פרוטוקולים/ועדת חוקה/508

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/508
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באייר התש"ס (23 במאי 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
עזמי בשארה
דני נוה

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד דייוויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד מאיר ברקוביץ - מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
תמר פלד-אמיר - המועצה לשלום הילד

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 7) (הגדרת הורה),
התש"ס-2000, של חה"כ דני נווה - אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.




הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 7)
(הגדרת הורה), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה השניה היום. הנושא שלנו: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 7)(הגדרת הורה), התש"ס-2000. ההצעה הזאת כבר עברה בקריאה ראשונה ומדובר באישור לקריאה שניה ושלישית. יוזם ההצעה, חבר-הכנסת נוה, בבקשה.

קיימנו דיון בנושא הזה בהכנה לקריאה ראשונה. לפני חברי הוועדה מונח הנוסח של הצעת החוק כאשר השוני הוא שאנחנו מתקנים את סעיף 2א בניגוד להצעה המקורית שדיברה על סעיף 1. אני חושב שאין מה להוסיף.

האם מישהו רוצה להסתייג? בבקשה, מר סף.

בעקרון אנחנו מסכימים להצעת החוק. אני רוצה להעיר שכאן אנחנו מרחיבים את מעגל האנשים הנעדרים מאולם המשפט. חייב לעמוד אמצעי כלשהו לרשות הנאשם כדי שידע מה נעשה באולם. ככל שאני מרחיק את הנאשם מהסניגור שלו החקירה היא לא רצינית.

האם למרות זה אתם תומכים בהצעת החוק?

נתמוך בה. יש לנו הצעת חוק שאמורה לעבוד לפיה כל נאשם שלא יהיה נוכח באולם פיזית יוכל להיעזר בווידיאו ויהיה אתו קשר טלפוני.

זה המצב היום.

היום זו לא חובה ואני רוצה להתנות את זה.

הרי החוק הזה הגיע בגלל הענין של הווידיאו.

הווידיאו מוצע בענין של המתלוננים בעבירות מין ואז מוציאים את המעיד ומעידים אותו בווידיאו.

כרגע החוק הזה לא מותנה באפשרות שהנאשם יוכל לראות מה קורה.

אתה מוציא את הנאשם מן האולם, פתאום יש עדות, הנאשם לא שומע ולא רואה. אני לא מרוצה מזה שצמצמנו את זה במקומות אחרים אבל כאן אתה מגדיל את מעגל הנעדרים מן האולם.

לא קיבלנו הצעת חוק ממשלתית כזאת?

קיבלנו בשני עניינים: בהעדת קטין, ויש הצעת חוק ממשלתית קודמת בעבירות מין כאשר הנאשמת לא רוצה להעיד בתוך האולם.

פה המקרה הוא אחר כי יש פה פגיעה מהותית בהגנה של הנאשם. הנאשם לא נוכח באולם, הוא לא יכול לכתוב פתק לסניגור שלו ולומר לו על עד: פה הוא משקר, פה הוא לא משקר. המטרה היא להקל על העדות, אין לי בעיה לעשות זאת אבל אל תהרוג את ההגנה.

מה אומר סעיף 2א לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)?

אני קורא: "קטין המעיד נגד הורהו... רשאי בית-המשפט אם הוא סבור כי הדבר דרוש למנוע נזק נפשי לקטין ולהורות שעדותו תישמע שלא בנוכחות ההורה-הנאשם אלא בנוכחות סניגורו."

אם כך, יש כאן בעיה כללית.

זה המצב הקיים, עכשיו אנחנו מרחיבים את המסגרת. העקרון שאתה מציג צריך לדון עליו.

אנחנו יודעים שיש הצעת חוק כללית שלא הוגשה שאומרת שכאשר הנאשם מוצא מן האולם הוא לא מתנתק מן הדיון אלא מובא לחדר אחר, יוצג בפניו מסך שבו הוא יראה מה קורה בדיוק ויהיה קשר טלפוני או באמצעות מיקרופון עם הסניגור. זה בסדר. כרגע אנחנו מקדימים הצעה מסוימת והתוצאה היא שעד שזה יוסדר זה ייעלם.

בבקשה, גב' תמר פלד-אמיר.

מהותית אני חוזרת לדיון האחרון בו נאמר שיש צורך להתייחס בסעיף הזה לא להורה אלא ל"אחראי על הקטין". דיברנו על כך בהכנה לקריאה ראשונה והסיכום היה שעכשיו נדון בזה. אני אומרת זאת כי אנחנו מדברים פה בעבירות מין וההכרה של המחוקק היא שבנסיבות כאלה מערכת היחסים של הקטין עם הפוגע יוצרת קושי שמחייב את ההפרדה. הנימוק למה להוציא הורה עומד גם כשמדובר ב"אחראי על קטין" ובהקשרים רבים מאוד כשהוטלו עליו הסמכות והמרות, בטח בעבירות מין, זה אותו הרציונאל וזה מסתדר עם המגמה של החוק. אתם מדברים על וידיאו. בלי קשר לדיני ראיות יש לנו בעבירות מין העדה שלא בפני הנאשם בכלל ואותו רציונאל עומד כאן לגבי "אחראי על קטין" כשמדובר בקטינים. לכן אני מבקשת שזה לא יהיה הורה אלא אחראי על קטין.

משרד המשפטים, יש לכם תגובה להצעה הזאת?

בדיון הקודם התחלנו עם האפשרות להרחיב ל"אחראי" אבל לא רצינו לעשות זאת על רגל אחת. הסיכום היה שתבוא הצעת ביניים בגיבוש אתנו. אני חייבת להודות שלא זכרתי את זה והיום בבוקר תמר הזכירה לי את זה. אני רוצה להציג את שני הצדדים בלי להציג שורה תחתונה כי יהודית קרפ לא נמצאת כאן.

מצד אחד הנטייה בישיבה הקודמת היתה להגיע להגדרה באמצע בין הורה מאמץ וגם אחראי. אבל לא עבדנו על הצעה כזאת. מצד אחר אין לזה התנגדות ולא יקרה אסון אם זה יהיה "אחראי" כי ההבדל בין ההסדר כאן לבין ההסדר המקביל לגבי מתלונן בעבירות מין הוא לא גדול. היום יש הסדר שמתלונן בעבירות מין יכול להעיד מחוץ לאולם, או מאחורי פרגוד, או באמצעות וידיאו. רצים כאן שני הסדרים שהם לא אותו הדבר אבל נוגעים באותם מישורים. גם שם מדובר על עבירות מין ועל כל נאשם.

הצעתי היא שנקבל את ההצעה בקריאה שניה ושלישית ואולי הממשלה רוצה לחשוב על זה.

אני רואה שתי אפשרויות: או לקבל את ההצעה כמות שהיא בקריאה השניה והשלישית ואת הענין של "אחראי על קטין" לעשות בתיקון אחר; או לחכות שבוע- שבועיים, אם חבר-הכנסת נוה מסכים, כדי שנעשה את זה ואז נבוא עם איזה שהוא נוסח.

בבקשה, מר וינר.

אני יודע שהכוונות פה טהורות ומסתכלים על סיטואציה שצריך לפתור אותה. יש פה עקרון חוקתי של האפשרות של הנאשם למה שנקרא CONFRONTING THE WITNESS, אולי יש לנו 5% או 1% מקרים כאלה. רק בשבוע שעבר היה לנו בסניגוריה מקרה אחד כזה. לפעמים מתלונן לא מדבר אמת ויכול להיגרם, חס וחלילה, עיוות דין נוראי. הדרך היחידה למנוע את זה היא לערוך חקירה נגדית.

אתה מדבר על מתלוננים קטינים?

הצעת החוק הזאת מתייחסת גם לבני 17.

בן 17 יכול להיות סחטן לא קטן.

אני לא רוצה לפגוע באיש אבל יש סיטואציות שנוצרות בעבודה שלנו. אנשים תחת לחץ מהורה או ממישהו אחר מתלוננים ואומרים דברים לא נכונים או דברים מהסוג הזה. אנחנו פוגעים פה בקודש הקודשים של הדרך לניהול הליך בבית-המשפט.

לא אנחנו קובעים את זה אלא סעיף 2א קובע את זה.

אבל הוא מצומצם.

הוא מצומצם מאוד. תסביר לי למה הורה ביולוגי כן והורה לא ביולוגי לא.

אין לי מחלוקת אתך. הסיטואציה היא שהאיש נמצא מחוץ לבית-המשפט.

אם כך צריך לבטל בכלל את סעיף 2א ושגם הורה ביולוגי לא. לא יכול להיות שהורה ביולוגי כן ייעדר מהאולם והורה לא ביולוגי לא.

סעיף 2א אומר “רשאי בית המשפט". אם אדם יגיד: אני לא רוצה לצאת, אני רוצה להסתכל לו בעיניים, 99% שבית-המשפט יתן לו להישאר שם.

בפועל זה לא נכון היום. אם יבוא תובע ויגיד שהקטין לא מוכן להעיד, יוציאו את ההורה בכוח מן האולם, גם באזיקים.

כל הרחבה ל"אחראי על קטין" מסוכנת כי זה יכלול גם את הבייביסטר. השתגענו לגמרי, אנחנו פוגעים פה בעקרונות יסוד של ההליך הפלילי. לכן צריך לצמצם.

לא היה אצלנו דיון על "אחראי על קטין" ולמשרד המשפטים אין עמדה. אם תהיה לו עמדה שיגיש הצעות. לאור הדברים של מר סף ושל מר וינר צריך להיזהר מהרחבה בלי דיון נוסף.
אני שואל את משרד המשפטים: יש לכם הצעה בענין הווידיאו? אני זוכר תזכיר הצעת חוק מלפני שש שנים.

אין לזה שום התנגדות אבל היא כרוכה בתקציב.

טעות, היום בכל בית-משפט הוקם חדר מיוחד שבו מותקן וידיאו.

במחוזי.

לא, בתל-אביב גם בשלום. הכוונה היא להרחיב את זה לכל בתי-המשפט ויהיה חדר בו יותקן גם וידיאו וגם תותקן אוזנייה.

אבל מה זה שייך להצעה של חבר-הכנסת נווה?

כי אתה מרחיב ומוציא את הגננת, אתה מוציא את המדריך בפנימיה.

בסדר, אם זה יגע לגננת אז אני אדרוש וידיאו אבל פה הוא מדבר על הורה לא ביולוגי.

עכשיו חוץ מהורה הוא מדבר על הורה מאמץ, אפוטרופוס, וידוע בציבור כבן זוג.

ואם הם לא גרים עם הילד? אולי הידוע בציבור גר עם האמא והילד נמצא עם האבא?

סעיף 2א אומר שבשביל למנוע נזק נפשי לקטין אתה שומע את הקטין בלי הנאשם והנאשם יוצא החוצה וסניגורו נשאר באולם. לדעתי, זאת כדי שלא יהיה לחץ והשפעה של הורה על הקטין. אין לי כל ספק שאם הסניגור יגיד: אני מסכים שהקטין יהיה בשביל להסתכל בעיניים של הנאשם ולהגיד לו: אתה משקר, אף בית-משפט לא יגיד לו תצא בכוח החוצה. אם הקטין אומר שלצורך המשפט הוא רוצה להיות בפנים ורוצה שעדותו תישמע בנוכחות הנאשם בית-המשפט יאפשר זאת, יש לו שיקול דעת.

אין בית-משפט שיעשה זאת, לא לוקחים סיכון.

היום מפחדים בבית-המשפט שיתקפו אותם ושהעתונות תעלה עליהם ויגידו שהם פאשיסטים.

אם הראציו של הורה נכון גם הראציו של "אחראי על קטין" נכון. מדובר בעיקר בעבירות מין.

אומר מר וינר שזה חל גם על בן-זוגה של האם שלא גר אתה. איך זה יכול להיות?

זה שהילד גר עם האבא לא אומר שבן-הזוג של האמא – שהילד לא גר אתו – הוא לא אדם מרכזי בחייו של הילד ושיכול לגרום נזק נפשי לילד.

איזה היגיון יש למנוע ממנו להיות באולם?

קח סיטואציה שהוא עשה עבירת מין בילד.

וכבר היו דברים מעולם.

יש כאן בעיה אחת לצורך חקירה פלילית. אם היה מדובר בילדים מילא, אבל בחור בן 17 הוא כבר גבר, הולך לצבא והוא יכול לשתף פעולה עם האמא נגד האבא או עם האבא נגד האמא.

בגלל זה יש לבית-המשפט שיקול דעת.

בבקשה, נציג המשטרה.

ההרחבה של "אחראי" כבר בוצעה לגבי התוספת. התוספת עוסקת בעיקרה בעבירות אלימות, על אחת כמה וכמה צריך לעשות אותה הרחבה בעבירות מין.

אלה שני דברים שונים. שם מדובר על חקירה לא במשטרה ואישור העדה שלו, וכאן מדובר על קטין שכבר מעיד. אני מציעה לא לערבב את שני הדברים.

גם העדות בבית-המשפט חלה על ההרחבה שעשינו לגבי התוספת.

אני חולקת על הקל וחומר.

בבקשה, גב' תמר פלד-אמיר.

הזכרתם פה בייביסטר וגננות. אנחנו מדברים פה על ילדים לא מתחת לגיל 14 אלא בגילאי העשרה. אשר למדריך בפנימיה, דווקא בהגדרה של "אחראי על קטין" יש ביטוי לנושא של יחסי התלות, המרות והמגורים דרך קבע וכל אותם דברים שעלולים לגרום לקטין להטות את עדותו בגלל הנוכחות באולם. פה אין את האלמנטים האלה אלא מתייחסים לסטטוס.

הדברים האלה הם בכייה לדורות אם כי מתוך כוונות טובות. אלה דברים מאוד מסוכנים, למה להרחיב?

עלו שתי שאלות. דבר ראשון. הרחבה ל"אחראי על קטין", דבר שאני לא יכול בשום אופן לסכם בישיבה כזאת. משרד המשפטים ביחד עם הרשויות השונות צריך לחוות עמדה.

דבר שני. עלתה נקודה נכונה של נציג הסניגוריה הציבורית ונציג לשכת עורכי הדין בנושא של זכויות נאשמים. נכון שאנחנו מרחיבים את זה אבל זה חל באופן כללי. גב' אסיף, אני מבקש שתעבירי את הפרוטוקול הזה לממונה על החקיקה כי יש בעיה עם סעיף 2א. אם יש וידיאו ברוב בתי-משפט השלום אין בעיה תקציבית. גם אם יש וידיאו רק בבית-משפט מחוזי אפשר להעביר את העדות הזאת לבית-המשפט המחוזי, זו הצעה חשובה.

אני מניחה שעושים זאת.

לא עושים את זה. אמנם כתוב "רשאי" אבל בתי-המשפט עומדים היום תחת לחץ פסיכולוגי וציבורי גדול מאוד והשופטים לא ישתמשו בסמכות שלהם שלא להרחיק את הנאשם, זה לא קורה היום.

לכן אנחנו נעביר את הצעת החוק בלי הרחבה ותתנו לי תשובה. אולי תהיה לכם הצעה אחרת שסעיף 2א יכלול עוד סעיף שיהיו בו זכויות נאשם. אם כי אני מבין שיש בעיה לגבי אלה שאינם ילדים ומפני שרוב התלונות הם של מתבגרים. יש בעיה בעיקר עם נערים. קראתי מחקר מעניין שקבע שרוב התלונות על עבירות מין של בני 17 היו מקרים של סחטנות, של נערים שזה היה מקצועם.

אני מעביר את הענין למשרד המשפטים.

חבר-הכנסת נווה, כתבתם בהצעת החוק "הידוע בציבור כבן זוגו של הורה ביולוגי" ולא כתבתם: בן זוגו של הורה. מה קורה עם בן זוג של הורה.

אני לא דן בניסוח, הכוונה ברורה, שזה כולל הורה חורג וגם בן זוג ידוע בציבור של הורה ביולוגי ואפוטרופוס.

אני מצביע על העברת הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית.

הצבעה
החוק אושר לקריאה שניה ושלישית

הוחלט שהחוק עובר לקריאה שניה ושלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30