פרוטוקולים/ועדת חוקה/500

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.5.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/500
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באייר התש"ס (22 במאי 2000), שעה 11:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
צחי הנגבי
יוסי כץ
דליה רבין-פילוסוף

פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד מירב ישראלי - משרד המשפטים
דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה, הלשכה המשפטית

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת יוסי כץ ודוד טל

הצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת יוסי כץ ודוד טל

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שלפנינו הוא הצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ט-1999, אישור לקריאה ראשונה. אני מודיע מראש שעל-פי הסכמה בין משרד המשפטים לחבר הכנסת כץ לא תהיה היום הצבעה.

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות פרשת מימון הוצאות ההגנה של ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו. היא הוגשה על-ידי ארבעה חברי כנסת: שניים שחתומים על ההצעה הנוכחית, זאב בוים וחבר הכנסת דאז בנימין בן-אליעזר. היא שיקפה הסכמה מקיר אל קיר בעקבות דיון שהתקיים בוועדה לביקורת המדינה.

מדוע זה הגיע לוועדה לביקורת המדינה? בין היתר משום שראש הממשלה ניסה לגייס תרומות, הוא חשב לגייס תרומות כדי לממן את ההגנה המשפטית שלו והוא פנה לוועדת ההיתרים המיוחדת שקמה על-פי החלטת הממשלה. לפי הכללים שנקבעו, ועדת ההיתרים חייבת להתייעץ עם מבקר המדינה לפני שהיא מחליטה להעניק לשר או סגן שר היתר לחרוג מהכללים. מבקרת המדינה דאז סברה שאין מן הראוי בשלב הזה לאפשר לו לגייס תרומות, משום שיש פתרון חוקי אחר, שיואיל בטובו ויפנה לוועדה המיוחדת, שמעניקה השתתפות של המדינה בהוצאות מימון, ורק אם יידחה או יתברר שהסכומים שהוא ציין בלתי-מספיקים, הוא יוכל לחזור ולבקש אולי היתר של ועדת ההיתרים, אבל לא בשלב הזה.

אגב, יש אין-ספור מקרים שבהם עובד ציבור יכול לפעמים, בתום לב, להיקלע למצב שבו הוא מוצא את עצמו בפני הליכים משפטיים, האשמות פליליות, עקב דברים שהוא מבצע במסגרת מילוי תפקידו, ונופל עליו תיק, והוא צריך לממן הגנה משפטית שעולה הרבה מאוד כסף.

מקרה מפורסם שעלה בשנים האחרונות, למשל, המשפט הפלילי של גנות. אדם מוצא את עצמו לפני בית המשפט. הוא חייב, כמובן, להזדקק לשירותיהם של עורכי-דין מהשורה הראשונה. שמו הטוב, המוניטין שלו, העתיד שלו – הכול תלוי במשפט הזה. הוא משקיע בזה משאבים. מישהו צריך לעזור לו.

הייתי בדעה, ונדמה לי שלפחות מחוות דעת של היועץ המשפטי עולה, שגם הוא חושב שצריך להביא את זה בחשבון. התנהגותו של האדם שבו מדובר בהחלט יכולה להשפיע על היקף ההשתתפות של המדינה. אם אדם במהלך החקירה שלו איננו משתף פעולה עם המשטרה ועם החוקרים, אם אדם מורשע בדין, יכול להיות שאין מן הראוי לתת לו סכום מלא של השתתפות.

אבל לא יודעים אם הוא יורשע או לא.

יש מקרים שבהם אדם מורשע בדין. אם, למשל, אני עובד מדינה, ואני מבצע את ההוראות שנותנים לי. ניקח לדוגמה עובד חברת חשמל, למרות שאני לא יודע אם זה חל על עובדי חברת חשמל, ואני מתקין עמוד בצורה רשלנית, שגורמת למותו של אדם, זה לא אומר באופן אוטומטי שאני לא זכאי להשתתפות.

השתתפות יכולים לבקש גם לפני הרשעה.

אם ביצעתי את העבירה לא בזדון, זה קרה במסגרת תפקידי, לא צריך לשלול ממני באופן אוטומטי את ההשתתפות.

אגב, היועץ המשפטי לממשלה כותב כך: "הפועל היוצא כי החלטה סבירה של הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים בראשותך" - בראשה הגברת נילי ארד – "צריכה להכיר עקרונית בזכאותו של ראש הממשלה להשתתפות בהוצאות הגנתו. על המידה הראויה להשתתפות להיקבע בהתחשב בשני הפרמטרים שתוארו", קרי, הרקע הספציפי של המקרה, התנהגותו של האדם וכן הלאה, ואומדן העבודה שהיתה נחוצה. כלומר, צריך גם מתחם מסוים של סבירות. אתה רוצה לקבל את הייעוץ המשפטי הטוב ביותר, אבל זה לא אומר שצריך להשקיע מאות של שעות ולממן את זה וכן הלאה.

בעקבות הדיון פנינו לגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה, וביקשנו שתגיש לנו הצעת חוק שאותה יאמצו מספר חברי כנסת מכל הסיעות, קואליציה ואופוזיציה, וזו למעשה הצעת החוק שמונחת בפניכם. היא נועדה למסד את הכללים הקיימים היום בתוספת דבר אחד: שקיפות.

עיתונאים פנו בשעתו ואיימו בהגשת עתירה נגד משרד המשפטים, אם לא יחשפו את השמות של האנשים שנהנו מהשתתפות של המדינה, ובעקבות זאת הגברת נילי ארד, מנכ"ל משרד המשפטים דאז, חשפה את שמות האנשים שנהנו בשנים האחרונות ממימון משפטי ואת שיעורי ההשתתפות.

זו לא הצעה מהפכנית, אבל היא נועדה לעשות סדר, ולקבוע את העניין בצורה חוקית, מסודרת ומפורשת.

פרופ' מן, אתה רוצה להגיב על זה?

הבענו את נכונותנו, כסניגוריה ציבורית, למלא תפקיד בנושא זה, וחשבנו שיהיה ראוי לשקול - אני יודע שהדבר הזה נשקל, אני רק מעלה את זה לראייה כללית - להפוך עובדי מדינה שנמצאים בהליכים פליליים לזכאים לסיוע מהסניגוריה הציבורית, וזה משתי סיבות: האחת - לא ליצור רושם שלנזקקים כלכליים יש שירות ב' מטעם הסניגוריה הציבורית ולעובדי מדינה שמסתבכים בפלילים יש שירות א'. אם נותנים לעובדי מדינה את האפשרות לקבל כסף לשירות מן המדינה, לשלם לעורך-דין לפי בחירתם, אז אזרחים אחרים ישאלו למה אנחנו צריכים ללכת לסניגוריה הציבורית. האמת היא שהיום הסניגוריה הציבורית היא ברמה כזאת, שאני לא חושב שיחשבו שזה שירות ב', אבל אני גם רוצה למנוע תהליך כזה. השנייה - מבחינת ההוצאה הלאומית, להשתמש בשירות קיים, איפה שיש פיקוח על האיכות, זה יהיה גם לטובת עובדי מדינה שהם יודעים שהם מקבלים עורך-דין שנבחר בגלל היכולת שלו, ושיש מעקב אחרי העבודה שלו. לא כל עובד מדינה שזכאי הוא שר או ראש ממשלה שיגיע לעורך-דין ברמה גבוהה, יש הרבה עובדי מדינה שייפלו לידיים של עורכי-דין, וזה קורה, שלא עושים עבודתם נאמנה. לכן, אני מציע לשקול את השימוש בסניגוריה ציבורית למטרה הזאת.

אתה מציע תיקון לחוק או הנחיות לוועדה?

זה יכול להיות גם במסגרת של הנחיות של שר המשפטים, זה יכול להיות גם בחקיקה.

משרד המשפטים.

הגענו להסכמה שלא תהיה היום הצבעה, כיוון שקיים צוות שבוחן בדיוק את השאלה הזאת. עלו כל מיני שאלות לגבי הנוהל הקיים, האם הוא מספק, ולגבי כל מיני בעיות שעלו. לכן, הוקם צוות בראשות סגן נציב שירות המדינה, שחברים בו גם אנשים ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים ומנכ"ל חברת "ענבל".

אנחנו בוחנים את הנוהל הקיים, וההמלצות צפויות להתקבל בקרוב. הנוהל הקיים מעלה כמה בעיות, ואנחנו שוקלים שינוי שלו.

מה לגבי ההצעה של פרופ' מן?

זו אחת האפשרויות שנשקלות. אנחנו בוחנים כמה מודלים. יש המודל הקיים, שהוא הנוהל, שבדרך כלל יש השתתפות בדיעבד, כשבמקרים מסוימים יש גם השתתפות מראש. הנוהל עדיין בשלבי גיבוש, לכן אני לא אומרת דברים נוקשים, אבל אחת האפשרויות היא, שהכלל הוא שההשתתפות תהיה מראש, כשיהיה ליווי של עובד הציבור כבר משלבים מאוד ראשוניים. למשל, עלתה טענה בפני הוועדה, שפעמים רבות, דווקא בחקירה המשטרתית מאוד חשוב שיהיה עורך-דין שמלווה את עובד הציבור, כשהיום הוועדה מתחילה את הפעולה שלה רק כשמוגש כתב אישום. הרבה פעמים השלב הקריטי הוא שלב החקירה המשטרתית.

והשימוע.

המודלים האפשריים זה הנוהל הקיים: סניגוריה ציבורית הוא משהו שקיים היום לגבי רופאים ומורים. לגבי רופאים ומורים, למשל, יש מודל אחר, שהם מוגנים דרך חברת "ענבל" על-ידי פול של עורכי-דין שקיימים. אנחנו בוחנים מספר מודלים.

זה במסגרת ביטוח אחריות מקצועית.

זה לא בדיוק, זה הסדר מאוד מיוחד. זה בעיקר שירותים משפטיים, זה בעיקר מתן ייצוג.

האם אתם עוסקים אך ורק בייצוג בהליכים פליליים?

לא, בכל ההליכים: אזרחי, פלילי, שיפוטי, אתי, בג"ץ.

יש תעשייה אחת שיש לה שיעור צמיחה גבוה בישראל, וזו תעשיית התדיינות. אם היה לנו רבע מזה בכלכלה, זה היה טוב.

מה לוח-הזמנים שלכם? מתי הוקמה הוועדה?

הוועדה הוקמה בסוף 1999.

כשאת אומרת בקרוב, מה ההגדרה של זה?

ממש בקרוב. בשבוע הבא אנחנו עומדים להפיץ את טיוטת ההמלצות בקרב חברי הוועדה.

תוך חודשיים נקבל את הדוח?

אני מאוד מקווה. אני לא רוצה להתחייב.

שלמה שהם.

אני רוצה לחזק את העמדה של פרופ' קנת מן. יש שירות שהמדינה נותנת, והוא שירות שניתן לאזרחיה. השירות הזה הוא שירות של סניגוריה ציבורית. בהחלט יש מקום לראות את עובד המדינה, כמי שהוא חשוף יותר, ולכן גם כל הרעיון של השתתפות בהגנה, משום תפקידו המיוחד, משום המעמד שלו וכן הלאה. המדינה צריכה לתת לו את השירות, שהיא חושבת שהוא הטוב ביותר שניתן לאזרחיה, בלי אפליה.

אני הייתי סניגור צבאי. בצבא יש סניגוריה צבאית שפועלת בתוך המסגרת, והיא לא פחות טובה מן התביעה, היא עומדת איתן על רגליה מול התביעה, ושם כל איש צבא, הוא יכול להיות אלוף, יכול להיות רמטכ"ל ויכול להיות טוראי, שעומד לדין בעבירה צבאית כזאת או אחרת, זכאי לייצוג של הסניגוריה הצבאית. נכון שיש לו תמיד האפשרות לבחור סניגור צבאי על חשבונו, אבל עדיין זה השירות שניתן. ראוי מאוד שהשירות הזה יהיה שירות אחיד לכולם, שלא תהיה תחושה של אפליה.

אם מישהו היה אומר, שהסניגוריה הציבורית היום לא מייצגת נאמנה או שהיא פחות טובה, הסטיגמה הזאת ירדה. מותר להגיד גם לפרופ' מן, פה, את שבחו בפניו. באמת הצלחנו לעשות חוק סניגוריה ציבורית, ואני זוכר את הלידה שלו, והוא הצלחה גדולה. הרבה מאוד אנשים היום זוכים לייצוג טוב, לא לייצוג גרוע.

ראש ממשלה לא יסתפק בזה אף פעם.

ראש ממשלה לא יסתפק, זכותו לא להסתפק.

יש מבחני הכנסה?

יש מבחני הכנסה.

עובדי מדינה לא ייכנסו שם, כי הם לא עומדים במבחן ההכנסה.

היתרון שהמדינה צריכה לתת לעובד מדינה זה לומר לו: למרות שאתה משתכר יותר, ולמרות שמבחינת רמת השתכרות לא מגיע לך, כיוון שאתה עובד מדינה, וכיוון שכל האירוע היה במסגרת היותך עובד מדינה, אתה תקבל אוטומטית, או צריך לבדוק כללים, ייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית.

עורכי-הדין הטובים ביותר בתחום עובדים היום בסניגוריה הציבורית.

יש בהחלט יתרון לזה גם בתפיסה הממלכתית. יש יתרון שאתה יודע שאין פה אפליה לטובה של מישהו שמקבל עשרות אלפי שקלים, או סכומים אפילו יותר גבוהים מזה, מן המדינה, כשלמישהו אחר אתה נותן כאילו סניגור שעולה פחות או נראה פחות טוב. מבחינת תפיסת האפליה זה מאוד נכון, ואז זה נותן פתרון לחלק גדול מהשאלות שעלו פה, כי אז אין את השאלה בכמה להשתתף ומה קורה אם הוא זכאי או מורשע – כל השאלות האלה לא עולות בכלל.

למה לראש ממשלה או לשר, לעובד ציבור, אסור לעשות מגבית פרטית?

אחר כך הוא יהיה חייב.

על סמך מה זה?

זה קבלת תרומות.

מכוח מה מבקרת המדינה אז פסלה את זה?

אסור להם לאסוף תרומות בכלל.

כבעל ניסיון, המצב החוקי הוא ההיפך היום. זאת אומרת, יש כללים של ועדת אתיקה מלפני שבע-שמונה שנים, שהסדירו את דרך קבלת התרומות, שהתרומות יעברו ישירות אל עורך-הדין באמצעות עמותה נפרדת, ולא באמצעות הנאשם.

הכנסת וועדת האתיקה דנו רק בשאלה אחת: האם מותר לגייס תרומות ואיך ומהן המגבלות. לא דנו בשאלה מה זכותו אולי של חבר הכנסת לקבל מימון. הוא זכאי לגייס תרומות, אבל הוא לא זכאי - - -

הוא זכאי לגייס תרומות, כי אין מימון. ברגע שיהיה מימון, אפשר לבצע את האלטרנטיבה.

הוועדה הזאת חלה גם על חברי כנסת?

היא לא חלה על חברי כנסת, אלא על סגני שרים, שחייבים להיות חברי כנסת.

חברי כנסת הם עובדי ציבור.

לא לצורך הנוהל הזה. הנוהל לא חל על חברי כנסת.

חבר כנסת שהוסרה חסינותו זה שונה מעובד ציבור.

מה לגבי שקיפות?

זו עוד אחת מהשאלות.

יוסי כץ, כמה זמן אתה מוכן לתת להם?

אני מוכן לחכות חודשיים.

אני מציעה תחילת כנס החורף, כי עוד חודשיים מתחילה פגרה.

אנחנו דוחים את המשך הדיון.

אני רוצה להוסיף משפט אחד. פרופ' מן יודע, ואנחנו שוקלים, שמענו גם את הסניגוריה הצבאית וגם את הסניגוריה הציבורית, שזאת אחת האופציות, אבל אני רוצה להזכיר, שכשאנחנו שוקלים הסדר כולל שכולל גם אזרחי, בג"ץ וכן הלאה, השאלה איך אנחנו בדיוק נרצה להסדיר את זה היא אחת השאלות שאנחנו עדיין מתלבטים בה, זה לא רק פלילי, ויכול להיות שנמליץ על הסדר כולל.

בבג"צים, בדרך כלל מחלקת בג"צים מייצגת.

גם באזרחי.

לא תמיד.

זאת סוגייה שדורשת הסדר בחוק בכל מקרה.

אנחנו נדחה את המשך הדיון, ובישיבה הבאה תהיה גם הצבעה.

אני לא רוצה להגיד את הדברים הבאים אחרי הישיבה: הכללים שאתם תקבעו לא יחולו עלי. זה מוסכם בינינו. אבל גם במקרה של חבר כנסת שמתמודד, מבקשים למנות אותו כיושב-ראש מועצת המנהלים של חברת חשמל, לדוגמה, וגם חבר כנסת שמועמד לתפקיד אחר, זה לא חל, בגלל שעל חברי כנסת זה לא חל. אבל צריך לחשוב על כל אדם שהוא, שמתמודד על תפקיד ממלכתי, מגישים נגדו עתירה, אם זה נכנס או לא נכנס.

אמנון רובינשטיין, לסיכום הדיון אני מציעה שתודיע שבפתיחת כנס החורף, בחודש אוקטובר, הוועדה מצביעה.

עוד במושב זה.

לא תספיק.

הממשלה עוד צריכה לדון בזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45