסעיף אחר עם אותם התכנים.

(קוראת סעיף 8 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

אתם מסתמכים בכל הדברים האלה על המלצות ועדת בן-עיתו, אבל ועדת בן-עיתו הציעה גם לגליזציה מסוימת לזנות.

לקחנו את הדבר היותר בעייתי.

שידול לזנות, זאת היתה עבירה קיימת.

יש פה בעיה, אני מסכימה.

אני לא אכנס עכשיו לשאלה של לגליזציה של הזנות או לא, אבל ודאי שיש קושי עצום. מה שקורה כתוצאה מהתיקונים האלה, שאנחנו שוב מורידים חלק מהזנות לרחוב. ואז על אותן נערות, שהן דווקא המסכנות יותר, שנמצאות שם ומוכרות את גופן, ועליהן צריך להגן, אנחנו מטילים גם עונש מאסר. מחר אפשר יהיה, כמו שעושה המשטרה לפעמים, להעביר אותן לילה או שני לילות באבו-כביר, שזה לא פותר שום בעיה, זה רק מציק להן יותר, ועושה את הדברים יותר גרועים. צריך לבטל את הסעיף הזה.

אני בעד.

אני בעד. אני בעד ועדת בן-עיתו, בעד הצעת החוק המקורית של אברהם פורז.

סעיף 8 לא התקבל.

האם סעיף 209 המקורי כן נשאר?

לא, צריך לקבל את סעיף 8, שמבטל את סעיף 209, ולא להוסיף סעיף אחר במקומו.

ההחלטה היא לבטל את סעיף 209.

סעיף 8 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

אנחנו עוברים לסעיף 9.

הסעיף הבא בעייתי באותה מידה.

(קוראת סעיף 9 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

השאלה היא מהם הרמזים המגונים האלה? בסעיף המקורי היה קטין ואישה, מי שפונה אליהם, דינו מאסר. ההצעה שלי להשאיר את סעיף 210 המקורי, אם כבר.

מה ההבדל בין קטין לאישה?

השאלה היא, אם מישהו פונה לקטין ברמזים מגונים, לא קשור לזנות.

יעל דיין, האם הנושא הזה לא מכוסה כבר בחוק הטרדה מינית?

רמזים מגונים לאישה, מכוסה.

אם ביטלנו את סעיף 209, חייבים לבטל את סעיף 210, אחרת המשטרה תשתמש בסעיף הזה.

לא מחויב שמי שעוסק בזנות הוא הפונה לאדם ברמזים מגונים.

אבל זה כולל גם אותו.

זה הרבה יותר רחב.

אנחנו נבטל גם את הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין, אני שאלתי אם בחוק נגד הטרדה מינית זה לא מכוסה ממילא.

זה מכוסה.

אנחנו מבטלים את סעיף 210.

סעיף 9 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 211, אנחנו גם מבטלים. סעיף 10 מאושר.

סעיף 10 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 11.

סעיף 11 כבר מחוקק.

סעיף 12.

מאחר שבהגדרות כבר הוספנו, אז זה תיקון טכני.

סעיף 12 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 12 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 13. תסבירי.

נושא אחד הוא טכני, וזאת הפסקה הרביעית, ההגדרה "קטין" תימחק.

התיקון שאנחנו מציעים לסעיף 345 מתייחס לאפשרות שחייבים לתת לאנשים שיש להם מחלת נפש או ליקוי שכלי לקיים יחסי מין מרצונם החופשי, גם אם הם חולי נפש, גם אם יש להם ליקוי. אם אותו אדם מבין את המעשה כמעשה פיזי ואת המעשה החברתי, זאת אומרת, את האפשרות שאפשר להיכנס להריון, ואת כל האפשרויות של מעשים מסוג זה, חייבים לאפשר לו לקיים יחסי מין ולא להפוך את בן זוגו לעבריין.

(קוראת סעיף 13 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

סעיף 345 הוא סעיף האינוס.

"המונע ממנה התנגדות", זה חולה נפש, הוא לא יכול להתנגד.

לא. סעיף 345(4) אומר: "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה, מצב אחר המונע ממנה התנגדות או היותה חולת נפש או לקויה בשכלה". את הקטע הזה אנחנו מוציאים, ועכשיו יהיה סעיף חדש, ואז נשאר: "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה, מצב אחר המונע ממנה התנגדות". נקודה.

יש סעיף חדש והוא סעיף 13(2).

זה מזמין אחר כך הרבה מאוד פסקי דין.

זה מבוסס על פסק דין.

פסק דין עקארי נגד מדינת ישראל.

כשהיה לנו משהו מוחלט ואמרנו "חולת נפש לא יכולה להסכים", אז פתרנו את הבעיה, עכשיו תהיה שאלה מה משמעות ההסכמה.

אבל אתה לא יכול למנוע ממנה לקיים יחסי מין.

אוכלוסייה של ליקוי שכלי זו אוכלוסייה ענקית שיכולה לחיות חיים נורמליים, למרות המגבלה.

סעיף קטן (3) הוא תיקון טכני, וכנ"ל לגבי סעיף קטן (4).

אנחנו מאשרים את סעיף 13 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 13 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 14.

סעיף 347 זה הסעיף של מעשה סדום.

מה השינוי?

יש שני שינויים: שינוי אחד קשור למעשה סדום שנעשה בקטין בהסכמתו, כשהקטין מעל גיל 14. לגבי קטינות, הגיל שאוסר בעילה אסורה הוא 16. כשהחוק תוקן ב-1990, בכל זאת אישרנו לגבי מעשה סדום בין קטינים את הגיל 18. שמענו דעות של אנשי חינוך ושל פסיכולוגים ושל רופאים, שהדבר איננו נכון, שצריך לאפשר בגיל 16, אם הדבר נעשה בהסכמה, ברצון חופשי, גם סוג זה של יחסי מין, כי אחרת המתחים של הקטינים שמעורבים בזה הם מתחים איומים.

זה הגיע למצב שאנשים היו מורשעים באינוס, למרות שהדברים נעשו בהסכמה, משום שיש בעיה של גילים וכן הלאה. צריך לזכור שזה לא רק בפי הטבעת, אלא גם בפה. היו סיטואציות שבעצם אחד הנערים נמצא אונס מישהו אחר.

זה בניגוד לרוח התיקון שהיה לנו בעניין אינוס.

לא, זה באותה רוח.

מה כן אסור? בעילה תוך ניצול. על כן, הסעיף כולל את שני הפנים האלה.

התיקון השני הוא לגבי ההגדרה של מעשה סדום, שהיום איננה כוללת איבר חוץ מאיבר מין. וכבר היו הערות בפסיקה שהדבר הזה איננו נכון, מכיוון שהפגיעה באדם שמחדירים לו אצבע, היא לא פחותה מזה שמחדירים לו איבר מין, אם הדבר נעשה בכוח ושלא בהסכמתו של אדם, ועל כן אנחנו מבקשים לחזור להגדרה שמשרד המשפטים הציע לפני הרבה שנים, ולכתוב: "לעניין סימן זה, 'מעשה סדום' – החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם."

זה לגבי כל גיל?

זאת הגדרה של מעשה סדום. יש לנו הערות של השופט שמגר לנושא הזה.

אני מודה שזה נושא שלא כל כך נעים לדבר עליו, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, ויש סיטואציות של ילדים, גם בגיל 14, 15 ו-16, בכיתה בבית ספר. אני זוכר שהביאו לי פעם תיק על בעילת קטינה, ואת הבחור רצו לעצור, והוא אמר לי "כבודו, אם אתה עוצר אותי, תעצור את כל הכיתה". אלה היו חבר'ה בכיתה י"א.

זה לא חל על י"א.

עכשיו כבר לא, אבל עדיין בגיל 15 או 16, כשמחדירים אצבע חבר וחברה בבית ספר, זה לא נדיר, בתוך עמנו אנחנו חיים. אם זה נעשה בכוח, אז לא. פחות מגיל 16 זה גיל של עבירה, אם יש ילדים בני 15 וחצי, אז זאת שאלה לא פשוטה. אם רק החדירו אצבע, זה הופך להיות עבירה.

המשטרה מביאה את הקטינים לדין על מקרה כזה?

רק אם זה לא בהסכמה.

לאור הערתו של היועץ המשפטי, אני רוצה להזכיר, שלגבי בעילה אסורה, זאת אומרת, בעילה בין גיל 14 לגיל 16, יש סעיף 353 שאומר, שאם פער הגילים הוא עד שנתיים, אז אין עבירה. ייתכן שאנחנו צריכים להוסיף גם את זה.

אם נוסיף, פתרת חלק מהבעיה. אבל עדיין אני לא בטוח ששנתיים פותר את בעיה לגבי, למשל, ילדה בת 15, שיש לה חבר בן 18, ולא מדובר אפילו על החדרת איבר מין.

הכנסת אז חשבה שפער של שנתיים הוא פער של אנשים שנמצאים כמעט באותו גיל.

פער של שנתיים היה לפי דוח של ועדה בין-לאומית, הייתי אז חבר ועדת החוקה. היתה טענה שבעבירות מין, כשיש פערים קטנים בין קטינים, אז זה שימוש לרעה לשלוח אותם קטינים לבית סוהר.

ביחסי מין רגילים, הגיל ירד ל-14.

לא, יחסי מין עם קטינים מותרים מגיל 16. מגיל 14 עד 16, שזו בעילה אסורה, כשזה נעשה בהסכמה, יש סעיף שאומר שאם יחסי המין הם בין שני חברים שפער הגילים הוא שנתיים, הם לא עוברים עבירה.

מעיר לנו היועץ המשפטי, ואני מקבלת את ההערה שלו, שתי הערות: האחת – כאן כללתם רק את הבעילה האסורה, וזה נכון, כי אז הגיל היה עד 18. אבל עכשיו, כשאנחנו יורדים לגיל 16, אז גם את זה צריך לתקן. השנייה – ועליה אין לי תשובה בדוקה עם אנשי מקצוע, זה שהפער של שנתיים הוא קטן מדי, וצריך לכתוב שלוש שנים.

או ארבע שנים.

ארבע שנים זה הרבה.

רבותי, מדובר בילדה בת 16, שיש לה חבר בן 20, זה דבר שבשגרה.

זה מותר.

אז 15 וחצי. זה דבר שקורה ביום יום.

יש גם שיקול דעת אם להגיש כתבי אישום או לא.

הוגשו כתבי אישום נגד קטינים?

מגישים, אבל תלוי באיזה נסיבות.

מגיל 14 היתה צריכה להיות זכות מוחלטת וברורה. יותר מזה, כמחנכת, כמנהלת בית ספר, לא ידעתי שזה אסור.

להוריד את הגיל מ-16 ל-14, לפני שעושים את זה, אני מציעה לוועדה, להביא לכאן אנשים מומחים לדבר, מכיוון שבחורה בת 14 יכולה להיכנס להריון, וזה לא דבר רצוי, לא בגיל הזה, לא למשפחות, לא לחברה.

אם זה לא רצוי, זה דיון אחר. אבל אני מקבלת את דעתך.

נלך על המינימום שמוסכם עלינו והוא, שצריך להשוות גם לשנתיים וגם לגיל.

גם אני מבקשת להגדיל את ההפרש.

אתם לא יכולים גם להוריד את הגיל וגם להגדיל את ההפרש. תשאירו את זה על 16, ונגדיל את הפער.

זה מה שהצעתי.

רבותי, אני לא אכריע בזה כעת, זה נושא חשוב מדי. החלטנו על המינימום שמקובל על משרד המשפטים: להשאיר על הגיל של 16 ועל פער של שנתיים. מעבר לזה, על ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור נקיים דיון בישיבה הבאה.

גיל 14, זו דעתי המאוד נחרצת.

לא העליתי את זה, העליתי רק את העניין משנתיים לשלוש.

אני אפילו בעד ארבע שנים.

נדון בזה. צריך להזמין את משרד החינוך והתרבות, את שפ"י ואת משרד העבודה והרווחה.

סעיף 14, אושר כפי שהוא הוצג?

עם תוספת.

התוספת היא בסעיף אחר.

סעיף 14 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

העניין שלי היה גם בקשר לעניין של הגדרת מעשה סדום. אם הגדרת מעשה סדום זה גם אצבע, אז השאלה היא אם גיל 16 זה הגיל.

הגיל זה סיפור נפרד. זה מה שאנחנו מציעים. אם הוועדה רוצה לשנות, שתביא מומחים.

שיביאו כיתה של מתבגרים בני 16, והם יגידו לנו מה קורה.

שיביאו מומחים, לא כיתה.

אני אבקש ממשרד החינוך שיביאו גם אנשים שעוסקים בנוער ממינהל הנוער, צריך לדבר עם עודד כהן. צריך להזמין גם את שפ"י.

תזמיני גם את חוה ברנע ממשרד החינוך, היא בשפ"י, והיא באה אל משרד המשפטים עם פסיכולוגים, והם ביקשו את שני השינויים.

אולי הם לא שקלו את מה שאמר שלמה שהם, שהרחבת ההגדרה מחריפה את בעיית הגיל.

הם ידעו, כי זה היה בפניהם, אבל אנחנו מוכנים לשמוע שוב.

אישרנו את סעיף 14(1) לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 14(1) להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

נקשור את סעיף 14(2) עם הדיון הנוסף.

בשעתו חוקקנו לחוד ופיצלנו את החוק, את העניין של פרסום ותועבה חוקקנו בנפרד. עכשיו אנחנו מעכבים את החוק בתוך מישמש שהוא לא לעניין. יש כאן סעיפים מאוד חשובים ודחופים של זנות - - -

מעשה סדום.

זה אפילו לא על מעשה סדום, זה על הגיל המותר ליחסים בהסכמה בכל מסגרת.

מאחר ונעשה כבר פיצול בחוק הזה, האם ניתן את הסעיפים שאישרנו, שקשורים בזנות, להעביר?

נקיים עוד ישיבה אחת. אם נראה שיש בעיות, אז נחשוב על זה.

אם הישיבה הזאת תתקע אותנו בעניין של גילאים של מין בהסכמה, זה חבל.

אולי נחליט לפצל את החוק.

זה מה שאמרתי, החוק הזה כבר פוצל פעם אחת.

אולי בישיבה הבאה הדברים ייפתרו.

אם לא, אז אני מבקשת להעביר לקריאה שנייה ושלישית את החלק שאישרנו.

אישרנו את פסקה (1), את פסקה (2) טרם אישרנו, ואישרנו תיקון של 353.

השאלה היא איזה תיקון. נשאיר את זה פתוח, ונבדוק בישיבה הבאה.

אישרנו עקרונית את תיקון 353, ואנחנו מבקשים הצעה לישיבה הבאה, שנצביע עליה.

סעיף 15 זה סעיף טכני.

אנחנו מאשרים את סעיף 15 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 15 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 16. תסבירי.

סעיף 16 מתייחס לסעיף 354, שזה הסעיף שהוכנס ב-1996 לחוק העונשין, שמאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות מין, כשהן נעשות בתוך המשפחה או עם האחראי.

עשר שנים מגיל 18?

נכון.

בתיקון שעשינו התייחסנו לסעיף 351. מה זה סעיף 351? אלה עבירות מין במשפחה. ב-1990 או 1991 לקחנו את כל עבירות המין כשהדבר נעשה במשפחה, החמרנו לגביהן, והכנסנו אותן באופן מרוכז וטכני לתוך סעיף 351. קודם היתה עבירה של אינוס, היתה עבירה של מעשה סדום, היתה עבירה של מעשים מגונים, בין אם זה בין בני משפחה או בין אם זה עם אדם אחר. מאחר שכשהדבר הזה נעשה עם בני משפחה הוא נראה לכולם חמור מאוד, אז קבעו את הדברים ב-351. הנוסח של הארכת תקופת ההתיישנות, שבחרנו ב-354, לא אפשר לבית המשפט להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי העבירות שהיו קיימות קודם ושעדיין קיימות, ושעכשיו כלולות בתוך סעיף 351.

מה אנחנו רוצים לתקן? אם העבירה נעברה לפני שחוקק 351, עם העונש הקודם, זה ברור. אנחנו לא מבקשים להחמיר בעונש. תקופת ההתיישנות של אותה עבירה, שהיתה קיימת, זאת לא עבירה חדשה, תקופת ההתיישנות תוארך לפי 354.

(קוראת סעיף 15 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997)

בסעיף שאנחנו מציעים נמצאת פסקה (3), שהיתה נכונה אז, זה היה ב-1997, היא לא נכונה היום, ואותה צריך למחוק.

ההערה המקדימה, הפותחת, שלי רק מראה שחוק ממשלתי שעבר קריאה ראשונה לפני שלוש שנים, היום אנחנו נמצאים לגביו במצב כזה של מיותרות של דברים.

אנחנו נאשר את סעיף 16, למעט סעיף קטן (3).

סעיף 16, למעט פסקה (3), להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 17. זה דבר טכני, זה תיקון התאמה.

סעיף 17 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 18.

קודם כול, יש תיקון טכני, כי כתוב "203ג" וזה צריך להיות "205א", שזה הסעיף הנוכחי.

בסעיף הזה אנחנו רוצים לכלול את העבירות האלה בתוך הרשימה של העבירות שלפי 368ד יש חובת דיווח.

איזה עבירות?

205א אלה עבירות של חובת דיווח.

סעיף 18 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 18 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 19.

סעיף 19 זה תיקון טכני.

תיקון למען הסימטרייה.

סעיף 19 מאושר לקריאה שנייה ושלשית.

סעיף 19 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997 אושר

סעיף 20 בוטל.

אומרת לי חברתי, הגברת דליה איש-שלום, שבקשר לביטול פסקה (3) ייתכן שנשקול שוב.

גברת הר-שפי, התעוררו כאן בעיות חשובות. תחזרי ללשכה ותנסו לגבש עמדה לגבי כל הבעיות האלה.

רציתי לדעת כמה קטינים עומדים לדין על מעשים בהסכמה? האם אנחנו עושים משהו תיאורטי?

מעט מאוד.

אמר השופט שהם שהוא עצמו דן במקרים כאלה.

יש לפעמים חילוקי דעות אם יש הסכמה או אין הסכמה, כשהקטינה מתלוננת שאין הסכמה, ומישהו אחר טוען שהיתה הסכמה. אבל אין בעיה כשיש הסכמה של שני הצדדים. אני זוכרת מקרה אחד לפני שנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05