פרוטוקולים/ועדת חוקה/530

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
24.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/530
ירושלים, כ"ו באייר, תש"ס
31 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין-יו"ר
אופיר פינס-פז –מ"מ היו"ר
עבד-אלמאלכ דהאמשה
ציפי ליבני
נחום לנגנטל
איוב קרא
אברהם רביץ

מירה בר-נר-ניצן מינהל הכנסות המדינה
דלית דרור משרד המשפטים
מקסים רקוב יועמ"ש מטה ללו"ט
ד"ר מלה תבורי נתיב
גלוריה וייסמן ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
עירית קאהן מנהלת המח' הבינלאומית, משרד המשפטים
אופיר פלק מתמחה, משרד המשפטים
אביבית אהרונוף מתמחה, משרד המשפטים
רות שלגי משרד הפנים
עודד ברוק לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
אלינוער מזוז המשרד לביטחון פנים
יואלה הר-שפי לשכת עורכי הדין
יוסי נודל לשכת עורכי הדין
גריגורי קורזינר לשכת עורכי הדין
מיכל אהרוני האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: 1. צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק), התש"ס – 2000 – יחידת לשכת הקשר "נתיב" במשרד ראש הממשלה.
2. צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק) (תיקון), התש"ס –2000.
3. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס-2000. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.









1. צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק),
התש"ס-2000 – יחידת לשכת הקשר "נתיב" במשרד ראש הממשלה.

אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בצווי חופש המידע – בקשה להארכת הצווים שתוקפם פג ב-29 למאי החודש הזה. זה מחייב אותנו לדיון דחוף. אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, דלית דרור, להציג את הנושא.

סעיף 21(ב) לחוק חופש המידע מאפשר לממשלה לקבוע, באישור ועדת החוקה, תחולה נדחית לרשויות ציבוריות מסויימות באופן שהחוק יחול עליהן ממועד מסויים ואילך. שתיים מן הבקשות, שהיו לנו בשנה שעברה כשנכנס החוק לתוקפו ב-29 למאי 1999, הן בקשות להארכה של אותה דחיית תחולה באופן שהחוק לא יחול עליהן שנה נוספת ויתחיל לחול עליהן רק מסוף מאי 2001. היחידות האלה הן לשכת הקשר "נתיב" במשרד ראש הממשלה והממונה על השכר באוצר. אני מציעה שכל אחד מהם יציג את הנימוקים שלו.

אנחנו מודים לוועדה שהתכנסה בהתרעה קצרה לאשר את הצו שהממשלה אישרה בימים האחרונים. לפני שנה אירגון "נתיב" קיבל הארכה של שנה ביישום חוק חופש המידע. הסיבה העיקרית בדחייה היה תהליך מאוד מאסיבי של אירגון מחדש שהתנהל ומתנהל ב"נתיב". בשנים האחרונות האירגון עובר תהליכים אירגוניים שונים. היו מספר ועדות שדנו בעניינו, כאשר בעקבות ההמלצות של הוועדה האחרונה, החליט ראש הממשלה הקודם, בסוף שנת 1998, על שינויים אירגוניים ב"נתיב". השינויים האלה היו אמורים להשפיע על תפקידי האירגון, על שיטות העבודה שלו, בין היתר על מאגרי מידע ואופן החזקתם. לאחר החלפת הממשלה, גם ראש הממשלה החדש נדרש לעניין הזה וגם הוא קיבל החלטות בעניין "נתיב", כאשר ההחלטות האחרונות של ראש הממשלה בעניין הזה היו החלטות ביניים. היה בהחלטות האלה משום שינוי כיוון בהשוואה להחלטות של ראש הממשלה הקודם, ולכן שוב היה צורך ביישום ההחלטות האלה בתהליכים האירגוניים, בבניית המבנה האירגוני החדש ובשיטות חדשות של עבודת האירגון והחזקת המידע. כתוצאה מכך, היום אנחנו מגיעים לפקיעת הצו, כאשר האירגון עוד לא יכול ליישם את חוק חופש המידע ואנחנו צריכים עוד שנה על מנת להתארגן. עם השלמת עבודת המטה לאירגון מחדש של לשכת הקשר "נתיב", יוסדר גם נושא המידע שמצוי בידי האירגון.

לכמה זמן אתם עוד זקוקים?

אנחנו מבקשים עוד שנה.

אני שואל את השאלה הזאת, כי אני לא רוצה שתבקשו בשנה הבאה עוד שנה. אני רוצה כאן התחייבות מפורשת של האירגון.

האירגון ישלים את התהליכים האירגוניים שלו בעניין הזה תוך שנה. עם זאת, יתכן ואנחנו נבקש – הפעם לא מוועדת החוקה אלא מהוועדה המשותפת לוועדת חוקה ווועדת החוץ והביטחון – פטור מלא או חלקי לאירגון לעניין חוק חופש המידע. כיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בהליכי אירגון מחדש, אנחנו עוד לא יודעים היום אם יהיה צורך בפטור או אם נבקש את הפטור. מה שאנחנו יכולים להתחייב זה שתהליכי האירגון מחדש כן יושלמו בתוך שנה ואנחנו לא נבקש לנצל פעם נוספת את הסעיף שמאפשר לדחות את החוק, אפילו שניתן לבקש את זה לעוד שנה.

יתכן שנבוא בשנה הבאה לא עם צו לדחיית תחולתו של החוק אלא לאי תחולתו של החוק על "נתיב" או על חלקה של "נתיב", בהתאם לתוצאות האירגון מחדש.

האם זה מקובל עליכם? האם בדקתם את הרה-אירגון שהיועץ המשפטי מדבר עליו? האם נכנסתם לגוף העניין? האם אתם יכולים לומר לי שמבחינת אמות המידה של משרד המשפטים הבקשה היא בקשה מוצדקת, לגיטימית, במקומה, סבירה, על פי כל השיקולים והאיזונים שקשורים לחוק חופש המידע, ובכלל, על פי נורמות וערכים שלנו כמחוקקים?

באשר לדחיית התחולה, הדבר מקובל עלינו. בהתחלה הממשלה הציעה בהצעת החוק הממשלתית שתהיה תחולה מודלרית של חוק חופש המידע כך שזה יתחיל לחול על יחידות מסויימות ואחרי כן על יחידות נוספות. בסופו של דבר הכנסת החליטה על תחולה מיידית, אבל אפשרות לממשלה, באישור ועדת החוקה, להוציא חלק מהגופים לזמן מה. לגבי הרה-אירגון, מאחר והוא לא נעשה אנחנו עוד לא יודעים במה מדובר, איזה מאגרים מתכוונים לשחרר מהחוק ואלו לא, ולכן על זה אני עדיין לא יכולה לענות.

בזמן חקיקת החוק, צריך להזכיר, שהנושא של "נתיב" עלה, הנושא של "נתיב" נידון, השאלות בעד ונגד עלו, ולמרות התנגדות החליטה ועדת החוקה כן להחיל את החוק על "נתיב". השאלה היא אם אנחנו לא עושים עכשיו את החלטת ועדת החוקה המקורית פלסטר. השאלה היא אם מה שהם מבקשים עכשיו עולה בקנה אחד עם ההחלטה של ועדת החוקה. זה ודאי לא צריך להעשות בדרך הזאת, משום שאין לי שום דרך לדעת מה באמת קרה בשנה הזאת, אין לי שום דרך לדעת מה הולך לקרות. אם סבורים שבעוד שנה נקבל אינפורמציה יותר מדוייקת, למה אז כן אפשר יהיה לפטור אותם ועכשיו אי אפשר לפטור אותם?

בדיונים בוועדת החוקה אכן "נתיב" היתה שייכת לחלק מהגופים שהממשלה הציעה לא להחיל את החוק עליהם. זה הגיע לוועדת החוקה במועד שבו היתה אטמוספירה ציבורית מאוד לא נוחה לעניין הזה, כאשר היו אז בתקשורת כל הוויכוחים בין ראש הממשלה הקודם לראש "נתיב" הקודם. ועדת החוקה של הכנסת החליטה שהיא לא מוכנה לזה, ולכן אנחנו מייד אמרנו שאנחנו מבקשים פרק זמן להתארגן ואישרו לנו רק את התחולה הנדחית. עכשיו אנחנו מבקשים את הארכה של התחולה הנדחית. לגבי הרה-אורגניזציה, מה הולך להיות ב"נתיב", לי עדיין לא ידוע. אני מציעה שכשתגיע הרה-אורגניזציה נדון בה. לא כדאי עכשיו לא לאפשר את קיומה.

אנחנו לא מבקשים לערער על ההחלטה של הארכה וגם של אי הכללת " נתיב" בצו הפטור. אנחנו בפירוש אומרים שעכשיו יש שינוי נסיבות בעניין הארכה, שמחייב עבודת מטה נוספת. לעניין הפטור, אם אנחנו נבוא או כאשר נבוא, אנחנו מטבע הדברים ננמק בוועדה סגורה את כל המידע הרלוונטי.

אנחנו נאשר את בקשת הממשלה לדחיית התחולה של צו חופש המידע בשנה נוספת, בהתחייבות שאתם לא תבואו לכאן בשנה הבאה לבקש שוב דחיית תחולה. אתם יכולים לבוא להרכב אחר או לפורום אחר בבקשה אחרת שקשורה לביטול מלא של הפטור, אבל לעניין הדחייה זאת הפעם האחרונה שאנחנו נכנסים לעניין הזה.
















































2. צו חופש המידע (קביעת רשות ציבורית שלגביה נדחית תחילת החוק)
(תיקון), התש"ס – 2000.

צו חופש המידע לגבי הממונה על השכר.

אני מטעם יחידת הממונה על השכר באוצר. בשנה שעברה ביקשנו הארכה לשנה מכיוון שעמדנו בפני חתימה על הסכמים במשק. לצערינו, ההסכמים במגזר הציבורי נחתמו רק לשנה. לאחרונה, בימים האלה, התחלנו במשאים ומתנים עם כל המגזר הציבורי במשק, כאשר אנחנו מקווים שהפעם ההסכמים יהיו לתחולה של 3 שנים.

מה זה משנה?

זה יתן לנו שקט תעשייתי במשך 3 שנים.

מה זה קשור לחופש המידע?

אחת הטענות שלנו לצורך חופש המידע היא שכל כוח האדם של היחידה מוקדש לצורך המשאים והמתנים המאוד מורכבים שדורשים את כל המיומנויות והיכולות שלנו, ואין לנו להקדיש כוח אדם נוסף לכל הבקשות האלה. בנוסף לזה, יש לנו גם את העניין של סכסוכי העבודה והשביתות. בין היתר אנחנו עסוקים בשביתת הרופאים, בשביתת עובדי המינהל האזרחי ביהודה, שומרון וחבל עזה, בסכסוכי עבודה אחרים שההסתדרות הכריזה בעניין הרפורמה של ועדת בן-בסט. כל הסכסוכים האלה וכל המשא ומתן הזה שנפתח עם המגזר הציבורי דורשים מאיתנו את כל כוח האדם, ולכן לא נוכל להקדיש את כוח האדם הזה לבקשות שאנחנו מעריכים שתהיינה רבות מאוד, כיוון שכל אזרח וכל תושב רשאי להגיש את הבקשה הזאת. אני רוצה להדגיש שגם יהיו בקשות מכוח סעיף 29, כיוון שאנחנו גם מטפלים בגופים מתמחים. כל הבקשות האלה דורשות הערכות מחשובית וגיוס כוח אדם, ולכן אנחנו מבקשים שתנתן לנו הארכה של שנה.

ברצינות? זה בין אבסורד לאבסורד גדול. אין שום סיכוי בעולם שאני אסכים לזה.

רשויות שילטון למיניהן, החל מהכנסת וכלה באחרות, עם בעיות כוח אדם קשות יותר או קשות פחות, קיבלו על עצמן למלא את החוק הזה, ואם יש בעיות של משאבים זאת לא הכתובת.

זה לא שאנחנו לא נותנים היום מידע. אנחנו נותנים מידע לאירגוני עובדים. אנחנו פוחדים מהשיטפון. כרגע אנחנו מקיימים את החוק, פועלים ברוח החוק.

מה אפשר לעשות? את צריכה לבוא אלי כמחוקק, שאני צריך לתת לך פטור או שנה נוספת דחייה, ולדבר איתי על דברים כמו ש"נתיב" מדברים עליהם, שאז אפשר לשקול שיקולים של טובת המדינה במובן הבטחוני, אבל העדר כוח אדם או חשש מזרם של פניות של תושבים, הרי כל החוק הזה נועד על מנת שהתושבים יפנו ויקבלו תשובות ויקבלו מידע. לא מדובר במידע סודי, ואסור שהמידע יהיה סודי. אין תשתית לבקשה, משום שהתשתית היחידה שאת מדברת עליה היא באמת העדר זמן או משאבי כוח אדם. אם הייתי במקומכם, הייתי הולך לשר האוצר או למנכ"ל ומבקש משאבים.

הנקודה היא לא רק משאבים. מה שניסיתי להדגיש הוא שיש מצב מיוחד מבחינה זו שיש לנו גם משאים ומתנים מורכבים וגם סיכסוכי עבודה. זה מצב קצת יוצא דופן. אנחנו מקווים שאם נחתום על הסכמים כאלה אז יהיה שקט תעשייתי ונוכל להערך לדברים האלה.

בקשתך, בשם הממשלה או בשם משרד האוצר - נדחית. הצו יחול מיידית.

(הישיבה הופסקה בשעה 9:20 וחודשה בשעה 9:30)































3. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס-‏‏2000.
4. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע
כסייג להסגרה, התש"ס – 2000, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אנחנו פותחים את דיוני הוועדה בשתי הצעות חוק שנוגעות לעניין הסגרה. זה עניין שהטריד את ועדת החוקה גם בכנסת הקודמת. יש פה הצעת חוק ממשלתית שמתקנת ומבהירה הצעת חוק קודמת. יש הצעת חוק שלי שנוגעת אך ורק לסעיף 1א(א) לחוק ההסגרה. יש הבדל קטן בין הצעת החוק שלי להצעת החוק הממשלתית. אצלי מדובר על כך שאפשר להסגיר אדם בעת ביצוע העבירה - לא בעת בקשת ההסגרה – כאשר הוא אזרח ישראלי ותושב קבע בישראל. ההגנה של החוק בפני הסגרה צריכה לחול רק על אדם שבעת ביצוע העבירה היה תושב קבע. אם אדם היה תושב קבע ונסע לחו"ל לזמן קצר ושם ביצע עבירה, אפשר להסגיר אותו, אבל אי אפשר להסגיר אדם שהוא אורח ואין לו שום קשר עם ישראל והחברה הישראלית. הצעת החוק שלי מוגבלת, ואילו הצעת החוק של הממשלה הרבה יותר רחבה. צריך להכריע כאן בוועדה רק לעניין סעיף 1א(א) בין שתי הצעות החוק.

כפי שאמר קודם היושב-ראש, לגבי סעיף 1 יש כמעט זהות טוטאלית בין הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין ובין ההצעה שלנו. זה בקשר לנושא של הסגרת אזרח שהוא גם תושב. בנוסף לכך, בהצעה שלנו אנחנו מביאים בפני הכנסת רשימה של נושאים שבמשך השנים הנסיון הראה שיש צורך לתקן אותם כדי להתאים את המצב המשפטי בארץ למצב המשפטי שקיים במדינות רבות ושגם נקבע באמנות הסגרה שונות. על כן יש את כל הנושאים, כאשר הנושא העיקרי שאנחנו מתקנים הוא הנושא של קביעת מה היא עבירת הסגרה, הוספה של אפשרות של תהליך הסגרה מהיר, שהיום לפעמים בתי המשפט מוצאים את הדרך לעשות זאת אבל איננו קבוע בחוק, ותיקונים אחרים שנדרשים אך אינם משנים בצורה משמעותית את המשמעות המשפטית של כל מה שכרוך בהליך הסגרה.

לגבי סעיף 1 של החוק, שהוא הסעיף שמתייחס להסגרתו של אדם שהוא אזרח ישראלי, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה מה קרה בכנסת הקודמת. לכנסת הקודמת הגישה הממשלה הצעת חוק שהיתה רק לסעיף הזה, כלומר רק לנושא של הסגרת אזרח, שקבעה שניתן להסגיר אזרח שהוא גם אזרח וגם תושב ישראלי בעת ביצוע העבירה למדינה אחרת כדי שהוא יישפט בה, ובלבד שאותה מדינה מתחייבת להחזירו למדינת ישראל לרצות את עונשו אם הוא יורשע ויינתן לו עונש מאסר. זאת היתה הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית נדונה בוועדה תקופה ממושכת. היא נדונה בזמן שהיתה הבקשה להסגיר צעיר שטען לאזרחות ישראלית לארצות הברית כדי שיעמוד לדין על רצח מזעזע. הוועדה הרגישה מאוד לא בנוח בנושא הזה, כאילו שהחוק החדש יחול על אותו מקרה. המדינה, בהסכמתו של בית המשפט העליון, הציעה שהחוק החדש לא יחול על המקרה הזה, לא מכיוון שהחוק לא חל אלא מכיוון שהמדינה מתחייבת לא להחיל אותו על אותו מקרה גם אם אותו מקרה יכנס בתוך ד' האמות של הצעת החוק החדשה.

ביום האחרון של הכנסת ה-14, כשהוכנה הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה מאוד לחצה על כך שאנחנו נוסיף סעיף, שהוא סעיף מהותי לגבינו, שהחוק החדש לא יחול על מעשי עבירה שנעברו לפני קבלתו. זאת היתה החלטה שלא יכולנו לקבל אותה, מכיוון שדיני הסגרה, כמו דינים של סדר דין פלילי, הם לא דינים מהותיים, אלה דינים של סדר דין שחלים מהרגע שהם מתקבלים. זאת לא קביעת עבירה שעליה יש עיקרון של אי רטרואקטיביות של החוק, אלא זה הליך שמאפשר להביא לדין אדם שעבר עבירה שהיתה קיימת. אז, באותה הזדמנות, הוועדה הציעה פתרון שהמדינה הסכימה לו. אנחנו הסכמנו לזה, מכיוון שהיינו חייבים לשנות את הדין שלא איפשר הסגרת אזרחים וששם את מדינת ישראל במצב בלתי אפשרי לגבי הרבה מדינות. אנחנו הסכמנו לשנות את נקודת הזמן בה ייבחן הנושא של אזרחות ותושבות, זאת אומרת שמדינת ישראל לא תביא אותו למשפט אלא אם כן המדינה השנייה מתחייבת מראש שהיא תחזיר אותו לשאת את עונשו כאן. זאת היתה המטרה של הצעת החוק. אנחנו מבקשים מהכנסת החדשה לשקול את הנושא מחדש.

זאת אומרת אם יש מאפיה ישראלית שמייצרת אקסטיזי, אנחנו נעמוד על הזכויות שלהם לשבת כאן ולא להיות נמקים בבית סוהר בהולנד או בגרמניה. מבחינתי, שיימקו בבית כלא בכל מדינה בעולם, מה אני צריך אותם כאן.

אנחנו דורשים שבעת ביצוע העבירה האדם הוא אזרח ותושב ישראל, לא בזמן הגשת הבקשה להסגרה, כי כבר היו לנו מקרים שהבקשה הוגשה אחרי שהאדם קיבל את האזרחות. בישראל כמעט באופן מיידי אפשר להיות תושב. ברור שמי שבורח מהדין ויודע שכאן יש לו מקום בטוח, ירצה להיות תושב קבע של ישראל. הוא רוצה להיות תושב קבע ואזרח ישראלי לא מכיוון שהוא רוצה לקשור את גורלו עם מדינת ישראל וכן הלאה, אלא מכיוון שנוח לו לקבל את ההגנה הזאת ממדינת ישראל. אותו אדם שהוא גם תושב וגם אזרח בעת ביצוע העבירה יחזור למדינת ישראל. זה גם מופיע בהצעה שלך. ההצעה שלך רק משנה דבר אחד, וזה לגבי תושב קבע.

ההצעה שלי הוגשה בכנסת הקודמת לפני שהכנסת שינתה את הצעת החוק הממשלתית.

כן, אבל הסעיף כולל גם את הדרישה של ההתחייבות ממדינה אחרת כדי שהוא ישא כאן את עונשו.

סליחה, במסגרת עידוד התיירות צריך להביא עבריינים ישראלים מחו"ל? אני לא מבין את הדבר הזה.

למה שהאינדיקציה לא תהיה רגע ביצוע העבירה?

זה מה שאנחנו מציעים.

לא, את אומרת רגע בקשת ההסגרה.

זה החוק הקיים שאנחנו מבקשים לשנות אותו.

ומה ההבדל בין תושב לתושב קבוע?

אין הבדל. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלפני כ-4 שנים התקבל חוק העברת אסירים לארצותיהם. למה זה היה? כי טוב לאדם לשאת את עונשו במקום שהוא חי, במקום שהמשפחה שלו נמצאת, במקום שהשפה מוכרת לו.

זה לא בריא למדינה.

אולי גברת קאהן מאוחר יותר תוכל להסביר באיזה מצבים נמצאים אסירים ישראלים..

מי משלם את העלות שלו? למה אני צריך לשאת בעלות של האסיר?

העברת האסיר לשאת את עונשו במדינתו זה דבר שהוכר בכל המדינות כדבר טבעי ואנושי. זה נכון שיש לזה עלות, כי זה אומר שהוא יושב כאן ותופס מקום. האוצר לא שמח על זה. הגברת קאהן תוכל לספר כמה אנשים מבקשים, באיזה מקרים, על איזה מקרים מדובר וכן הלאה. אני לא רואה פגם בכך שהמדינה תתן לישראלי - במובן זה שהוא גם גר כאן וגם יש לו את האזרחות -את הדבר הזה. הוא יכול היה לקבל אותו בין כה וכה אם הוא לא היה תושב והמדינה השנייה היתה מסכימה לאחר מכן. כאן אנחנו מבקשים מראש. זה דבר מקובל. אני חושבת שללמעלה ממחצית מדינות העולם יש את השיטה שהיתה לנו קודם, שאנחנו לא יכולים להמשיך אותה, של אי הסגרת אזרחים. יש להן דיני ראיות שונים ממה שיש אצלינו.

סליחה, ללמעלה ממחצית מדינות העולם יש דין כמו שהיה לנו לפני התיקון?

כן.

יותר. כל ארצות אירופה אינן מסגירות אזרחים. זאת תמיד הבעיה כשמדברים על הנושא הזה.

יש הרי אמנת הסגרה בין אירופית.

הם לא מסגירים אזרחים. לא רק שהם לא מסגירים אזרחים, לפעמים אם העבירה בוצעה בין התקופה שהאמנה נכנסה לפועל זה חל הכי מאוחר.

אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין. אנחנו צריכים לבדוק עם הוועדה אם צריך לכתוב תושב קבע, או להסתפק במושג תושבות, כפי שאנחנו עשינו.

מה ההבדל בין השניים, אני לא יודע.

צריך לשנות את הדין מהדין שהתקבל בסוף הכנסת ה-14.

אני רוצה להסביר מה קרה מאז התקבלה הצעת החוק מבחינת ההסגרה בפועל בבתי המשפט.

את אומרת שהחוק הקודם, שארצות הברית כל כך התקוממה נגדו, זאת תופעה אוניברסאלית, לא היינו יוצאי דופן?

נכון. לכן היתה פה צביעות, כי ארצות הברית לארצות אירופה לא מסגירה. ההתקוממות של ארצות הברית היתה בעקבות כך שאמנת ההסגרה שלנו עם ארצות הברית ציינה במפורש שאנחנו מסגירים אזרחים. כאשר נעשה תיקון החוק על ידי בגין ז"ל, האמנה לא תוקנה, למרות שאם מסתכלים בפרוטוקולים נאמר שצריך לתקן את האמנה. רק היום אנחנו עומדים בשלב מתקדם של שינוי האמנה.

אבל לנו יש אינטרס בהסגרה לגבי טרוריסטים, נכון? ארצות הברית הסגירה לנו טרוריסטים שהיו אזרחי ארצות הברית.

אנחנו לא מפלים בעניין עבירות. יש לנו עניין להסגיר. אנחנו בשעתו כאשר ראינו שאנחנו לא עומדים בשיפוט האנשים בארץ, כי יש לנו בעייה עם הבאת ראיות והפכנו לעיר מקלט, שקלנו עם ראש הממשלה רבין ז"ל לאן אנחנו הולכים: האם אנחנו הולכים לכיוון של הסגרת אזרח, או שאנחנו הולכים להסגרת אזרח בתנאי שיירצה את העונש בארץ. מסיבות שונות, גם מהרכב הקואליציה וכן הלאה, חשבו שהנושא הזה יתקבל כי אנשים טוענים שהם סובלים בכלא בחוץ לארץ.

במדינות העולם השלישי הם סובלים.

אנחנו מקבלים כל הזמן ידיעות שאזרחים לא זוכים תמיד ליחס ההוגן וכן הלאה. לכן יש את חוק העברת אסירים, שמדינת ישראל חוקקה אותו, שמאפשר להביא אזרחים ישראלים שהם תושבים לרצות את העונש בארץ. הגענו היום לאותה מסקנה, שהיא באופן אינטגרטיבי עם חוק העברת אסירים. מאיפה לקחנו את המודל הזה? דיברנו עם ההולנדים. ההולנדים נמצאים בארצות אירופה שכידוע אינן מסגירות את האזרחים שלהן, והם הגיעו למסקנה שקשה מאוד להעמיד לדין אדם כאשר הראיות הן בחו"ל. לכן, בעצם, ההסכמה שהתקבלה בכנסת, ואני חושבת שהיא נכונה, היא שאנחנו מסגירים אזרח ותושב כאשר אנחנו רוצים להגיע לעת ביצוע העבירה וכאשר הוא ירצה את העונש בישראל. צריכים לזכור שכשאנחנו הולכים לכיוון הזה, אנחנו לא פתרנו את כל הבעיות. למשל, יש מדינות בארצות הברית שהן לא הולכות לסידור הזה. הן לא מוכנות בשום פנים ואופן שאדם יישפט אצלן ויבוא לרצות את העונש בארץ. כבר יש לנו בעיה. עם הממשל הפדראלי אין לנו בעיה, אבל יש מדינות שלא חתמו על האמנה להעברת אסירים, ואז אין לנו דרך להחזיר את האסירים לארץ.

האמנה להעברת אסירים זה לא עניין פדראלי, זה עניין של המדינות?

כל מדינה ומדינה. בארצות הברית זה בעייתי מאוד. גם בעזרה משפטית יש לנו לפעמים התנגשות . עכשיו, למשל, פנינו למדינת ניו-יורק שהיא לא רוצה שהאדם יירצה את העונש בארץ. יש לנו הרבה בעיות בקשר הזה. לא בזה פתרנו את כל הבעיות. אנחנו מנסים לצמצם את זה. אמרנו שאנחנו רוצים לתת הגנה כך שהאדם יירצה את העונש בבית סוהר בארץ רק לאדם שיש לו זיקה ישירה לישראל, כי אחרת מדוע. אם הוא בחר לחיות 8,9 שנים בארצות הברית ובחר לקשור את גורלו שם, אין לנו שום עניין.

נכד של מישהו שהיה פעם ישראלי?

זה שיינבן. את העניין הזה של הזיקה כבר פתרנו. מה קרה מאז שעברה הצעת החוק? יש לי 3 דוגמאות. היתה בקשה להסגרה מארצות הברית לגבי אדם שהוא ניצול שואה - קוראים לו ברגר – על מרמה רצינית ביותר כנגד מוסדות כספיים בממשל האמריקני.

אבל זה בר הסגרה. עבירה פיסקלית היא ברת הסגרה.

זה מרמה. אצל שר המשפטים הקודם היתה ישיבה, והוחלט להסגיר על עבירות פיסקליות. בשום מקום לא כתוב שאסור להסגיר על עבירות פיסקליות. זה עניין של שיקול דעת. עכשיו ביקשתי להביא את זה בפני שר המשפטים הנוכחי, כדי לראות מה עמדתו. ידוע היום שעל עבירות פיסקליות מסגירים, כמובן רק למי שיסגיר לנו בעבירות פיסקליות. אותו אדם שרימה את ארצות הברית, בא לכאן ושהה כאן שנתיים עד שגילינו אותו והתחיל משפט ההסגרה שלו. עו"ד ליבאי טען שהוא תושב כי הוא כבר שנתיים בארץ, וצריך שיחזירו אותו לארץ לריצוי העונש.

יש עוד מקרים חוץ ממקרה ברגר, או שזה חוק ברגר?

קודם כל אפשר לקרוא לזה חוק שיינבן, אם רוצים.

לא, הוא היה ישראלי בגלל אביו. אני מדבר על מקרה ברגר.

גם המקרה של ברגר בעירעור, וגם המקרה של הרוש בערעור. הרוש היה אזרח ישראלי שעזב את ישראל, ישב 8 שנים בארצות הברית וקיבל שם תושבות. לאחר שהוא ביצע מירמה, הוא חזר לישראל. פה הוא נעצר לצורך ההסגרה. הוא כמובן טען שהוא אזרח ותושב, אבל אנחנו טענו שהוא אזרח, לא תושב.

מה הדין באזרח שהוא לא תושב?

הוא לא יכול לרצות את העונש בארץ, כי כל הרעיון הוא של הזיקה. האזרח הוא שיינבן. יכול להיות שהוא ישב שם הרבה זמן מכוח אביו, אבל הוא לא היה בארץ מעולם.

למה לעשות חוק רטרואקטיבי אם מדובר בשני מקרים?

זה לא רק שני מקרים. יש לנו בקשות רבות בנושא הזה, כי אנשים נמלטים לישראל כדי להמלט מהדין.

כמה מקרים יש היום בישראל שלגביהם אנחנו הולכים לחוקק את החוק הזה? שני מקרים.

אנחנו לא הולכים לחוקק לגבי המקרים האלה. אנחנו רק מסבירים שהחוק הזה גורם לנו בעיות, כי הוא לא מעיד על זיקה. בבית המשפט יש שני מקרים.

בוועדת חוקה יש לנו פילוסופיה שמקובלת עלינו, שאומרת שאין מחוקקים חוק רטרואקטיבי.

אדוני, אבל פה זה לא חל. יש לי פסק דין במחוזי שדיני הסגרה הם רטרואקטיבים כי הם פרוצדוראליים. אנחנו לא מחוקקים פה חוק חדש. יש פסק דין מאוד מפורט בבית המשפט המחוזי.

אבל החוק הזה צופה גם פני עתיד.

פני עתיד אני מסכים, אבל לא רטרואקטיבי.

אנחנו עושים כלפי העתיד וגם שיחול באופן רטרואקטיבי.

מהיום זה יהיה רטרואקטיבי, אבל לא על מי שנמצא בבית משפט. צריכים להיות הוגן גם נגד פושעים. יכול להיות שהוא היה בוחר לברוח לברזיל במקום לברוח לישראל.

מעניין אם הפושעים היו הוגנים כלפי הקורבנות שלהם. זה ויכוח פילוסופי.

אם זה מכת מדינה, אני מבין, אבל מדברים על אדם בן 80.

לא מדברים על אדם בן 80. הוא בסך הכל בן 73. גם אנשים חולים מאוד ישבו בבית הסוהר. בנושא הזה היתה התחשבות מעל ומעבר. אנחנו לא רוצים להפוך לארץ מקלט. הרעיון של להגן על אנשים שאין להם זיקה אמיתית למדינת ישראל, הוא לא רעיון חיובי, הוא רעיון שלילי. בשני המקרים, גם במקרה של ברגר שהוא כרגע עומד בפני בית המשפט העליון, וגם במקרה של הרוש, שהוא בחור יותר צעיר, קבע בית המשפט המחוזי שהם אינם תושבים לצורך חוק ההסגרה, ואז זה לא חל עליהם. שני המקרים האלה עומדים לעירעור בפני בית המשפט העליון. אנחנו נשמע מה יגיד בית המשפט העליון. נראה לי ששני פסקי הדין הם פסקי דין מבוססים. גם בית המשפט קיבל את העמדה שזה פרוצדוראלי ושאנחנו הולכים לגבי זיקה אמיתית כדי לתת הגנה לאנשים שירצו את העונש בארץ. לאותה גישה של יושב-ראש הוועדה, חשבו שהזיקה תוכח אם האדם היה תושב ואזרח בעת ביצוע העבירה, ואז היינו מייד רואים שברגר לא היה נכנס לזה וגם הרוש. לכן אמרנו, כפי שאמרה גברת וייסמן בהתחלה, את העניין של בעת ביצוע העבירה. אנחנו חושבים שיהיה הרבה יותר קל להוכיח את זיקתו כשידובר על עת ביצוע העבירה.

אני מסכים לעת ביצוע העבירה, אבל שיחול מיום קבלתו, לא אחורה.

יש לנו עוד בקשות הסגרה, אבל אני לא יכולה לדבר עליהן כי אנחנו בודקים אותן. בעניין הרטרואקטיביות אני יכולה לומר מילה אחת, שדיני ההסגרה, ואנחנו נאמנו על כך באופן מפורט בוועדה הקודמת, הם פרוצדוראליים, הם רטרואקטיביים בכל העולם. עכשיו יש על זה פסק דין מאוד מפורט של בית המשפט המחוזי, שאומר שהם רטרואקטיביים. אם הוועדה רוצה לצאת כנגד כל הפסיקה של העולם, זו זכותה של הוועדה, אבל אנחנו חושבים שזה לא דבר שהוא נכון כי אדם שעבר עבירה לא קונה לו זכות.

אבל אם ברגר לא יוסגר הוא יישפט בארץ?

הוא יוסגר בכל מקרה כדי להשפט בחוץ לארץ. הויכוח הוא היכן הוא ירצה את העונש. אנחנו בכל מקרה מסגירים אזרח. רק האזרח והתושב בעת הביצוע מרצים את העונש בארץ.

אבל לפי חוק העברת אסירים זה שיקול הדעת של ארצות הברית, נכון?

צריך לזכור שגם חוק העברת אסירים מתנה העברתו של אסיר לארץ בכך שהוא אזרח ותושב. על זה, כמובן, אפשר להתנות. אדם שלא היה הרבה שנים בארץ אבל כל משפחתו בארץ יכול לבקש משר המשפטים ומשר הפנים לשקול את האפשרות שהוא יירצה את העונש בארץ.

אגב, אני בעד ריצוי עונש בארץ לפי הסכמת שתי הממשלות.

זה בעניין של העברת אסירים.

פה יש דבר אחר. אני אציע שאנחנו נתאים את חוק ההסגרה לחוק העברת אסירים. כאן זה אוטומטית, אין לממשלה שיקול דעת. לדעתי לממשלה צריך להיות שיקול דעת לגבי חומרת העבירה, לגבי תנאי המאסר בארץ ההסגרה. אם זה מדינת עולם שלישי, עם תנאי מאסר פרימטיביים – לא. אם זה מדינה מפותחת, עם בתי סוהר – כן.

מה זאת אומרת? אתה אומר שהכלל הזה לא יהיה כלל גורף, כלומר בכל מקרה תדון?

אני אציע להוסיף אחרי "המדינה מבקשת הסגרתו, התחייבה מראש להעבירו בחזרה למדינת ישראל" את הדבר הבא: על פי בקשת מדינת ישראל.

אבל מדינת ישראל חייבת לבקש, כיוון שזה מופיע בסעיף הראשון. התנאי הוא שאם אדם הוא אזרח ותושב בעת ביצוע העבירה ויש לו זיקה לישראל, אז בכל מקרה הוא בא לרצות את העונש בארץ, אלא אם הוא ויתר על זה.

איפה זה כתוב?

בסעיף 1א(2).

אני מציע לשנות את זה. לדעתי צריך לתת לממשלה שיקול דעת. לא דינו של אדם שרצח כאדם שגנב, ולא דינו של אדם שיושב בבית סוהר באיזו מדינה פרימיטיבית כדינו של אדם שיושב בבית סוהר באחת ממדינות אירופה. צריך לתת שיקול דעת לממשלה בעניין הזה.

זאת אומרת שלא בכל מקרה אנחנו נחזיר אדם הנה לרצות את עונשו כאן?

לא אוטומטית. ניתן שיקול דעת, כמו שיש לנו בחוק העברת אסירים.

למי יהיה שיקול הדעת?

לממשלה.

לשר המשפטים?

כן.

זה קשה.

זה מאוד קשה לביצוע.

אני אומר שלמדינת ישראל יהיה שיקול הדעת. מדינת ישראל זה בדרך כלל הממשלה. הממשלה פועלת באמצעות השרים שלה. להגיד באופן אוטומטי שכל הסגרה צריכה לחזור ארצה על חשבון הציבור, על חשבון משלם המיסים, למה?

לא. מדובר רק על אזרח ותושב ישראל. לגבי אזרח ותושב ישראל, אני חושבת שאם המדינה חושבת שצריך לתת לו הגנה, צריך לתת לו הגנה ברורה שלא משתנה מעבירה לעבירה, ממדינה למדינה. זה דבר שאו שנותנים או שלא נותנים.

למה? למה בחוק העברת אסירים נתנו שיקול דעת?

כי שם האיש נמצא כבר במדינה אחרת. הוא ביצע עבירה במדינה אחרת, הוא נשפט במדינה אחרת והוא הורשע והטילו עליו עונש מאסר. כאן יש למדינת ישראל את הזכות לשקול אם היא רוצה להביא לכאן אדם שביצע פשע מתועב במקום אחר ושהוא יכול להיות מסוכן לציבור בארץ. למה צריך לתת לו את זה באופן אוטומטי? ככה הן האמנות. האמנה האירופאית והאמנות האחרות שיש לנו עם עוד כמה מדינות הן ככה שהן משאירות לשתי המדינות את הסמכות לשקול – האחת, אם היא רוצה להעביר, והשנייה אם היא רוצה לקבל. כאן זה מצב אחר. כאן, במקום ההוראה, כפי שאמרה גברת קאהן, שמקובלת בשני שליש מהמדינות שלא מסגירות אזרחים, אנחנו אומרים: בגלל השיטה המשפטית הנהוגה בארץ אנחנו לא יכולים לשפוט כאן עבריינים שעברו עבירות במקומות אחרים, אבל אם הוא אדם שהוא משלנו, שהוא גם אזרח וגם תושב, אז אנחנו נעביר אותו רק לאקט הזה של השיפוט, כי זה יותר נכון וזה יותר מתאים. אף אחד, גם חבר הכנסת רביץ, לא רוצה שאנחנו נהיה כאן מקלט לעבריינים, ועל כן התיקון היה נדרש. יחד עם זה, אנחנו אומרים לו: אתה חי כאן, כל המשפחה שלך בישראל..

זה לא כתוב. כתוב שבעת ביצוע העבירה הוא חי כאן.

אתה חייב לקרוא את כל הסעיף. הסעיף אומר: "אדם שעבר עבירת הסגרה לפי חוק זה, ובעת ביצוע העבירה הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל, לא יוסגר אלא אם כן התקיימו שני אלה.."

איפה כתוב התנאי שמשפחתו כאן בארץ?

הדבר הזה לא כתוב כאן. זה השיקול.

סליחה, אני קראתי את זה היטב. אדם היה אזרח ותושב בעת ביצוע העבירה והוא עבר להולנד, לבלגיה או לשוויץ. החוק הקיים אומר שאפשר להסגיר אותו להולנד, לבלגיה או לשוויץ אך ורק אם הולנד, בלגיה או שוויץ יסכימו להחזיר אותו לארץ, אפילו אם משפחתו בשוויץ.

הוא לא יבקש. הוא יכול לוותר.

אפילו זה לא כתוב.

כתוב: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מהאזרח הישראלי לוותר על החזרתו למדינת ישראל לשם נשיאת עונשו בה". אנחנו לקחנו את המקרה השכיח, לא את המקרה הבלתי שכיח.

יש כמובן הבדל אם מדובר באדם שגר בישראל והוא אזרח ישראלי ותושב קבע שנסע עם משפחתו לתורכיה וגנב ברז במלון ורוצים לשפוט אותו בתורכיה ולהסגיר אותו, וזה בסדר, כי מרכז חייו פה והפשע שהוא קיים לא קשור למדינה ההיא, ובין אם מדובר באדם שהוא תושב ישראל ואזרח ישראל וכרגע הוא נמצא בארץ אחרת ומבצע פשע חמור שקשור למדינה ההיא – רצח המוני מתועב. מי אומר שבסיטואציה הזאת לא יהיה למדינת ישראל שיקול דעת לומר: רבותי, במקרה המיוחד הזה, כיוון שהפשע קשור למדינה ההיא, כיוון שהפשע הוא מתועב שקשור לשם, אני לא מתנה את ההסגרה?

אם הוא לא תושב, אין לנו בעיה, הוא ממילא נשאר שם.

הצעת החוק שלכם ושלי אומרת: תושב בעת ביצוע העבירה.

נניח והעבירה היתה לפני 4 שנים והיא נתגלתה רק עכשיו כשהוא חזר לחיות בישראל, אז זה הולך לכיוון הזה, אבל אני מדבר על מקרה שהוא תושב ישראל וכרגע הוא נמצא תקופה מסויימת בחו"ל והוא עושה שם עבירה וחוזר לישראל. כל השדה של העבירה, כל הביצוע של העבירה, כל הקשר של העבירה קשור למדינה ההיא ולא לפה.

שלמה, הסגרה מבקשים תמיד על עבירה שבוצעה בריבונות מדינה אחרת.

ודאי, השאלה היא מה עוצמת..

אז אתה מדבר על חומרת העבירה.

לא רק חומרה, אלא גם מה עוצמת השגיאה במדינה ההיא. יש הרבה מאוד שיקולים. יש שיקולים אישיים, אנושיים.

אתה רק מסבך את הממשלה. היא לא תצא מזה. לפי מה תחליט הממשלה אם העבירה הזאת..?

יש אנשים שאני חושב שהאינטרס של המדינה היא שהם ישבו פה, ויש אנשים שהאינטרס של המדינה היא שהם ישבו שם.

איך תחליט?

קל מאוד להחליט.

נתתי לך את הדוגמה הזאת שהיא קיצונית.

יושב ראש הוועדה הולך לגישה הראשונית שלנו. מדוע לא נסגיר אזרחים? מדובר פה באנשים ששירתו בצה"ל, הם אזרחים, הם תושבים, אנחנו רוצים לתת להם את ההגנה הזאת שהם יהיו פה. אמרתי מקודם שזה גורם לנו בעיות, כי לא כל הארצות מוכנות. במקרה כזה נצטרך לשפוט אותם פה. הרעיון שהנחה אותנו הוא שאם מדובר על אזרח ותושב, שיש לו זיקה למדינת ישראל והוא עבר עבירה, אנחנו נחזיר אותו לרצות את העונש פה.

על העקרונות יש הסכמה. יש שני דברים שנויים במחלוקת. יש את העמדה של חבר הכנסת רביץ שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

דנו בזה כבר 1000 פעמים.

היתה פה עמדה בוועדה, צריך גם את זה לזכור, שאנחנו לא רוצים לחוקק חוק לגופו של אדם.

הדבר השני היה שיקול הדעת בסעיף 1א(2).

במליאת הכנסת, כשהובא החוק הזה, הצבענו בעד החוק הזה מתוך הבטחה של שר המשפטים. רוח הדברים היתה שהוא ישקול בחיוב את הדרישה שלנו שזה לא יהיה רטרואקטיבי. אנחנו מדברים על אדם וחצי.

אנחנו עדיין מקבלים בקשות הסגרה מארצות הברית.

כמה אנשים נמצאים בארץ?

היא אמרה 3.

3 בבית משפט. יש לי בקשות הסגרה.

יש כמה אנשים. בואו ננקוט לפי הכלל, למרות שזה פרוצדוראלי, שרטרואקטיבי זה לא יהיה.

לא נוכל לחתום על שום אמנה. אנחנו ננטרל את האמנה שלנו עם ארצות הברית.

למה? אנחנו היום נהיינו מדינה תרבותית ואנחנו מחוקקים חוק נכון. אנחנו צריכים לחוקק אחורה, מה פתאום?

לגבי שיקול הדעת בנושא של העברת האדם במסגרת ההסגרה – מה שיש לנו אלה שתי קונספציות: האחת של העברת אסירים, שבאמת כולה עם שיקול דעת, והשנייה זו הקונספציה פה, שהיא בלי שיקול דעת והיא בעצם ניצול מסויים של הכוח שהמדינה אוחזת בידה. אם הרעיון אומר שאנחנו נתנה מראש, ננצל את הכוח שלנו רק במקרה שנפעיל שיקול דעת ונחשוב שראוי, זה איזה שהוא משהו ביניים. יש לדעתי את הבעיה שהנתונים בשלב הזה הראשוני לא ידועים. אתה דיברת על כך אם הוא מורשע בעבירה כזאת וכזאת, הנסיבות, הכלא שהוא ירצה. הרבה מהדברים האלה לא ידועים. יכול להיות שהשפיטה שם תמשך הרבה זמן, הנסיבות ישתנו. אנחנו גם לא יודעים מראש מה היו נסיבות ההרשעה, משום שיכול להיות שבנסיבות של ההרשעה כאשר היית קורא את פסק הדין היית אומר שיש כאן נסיבות שמראות על זיקה למדינה.

המשרד לביטחון פנים תומך בעמדה הזאת?

נראה לי שזה לא מעשי. אני מבינה את הרעיון שלך, אבל נראה לי שהוא לא מעשי. יכולה להיות תפיסה שתלך עד הסוף ותגיד: לא, יהיה על זה רק חוק העברת אסירים. זאת תפיסה ערכית שאני לא רוצה להתערב בה. זאת תפיסה ערכית שאומרת איזה סוג הגנה מדינת ישראל נותנת לאזרחים ולתושבים שלה.

אני טוען שיש הבדל בין העברת אסירים והסגרה. בהסגרה יש משקל יותר חשוב לתביעה שרוצה שהוא ירצה את עונשו כאן. אני אומר שזה לא צריך להיות אוטומטי.

ניסיתי להסביר, מעבר למה שנאמר כאן, כמה זה יהיה קשה להחליט בשלב הזה.

יש לנו הסתייגות מאוד קשה לגבי 2א. סעיף 2א(2) מוסיף לאלה שיהיו ברי הסגרה את החשוד. קודם זה היה נאשם ומתחייב בדין. אנחנו סבורים שכשאדם חשוד בלבד אין להוסיף.

אנחנו מצטרפים לדברי לשכת עורכי הדין בעניין החשוד. בעניין שנדון קודם, רציתי לומר שאסיר צריך לרצות את עונשו בסביבה הטבעית שלו, כך שלמשפחתו תהיה גישה ולחבריו. עניין ריצוי העונש ולא המשפט הוא הדבר שנעשה במדינת ישראל. זאת ההגנה הראויה שהמדינה צריכה לתת לאזרחיה.

כל זה לא כתוב בחוק. יכול להיות שמשפחתו נמצאת שם.

אז לפי החוק הוא יכול לוותר על בקשת ההסגרה.

כן, הוא יכול לוותר, אבל יכול להיות שהתנאים שם לא רצויים לו והוא רוצה בכל זאת לרצות כאן. יכול להיות שכל מה שקושר אותו לארץ זה שבעת ביצוע העבירה הוא היה תושב ואזרח, ומאז ביצוע העבירה זרמו מים רבים בירקון.

אני חושב שהחוק הוא ראוי, ואין לי כמעט הסתייגויות לגבי כלל החוק, רק ההסתייגות שהזכרתי קודם לגבי הרטרואקטיביות.

במובן של הרטרואקטיביות, אנחנו מדברים על כל בקשות ההסגרה שהגיעו. אתה מדבר על אדם שהגיע ארצה.

אני אינני רוצה שהחוק שאנחנו מחוקקים היום יחול אחורה. אם אדם עבר עבירה באיזו שהיא מדינה בעולם וידע שמדינת ישראל היא מדינה שהוא יכול לבוא ולהתאזרח בה בגלל חוק השבות, גם אם זה עניין פרוצדוראלי, אני לא חושב שזה ראוי שנעשה את הרטרואקטיביות בעניין שלו. זה מן חוסר הוגנות כלפי אנשים שעברו עבירה. לאחר שיתקבל החוק, הכל ידעו שמדינת ישראל היא מדינה שאתה לא יכול אחרי שביצעת עבירה להנות מזכויותיה.

הנושא הזה, למעשה, עלה כבר בדיון בנושא שיינבן לגבי סעיף אחר בחוק, ואז אני הבעתי עמדה, ואני אומר אותה. אנחנו אומרים שאין מענישין אלא אם כן מזהירין, ולכן אנחנו אומרים שאין מצב שאתה יכול להחמיר בעונש של עבירה על עבירה שכבר בוצעה קודם לכן. נכון שאנחנו עוסקים פה בנושא פרוצדוראלי, ונכון שברק כתב שזה רק שינוי רטרוספקטיבי ולא רטרואקטיבי, אבל עדיין אני סבור שאם באמת השינוי הוא שינוי מהותי ומשמעותי, ומדובר באנשים שאנחנו יודעים שהם קיימים, היה ראוי גם מבחינת נקיון הדעת לומר: אנחנו הולכים לעשות הסדר כללי, לא עושים הסדר לגופו של אדם, וההסדר הזה יחול על בקשות ההסגרה שכבר הוגשו. אם מישהו עבר עבירה קודם ואנחנו לא יודעים, או לא הוגשה בקשה, כמובן שזה ייכנס כבר לחוק החדש, אבל מי שכבר נמצא לפנינו, השינוי יכול להיות משמעותי מאוד מבחינתו, כי האבחנה בין פרוצדוראלי למשפט מהותי היא בעצם אבחנה די נוקשה ופורמאליסטית. אם יש בעיה בדיני הראיות ושינינו, אז נאמר שזה יחול רטרואקטיבית. עדיין זה לא כמו שינוי בדיני הראיות, זה שינוי שהוא באמת משמעותי לגבי אלמנט של ריצוי עונש.

לפי החוק הקיים היום הוא צריך להיות אזרח ותושב בעת בקשת ההסגרה, ואילו לפי החוק החדש הוא צריך להיות תושב ואזרח בעת ביצוע העבירה. כמה מקרים נופלים לתוך ההבדל הזה?

אני לא יכולה להגיד, כיוון שאני מקבלת כל הזמן בקשות.

החוק מתקבל מחר, ומחרתיים צרפת או ארצות הברית מגישות בקשה..

על זה זה ודאי יחול, אין ויכוח. אני מדבר על בקשות הסגרה שכבר הוגשו.

הרב רביץ לא דיבר על עבירות קודמות, אלא על בקשות..

אני אומר שלא ראוי שנעשה חוק לגופו של אדם שעומד לפנינו.

כמה בקשות הסגרה יש היום? יש 10 בקשות, או 200 בקשות?

לא 200, 10.

אנחנו לא משחררים אותם. אנחנו נשלח אותם לעשות משפט והם ישבו בקלבוש, אבל פה.

באלה שכבר נדונו בבית המשפט המחוזי, כבר הוחלט שהם לא יושבים פה. עכשיו הם בעליון ואתה לא יכול להתערב.

ועוד איך אני יכול.

אתה חושב שזה ראוי?

אני חושב שכן, כי על מה הסתמך בית המשפט המחוזי? הוא הסתמך על לקונה בחוק.

היה ראוי שנשאיר את המצב כמות שהוא.

הוא הסתמך על לקונה.

כל דיני ההסגרה במדינת ישראל תמיד היו רטרואקטיביים. אנחנו לא משנים היום משהו חדש.

מה אומרת האמנה האירופית?

האמנה האירופית אומרת שלא מסגירים אזרחים. האמנה האירופית אומרת שלצורך הסגרה אין צורך בראיות לכאורה. מדינת ישראל הסתייגה ואמרה שאנחנו נסגיר רק אם תהיינה ראיות לכאורה.

אני מדבר רק על אזרחות.

האמנה האירופית אומרת שאפשר לסרב להסגיר אדם בגלל שהוא אזרח. אנחנו יודעים שהמדינות האירופאיות מסרבות. אנחנו תמיד צריכים לזכור, ואת זה אנחנו תמיד מסבירים, שהשיטה האירופאית היא שיטה שעובדת על שופט חוקר. הרבה יותר קל להם לעמוד לדין, כי השופט החוקר נוסע לישראל, אוסף את הראיות ומעמיד את האדם לדין. אין לו בעיה, כי אין חקירה שכנגד כמו שאצלינו.

את כל הנושא של הרטרואקטיביות אני אשאיר. אנחנו עכשיו נקרא את הסעיפים. סעיף 1 עובר לקריאה שנייה ושלישית. איזה שינוי יש בסעיף 2?

החוק הקיים קובע על עבירת הסגרה מאסר מעל 3 שנים ורשימה של עבירות שהן עוונות שנקבע שהן כלולות. הרשימה הזאת, שאני רוצה להביא לפניכם בצורה מודפסת, היא רשימה מאוד מקרית של נושאים, כמו פגיעות בקטינים, כמו עבירות של עובדי ציבורי וכן הלאה שסעיף אחד נכלל וסעיפים אחרים עם עונשים דומים או מאוד קרובים של מאסר שנתיים או שנה לא נכלול. כנ"ל בקשר לסימן של חוק העונשין בנושא של עדות שקר וכן הלאה. ישנן עבירות שלא נכללו. מקובל בכל העולם, מקובל באמנות שהעונש הוא עונש של מאסר שנה או מעלה, עם אפשרות שאחר כך נדבר עליה של להוסיף עוד עבירות.

מספיק לי שאת כותבת שזה ההגדרה של האמנה האירופית.

לא רק של האמנה האירופית, אלא של רוב האמנות שיש לארצות הברית עם מדינות אחרות. בעידן שאנשים נוסעים בקלי קלות לכל מיני מקומות, עוברים עבירות, יש נטייה להקטין את העונשים ולהפחית את העונשים שקודם היו מאוד חמורים. היום יש נטייה להעביר אותם לאיזו שהיא רמה..

איזה עבירות נכנסות כעת? עבירות מין נכנסות?

עבירות מין נכנסות. למשל בעבירות תקיפה, התקיפה הרגילה לא נכנסת. מירמה רגילה לא נכנסת.

כבוד היושב-ראש, כשמדובר בקהילייה האירופית, אנחנו מדברים על מסגרת מדינית אחת. בהסגרה מהולנד לבלגיה זה לא ביג דיל. העובדה שבקהילייה האירופית זה כך, עדיין לא מחייבת אותנו לשיקול דעת עצמאי.

למה, אם אנחנו חתומים על האמנה ואישררנו אותה.

אבל זה לא רק אירופה, זה ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה.

אני שמחה שהזכרת את ארצות הברית. בארצות הברית יש מלחמה פנימית קשה מאוד בנושא ענישה. הם מתלבטים קשה מאוד בנושא הזה. בגלל גל פשיעה מסויים, הם חוקקו שכל מי שעומד לדין פעם שלישית..

זה כבר בוטל.

זה בוטל היום, אבל מחר אנחנו יכולים לעמוד בפני דברים אחרים. כאשר אנחנו אומרים עבירות שדינן שנה, שנה זה המקסימום. זה יכול להיות דבר שנעבר במדינה אחרת על ידי מישהו שהוא אזרח זר, ולכן החמירו בהתייחסות לגבי הדבר שהוא עשה הרבה יותר ממה..

אבל כאן כתוב: כל עבירה שאילו נעברה בישראל עונשה שנה.

אני רוצה לתת דוגמאות לגברתי בנושא של עדות שקר וכן הלאה. מה לא נכנס? לא נכנס, למשל, סעיף 241 – סירוב להעיד, שהעונש שלו שנתיים; לא נכנסת השפעה בלתי הוגנת לעדות, שזה שנה; לא נכנס סעיף 252א – התרמה לתשלום קנס, שזה שנה; לא נכנס סעיף 255 –נשיאת נשק בבית משפט, שזה שנתיים, ועוד.

בוא נבדוק הפוך.

בסימן של פגיעה בדת נכנס רק סעיף 1. כל היתר, שהן פגיעת שונות בדת או בהפרעה לפולחן וכן הלאה שעליהן יש שנתיים מאסר, לא נכנסו.

יש סעיף בחוק העונשין שאומר: "המקים לצרכו רעש גדול או מפיץ לצרכו ריחות פוגעים או מזיקים, במקום ובנסיבות המטרידים בני אדם מן השימוש בזכות הרבים, דינו – מאסר שנה אחת". אפשר לתת עוד דוגמאות כאלה.

יש חוק שאי הגשת כוס מים בארוחה, דינו – מאסר שנה.

אני רוצה להזכיר גם כן עבירות של רשלנות, כמו 338 שלא נכלל. כנ"ל בעבירות רשלנות שונות בקשר לקטינים, כמו 339 שזה שנה, 340 ו-344 שזה שנה. הנושא הוא נושא של רשלנות.

וזה באמנה האירופית נכלל?

הכל נכלל.

תלוי מה העונשים באירופה.

מה קורה לגבי עבירה שבמדינת ישראל הדין לגביה זה שנה, ובמדינה שיש לנו איתה הסכם הדין הוא 5 שנים?

יש סעיף מיוחד שקובע: "ובלבד שלא ישא בעונש חמור מזה שהיה נושא אצלינו".

באיזה סעיף זה?

לא בהסגרה.

את אולי חושבת על ריצוי העונש, כאשר את הבן אדם אי אפשר להסגיר ומבקשים להחיל עליו את העונש.

זה לא כאן. אני לא אצביע היום. אני מבקש שתזכירי לנו לגבי המשמעות הבינלאומית של הסעיף הזה.

יש סעיף, למשל, שאומר שאם גבר נכנס בלבוש אישה, דינו – מאסר שנה.

אני ראיתי חוקי הסגרה, אני לא זוכר של איזו מדינה, שעבירת הסגרה היא מעל שנה אבל בשני המקומות – גם במדינה המסגירה וגם במדינה שאליה רוצים להסגיר, לא?

תראה לי חוק הסגרה אחד כזה. אתה לא יכול להכנס לשיקול הדעת. הרציונאל הוא שאדם שעבר את העבירה באותה מדינה חשוף לחוקיה. הוא בחר לעבור את העבירה באותה מדינה ולכן הוא יקבל את מה שהמדינה קבעה לו. אם בן אדם עבר עבירה אצלינו, אנחנו לא נהיה מוכנים, בשום פנים ואופן, לשפוט אותו לא על פי חוקינו.

אומר שלמה שהם וגם חבר הכנסת רביץ שבחוק הישראלי העונשים לא עודכנו הרבה מאוד שנים. יש את המקרה הזה שהעביר יושב-ראש ועדה קודמת, חבר הכנסת אוריאל לין, על השריטה במכונית, ששריטה על מכונית – 7 שנות מאסר. יש כאן עבירות מנדטוריות שבאנגליה בוטלו לפני הרבה שנים.

אולי בהזדמנות זו תעשו תיקון בחוק העונשין.

המצב הוא לא כל כך חמור כפי שהיושב-ראש חושב. הדברים שלא הוכללו הם הדברים המוזרים.

בפירוש לא.

שלמה, אני נורא מבקשת, אנחנו נביא נייר ואנחנו נכתוב איזה עבירות חדשות יהיו כלולות בתוך הדבר ואיזה עבירות מאותו סוג כבר נכללות היום.

באותה הזדמנות תאמרו איזה עבירות אתם סבורים שכן צריכות להיות כלולות, ואת אלה שלא צריכות להיות כלולות כבר תורידו.

ללכת על רשימה של עבירות זה דבר שאנחנו לא חושבים שהוא הדבר הנכון. אני בטוחה שבתוך הרשימה הזאת אני אוכל למצוא עבירה שהיא עבירה שאיננה ראויה להיות שם. על אותה עבירה אחת אני לא חושבת שיבקשו את ההסגרה.

אנחנו כבר 52 שנה אחרי קום המדינה, ויש למשל סעיף 153 לחוק העונשין שאומר כך: "ממונה על מחוז או קצין מחוז או שופט בית משפט שלום, ובהעדרם – שוטר בדרגת מפקח משנה ומעלה, הרואה שושה אנשים לפחות מתפרעים או חושש שהם עומדים להתפרע, רשאי ,לאחר שהודיע על נוכחותו בתקיעת חצוצרה, בשריקת משרוקית או בכל אמצעי כיוצא באלה או ביריית אור "וירי" מאקדח – להורות להם שיתפזרו בשקט".

מה העונש?

העונש הוא שנה מאסר. מזמן היה ראוי, ויש בחוק העונשין לפחות 20 סעיפים כאלה, לתקן את הסעיפים האלה. אם זה היה מתוקן, כל השאלה הזאת לא היתה מתעוררת.

מאסר זה הנשק האחרון.

דיברנו על גבר שנכנס בלבוש אישה, שזאת עבירה שבישראל אני לא חושב שצריך להטיל עליה מאסר שנה, אבל אם נניח דבר כזה בארץ מסויימת זאת עבירה חמורה מאוד זאת תהיה עבירת הסגרה.

העבירה השנייה שדיברת עליה, אם אינני טועה, היא אחת העבירות שאנחנו מבקשים לבטל בתיקון מספר 58.

אני רוצה לקבל את רשימת העבירות הנוספות ואת ההתחייבות הבינלאומית של ישראל לגבי זה. אנחנו נמשיך במועד אחר.

הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 11:00