פרוטוקולים/ועדת חוקה/501

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22.5.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/501
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באייר התש"ס (22 במאי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יוסי כץ
אופיר פינס-פז
דליה רבין

פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
רפ"ק חיים גמליאל - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור הנחיה
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
עו"ד ניצה קונשטוק - עיריית תל-אביב יפו, יועמ"ש

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1998

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1998

אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק סדר הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), אישור לקריאה שנייה ושלישית והצבעה.
גברת לבנת תציגי את עמדת משרד המשפטים.

הוועדה כבר קיימה דיון בנושא הזה. אנחנו מתבקשים לדון בנושא של הטלת מאסר במקום קנס. התבקשנו על-ידי הוועדה לשכלל את הסעיף המוצע, שבו ביקשנו לאפשר, כאשר אדם אינו נוכח בעת הדיון שמתנהל בעניינו במשפט פלילי, הטלת מאסר במקום קנס. הוטל על אדם קנס בהיעדרו, ואנחנו מבקשים ששופט יהיה מסוגל להטיל עליו מאסר, כאשר האדם אינו משלם את הקנס.

זה הדבר היחיד שלא הצבענו עליו?

נכון.

התבקשנו לנסח את הסעיף כך שיהיו איזונים, כדי שלא יהיה מצב שאדם לא ידע שהוא הוזמן למשפט, ויוטל עליו מאסר במקום קנס.

לאחר שקיימנו ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבוע את האיזונים, שנראים לנו איזונים ראויים, אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 129א רבתי, שהוא הסעיף העיקרי שקובע את הפרוצדורה של הטלת מס, סעיף קטן (ג), בהתאם להוראות הוועדה, שאומר, ש"צו מאסר שניתן שלא בנוכחות הנידון או סניגורו, לא יבוצע בטרם הומצאה לנידון התראה בכתב על כך לפחות 14 ימים מראש", כלומר, לאדם יש 14 ימים לסדר את ענייניו בטרם לוקחים אותו למאסר.

זה דבר מאוד בעייתי. השבוע קראתי בעיתון שאדם שהורשע, והוטל עליו מאסר, עזב את בית-המשפט, ומאז לא נודעו עקבותיו.

זו בעיה מסוג אחר.

פה מדובר על אדם שהוטל עליו קנס, והוא לא היה נוכח במשפט ולא שילם את הקנס.

כדי לאכוף את תשלום הקנס, אנחנו מבקשים שיהיה יידוע ושיהיה מאסר.

ואז יש לו 14 יום לשלם את הקנס או לברוח מהארץ.

זו הערה בכיוון הפוך מהערות חברי הוועדה.

אני קוראת את סעיף קטן (ג): "צו מאסר שניתן שלא בנוכחות הנידון או סניגורו, לא יבוצע בטרם הומצאה לנידון התראה בכתב על כך לפחות 14 ימים מראש; בהתראה תצוין מזכירות בית המשפט אליה ניתן לפנות לבירורים, ודרכי ההמצאה הקבועים בסעיף 237(ד) לא יחולו על התראה כאמור." כלומר, ב-14 ימים האלה, האדם יכול לפנות לבית המשפט, הוא ידע לאיזו מזכירות הוא צריך לפנות כדי לשנות את הגזרה. כדי להרגיע את מי שלא היה רגוע כאן, שלא בטוח שהאדם קיבל את ההתראה, ולא הקטין הוא זה שקיבל את ההזמנה, קבענו שהמצאה לפי 237(ד), שאלה המצאות שהן המצאות יותר רחוקות. כלומר, זו לא מסירה ליד ולא חתימה, אלה לא יחולו, כלומר, אנחנו מקיימים רק התראות שמקיימות את המסירה.

צו עיכוב יציאה מן הארץ יוכל להיות מוצא לפני תום 14 יום? אמר חבר הכנסת פינס, בצדק, הוא יקבל את זה ויברח מהארץ.

זה עוד קודם, כשהוא ישמע על גזר הדין. אנחנו מדברים על התראה שנייה. הוא היה אמור לקבל את גזר הדין הראשון, שבו עליו לשלם קנס. עובר זמן והוא לא משלם, ואז ההצעה פה היא לתת לו התראה נוספת, לפני ביצוע המאסר.

אבל הוא אומר, שברגע שהוא ישמע שהוא צפוי למאסר ולא לקנס, הוא יקום וייסע לקפריסין.

כיום אין סמכות להוציא עיכוב יציאה מן הארץ בגין קנס פלילי.

ברגע שאתה עובר לאופציה של המאסר, אתה יכול. ברגע שעוברים לאופציה של המאסר, חייבים להוציא צו עיכוב.

צריך להכניס סעיף כזה.

יכול להיות שזה בהחלט רעיון טוב.

זה לא מקרה רגיל. אין סמכות, מכיוון שאין צורך. אדם, פוסקים לו מאסר, אלא אם כן הוא בורח מבית משפט, הוא הולך לבית הסוהר. אבל כאן, יש לו תקופה של שבועיים.

יש לו התראה על מאסר.

הוא יכול לכלכל את צעדיו, או לשלם או לברוח.

אני רוצה לומר את השקפת העולם האישית שלי. לדעתי, צריך להמעיט במאסרים עד כמה שאפשר, ואם מוציאים, זה צריך להיות אפקטיבי, ולגבי זה נפנה למשרד המשפטים. אם לא מאסרים, אז צריך תחליפים אחרים. בעיקר צריך לעזור לשלטון המקומי. כעת השלטון המקומי נקלע למצב בלתי-אפשרי בגלל הבג"ץ בעניין החניה, שאגב אני לא בטוח שהוא צודק, אבל מצווה עלינו לקבל אותו. אבל אם זה הדין, מה שקבע בית המשפט העליון, אז משרד המשפטים צריך מיד להוציא הנחיה לכל הרשויות המקומיות מה לעשות. הם לא יודעים מה לעשות. צריך לעזור לעבריינים לחנות בכל מקום?

לרשויות מקומיות אחרות, אין להן את הבעיה הזאת.

סליחה, לא הגברת קונשטוק פנתה אלי.

למה לאחרות אין בעיה?

כי רק להן היו עבירות מינהליות.

זה לא פשע כל כך גדול שהם רצו עבירה מינהלית. מוכרחים לעזור לרשויות המקומיות. הוועדה הזאת צריכה לעזור לבצע את החוקים, אם לא במאסרים, אז בצורה אחרת.

התיקון הזה מיועד לעזור להם, וקובעים פרוצדורה של הטלת המאסר במקום הקנס.

עורך-הדין סף.

אני מתקשה עם הגישה והתפיסה הזאת, ובצדק בישיבה הקודמת ביקשת שהדברים ייעשו גם קודם, שאם אין התאמה או אין ניגוד לחוק כבוד האדם, והתשובה שכנראה לא. אבל אנחנו צריכים לצייר לעצמנו את הסיטואציה. הסיטואציה, שבפסק הדין הראשון האדם לא היה נוכח, בית המשפט לא שמע את טיעוניו. אנחנו משנים פה תפיסה.

הוא קיבל הזמנה כדין.

אני לא יודע אם הוא קיבל הזמנה כדין.

אם הוא לא קיבל הזמנה כדין, הוא יכול לבטל את פסק הדין.

אנחנו מדברים על מקרה אחר. אם אדם היה נוכח בשלב גזר הדין הראשוני, וקיבל ליד את הידיעה, ולא שילם, בית המשפט שמע, הקשיב, החליט. אני מדבר על מצב שהוא בכלל לא היה נוכח, בית המשפט לא שמע. הרי מדובר באלפי פסקי דין.

למה הוא לא היה נוכח?

מדובר באלפי פסקי דין בשנה, גם בעבירות מניטוריות, בעבירות תעבורה ועבירות של לכלוך וכן הלאה, שבאים ואומרים: 250 שקלים או שלושה ימי מאסר. זה עניין שבשגרה.

כשאדם איננו, בית המשפט לא שמע. יכול להיות שלאדם אין כסף וכן הלאה. אנחנו גם לא יודעים אם הוא קיבל את ההזמנה. מישהו יודע אם האדם הזה גר עם משפחתו? מישהו יודע אם הוא התגרש? מישהו יודע אם האיש נמצא בארץ? יש כתובת במשרד הפנים, וכל מי שמקבל את הנייר, זו מסירה כדין לפי סעיף (א).

זה לא נכון.

אני מציע לקרוא את הסעיף. גם בפעם הקודמת אמרתם "לא נכון", ולא קראתם את הסעיף. סעיף 237 (א), (ב) ו-(ג), ותראו את החלופות, לא סעיף קטן (ד).

מה אתה מציע?

משרד המשפטים רוצים להוריד נטל מהמדינה. בעצם מה ששופט היום עושה הוא מחייב את המשטרה: נא לאתר את האיש ולהביא אותו. אם הוא רוצה להטיל מאסר, הוא אומר: תאתרו אותו, תמצאו אותו – ואז מגלים שהוא כבר לא גר בכתובת, הוא עבר כבר ארבע כתובות, מגלים שהוא גרוש כבר שש שנים. הכול מגלים פתאום, כשהמשטרה צריכה להביא את האדם.

אני אומר שכאשר האיש לא אותר על-ידי המשטרה, אנחנו בעצם מפילים את האחריות על האזרח. היום האחריות היא על המשטרה. השינוי הזה הוא שינוי מהותי.

זה ברור, בגלל זה עיכבנו אותו.

זה לא צודק.

מה אני עושה עם אדם שאומר "אני לא בא בכוונה לבית משפט"?

יש משטרה, משטרה מביאה היום עשרות אנשים ולפעמים מאות אנשים.

פרופ' מן, ואחר כך המשטרה.

זה מקרה נוסף ששמים את העגלה לפני הסוס, משום שרוב האנשים שמדובר עליהם אינם מיוצגים. אין להם זכות לסניגור ציבורי, הם לא יכולים לשלם לעורך-דין פרטי. מדובר על אנשים שמקבלים הודעות יום ולילה על כל מיני חובות והליכים, ולא מבינים אותם. כל עוד לאדם אין זכות לייצוג, ללכת לעורך-דין ולשאול מה זה, אי-אפשר להטיל את החובה הזאת.

שמעתי שיש בג"ץ בעניין זה.

נראה מתי זה יסודר.

אדם שמקבל את ההודעה הזאת, אם אין לו זכות ללכת לעורך-דין לשאול מה זה, אי-אפשר לנהוג כך ולשים אותו במאסר.

מה אתה מציע לגבי הסרבנים?

אני הייתי מוכן לקבל את זה אם תרחיב את הזכות לסניגור, ואדם יוכל ללכת לסניגור ציבורי או לסניגור פרטי ולשאול מה זה.

ואם לקחת סניגור תורן, פתרת את הבעיה?

עורכת-דין קונשטוק.

אנחנו קצת מחטיאים ומעוותים את הפרופורציה. אנחנו מדברים על עבירות שהן חטא. עבירות שבזמנו חלופת המאסר לגביהם היתה אוטומטית, אמרו: 100 שקל קנס או יום מאסר.

כל אותם אנשים מקבלים את ההודעות, לפחות חלק גדול מהם. אבל חלק, שמשתמש בזכות שלו להודיע לבית המשפט שהוא רוצה להישפט, שולח את ההודעה שהוא רוצה להישפט, מפני שאז הוא מרוויח זמן, ואולי בין 4% ל-5% מאלה שביקשו להישפט מגיעים להישפט. אנשים משתמשים בזה בשביל לדחות את כל הסיפור, ואחר כך לא מנצלים את זכותם. אז על מה אנחנו מדברים כאן?

האנשים מקבלים את ההודעה, וההודעה הזאת היא לא ההודעה הראשונה. ההודעה הזאת היא ההודעה השלישית. וכאשר אין מסירה, אז אין מסירה.

אנחנו מדברים על מסירה עם הזמנה כדין.

הוא מקבל הזמנה כדין שלוש פעמים: בהתחלה, כשהוא מקבל את ההודעה; אחר כך, כשהוא מקבל זימון לבית משפט, ואחר כך, כשהוא מקבל את הקנס. אין לזה סוף.

בכמה מקרים כאלה מדובר בשנה?

בעשרות אלפים מקרים.

בתעבורה זה הליך שגרתי.

כאשר המשטרה מגיעה, אדם אחד לא הלך למאסר. מפני שכאשר מגיעה המשטרה, משלמים. אדם אחד לא ישב במאסר בגלל אי-תשלום קנס.

גברת קונשטוק, את לא מכירה את הסטטיסטיקה. תסתכלי במעשיהו ותסתכלי בניצן. עשרות אנשים יושבים על מאסרים במקום קנס, כי הם עושים דווקא.

יש חופש בחירה לאזרח, מי שרוצה לבלות במעשיהו, לא נמנע ממנו.

מדובר בעשרות אלפי דוחות בשנה.

ההכרעה פה היא באמת הכרעה בין הרצון שלנו להביא לאכיפת החוק לבין טרטור של המערכת על-ידי אנשים שמתעלמים באופן מכוון. לא הבאתי את הסטטיסטיקות המשטרתיות, אבל לפחות לגבי תעבורה בחנו את זה, והן מדהימות. כמו שאמרה הגברת קונשטוק, גם אלה שהביעו רצון להישפט, לא מופיעים לבית המשפט, ופסקי הדין ניתנים בהיעדרם.

מה מציע כאן עורך-הדין סף? הוא אומר: לא יטיל בית המשפט את גזר הדין, ילך השוטר ויביא את האדם. המשמעות של העניין הוא, שהאיש הזה יבלה את לילו, מכוח צו שיפוטי, בבית המעצר, כי יש צו שיפוטי, על מנת להטיל עליו מאסר.

מה שמוצע כאן, נראה בעיני ראוי הרבה יותר, מכיוון שנשלחת לו התראה, ובתוך ההתראה הזאת תהיה לו גם כתובת, לא עורך-דין.

אבל הוא תמיד יכול לשלם. האופציה לשלם קיימת.

הבעיה היא המסירה. אחד שאת בטוחה שהוא יודע – אין ויכוח לגביו.

יש הבדל יסודי בין מאסר שאפשר לפדות אותו לבין מאסר חובה.

במסגרת צו הבאה אי-אפשר לפדות. הרי בית המשפט הורה להביא בפניו על מנת להטיל על האדם פסק דין.

או שיופקדו 1,000 שקלים עד שזה נגמר. בכל צווי ההבאה אתה שם כסף.

אם יש לו כסף לשלם על ההפקדה, הוא יכול לשלם את הקנס.

אבל על הקנס הוא לא ידע.

ההצעה של עורך-הדין סף היא דומה, רק שכאן הוא מבלה את יומו לא במאסר, וניתנת לו אפשרות לפנות לבית המשפט, ותהיה שם כתובת, על מנת לברר מה לעשות, וכמו שאולי ירחיב את הדברים רמי רובין, גם אם אין לו עורך-דין, ואני לא יודעת אם צריך עורך-דין כדי להגיד לו "תפנה לבית משפט, תבקש ביטול".

הוא צריך, כדי להבין את זכויותיו.

השופטים הם עורכי-הדין הטובים ביותר של האנשים האלה.

אנחנו מקווים שהם לא יגיעו לשופטים, כי אז המערכת תקרוס.

כל האנשים האלה יגיעו בחזרה לשופטים?

רוב האנשים ישלמו.

לא. אבל ההצעה של עורך-דין סף היא, שתביא צו הבאה.

גברת גוטליב, זה מה שקיים היום. זו המציאות היום. אתם רוצים להוריד את האחריות מכם.

אנחנו לא רוצים להרויד את האחריות מאתנו, מפני שהאחריות היא ממילא עלינו. הרי אם יוטל מאסר במקום קנס, השוטר ילך. מה הורדנו מאתנו? האדם לא שילם, והשוטר ילך על מנת לאסור אותו. כאן ניתנה לו התראה קודמת עם אפשרות של בירור בבית המשפט. יש לו מספיק התראות, גם אם הוא לא קיבל את ההתראה הראשונה, את השלישית הוא קיבל.

רמי רובין.

ראשית, אני רוצה להזכיר את מה שאמרה לבנת משיח בישיבה הקודמת. בואו, נזכור מתי נולדה ההצעה הזאת. היא נולדה ממצב אבסורדי שנוצר, שמצבו של זה שמתייצב לדין, עושה את מה שמבקשים ממנו, גרוע יותר מזה שלא מתייצב.

דבר שני, אני מציע לא להתפתות לנושא של צו הבאה. זה תהליך מסורבל, מקשה ולא יעיל. צו הבאה, כמו שאמרה רחל גוטליב, הרבה פעמים משמעותו, שאדם ישן לילה במעצר. הוא מגיע לבית משפט בלי שום התראה, צונח על בית המשפט. לא בכל מקום, תמיד, יש כל יום שופט. הוא לא בהכרח מגיע לאותו בית משפט שהוציא את צו ההבאה, לפעמים הוא מגיע לבית משפט אחר. זה תהליך רע, לא נכון, לא יעיל, שבו הוא מגיע, ואומרים לו: תפקיד – אז הוא מפקיד, אחרי זה יש החזרים. זה הליך רע ומסורבל.

אני לא מפחד ממה שאומר עורך-הדין סף. האם יש פה נטל מסוים על האזרח, אחריות מסוימת? התשובה היא: כן, בהחלט. אם קיבלת שתי התראות, תשלם או תבוא לדיון, תעשה משהו.

הוא מדבר על מקרים שאין מסירה כדין.

אם אין מסירה כדין, אי-אפשר לאסור.

שלחת מכתב רשום, על-פי החוק זו מסירה כדין. שנינו יודעים שהוא לא גר שם, מה אתה עושה?

רשום לי שאין מסירה.

האישה חתמה, הילד חתם, השכן חתם.

אנחנו עוסקים בסך הכול באיזונים חברתיים, והמצב היום בארץ הוא, שאכיפת החוק נעלמת, אין בכלל אכיפת חוק.

מישהו יכול לתת לך סטטיסטיקה? אני מודיע לך שהסטטיסטיקה הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים. אין הרבה מקרים שאדם קיבל מאסר במקום קנס ולא שילם את הקנס.

זה מה שאמרו.

מה המספרים?

הבעיה עם אלה שמתייצבים.

מה המספרים של מי שמובא למאסר ולא שילם קנס?

נגיד לך את מידת הגבייה של הקנסות, ואתה מיד תדע במה מדובר.

בעבירות תעבורה אומרים שזה הרוב.

זה לא נכון שרוב הקנסות לא משולמים ואנשים יושבים במאסר.

לא. הקנסות לא משולמים, ולא קורה כלום.

אדם לוקח את הדוח וקורע אותו, וזה הרוב הגדול, בתל-אביב זה 100%.

זה צפצוף הארוך על החוק.

כשאני משלם את הדוח, אומרים לי: אתה פראייר שאתה משלם, אף אחד לא משלם.

חברת הכנסת רבין-פילוסוף.

בתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים שאזרחי מדינת ישראל לא נוטים לכבד קנסות ולשלם אותם, והתפקיד שלנו פה, זה לעזור למערכת לאכוף. יש פה מספיק בקרות בדרך עד שאנחנו מגיעים לתהליך של ה-14 יום. אדם תמיד יכול לבוא ולשלם את הקנס הזה. אני לא מקבלת את הגישה האפריורית שלך, מר מן, שאדם לא מבין מה רוצים ממנו, והוא צריך עורך-דין. במציאות היומיומית של הטלת קנסות אדם יודע בדיוק מה רוצים ממנו ולמה מוטלים עליו הקנסות, וגם למה הוא לא משלם אותם. אין פה מקום של הפקרת האדם בחוסר הגנה משפטית.

אנשים נשפטים ללא ייצוג על אלפי עבירות. כאשר הם נמצאים בבית המשפט, ואין להם עורך-דין - - -

על עבירות של רשויות מקומיות?

על הכול.

על כל עבירה שמתחת לחמש שנים.

אבל אנחנו מוכרחים לתת מקדם הגנה לבית המשפט בהפעלת שיקול דעת, שלא סתם תיכנס הפרוצדורה הזאת.

אני לא נגד ההסדר בעיקרון. אם משתמשים בהסדר שבו אדם ייכנס לבית הסוהר לרצות ימי מאסר, צריך לאפשר לו סיוע משפטי.

אבל זה לא מאסר חובה, זה מאסר שאפשר לפדות אותו.

זה מאסר שאפשר לפדות בתשלום. האיזונים פה בהחלט ראויים.

תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, רצית להעיר בעניין עיכוב יציאה מן הארץ.

צריך לשקול את העניין הזה. אני לא יודע אם אפשר במסגרת החוק.

זה במסגרת גזר הדין בלבד.

בעבירות האלה אין בעיה של שחרור בערובה. הרעיון הזה הוא בהחלט הגיוני.

על זה משרד המשפטים יחליט.

תגידו מה דעתכם. אם אפשר להכניס את זה בחוק, אני אשמח.

נבדוק את הנושא.

צריך לזכור שהטלת הקנס בכלל באה להרתיע אדם מלעבור עבירות, זו הסיבה להטלת הקנסות. מאסר במקום קנס בא לדבר אחד, הוא בא כדי לאכוף ולכפות על אדם לשלם את הקנס. זו מטרת המאסר, בדיוק כמו שיש לנו בחוב אזרחי בהוצאה לפועל.

כשאנחנו מגיעים לזה שהמדינה היא בעלת החוב, אנחנו שוכחים שמדובר בחוב פסוק, כסף, כשכל השאלה של הטלת מאסר במקום כסף היא שאלה לא פשוטה מבחינת חירויות הפרט.

מבחינת האיזון, כל הדברים שנאמרו פה על-ידי המערכת נכונים, ויש פה קשיים, רק צריך לזכור שגם אם זה מספר קטן מאוד של אנשים, הסיטואציה שבה אדם יבוא וייאסר על-ידי שוטר בלי שהוא ידע על כך מראש היא בעייתית.

אני מקבל את העניין של ההתראה, אני חושב שהתראה זה פתרון נכון. אני מקבל את דברי רמי רובין שלא צריך צווי הבאה. אני רוצה רק דבר אחד, ופה אני מסכים עם עורך-הדין סף, אני רוצה להיות בטוח שהאדם קיבל את ההתראה 14 יום קודם, ובטוח זה לא סעיף 237. סעיף 237 משאיר לנו כל מיני חלופות.

מה בטוח?

יש אפשרויות לעשות זאת.

איך?

למשל, שאני אדרוש שאישור המסירה יימסר לידי האדם אישית, וזה יכביד על המערכת.

איך?

יש אפשרויות כאלה. כמו שפקידי מסירה של בית המשפט מבצעים אלפי עיקולים כל פעם, יצאו פקידי מסירה של בית המשפט ויבצעו מסירה אישית, או אם אתם רוצים, המשטרה. המשטרה עושה את זה. היסטורית, המשטרה מאוד אהבה את הסיטואציה של פקודות המאסר, כאשר חלק מן הכסף הלך למימון פעולות המשטרה, ואז הדברים האלה היו, ופקודות המאסר בוצעו מהר מאוד. זה היה עניין כספי. אם אני אטיל על המשטרה חובה כזאת או על פקידי בית המשפט, הם עושים בלאו הכי מאות אלפי עיקולים.

אתה מציע שהמשטרה תבצע את המסירה?

אני רוצה לוודא את ההתראה. אבל לא המשטרה, אלא פקידי בית המשפט. פקידי בית המשפט מבצעים מאות אלפי עיקולים, הם מקבלים כסף על זה.

אתם מוכנים שבעניין ההתראה זה יהיה במסירה אישית ממש?

זה יעלה יותר מהקנס.

אני יודע שפקידי בית המשפט מתפרנסים יפה מאוד מהתוספת למשכורת מזה.

אבל אלה קנסות נמוכים.

אלה קנסות של 150 שקל. כל הסיפור מסביב לכל העניין הזה הוא יקר.

גברתי, אנחנו צריכים לדאוג לאותה סיטואציה של אותו אדם. נכון שאלה מספרים קטנים. אנחנו מדברים מהמקום שלנו, ש-150 שקלים זה צחוק. יש אנשים שבשבילם אותם 150 שקלים שהם קיבלו, לא על זה שהם החנו את המכונית במקום לא נכון, כי אין להם אוטו, אלא אותם 150 שקלים שהם קיבלו על שרירות של פקח מסוים, במקום כזה או אחר, על עבירות קטנות עירוניות.

לא גזמו את העץ בזמן.

הלוואי והיו נותנים דוחות על זה. מי נותן?

יש באירופה.

יש. אני קיבלתי.

דן מרידור תמיד אומר לי: אתה מדבר לא על זה שעבריין תנועה גדול, ולא רצה לשלם, אתה צריך לדבר על אותו אחד. ונכון שזה באחוזים קטנים, נניח שזה 5%, שבאמת לא יודעים מאיפה זה נפל עליהם, והם באמת לא היו בבית משפט, ואת אישור המסירה הוא לא קיבל, כי הוא לא גר בבית או לא יודע לקרוא או לא מסרו לו.

זה יכול לבטל את פסק הדין.

אני רוצה להיות בטוח שהוא קיבל את ההתראה.

רבותי, אני רוצה להציע הצעה להצבעה. יש שתי אלטרנטיבות: האחת היא, כמו שאומר היועץ המשפטי לוועדה, שתהיה לנו ערובה שזה יחול רק במקרים שהוא קיבל מסירה ליד. השנייה היא, לעשות את הדבר הזה לתקופת ניסיון של שלוש-ארבע שנים ולראות מה קורה בשטח.

מסירה ליד, זה בלתי-מציאותי לחלוטין.

אתה לא תקבל אף פעם את הצעקה של האנשים בשטח.

תאמין לי, שאני אקבל. היום בעירייה הגדולה בארץ, עיריית תל-אביב, המצב הוא שאין בכלל תשלומים. אמר לי ראש העיר, רון חולדאי, שלא משלמים בכלל.

עיריית חיפה לא גובה קנסות.

עמרם מצנע אמר לי, שהסעיף הזה בוטל, אין יותר קנסות, בגלל כל ההחלטות של הבג"ץ ומשרד המשפטים עם ההססנות שלו. אין בכלל אכיפת חוק. מה זה זכויות אזרח? זכויות אזרח זה גם הזכויות שהאזרח שומר את החוק.

היום, במדינת ישראל, מי ששומר חוק הוא פראייר.

הצענו את ההצעה לפי הדוגמה שהיתה בהוצאה לפועל. אתם ביקשתם את הדברים האלה. עשינו דיונים, והסכמנו לכך.

נכון, זו היתה בקשה שלנו.

זה משקף את האיזונים.

מה דעתך על זה שזה יהיה לארבע שנים, ואחר כך נבדוק את זה? נראה מה קורה, אם יש הרבה אנשים שלא קיבלו הזמנה.

לדעתי, הבעיה היא אותם אלה שלא יודעים לכתוב לך ולי מכתבים, זו הבעיה. נכון שאלה אחוזים קטנים ונכון שאלה קנסות קטנים, אבל העובדה שאדם הולך למאסר בלי שהוא ידע מה זה, פתאום הוא מופיע לבית משפט - - -

הוא קיבל שלושה מכתבים, הוא לא נתן למישהו לעזור לו לקרוא?

מגיעה אישה, אמא לשמונה ילדים, עם כפל קנס וכן הלאה, זה מגיע ל-500 שקל, ואין לה את ה-500 שקל האלה לשלם. על אלה אני דואג. אם תמצאו פתרון לעניין הזה, אין לי בעיה. אם אני מוודא שההתראה מגיעה, אז אני רגוע, יש 14 יום, אז היא יודעת, אז היא הולכת לבכות לשוטר, והשוטר עוזר.

כל העניין של אישור מסירה בלי שאני בטוח שהאיש יודע זה הקלות, כי המערכת ביקשה.

זה לא רק העניין של הידיעה, יש אנשים שאין להם כסף לשלם, אז הם ירצו עונשי מאסר משום שאין להם כסף.

על עבירות של מזונות, אנשים יושבים בכלא במקום לשלם.

שלא לדבר על כל הנרקומנים שמקבלים את הקנסות האלה, הם לא יודעים איך לטפל בזה.

גברת קונשטוק, את רואה את האנשים שיש להם מכוניות, והם חונים על המדרכה, ואת צודקת ב-100%.

רבותי, אפשר לפתור את הבעיה, שנוציא מתוך זה לא רק את (ד), אלא גם את (ג): "נוכח בית המשפט כי המצאה לפי סעיף זה לא בוצעה".

סעיף קטן (ג) זה מוצדק.

הבעיה היא עם (א)(2).

זה עם אישור מסירה. מה הבעיה?

זה עוד פעם לאדם.

ודאי שלאדם, כי לפי (1) זה חייב להיות לאדם. מה צריך להיות באישור המסירה שחוזר לפי (א)(2)? ברור שצריך להיות שם אישור מסירה לפי (1).

אבל זה לא לאדם, זה או בן משפחתו הגר עמו, שהוא נחזה להיות מעל 18 שנה.

מה צריך להיות באישור המסירה שחוזר לפי (א)(2)? ברור שצריך להיות שם אישור מסירה לפי (1).

אבל אני רוצה שאני אדע שהאדם עצמו קיבל את זה לפני שאני מביא אליו שוטר הביתה. זה מה שאמרנו בהוצאה לפועל.

בהיעדר מה תהיה הפרקטיקה? מי שיחתום זה תמיד יהיה הילד בן 18 או השכן.

אם האיש איננו, הוא כנראה באמת איננו, זה בדיוק העניין.

אפשר לעשות דבר אחר, אפשר להכניס שצו מאסר כזה ניתן יהיה לביטול, אם הוא יוכיח תוך שבועיים לבית משפט שהוא לא קיבל את המסירה.

זה בכל מקרה.

רבותי, אני אביא את המקרים החריגים. בא אלי יום אחד אדם, זה היה ביום ראשון בבוקר, עצרו אותו ביום שישי אחרי-הצהרים. לא היה בית משפט, אז עוד היו 48 שעות מעצר. לאדם היה חוב מצחיק, על סכום ממש לא גבוה, וביום שישי אחר-הצהרים הבנקים היו סגורים, ולא היה לו כסף, והוא ישב שבת במעצר, אדם דתי. יש מקרים כאלה גם כן, ואת הדבר הזה אני רוצה למנוע. הוא לא ידע קודם שיש חוב, הוא לא ידע שיש משפט נגדו.

שלמה שהם, זה היה לפני שהיתה בכלל התראה, זה היה בתקופת החושך.

אם אנחנו עכשיו בתקופת האור, אז נוודא שהאור יהיה מלא.

האם אפשר לפתור את הבעיה של אישור מסירה בדרך אפילו יצירתית, לוודא שאישור המסירה באמת יהיה חתום על-ידי האדם עצמו?

תעודת זהות.

אם האיש לא גר שם, כל המסירות בוצעו אליו, ואחר כך הוא נעצר במחסום משטרתי בלי רשיונות ונעצר.

אם האיש לא גר שם, למה בן משפחתו מאשר?

מגיעה מעטפה סגורה, ולמעלה יש אישור מסירה, והוא לא פותח לראות למי זה. אומרים לו "תחתום", והוא חותם, והאישור עצמו הולך לדואר.

אני לא יכול לדאוג לכל המקרים שאנשים לא מתנהגים באופן סביר.

הסביר הוא, שאם בא אליך אישור מסירה הביתה, ומישהו נמצא בבית, אף אחד לא מחכה, קודם כול חותמים.

אז הוא לא רואה את זה אחרי כמה שעות?

אם הוא לא גר בביתו, עזב את הכתובת, נמצא במקום אחר, על זה אנחנו מדברים.

המחוקק חשב על זה, הוא לא אמר כל אחד, אלא בן 18, שגר עמו. זה לא איזה ילד קטן.

רבותי, אני רוצה להזכיר שהחוק תוקן על-ידי משרד המשפטים, לפי דרישתנו.

אין לנו התנגדות להצעה של אדוני בדבר תקופת ניסוי, ואולי בעוד ארבע שנים נבדוק. נביא נתונים, ואלי זה לא כצעקתה.

עורך-הדין סף, אני מציע שזה יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובסוף התקופה, או שנאריך את החוק או שלא.

הנוהל אומר שאדם יהיה נוכח בבית משפט, ואז השופט ישקול, האדם ישמע, ואז יש לו בחירה חופשית, לא שילם – ייכנס לכלא, אין לנו בעיה עם זה. אנחנו עושים חריג לכלל, ועם החריג לכלל צריך להיזהר, כי האדם לא הגיע לבית משפט, לא שמע את גזר הדין. אנחנו צריכים להיות בטוחים שלפני שאתה מכניס אותו לבית הסוהר – דרך אגב, בצו מאסר כזה הוא לא חוזר לשופט, כדי שייתן לו את האישור. כתוב "שבועיים", וזה אוטומטית. השוטר עצר אותו בעזה במחסום, הוא ישר נכנס לכלא, אין לו דרך אחרת. ואיך מהכלא הוא יתחיל להגיש בקשה?

עורך הדין סף ושלמה שהם, בחוקים אנחנו עושים איזונים חברתיים כוללים, ולא על מקרים בודדים. אנחנו עושים איזון חברתי ואנחנו רוצים לשנות את הנורמות של החברה הישראלית, שהתרגלה להפר כל חוק, ובעיקר חוקים כאלה, קטנים. לגבי פשעים יש נורמה חברתית, יש ריסונים נפשיים, לגבי חניה אין שום ריסון נפשי. אם אנחנו רוצים מידה של חברה מתורבתת בישראל, אז אם החוקים הקטנים האלה, החטאים האלה, לא ייאכפו, החיים בארץ ייהפכו לגיהנום.

אם החוק יוצר בכוונה עיוות כלפי חריגים, לא יכול להיות שום איזון חברתי.

חוק שקובע גיל להסכמה סטטוטורית לאונס הוא חוק שרירותי, מפני שיש כאלה שמתחת לגיל ההסכמה, שהם בוגרים מבחינה נפשית וביולוגית, ויש מעליהם, שהם לא בוגרים.

זה לא אותו דבר.

ההבחנה בין יום ולילה בשעות, היא לא שרירותית?

בכל מקרה ההבחנה הזאת תהיה שרירותית, גם כך וגם אחרת. השאלה איפה האיזון צריך ליפול.

האיזון הוא, שאנחנו רוצים את זה לתקופת ניסיון של ארבע שנים או שלוש שנים.

כל מה שאני רוצה זו ידיעה. תכניסו אותו לכלא אם הוא יודע. אני לא אומר: תקל עמו, תן לו הנחה. כל הבדיקה צריכה להיות הידיעה.

אתם תוכלו בעוד שלוש או ארבע שנים לומר לנו מה המצב?

עם תחולת החוק נתחיל לאסוף נתונים.

אני מוכן להוסיף, שתוך שנה מיום קבלת החוק יהיה דיווח לוועדת החוקה על ביצוע החוק, כדי לראות בכמה אנשים מדובר, ואולי נוכל לבטל את זה.

שנה, אולי זה מעט.

אני מציע שהדיווח הראשון ייצא יותר מאוחר. עד שהמערכת מתחילה לתפקד.

לא יותר פשוט לעשות הוראת שעה לשלוש שנים, ואם זה הולך בסדר, אז מבטלים את הוראת השעה, ומשאירים את זה כחוק.

אנחנו יודעים שיש בעיה, אבל אנחנו לא יודעים מהמערכת מה הנתונים. אני מחפש את הנתונים של אלה שבאמת חירותם נפגעה על לא עוול בכפם. כשם שהיום אי-אפשר לתת נתונים, גם אחר כך אי-אפשר יהיה לתת דיווח על אותם אנשים.

שלמה שהם, אני גם דואג לנשים עם העגלות ולעיוורים, שהיום בתל-אביב הם לא יכולים ללכת. עיוור לא יכול ללכת בתל-אביב, אין לו מדרכה, מכיוון שבשם זכויות האזרח המזויפות - זה לא זכויות אזרח, זה זיוף של זכויות האזרח - נתנו לבעלי המכוניות לחסום את דרכם של האמהות עם הילדים ושל העיוורים. אני מוכרח לחשוב גם על אלה, גם לעיוור יש זכויות אזרח ללכת, להיות בטוח.

אבל יש גם אדם שלא קיבל אישור מסירה, ולא יודע לקרוא אותו, גם זה עיוור. יום אחד יבואו, הוא לא ידע במה מדובר, וייקחו אותו למאסר.

לעיוור אין מכונית.

אני לא מדבר על מכוניות, יש אלפי קנסות שהן לא מכוניות.

אני מוכן שנעשה את זה לשלוש שנים, כדי שתהיה לנו תקופת ניסיון, ואחר כך נראה מה קורה.

גם אני חושב שצריך לתת שיניים לאכיפת החוק, אבל אני חוזר ומבקש מהוועדה לפתור את הבעיה, של אנשים – זה לאו דווקא בעבירות תנועה – שעומדים לדין ללא ייצוג. מדובר על אלפי אנשים שקיבלו גם מאסרים וגם קנסות, ואחר כך נכנסו למאסר על אי-תשלום קנסות, ולאנשים אין סיוע משפטי.

זו בעיה שצריך לפתור בלי שום קשר.

אני רוצה לצרף להחלטה פנייה למשרד המשפטים, לשקול הצעה מאוד מוגבלת, שהיא לא נותנת סיוע לכל, אלא לכל מי שצפוי למאסר.

אלה כל העבירות.

עם כל הכבוד לפרופ' מן, הסניגוריה הציבורית לא מתכוונת לטפל בכל מי שיש לו ברירת קנס, לא לזה מתכוונים. ראוי להוריד למי צפוי לחמש שנות מאסר.

אם יורידו את זה לשלוש שנים, זה יכלול הרבה יותר אנשים - - -

אתה מדבר על שלוש שנים, אתה לא מדבר על מי שקיבל קנס של 200 שקל.

אני מדבר על כל מי שמועמד לדין, שצפוי למאסר.

אנחנו ממילא נדרשים, לפי החלטת הבג"ץ, תוך חצי שנה להציע תוכנית של הרחבת הפעילות של הסניגוריה הציבורית.

אני אפנה לוועדה הזאת, משום שאני יודע שעמדת משרד המשפטים היא נגד הבג"ץ.

אז זה יבוא אלינו.

אנחנו נדרשים לעשות תוכנית, אז צריך לשבת ולעשות תוכנית של הרחבה.

רבותי, אני חוזר ואומר: צריך לעשות איזון אינטרסים. כשאני רואה את המצב בתל-אביב ובחיפה, אגב זה לא רק שם, המשטר הזה שפטר את האזרחים מחובת החניה כחוק הוא משטר אכזרי מאוד. אני קורא בעיתון "העיר", שפונה לכל העבריינים האלה כדי להתאגד ולפנות לבג"ץ, אבל בעצם, אנשים שחונים על מדרכות מבצעים עבירה מאוד חמורה בעיני, הם חוסמים את רשות הרבים בפני אנשים חסרי ישע, שאין להם מכוניות.

אנחנו מקווים שהנושא הזה יבוא על פתרונו בשבוע הבא.

גברת משיח, אנחנו ממתינים להחלטת היועץ המשפטי הרבה מאוד זמן, כמעט שנה.

היועץ המשפטי החליט כבר מה הוא ממליץ, רק שהעירייה לא מקבלת את זה.

לבנת משיח, קראי את החוק כמו שהוא, כי קראת רק את התיקון.

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.)

זה עיקרון של משלוח ההזמנה בתחילת המשפט עם האזהרה. הסעיף הבא הוא סעיף הפרוצדורה של הצעת המאסר, ופה הוספנו את הסעיף הקטן לגבי כל ההוראות שאנחנו דנים בהן.

(קוראת סעיף 2(א) ו-(ב) להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.)

אחרי זה מתווסף סעיף קטן (ג), שקראתי.

סעיף 3 הוא כאשר אדם איננו מתייצב להמשך משפטו.

(קוראת סעיף 3 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.)

שני הסעיפים הנוספים שהם רלוונטיים אלה סעיפים 6 ו-7. סעיף 6 מתקן את סעיף 240, שזה סעיף של דיון בעבירות תעבורה.

(קוראת סעיף 6 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.)

ב-6 גם תתווסף התוספת שלכם?

כן.

שיהיה ברור, כי זה לא כתוב כך.

אפשר לומר בכל הסעיפים שהפרוצדורה שתחול היא הפרוצדורה הקבועה ב-129א.

הסעיף האחרון הוא סעיף 71 לחוק העונשין, שהוא הסעיף שקובע מאסר במקום קנס, ולכן העברנו את הפרוצדורה שהיתה קבועה שם לתוך חוק סדר הדין הפלילי, ולכן אנחנו מבטלים את ההוראות שבסעיף 71 לנושא הזה.

(קוראת סעיף 7 להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1999.)

עורך-הדין סף.

סעיף 2 בהצעת החוק מדבר על שינוי נורמה. עד היום היה העיקרון שבית המשפט קם מכסאו, כלומר, לא ביקש התובע, לא ניתן מאסר במקום קנס, המשפט נגמר. היום רוצים לשנות שינוי מהותי חדש.

לא שינינו, זה כתוב ב-71.

רבותי, אתה לא יכול, אחרי חודשיים, להתעורר ולבוא לבית משפט ולהגיד: שכחתי לבקש מאסר במקום קנס, תן לי.

תקרא את סעיף 71(ב) של חוק העונשין.

קראתי, ואני מודיע לך שהיום היה על זה בג"ץ. אם זה כבר מוסדר, אז תעזבי את זה, אבל זה לא מוסדר.

אם כך, אני לא מבטלת את סעיף 71. עשינו סדר כללי.

לבנת משיח, מה שכבר מופיע בחוק, מקובל שיישאר בינתיים. לא פה נעשה את השינוי.

היא העתיקה את סעיף 71.

סעיף 71 לחוק העונשין קובע את ההסדר העיקרי, שניתן להטיל מאסר במקום קנס. בתוך אותו סעיף היו הוראות דיוניות בנושא הזה, איך מטילים, כלומר, את הדברים שאנחנו קובעים פה. את כל ההוראות הדיוניות אנחנו קובעים בחוק סדר הדין הפלילי, ולכן הן הוסדרו כאן מחדש, אבל באותה רוח, לא שיניתי דבר.

יש נושא אחר, שלא דנו בו למעשה. אני יודע שמשרד המשפטים החמיר בעניין הזה, בצדק. על נאשם שלא התייצב ודנים אותו בעבירות של פשע. פעם זה היה עניין של סניגור ופשע של בית משפט שלום. עכשיו אמרתם, כל פשע זה צריך להיות בפניו, והרחבתם. השאלה היא לא לגבי חטאים, לגבי חטאים אין ויכוח, אלא לגבי עוונות. בעוונות שיש עבירות די חמורות לפעמים, במיוחד עבירות שהיום הן רבות מאוד, של בני נוער שמשתמשים בסמים רכים, שזה שלוש שנות מאסר. ובעצם נוצר מצב, לפי החוק הזה, שאפשר לדון נאשם שלא בפניו גם בעוונות. זה מצב שהיה קיים קודם.

אנחנו לא באים לתקן את זה.

כבר נגעתם בסעיף.

אני לא רוצה לדון בסעיף הזה, זה סעיף שבדרך כלל בא לדיון בוועדת מעצר.

יש שאלה רצינית מאוד, שעד שלוש שנות מאסר אתה יכול לדון אדם שלא בפניו.

זה לגבי כל העוונות, ויש פרוצדורה מפורטת.

התעוררו כאן שתי בעיות שמשרד המשפטים חייב עליהן תשובה. קודם כול, מובן שהעניין של 14 יום חל על כל הסעיפים, כמו שאמר עורך דין סף. דבר שני, תחולתו של החוק יהיה שלוש שנים.

החוק כולו יהיה הוראת שעה.

תסתכלו בבקשה בסעיף 71. אמרו כאן שזה קיים, וזה לא קיים, זו הטעיה.

הייתי באמצע הסיכום.

אני מבקש על שתי בעיות תשובה ממשרד המשפטים: האחת – הבעיה של ייצוג, כשיש מאסר; השנייה – העניין שהעלה שלמה שהם, שזה עניין מאוד מהותי. חטאים, זה עבירות באמת מינהליות, אבל על עוונות אפשר ללכת לשלוש שנים לבית סוהר. אני לא חושב שאפשר לשלוח לשלוש שנים לבית סוהר שלא בנכוחות האדם, וכאן מוכרח להיות צו הבאה.

כל עבירות התעבורה הן עוונות.

זה חלק מן העניין. יש קרימינליזציה, משום שלוקחים עבירות קלות והופכים אותם כביכול לחמורות, ואז אתה אומר שכל התושבים עבריינים.

הוועדה הזאת לא מאפשרת את זה יותר. זה הפטנט הישראלי: הטלת עונשי מקסימום אדירים ואחר כך למחוק את הכול במעשה. אגב, אני רוצה לציין לשבח את משרד המשפטים, הוא מתקן את זה, הם כבר לא קובעים עונשי מאסר ארוכים לדברים שוליים.

כל עבירות התעבורה זה עוונות? שלוש שנות מאסר?

לפי פקודת התעבורה.

אז צריך לתקן את זה.

אני רוצה לומר, שאם יועתק ההסדר מ-71 כמו שהוא, אין לי בעיה, אבל זה לא מועתק.

תסביר לי את הבעיה שלך בסעיף 71.

כתוב פה משהו אחר.

פה מדובר על צו מיוחד.

אין בסדר הדין צו מיוחד, אין לך הסבר מה זה. שיועתק הסעיף מ-71.

חוק מחוקקים רק כשיש לחץ. נשאיר את סעיף 71 כמו שהוא, ונבטל את הביטול של סעיף 71.

אני מוכנה להעתיק את הנוסח של 71 לתוך סדר הדין הקיים.

אנחנו נבטל את סעיף 71 ונעתיק אותו לחוק הזה.

אני מבקש שהכניסה לתוקף תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום.

ההצעה היא, תוך שלושה חודשים מיום הפרסום לשלוש שנים, הוראת שעה, ואחר כך נבדוק מה המצב.

מי בעד הנוסחה הזאת? מי נגד?

בעד הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטל מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1998 – 2
נגד – אין
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטל מאסר במקום קנס), התשנ"ח-1998 – אושרה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05