פרוטוקולים/ועדת חוקה/509

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/509
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 126
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באייר התש"ס (23 במאי 2000), שעה 11:45

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין
יוסף לפיד
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
גנדי ריגר

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
אדר כהן - " "
עו"ד מרדכי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה
איטה וצלר - מנהלת אגף לביקורת מימון מפלגות, משרד
מבקר המדינה
אילנה לוין - יועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד מנחם ליברמן - משרד הפנים

שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר
השופט עזרא קמא - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה
עו"ד אורי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20) (הגבלת תרומות למועמד),
התש"ס-2000, של חה"כ: יוסף פריצקי, ויקטור בריילובסקי, אליעזר
זנדברג, יוסף לפיד, יהודית נאות, אברהם פורז – אישור לקריאה שניה
ושלישית – הצבעה.

2. הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 – אישור לקריאה
שניה ושלישית – הצבעות.
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20)(הגבלת תרומות למועמד), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה השלישית היום. הנושא הראשון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20)(הגבלת תרומות למועמד), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת פריצקי. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

משרד המשפטים מציע נוסח אחר ואני מקבל את הצעתו. מר שופמן יסביר את השינויים.

ההצעה המקורית של חבר-הכנסת פריצקי היתה להוסיף את המלה "מועמד". חשבנו שאם רוצים להבהיר ספק שעלה אצל אנשים מסוימים אין צורך ליצור ספק בנושאים אחרים. ברור לגמרי שאם נותנים כסף עבור הרשימה זה לא משנה אם אתה נותן למי שנמצא ברשימה, או למי שלא נמצא ברשימה, או למי שפועל עבור הרשימה. האיסור הוא כללי ומבלי לפגוע בכלליות רצינו לומר: אין נפקא מינה אם התרומות הן לסיעה, לרשימה, למועמד לכנסת או לראשות הממשלה, או לכל אדם אחר הפועל למענם ובזיקה אליהם – זה המבחן שקבע מבקר המדינה – או שהוצאו בידי סיעה, רשימה, מועמד או אדם כאמור. כלומר, מדובר גם על הכנסות וגם על הוצאות.

דבר שני. להבדיל מסעיפים אחרים שבהם כתוב "במישרין או בעקיפין", כשתיקנו שכחו לכתוב בסעיפים (ד1) ו-(ד2) את המלים "במישרין או בעקיפין".

חבר-הכנסת פריצקי כותב בהצעה: "אחרי 'סיעה או רשימת מועמדים' יבוא 'או מועמד'". אם אתה רוצה להוריד את המלה "מועמד" בסעיף 1, זאת אומרת שאתה מרוקן את החוק מתוכנו.

אני רוצה להכניס את המלה באמירה כללית. אם אני אכתוב "מועמד", נניח שמישהו נתן תרומה למנהל הקמפיין שאיננו ברשימה. אם מקבל התרומה הוא מספר 110 ברשימה הוא נכנס, אבל אם הוא מנהל הקמפיין, הפרסומאי, העוזר האישי – זה לא נכלל. לכן כתבנו "או לכל אדם אחר".

כתבת "במישרין או בעקיפין" ובזאת פתרת את הבעיה.

זה סעיף אחר. סעיף 1 לא קשור להצעה של חבר-הכנסת פריצקי במישרין. התיקון שהם הכניסו לגבי סעיף 8ה הוא: מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיפים 7 עד 8ד. זאת כדי להסיר ספק.

כל מה שחבר-הכנסת פריצקי כתב נשאר?

בסעיף 8(א) כתוב היום: "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים במישרין או בעקיפין." ב-8(ב) כתוב: "במישרין או בעקיפין". ב-8(ד1): "לא תקבל סיעה או רשימת מועמדים תרומות אלא מבוחר כמשמעות בחוק הבחירות". כשתיקנו את החוק הזה לא כתבו את המלים "במישרין או בעקיפין". יש חוסר סימטריה בתוך סעיף 8 ולכן הוספנו זאת.

חבר-הכנסת פריצקי רצה להוסיף בכל אחד מהסעיפים הקטנים האלה בנפרד "סיעה או רשימת מועמדים" או "מועמד". לפי ההצעה זה חל רק על סעיף 8 שהוא סעיף ההכנסות, התרומות. אנחנו רצינו להכניס גם לסעיף 7, שהוא סעיף ההוצאות, וגם לסעיף 8, סעיף ההכנסות, הוראה אחת שתחלוש על כל הסעיפים בלי לתקן את הדברים בכל סעיף וסעיף ולהגיד שההוראות האלה חלות גם על הסיעה, גם על רשימת מועמדים, גם על מועמד לכנסת, גם על מועמד לראשות הממשלה וגם על כל אדם אחר שפועל בזיקה להם, דהיינו, הפרסומאי, מנהל הקמפיין, הנהג. אנחנו לא רוצים לפרט את הרשימה הזאת בכל סעיף ולכן עשינו זאת פעם אחת לכולם.

בבקשה, נציג משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מבקש להסתייג מהצעת החוק. הוא סבור שאין שום צורך בתיקון. יתרה מזו, עשיית התיקון הזה יכולה לשמש טענה שלפני התיקון היתה לקונה. עמדתו של מבקר המדינה היא שאין לקונה בחוק מימון מפלגות בהקשר הזה. העמדה הזאת לא נולדה סביב הבחירות לכנסת ה-15 אלא עמדה ידועה ומבוססת היטב של מוסד מבקר המדינה וגם המבקרת הקודמת פעלה כך. הדברים גם זכו להנמקה רחבה בדו"ח האחרון של מבקר המדינה על תוצאות ביקורת החשבונות בתקופת הבחירות לכנסת ה-15.

לא אלאה אתכם בחזרה מפורטת על כל מה שכתוב בענין הזה בדו"ח. אני מבקש להפנות לעמודים 1/16 עד 1/23 לדו"ח והייתי רוצה שזה יהיה חלק מפרוטוקול הישיבה פה היום.

לא נדפיס את זה, זה מסמך ציבורי , ונפנה אליו, זה כמו ספר החוקים.

אם עמדתו זו של המבקר לא מתקבלת על-ידי המחוקק- - -

זה כבר עבר בקריאה ראשונה.

כשבאתי לדבר לפני הקריאה ראשונה אמר אדוני: תהיה לך אפשרות מלאה להתבטא בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית. אם עמדה זו איננה מתקבלת, מבקש המבקר שבנוסח החוק יהיה כדי להבהיר במפורש שאין הכוונה להצהיר על כך שהיתה לקונה.

מלכתחילה סבור המבקר שאין צורך בשום דבר, בדיעבד מקובל עליו הנוסח בכפוף להסתייגות אחת. מבקר המדינה מבקש שברישא של 8ה במקום המלים "מבלי לפגוע בכלליות" ייאמר: מובהר, כי על פי האמור וכו'.

ממתי חוק מבהיר?

אין חוק כזה.

חוק צריך להבהיר. למי שיקרא את החוק אחר-כך יכולה להיות טענה שפה הנוסח לא מבהיר אלא מעמם וכאן המבקר מבקש להבהיר באופן שהדבר יהיה בהיר.

בבקשה, מר שופמן.

אני רוצה להבהיר שמבחינת הניתוח המשפטי אין לנו פה ויכוח עם מבקר המדינה, גם אנחנו חושבים שזה היה המצב קודם. אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בכנסת הקודמת: יש דברים שאין חובה להגיד אותם אבל אם מישהו עלול לטעות ממה שמופיע בנוסח הקיים מוטב להגיד את הדברים ברחל בתך הקטנה. הנוסח שהצענו אומר שמבלי לפגוע בקיים אין זה משנה אם התרומה ניתנת למועמד או לכל אדם אחר.

אני מציע לא להפוך את הענין להתנגחות. הוויכוח הזה הוא ויכוח היסטורי שחבר-הכנסת פריצקי לא קשור בו. אני הייתי מודע לו עוד בכנסת הקודמת ואפילו לפניה, הוויכוח התנהל בוועדת החוקה בכנסת ה-13 והחוק של חברי-הכנסת רובינשטיין ושריד היה בכנסת ה-14. אני לא אומר שהעמדה של מבקר המדינה איננה ידועה, יש חוסר בהירות. זיהיתי גם חוסר בהירות אצל היועץ המשפטי לממשלה שכתוצאה ממנה הטעו וטעו הרבה אנשים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו להיסטוריה, אני רוצה דבר אחד – לתמוך בהצעת החוק הזאת שאולי אומרת את המובן מאליו אבל צריך לומר אותו בצורה ברורה ביותר שאיננה משתמעת לשתי פנים.

אכן בוועדת החוקה היה בעבר ויכוח. גב' בן-פורת שלחה אותי לטעון בעל-פה וגם פנתה בכתב בענין הזה. יש לקונה אדירה בהסדרת מימון פעילותם של מועמדים אבל היא לא מתייחסת לחוק מימון מפלגות אלא הלקונה הזאת קיימת בחוק המפלגות. הוויכוח בוועדת החוקה היה סביב אותה לקונה, היו נסיונות לסתום אותה והוועדה החליטה לא לסתום את הלקונה, כלומר, הלקונה תמשיך להיות קיימת גם אחרי החקיקה הזאת.

לא. הוועדה אמרה דבר אחר, שצריך לדון אם להעביר את זה לוועדת הכספים או לא. אז היה פיזור הכנסת ולא הספקנו להמשיך. אתה מציע שחוק מימון מפלגות יתוקן?

לא. כרגע מדובר בחוק מימון מפלגות וכמו שאמרתי אין צורך לעשות בו דבר אלא רק באלגנציה ניסוחית. אני מציע לוועדה לדון בחוק המפלגות – חוק שהוא בסמכות הוועדה הזאת – ולסתום את הלקונה. אגב, זה לא נושא שמבקר המדינה עוסק בו, מכיוון שהיינו בישיבות הבענו את דעתנו שיש לסתום את הלקונה האדירה בנושא של מימון פעילותם של מועמדים בודדים בבחירות מקדימות.

אני רוצה להציע שחבר-הכנסת פריצקי יעמוד בדברים עם מר בס. אני הייתי צריך לעשות את זה בכנסת הקודמת ולא הספקתי. לדעתי יש צורך בתיקון חוק המפלגות.

דבר נוסף. יש צורך בעוד תיקון לעצמנו. החוק לא עושה הבחנה בין תרומות של חברי גוף מפלגתי לבין גוף זר. החשש מהשפעה בלתי הוגנת לגבי אדם שהוא חבר גוף מפלגתי הוא נמוך, יש דברים מטורפים בענין הזה שהמגבלות האלה חלות גם על חברי כנסת, גם על חברי המועצה או המזכירות של המפלגה. זה בכלל לא הגיוני. בעבר היה בהרבה מפלגות נוהג יפה שחברים בכירים במפלגה היו מוותרים על המשכורת שלהם.

אם אני אתרום עכשיו למפלגת העבודה מיליון דולר יכול להיות שיהיה שווה להם לתת לי את הכנסת הבאה במתנה. הנושא הזה דורש דיון רציני. יש ועדה ציבורית שדנה בענין הזה וגב' קוגוט מרכזת אותה.

אני מעמיד להצבעה את העברת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי הנוסח של משרד המשפטים.

הצבעה
העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית , על-פי הנוסח של משרד המשפטים, אושרה

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון), התש"ס-2000 אושרה, על-פי הנוסח של משרד המשפטים, והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.


הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000

אנחנו ממשיכים בנושא השני: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000הצעת חוק שהתקבלה על-פי הצעת הממשלה. יש לנו שני תיקונים לנוסח. דבר אחד הוא טכני שנשמט ולא עורר בעיה והוא הענין של רשם האגודות השיתופיות; דבר שני היה סמכות נשיא בית-המשפט העליון בענין מינוי השופטים שיעבדו באגף המינהלי של בתי-המשפט המחוזיים.

נתחיל בענין של רשם האגודות השיתופיות. בבקשה, מר מזוז.

הצעת החוק כוללת תוספות. התוספת הראשונה עוסקת בעניינים של עתירות, כמו היום בבג"צ, כלומר, בית-המשפט המינהלי ישמש כערכאה ראשונה. התוספת השניה עוסקת בעניינים שבית-המשפט המחוזי כבית-משפט מינהלי יעסוק בהם כבית-משפט לערעורים, כלומר, עניינים שכבר יש בהם החלטה של איזו ועדת ערר מעין שיפוטית או בית-דין מינהלי.

ההחלטות שנכללו כאן לפי פקודת האגודות השיתופיות היו בתוספת הראשונה. לפי פנייה של הרשם, שיבהיר את הדברים, מסתבר שההחלטות של הרשם עצמו הן כבר בהליך ערעורי פנימי בתוך המערכת כך שאם זה יישאר בתוספת הראשונה נגיע למצב של ארבע ערכאות, דבר שיכביד. זה מופיע היום בסעיף 1 בתוספת הראשונה ולפי ההצעה זה יעבור לסעיף 1 בתוספת השניה.

בבקשה, רשם האגודות השיתופיות.

לרשם האגודות השיתופיות יש המון סמכויות בנושא של האגודות השיתופיות: לקבוע את מספר חברי האגודה, לקבוע את החברות שלהם, את מקום המגורים, לקבל ערעורים על בחירות באגודה ועל החלטות באגודה השיתופית, עשרות נושאים. הרשם לא מקבל החלטה על סמך פנייה אלא בכל מקרה הוא ממנה חוקר כשהחוקר מוציא צו ביניים. אם אין ערעור על צו ביניים זה הצו הסופי, אם יש ערעור, באים אל הרשם ושני הצדדים טוענים על דו"ח החקירה ועל צו הביניים של החוקר והרשם מקבל החלטה.

אתן לכם דוגמה מהתקופה האחרונה. בקו-אופ ערערו על הבחירות. מיניתי שם חוקר, ד"ר וילנאי, שכתב דו"ח בן 66 עמודים. העברתי את הדו"ח לצדדים – לאלה שביקשו את החקירה ולקו-אופ. באותו נושא הגישו לי שני הצדדים סיכומים של מאות עמודים, מחר יתקיים דיון ובסופו של דבר אצטרך להחליט האם אני מאמץ את הדו"ח ופוסל את הבחירות וקובע ועד ממונה לאגודה, או שאני דוחה את הדו"ח. ההחלטה שלי בנושאים האלה היא לחלוטין שיפוטית כי מופיעים בפניי עורכי דין שטוענים בנושא. הפרוצדורה הזאת נולדה עם הזמן לאור הערות של בית-המשפט העליון שלא יכול להיות שהרשם יפסוק בלי לשמוע את הצדדים ולתת להם הזדמנות להשמיע טענותיהם.

ההצעה כאן היא לקחת את סעיף 1 מהתוספת הראשונה ולהעבירו לתוספת השניה. המשמעות היא בכך שיש ערעור על ההחלטה לבית-המשפט ללא עתירה. בניסוח צריך להיות כתוב: ערעור על החלטות הרשם.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את סעיף 1 מהתוספת הראשונה לתוספת השניה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
ההצעה נתקבלה

ההצעה אושרה וסעיף 1 יועבר מהתוספת הראשונה לתוספת השניה.

אנחנו עוברים לענין השני. קבענו בית-משפט לעניינים מינהליים והשאלה היתה מי ממנה את השופטים. היו חילוקי דעות בתוך הוועדה ויותר מזה, שר המשפטים הודיע שאם יתקבל הנוסח כפי שאישרה אותו הוועדה הוא ימשוך את החוק.

איזה נוסח התקבל בוועדה?

הנוסח שהתקבל בוועדה הוא הנוסח הממשלתי שנשיא בית-המשפט המחוזי ממנה באישור נשיא בית-המשפט העליון.

הפשרה היתה "בהתייעצות".

ביקשתי להגיע לנוסח פשרה על דעת בית-המשפט העליון ושופטיו שהוא גם צד בענין הזה, הוא מוסד שאנחנו מסדירים את הפעילות שלו. השתמשנו בשירותיו הטובים של שלמה שהם והוא הגיע לנוסח שגם לגביו יש כעת בעיה והוא יבהיר במה מדובר.

ההיסטוריה היתה שהחוק הזה עלה על שולחן הכנסת והיתה הסתייגות של חבר-הכנסת בני אלון. החוק שהונח אמר שנשיא בית-המשפט העליון יחד עם נשיא בית-המשפט המחוזי יסמיכו. הנוסח הזה נפל בהסתייגות של בני אלון והכנסת הצביעה על הנוסח: נשיא בית-המשפט המחוזי בהתייעצות עם בית-המשפט העליון. בעקבות כך שר המשפטים משך את החוק והוגש החוק שבפנינו. בתחילה כשהחוק אושר על-ידי הוועדה, הוא אמר שנשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות נשיא בית-המשפט המחוזי יאשרו את המינוי. גם הנוסח הזה לא עבר.

קם יוסי ביילין ואומר: יש לי הסכם עם החרדים ואם זה הנוסח אני מושך את החוק.

לא היה הסכם, הוא נתן התחייבות למפלגות הדתיות שהוא ימשוך את החוק בחזרה.

מכיוון שזו הצעת חוק ממשלתית הנוהל הרגיל היה שהיינו מגישים את זה למליאה, היתה הצבעה ואז שר המשפטים מכוח התחייבותו היה מושך את החוק. לא רצינו לחזור על הדבר הזה ואמרנו שיקח קצת זמן להסדיר את הענין בין הנוגעים בדבר. נודע לי שהיום קיימת הסכמה לנוסח שנמצא בפנינו שאומר: נשיא בית-המשפט המחוזי ימנה או יקבע – תיכף נדבר על המינוח – את שופטי בית-המשפט לעניינים מינהליים על-פי הנחיותיו הכלליות של נשיא בית-המשפט העליון. הבוקר שמעתי מכבוד השופט זמיר שיש קושי עם המלה "כלליות" אבל אני מקווה שניתן יהיה למצוא פתרון לענין הזה במסגרת הזאת.

איך ממנים שופטים? טומי ואני שופטים במערכת ושנינו רוצים להיות שופטים בבית-המשפט לעניינים מינהליים. איך בוחרים - יש מכרז, מגישים מועמדות?

השופט זמיר יענה לך.

לפי הצעת החוק כפי שאושרה בוועדה – זאת היתה גם הצעת החוק המקורית בכנסת הקודמת – המינוי היה נעשה מקרב שופטי בית-המשפט המחוזי על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי של ירושלים. איך זה היה עובד בפועל? נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים שיודע שצריך למנות נניח 5 שופטים לטיפול בעניינים מינהליים מברר בקרב השופטים שלו, יודע מה הרקע שלהם, מניין הם באים, מה הענין שלהם ומציע לנשיא בית-המשפט העליון 5 או 7 שמות והם קובעים ביניהם מי יהיו השופטים האלה. אז המינוי נעשה כפי שהצעת החוק קבעה – על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

זה לא היה מקובל על כמה מחברי הוועדה. על-פי הההצעה שמונחת עכשיו בפני הוועדה הסדר מתהפך. המינוי נעשה מקרב השופטים של בית-המשפט המחוזי נאמר בירושלים על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים אבל נשיא בית-המשפט העליון עדיין נמצא בתמונה ועדיין יש לו מה לומר. לפי ההצעה כאן נשיא בית-המשפט המחוזי ימנה את השופטים על-פי הנחיות כלליות של נשיא בית-המשפט העליון.

אנחנו, בית-המשפט העליון, יכולים לחיות עם ההצעה הזאת בשינוי אחד, יש לנו בעיה בנוסח הזה עם המלה "כלליות". ההנחה היא – כך זה עובד במערכת – שנשיאי בתי-המשפט המחוזיים עובדים בתיאום עם נשיא בית-המשפט העליון, כולם שוקלים שיקולים ענייניים, כולם רואים את טובת המערכת ומגיעים להסכמה אבל צריך את הסמכות הפורמלית. המלה "כלליות" לא דרושה משום שההנחיה כשהיא כתובה במפורש יכולה להפריע לפחות בהקשר אחד: החשש שלנו וגם של משרד המשפטים הוא שלא יינתן מינוי כזה לכלל השופטים. כל החוק הזה בנוי על הרעיון של התמחות שופטים ולכן את העניינים שעוברים מבג"צ אל בית-המשפט המחוזי צריך להעביר לקבוצה קטנה של שופטים שתתמחה בעניינים האלה, הם ממשיכים לדון גם בעניינים אחרים אזרחים ופליליים אבל הם מתמחים בעניינים האלה.

הבג"צ הקטן.

כדי שנבטיח את זה ונאמר בבית-המשפט המחוזי בירושלים ימונו 5 שופטים שידונו בדבר הזה – הלחץ של כל השופטים הוא לקבל את המינוי הזה מפני שזה מכובד – דרוש שנשיא בית-המשפט העליון יוכל לומר לנשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים: בבית-המשפט הזה צריך למנות 5 או 7 שופטים לעניינים האלה ולא את כל 20 השופטים. המלה "כלליות" יכולה להפריע. המלים "הנחיות כלליות" יכולות להתפרש כאילו זה לכלל בתי-המשפט. כאן מדובר בהנחיות ספציפיות משום שמספר השופטים שיוסמכו לענין זה בירושלים יהיה שונה ממספר השופטים שיוסמכו לענין זה בתל-אביב, זה תלוי בהיקף העבודה.

לכן ההצעה שלי לוועדה היא להשמיט את המלה "הכלליות", זה הכול.

אנחנו חוזרים לנושא שכבר דנו בו רבות. אני שמחה לפשרה ואמנם המלה "כלליות" היא מיותרת וברצון אני נענית לבקשה להשמיט אותה אבל גם המלה "הנחיות" היא כללית באותה מידה. השילוב של "הנחיות כלליות" זה ממש קטלני כי זה אומר כלום. אם נוריד את המלה "כלליות" תישאר המלה "הנחיות". אנחנו מדברים כאן על מינויים, זאת אומרת, על רשימה שמית של נניח 7 אנשים שמתוכם צריך לעשות V על יד 5. אין ויכוח על מי שמציע את ה-7 ונשיא בית-המשפט העליון יתן הנחיות.

הנחיות זה לגבי דרך הבחירה ומספר האנשים.

ההנחיות יסתכמו בזה שיש 10 אנשים אבל זה מוציא אותו מהאחריות למינויים עצמם. כדי לקבוע את דרך הבחירה מספיקה ועדת החוקה אבל אם הוא אומר: אני רוצה אנשים כאלה וכאלה, עם כישורים כאלה וכאלה, שתהיה אשה או שתיים, שיהיה דתי זה הנחיות.

נראה לי שאנחנו משלמים פה מס שפתיים לדבר שונה ממה שהיתה כוונתנו. בפירוש התכוונו להתייעצות כי זה דבר מחייב, זה לא על צבע שמלה. "בהתייעצות" היתה הפשרה ואם זה אילוץ שאין לעמוד בו ועוברים להנחיות אני מציעה שנבדוק את זה תקופה מסוימת ונראה מה קורה בפועל.

אני רוצה להבהיר לחברי אופיר פינס מה קרה בדיוק מאחורי הקלעים וטוב שזה יופיע בפרוטוקול.

הסיבה שבאורגינל הציעו – ונימק אותה יפה מאוד השופט זמיר – שנשיא בית-המשפט העליון יהיה הקובע היא שנשיא בית-המשפט המחוזי נמצא UNDER PEER PRESSURE, הוא חי עם האנשים האלה יום יום ואחר-כך הוא צריך להסביר למה הוא מינה את זה ולא את זה. רצו לשחרר את נשיא בית-המשפט המחוזי ולתת את זה לנשיא בית-המשפט העליון.

הסיבה היחידה שהדתיים התנגדו לזה היא הוונדטה שהם מנהלים נגד ברק באופן אישי לגופו של אדם ולא לגופו של ענין, הוונדטה פרסונלית מכוערת. זה ניחא. הדבר המחפיר, אני מרשה לעצמי לומר את זה כי אמרתי לו את זה בפנים, זו כניעתו של שר המשפטים הידוע ברמת מוסריותו הגבוהה בדרך כלל אבל הפעם זה לא פעל אצלו. הוא הבטיח לדתיים שאם הסעיף הזה עובר הוא מושך את החוק. יש פה מסחר סוסים בין הדתיים לבין שר המשפטים לרעתו של נשיא בית-המשפט העליון, להשפלתו של נשיא בית-המשפט העליון אם תרצו.

מה שאתה רואה עכשיו זה COMPROMISE גרוע. אני לא בדיוק הבנתי מהשופט זמיר האם זה מקובל על דעתו של השופט ברק?

אנחנו חושבים שחשוב להעביר את החוק הזה, אנחנו חושבים שמבחינה מעשית זה ישיג את התכלית ולכן זה מקובל עליו.

אני לא רוצה להיות גורם לעיכוב החוק, יש פה מספיק אנשים שהצביעו נגדו, אני מציע שנקבל את התיקון שהציע השופט זמיר ונוציא את המלה "הכלליות" ואז אפשר לקבל את החוק.

אני רוצה להיות תכליתי ולהציע שלישיבה הבאה יבוא שר המשפטים כדי שיאמר לנו אם זה מקובל עליו.

תטלפן אליו.

היה מקובל על שר המשפטים גם יותר מזה, שר המשפטים יכול היה לחיות גם בלי "הנחיות" ובלי "הכלליות". מה שמקובל עליו זו ההצעה בנוסח הכחול, השאלה היא אם זה מקובל על מי ששר המשפטים שלח אליהם מכתב כי הוא מרגיש מחויב לזה.

יש לי הצעה נוספת שלדעתי עונה על כל הבעיות והיא שנשאיר את המלה "הכלליות" מפני שהיא לא מעלה ולא מורידה ונוסיף במפורש את מה שאמר השופט זמיר:במספר שיקבע נשיא בית-המשפט העליון. הפחד שלנו הוא שנשיאי בתי-המשפט המחוזיים לא יעמדו בלחץ וימנו את כולם.

אם הם שופטים הם לא יכולים לעמוד בלחץ כזה?

לא, הם לא יכולים.

הואיל ויש מוסכמה בין כל חברי הכנסת הנוכחים להוציא את המלה "כלליות", תוציא את המלה הזאת. זו דמוקרטיה ואפשר לעשות הצבעה.

בסדר, אני אעמיד את זה להצבעה. בכל זאת אני מציע להזמין את שר המשפטים לישיבה הבאה.

מי בעד הניסוח שמונח לפנינו למעט המלה "הכלליות" בסעיף 3(ב)? מי נגד?

הצבעה
ההצעה להשמיט את המלה "הכלליות" נתקבלה

פה אחד אישרה הוועדה להשמיט את המלה "הכלליות".

הערה לסעיף 3(ד). משום שהנושא הזה היה רגיש אנחנו מציעים שלא תיכתב פה דרך המינוי של סגן נשיא אלא שזה יהיה כמינוי סגן נשיא רגיל בכל דרך. נכתוב: סגן נשיא לעניינים מינהליים ימונה מקרב השופטים שהוסמכו כאמור. נקודה. לא נכתוב איך כי מינוי של סגן נשיא מוסדר בחוק בתי-המשפט.

בפעם הקודמת אמרנו שבכל מקום יהיה "נקבעו" ולא "הוסמכו". אני מעמיד להצבעה את תיקון סעיף קטן (ד). מי בעד?

הצבעה
סעיף קטן (ד) כפי שהוקרא אושר

התיקון אושר.

אני רוצה שאחרי 4 שנים מישהו ינסה להגיד: זמנך תם, עכשיו אתה מתחלף.

יהיו הרבה כאלה.

זה יהיה. אגב, אני לא מבין דבר אחד, השופט זמיר, למה בג"צ שיכול לעסוק בפח זבל של רשות מקומית נחשב יותר יוקרתי מאשר משפט פלילי שקובע את חייו ואת חירותו של אדם?

זו שאלה קשה שאין עליה תשובה.

זה היה דבר שהיה ראוי לדיון בבית-המשפט העליון וזה יורד ממנו.

הוועדה מחליטה לתקן את הנוסח של חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בהתאם להצבעה שנערכה בה היום לצורך הקריאה השניה והשלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00