פרוטוקולים/ועדת חוקה/441

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.5.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/441
ירושלים, י"ב באייר, תש"ס
17 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"א באייר התש"ס (16 במאי 2000), שעה 11:45

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
סאלח טריף
איוב קרא
אברהם רביץ
ראובן ריבלין

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
מנחם זינדל - סגן הנציב, נציבות שירות המדינה
אביגיל זרביב - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות
גונן גומלסקי - רשות החברות הממשלתיות

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסיה
הערבית), התש"ס-2000 – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.



הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13)
ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית), התש"ס-2000

ישיבת הוועדה פתוחה. הנושא שלנו הוא הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 13) (ייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית), התש"ס-2000 – אישור לקריאה שניה ושלישית. היוזמים של החוק הם חבר-הכנסת עזמי בשארה ובהצעת חוק יותר מאוחרת שאיחדנו אותה חבר-הכנסת סלאח טריף.

חבר-הכנסת בשארה, בבקשה.

אחרי מיזוג ההצעות הצעת החוק התקבלה במליאה כמעט פה אחד, עם נמנע אחד. אני לא רואה שום מניעה לאשר את ההצעה בקריאה שניה ושלישית. שמעתי את פניית הממשלה אלינו שמכינים הצעת חוק דומה שמציעה פתרונות שלדעתם יותר יעילים. בכל זאת אני מציע שהוועדה תאשר את הצעת החוק בקריאה השניה והשלישית ונביא אותה למליאה כשהממשלה תגמור את העבודה על הצעת החוק שלה בתנאי שזה יהיה מזורז ושהוועדה הזאת תזרז את הענין.

אתה מתכוון להניח אותה במליאה ושזה יחכה שם?

אני מתכוון להניח אותה.

היום הוועדה מחליטה, זה כבר יצא מרשותו.

חבר-הכנסת רביץ, אתה רוצה להוסיף כוכבית?

כן.

זה צריך להיות בהצעת חוק חדשה.

לא, בהסתייגות. אני לא הולך לומר דבר שיטרפד את החוק. אם זה יטרפד את החוק אוריד את ההסתייגות שלי.

לו הייתי מנסח את החוק מראש לא הייתי מזכיר ערבים ואומר לרבות דרוזים, אלא הייתי מדבר על קבוצות מיעוט שונות. לפי המצב בחברה עכשיו לצערי הקבוצות האלה לא באות לידי ביטוי בדברים רבים וגם לא בדירקטוריונים. מתוך מעקב של שנים הדבר בולט מאוד לגבי הציבור החרדי למרות שיש לנו משרדי ממשלה ושרים.

אין ממשלה בלעדיהם.

כשאנחנו רוצים להעביר מישהו שנראה לנו ראוי אנחנו מחפשים אדם שהוא סימפטי לחרדים אבל בעצם יש לו כיפה סרוגה או שהוא בכלל בלי כיפה. כפי שאמרתי אני לא רוצה לטרפד, חס ושלום, את החוק הזה. בעתיד הנראה לעין יהיו הרבה חוקים או תקנות שהציבור החרדי ירוויח מהם בגלל הציבור הערבי כי כיום, במציאות הישראלית הקשה, לציבור הערבי יש הרבה יותר אוזן קשבת מאשר לציבור החרדי בישראל.

אני מתאר לי שהתוספת שהייתי רוצה להוסיף לא תעבור בוועדה ואני אגיש הסתייגות.

השאלה היא אם זה נושא חדש או לא.

למה זה נושא חדש? ערבי זה נושא? המשמעות של ערבי היא שזו קבוצת אנשים שמופלית לרעה ויש עוד קבוצת אנשים כזאת. אם הוסיפו "לרבות האוכלוסיה הדרוזית", יוסיפו בסעיף קטן (ג): לרבות האוכלוסיה החרדית.

יש הגדרה מה זה "חרדי"?

בית המשפט יתמודד עם ההגדרה הזאת. החרדים הם שחורים, הם מיום האתמול, הם לא מתקדמים.

אני בדעה שצריך לאפשר את ההסתייגות הזאת אלא אם היועץ המשפטי של הוועדה יאמר שלא.

בתחושה שלי, אם חבר-הכנסת רביץ מדבר על כל הקבוצות, זה בוודאי נושא חדש, זה בוודאי לא נמצא במסגרת נושא שהציעו מציעי החוק. אישית, אמרתי שברגע שהתחילה העדפה מתקנת זו בעיה חמורה כי התחילו עם נשים, מחר זה יהיה לערבים, מחר לעולים חדשים מארץ כזאת ומחר מארץ אחרת. המטרה שלנו היא להביא את האנשים הכי טובים למקומות הכי טובים.

כולם הכי טובים.

עמדתי היא שזה נושא חדש אבל מכיוון שהשאלה של נושא חדש מוכרעת על-ידי חברי הכנסת, הנושא לא יעלה על-ידי חברי הכנסת אלא אם תהיה הסכמה.

אני לא אעלה את זה.

אני חשבתי שהיום נוכל להעביר את ההצעה כפי שסוכמה בקריאה שלישית בצורה מהירה. הצעתו של חבר-הכנסת רביץ יכולה להרוס את כל מה שנעשה עד עכשיו. אני פונה אליו לא בגלל שאני חושב, חס וחלילה, שלא מגיע לחרדים או כן מגיע להם, זה יכול להרוס את כל מה שבנינו.

אמרתי שאם זה יקלקל לכם אני מוכן להסיר את ההצעה שלי. זו הבטחה.

איך תוכל לעשות את זה?

זו בסך הכל הסתייגות. אני איש ציבור ואני רוצה להכניס את זה לתודעה. אם מישהו מהממשלה יגיד לי שאם ההסתייגות שלי תתקבל הוא מושך את ההצעה בחזרה אז אני מבטל את ההצעה שלי.

מה שאומר חבר-הכנסת רביץ נאמן עלי.

עורך דין שופמן, אני מודה לך שהבאת אותנו עד כאן ויש משנה תוקף להביא את הענין למליאה להמשך החקיקה. זה צו השעה, זה צו מוסרי וכל המוסיף גורע.

רציתי לשאול את היושב-ראש איך מראש אנחנו מבטיחים שיהיה ייצוג כזה בתוך החוק?

הכי טוב לא לעשות את זה בחוק כי זה יגביל, הכי טוב שזה יהיה פשוט ואז נראה אותם מתמודדים בבג"צ.

אם יהיה חוק הממשלה תצטרך לכבד אותו, אם לא – אתם תפנו לבג"צ.

הערה ראשונה. ההגדרה של האוכלוסיה הערבית היא מובנת וברורה. לדעתי, התוספת "לרבות האוכלוסיה הדרוזית" לא מוסיפה בהירות אלא בלבול.

זו היתה פשרה.

אם הדגשנו את הדרוזים אז מה עם האחרים כמו הצ'רקסים, הבדואים ואחר-כך יגידו לי נוצרים ומוסלמים ולמה זה צוין בחוק והאחר לא צוין בחוק. עם כל האהדה לחבריי, אני לא רוצה חלילה לפגוע באוכלוסיה הדרוזית. התוספת הזאת רק מצמצמת את התחולה.

יש לי הצעה, לכתוב הפוך: כולל ערבים.

חבר-הכנסת בשארה לא יעשה את זה.

אני מסכים. עשיתי את זה כדי שלא יהיו בעיות.

אני חושב שצריך להכניס את כולם, צ'רקסים, בדואים.

אם חבר-הכנסת אלסאנע מגדיר בחוק הישראלי שבדואים אינם ערבים אני מבקש להוסיף את הבדואים.

שיהיו 10% בדואים, 20% לדרוזים וכן הלאה.

התוספת הזאת מגבילה ולכן צריך להשאיר את ההגדרה של האוכלוסיה הערבית שברור שהיא כוללת את הדרוזים, את הבדואים ואת כולם. התוספת הזאת לא מוסיפה אלא רק גורעת.

אני רוצה להבין מדבריך. אם אני ראש ממשלה ומיניתי 10% דרוזים במערכת הממשלתית זה בסדר?

כולם הם האוכלוסיה הערבית.

אם יהיו 20% דרוזים לא איכפת לך?

אין בעיה. לכל דבר יש מחיר, אנחנו רואים את כולם ביחד עם מכסה אחת.

הערה שניה. החוק הזה הופך לדקלרטיבי במובן הזה שאין בו לוח זמנים למימוש. מדובר בו על ייצוג הולם. עד מתי? ממתי? באחרית הימים? תוך איזה פרק זמן זה יהיה? אני שואל את היועץ המשפטי אם זה יהיה תוך שנה, שנתיים או שלוש?

יש הצעה מעניינת של חבר-הכנסת רביץ לכתוב: לתת ביטוי הולם לייצוגן של קבוצות מיעוט, לרבות- - -

אנחנו מתנגדים ל"לרבות".

זה חוק שבא לדבר על מתח מסוים של אוכלוסיה שנעשקה ונרמסה. מה הקשקוש הזה?

ההצעה של חבר-הכנסת רביץ באה לרמוז שגם החרדים מופלים במדינה הזאת ולאו דווקא להכניס תיקון בחוק. אני מסכים עם הרב רביץ שבמדינה הזאת החרדים מופלים בבתחומים מסוימים אבל החוק הזה לא בא לענות על המצוקה הזאת אלא על מצוקה מסוג אחר לגמרי של מיעוט לאומי במדינה יהודית, שהחרדים כלולים בהגדרתה כשהם נמצאים במשרדי הממשלה ובכל מיני מקומות אחרים וקובעים קביעות הרבה יותר מרחיקות לכת מאשר מי יהיו חברים בדירקטוריונים. זו בעיה שהחוק הזה לא בא לענות עליה. אני מבקש מהרב רביץ שיתן כבוד למאמץ לצעוד קדימה לגישור הפערים בנושא הזה. לכן הוא יכול לרשום את ההצעה שלו כהסתייגות ולדבר על מצוקתם של החרדים אבל שהחוק הזה יעבור איך שהוא.

דבר שני מופנה לחברי טלב אלסאנע. הברירה היתה שיהיה חוק לאוכלוסיה הערבית ולצדו חוק לאוכלוסיה הדרוזית. האיחוד של החוקים פחות מזיק מאשר שיהיו שני חוקים – אחד לדרוזים ואחד לערבים. לך תצביע נגד החוק ההוא ואז תואשם בהתנגדות ואף אחד לא יבין. אני מודה לחבר-הכנסת טריף שהשתכנע לצרף יחד את שני החוקים כי האוכלוסיה הערבית כוללת דרוזים. אלה הברירות שעמדו בפני הוועדה והיא בחרה את הנוסח הזה שמוסכם עלי. אני יכול לטעון שיצמחו ממנו טובות אחרות שאני לא רוצה לדבר עליהן.

יש עוד מישהו שרוצה להגיש הסתייגות?

שלא יהיו אי-הבנות בדברי ההסבר.

הסעיף בחוק יותר חשוב מדברי ההסבר.

זה לא בדברי ההסבר, זה מופיע בסעיף בחוק.

חבר-הכנסת אלסאנע מציע למחוק "דרוזים".

הסבירו לי שזו היתה הפשרה בין שני החוקים.

הגיעו הסתייגויות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. לסיעת חד"ש אין ייצוג בוועדה וצריך לאשר אותן.

ההסתייגות של חברת-הכנסת גוז'נסקי: שר האוצר ידווח לוועדה אחת לשישה חודשים על ביצוע סעיפים א'-ג'. מה המצב עם הנשים, יש לנו חובת דיווח?

לא.

המציעים בשארה וטריף מדברים בסעיף קטן (ב) על האוכלוסיה הערבית. בא סעיף קטן (ג) וקובע שהאוכלוסיה הערבית זה לרבות האוכלוסיה הדרוזית. אם מקובל על כולנו שהאוכלוסיה הערבית כוללת את האוכלוסיה הדרוזית אני לא חושב שצריך את סעיף (ג). אם כתוב שהאוכלוסיה הערבית זה לרבות האוכלוסיה הדרוזית, אם למשל אני ממנה דרוזי לאחד מהתפקידים האלה ובפעם הבאה עוד פעם אני ממנה דרוזי, יכולה להיות טענה שלפי חוק זה אני לא יכול למנות רק דרוזי אני צריך למנות גם אחרים.

ההסבר המשפטי יהיה שהגדרת האוכלוסיה הערבית זה לרבות דרוזים. אם מיניתי מתוך האוכלוסיה הערבית, מה שלא מיניתי אני עומד בקריטריונים.

למה הבאנו את החוק? היה בג"צ שקבע שבמינהל יהיה נציג ערבי. אחד השרים הגיש דרוזי, אמר היועץ המשפטי לממשלה: לא. זה מה שקרה.

בתעודת הזהות שלי הלאום שלי הוא דרוזי, מה לעשות. חבר-הכנסת בשארה נגד החוק. יש פה קביעת עובדות לא על-פי הכללים והחוקים. לדרוזים כתוב בתעודת הזהות שהלאום הוא דרוזי.

זו היתה הפשרה, על זה היה ויכוח של חמש שעות, בצדק, כי אם כתוב "לרבות האוכלוסיה הדרוזית" זה יכול להתפרש גם כך וגם כך.

איך אתה מגדיר את הצ'רקסים? לצ'רקסי כתוב שהוא צ'רקסי, הוא קבוצת מיעוט.

יש גם בהאים. עזוב את זה, אתה מעוניין לקלקל את החוק?

אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד המשפטים.

אתה לא רוצה לתת ייצוג לצ'רקסים?

אתה רוצה לתת ייצוג לשני הכפרים הצ'רקסים? בסדר.

למה לא? הם לא מיעוט? גם לארמנים.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת הממשלה תמכה בהצעת החוק של חבר-הכנסת בשארה וגם בהצעת החוק המשלימה של חבר-הכנסת סאלח טריף. ביקשנו גם ליזום הצעה משלנו והסיבה העיקרית היא שרצינו ללכת יחד עם התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים) ובימים אלה הפצנו תזכיר חוק בשני הנושאים האלה.

בנושא של החברות הממשלתיות יש הבדל בין ההצעה שלנו לבין ההצעה הקיימת בנוסח הכחול שהוא ניסוחי גרידא. הצענו שבמקום שיהיו שני סעיפים נפרדים על ייצוג הולם של נשים ושל האוכלוסיה הערבית יתוקן הסעיף הקיים. זה ענין ניסוחי ואין בו מהות. ההבדל השני, גם ההצעה המקורית של חבר-הכנסת סאלח טריף וגם החלטת הממשלה דיברה על האוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית. חשבנו לכתוב: האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית. אמנם יש שני כפרים אבל משך הרבה שנים עסקו באוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית. נכון שיש גם קבוצות קטנות כמו הבהאים.

האם מבחינת העדות הצ'רקסים נחשבים לעדה?

הצ'רקסים נחשבים לאום נפרד.

העדות הדתיות עוסקות בדת. הצ'רקסים הם מוסלמים. אנחנו לא מדברים על עדות דתיות. יש מוסלמים שעלו לפי חוק השבות ממדינות חבר העמים לשעבר, אנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על מיעוטים אתניים לאומיים. הדרוזים הם דת אחרת אבל אנחנו לא רוצים לקבוע לאנשים הגדרה עצמית. הצ'רקסים הם מוסלמים אבל אינם ערבים.

הדרוזים הם לא מוסלמים?

הדרוזים הם דרוזים.

אתה שייח'. אתה יודע מה זה הדרוזים?

בתעודת הזהות שלי כתוב שהדת דרוזית. אתה נגד המדינה ואתה יושב בבית המחוקקים.

זה כמו להגיד שהקתולים לא נוצרים. שאלת את השייח' על זה?

למה אני צריך לשאול אותו? כתוב לי בתעודת הזהות.

אתה מומחה בענייני דת? אתה דתי?

מה שכתוב לי בתעודת הזהות זה מה שנכון.

הוא מכחיש שהדרוזים הם מוסלמים.

כתוב לי מה שכתוב לי. מדינת ישראל משקרת? כתוב לי דרוזי, הלאום דרוזי והדת דרוזית, מה הבעיה.

אי-אפשר כך.

אני אביא לך את תעודת הזהות שלי ותראה מה כתוב בה. הוא קובע לי מה אני.

היושב-ראש מכריז על הפסקה של 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:15)

(הישיבה חודשה בשעה 12:25)

אני מחדש את הישיבה. המשך רשות דיבור ליהושע שופמן בענין הצעת ההסתייגות של הרב רביץ לגבי קבוצות מיעוט, ולגבי ההצעה של צ'רקסים.

אני רוצה לומר שאם תגידו לי שההסתייגות שלי היא ענין חדש אני אבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת.

לאור הוויכוח שהיה בדיון הקודם ולאור הנוסח שהתקבל על דעת חברי הכנסת טריף ובשארה, הוספנו בסעיף 18א הקיים: וכן ייצוגה של האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית, והצ'רקסית. זאת אומרת, לא להגדיר את הצ'רקסים כערבים, הם מוסלמים אבל זו קבוצת מיעוט לאומית.

הדרוזים לא אומרים שהם לא ערבים.

כבר דנו בענין הזה.

אני לא רוצה לקבוע למישהו מי הוא.

אני רוצה להסביר. היו שתי הצעות חוק, הצעת חוק של עזמי בשארה רק לגבי האוכלוסיה הערבית והוא אמר שערבית כוללת דרוזית. חבר-הכנסת סאלח טריף הגיש הצעת חוק רק על דרוזים וצ'רקסים ושערבים לא כולל דרוזים. אמרנו שאנחנו לא רוצים שהכנסת תקבע בענין של זיהוי לאומי. לכן הצעתי את הצעת הפשרה הזאת – שהתקבלה לבסוף – שיכולה להתפרש גם כך וגם כך. מר שופמן צודק, בהצעה של סאלח טריף היו צ'רקסים, הם קבוצה קטנה מאוד, מצד אחד הם מוסלמים, מצד אחר הם קבוצה אתנית נפרדת בגלל המקור שלהם. ההצעה של מר שופמן היא לא לכלול אותם במסגרת "לרבות" אלא לעשות פסיק אחרי "הדרוזים" ולכתוב "והצ'רקסים". אני חושב שזה הפתרון הצודק והנכון.

אני רוצה להתייחס להצעה להרחיב מעבר לקיים לקבוצות מיעוט. הממשלות הקודמות התנגדו לזה, גם במשרד המשפטים היו אנשים שהתנגדו לזה. הסיבה היא שאם יהיה חוק שיעסוק בייצוג הולם לאוכלוסיה הערבית מייד יבקשו ייצוג הולם לכל האוכלוסיות ואין מישהו שאיננו שייך לאיזה שהוא מיעוט. יש טעם בהצעה כפי שהיא היום בלי ההרחבה הזאת. הייצוג ההולם לא בא אלא במקום שיש מחסום בפני ייצוג הולם בדרך הדמוקרטית הרגילה, במיוחד שמדובר בקבוצה שאיננה מיוצגת במוקדי הכוח. אנחנו יודעים שאחרי 50 שנה פחות מ-2% מכלל הדירקטורים הם ערבים, כולל דרוזים וצ'רקסים.

בערך 7 מתוך 590.

לגבי קבוצות אחרות יש מחסומים אחרים. עולים חדשים לפעמים לוקח להם דור אחד נוסף עד שהם מתערים בחברה וזה לא דבר קבוע. לגבי ייצוג של חרדים יש בעיה אבל היא לא נובעת מהעדר ייצוג במוקדי כוח אלא מדרישות ההשכלה והניסיון לצורך חוק החברות.

לגבי דרישות ההשכלה אני מסכים.

אנחנו ניסינו בזמנו להעביר חוק שמי שמוסמך לרבנות יראו אותו כאילו הוא B.A. ואז אתה פותר את בעיית ההשכלה אבל החוק לא עבר.

הרי החרדים הם לא מיעוט אתני לאומי, גם הציונים הדתיים הם קבוצת מיעוט באוכלוסיה, אין לדבר סוף, אין לכך הצדקה מבחינת הרציונל של הייצוג ההולם. זה הדבר שמפניו פחדנו, אמרנו שבגלל סכנת ההרחבה אנחנו לא רוצים להתנגד לכל.

יש גישה חיובית של הרב רביץ.

אני לא אומר את זה למשרד המשפטים, הם לא שווים שאני אגיד להם את זה אבל לכם אני אומר את זה. אם היושב-ראש יגיד: אני הולך למשוך את זה, אני אבטל את ההצעה שלי.

אם ההצעה התקבלה אתה לא יכול לבטל. הביטול צריך להיות לפני ההצבעה.

בסדר, אין בעיה.

אני רוצה להסביר את עמדתי בענין של הנושא החדש. כשיצאתי מהישיבה עשיתי מחשבה שניה ואמרתי בהפסקה לרב רביץ שהנושא של החרדים הוא לא נושא חדש אבל הוא מאיין את החוק כולו. ברגע שאומרים קבוצות מיעוט פירושו שמרחיבים את החוק. אפשר להתווכח על המהות ובכלל על כל ההעדפה המתקנת אבל תקנונית, ברגע שלקחת את החוק הזה והרחבת אותו קשה לומר, לפחות לפי ההיסטוריה של הכנסת והנוהג, שזה נושא חדש כשלעצמו.

האם תיתכן הסתייגות כמו שהוא הציע?

כן. כשהוא אומר שזה קבוצות מיעוט אני לא חושב שזה נושא חדש.

בבקשה, נציגת רשות החברות הממשלתיות.

אני היועצת המשפטית של רשות החברות. במסגרת היכולות שלנו מבחינה דיונית אנחנו נתנגד בכל תוקף להצעת החוק כולה. לרשות החברות היה חלק משמעותי גם ביחס לנשים וגם ביחס להצעה הזאת. בדרך כלל אנחנו מתנגדים לזיהוי או למתן ייצוג לקבוצות. סליחה, אני מבקשת לתת לי לדבר.

לא מובן למה את מתנגדת.

את צריכה להבין שכואב לנו ואת לוחצת לנו על יבלת.

אם תישאר בעינה ההסתייגות, לרבות מיעוטים נוספים, כמוצע, בצער רב ניאלץ להתנגד להצעת החוק.

הממשלה תתנגד?

אנחנו כרשות החברות הממשלתיות נתנגד גם משום הדברים של מר שופמן וגם משום המבנה, האופי של דירקטוריון בחברה ממשלתית שאמורה להיות עסקית לכל דבר וענין.

יכול להיות שארצה להגיש הסתייגות אבל אני רוצה תשובות מהיושב-ראש ומהייעוץ המשפטי על השאלות שלי. כאשר אנחנו מדברים בייצוג הולם האם הכוונה היא לייצוג הולם לרוחב הלוח? האם מבחינת המיעוט הלאומי הכוונה היא לכל חברה וחברה יהיה אשר יהיה אופי החברה הממשלתית? או שייצוג הולם מדבר באופן גורף? שכן, יכולה להיות חברה ממשלתית שבה בכלל לא יהיה מקום לבן הלאום הערבי שהוא אזרח מדינת ישראל, לעומת זאת יש חברה ממשלתית שרצוי שיהיו בה 50% חברים מהמיעוט הערבי הלאומי? האם על כל חברה וחברה יכולים להגיש בג"צ על ייצוג הולם?

אני לא יכול להשיב לך.

הניסוח עוסק בכל חברה וחברה אבל הוא מסוייג כי הוא מדבר על שני דברים: 1. ביטוי הולם; 2. ככל שניתן בנסיבות הענין.

ככל שניתן זה עד להצגה, יכול להיות פער ביניים, זה יכול להיות 30 שנה, 50 שנה.

החוק הזה חל גם על תאגידים ציבוריים. למשל במועצה לתרבות היידיש הביטוי ההולם שיפורש הוא שהייצוג ההולם יהיה אפס. לא כתוב ביטוי מספרי, לא כתוב לפי חלקה באוכלוסיה, כתוב: ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסיה.

במועצת המנהלים של רפא"ל?

למה לא לכתוב: בהרכב דירקטוריונים של חברות ממשלתיות, במקום של חברה ממשלתית.

זה קשה מאוד.

כל נקודות המחלוקת ברורות. חבר-הכנסת ריבלין, התשובה של מר שופמן היא יותר מוסמכת. יש פרשנות כזאת ויש פרשנות כזאת אבל אני לא יכול לומר לך מה בית המשפט יחליט.

בית המשפט יחליט לפי הרכבו. למשל בבית-המשפט העליון אין ביטוי הולם. אני בין היחידים, יחד עם חבר-הכנסת רובינשטיין, שהבאתי לביטוי הולם.

הגיעה שעת ההצבעה. כל חברי הכנסת שיושבים כאן, כולל חברת-הכנסת גוז'נסקי, רשאים להגיש הסתייגות.

אני רוצה הסתייגות.

בסדר.

לגבי ההסתייגות של חבר-הכנסת רביץ יש חילוקי דעות בין היועצים המשפטיים. אם זה נושא חדש ועדת הכנסת תצטרך לדון בזה.

אנחנו אומרים שזה לא נושא חדש.

אם כך אנחנו מאשרים את הנוסח של ההסתייגות.

אחת של משרד המשפטים בענין הצ'רקסים, השניה של חבר-הכנסת ריבלין שזה יהיו דירקטוריונים.

כלומר, שיכול להיות מצב שבחברה ממשלתית מסוימת לא יהיה בכלל ייצוג הולם, לעומת זאת בחברה ממשלתית אחרת יהיה ייצוג הולם של 60%.

אני מצביע על הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין שבמקום "בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית" ייאמר: בהרכב דירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

של החברות, או של חברות?

יתנו לך בשתי חברות ויגידו לך קיבלת ייצוג הולם.

לא, אם מגיע להם 10%, יכול להיות שבחברה אחת יהיה להם 20% ובחברה אחרת- - -

אין פה התחכמות.

אם אני מוסיף "ה" זה יהיה החברות הממשלתיות וזה יותר טוב.

גב' זרביב, את רוצה שבכל חברה יהיה ייצוג הולם?

כן.

אבל מה עם חברה שההולם הוא לא ייצוג, למשל בחברה של תרבות היידיש. חבר-הכנסת ריבלין אומר שבמקום אחר נוכל לתת פיצוי לענין הזה.

אני רוצה את זה כאשר יובא הדבר לדיון משפטי בענין ספציפי זה או אחר.

כל הנושא של העולים זה לא ענין של מספרים ואחוזים. אנחנו לא מיוצגים פה ושיהיה פיצוי שם אלא זה בשביל להגיע לייצוג הולם. לדעתי, כשנגיע לייצוג הולם וכמו ששלמה שהם רוצה אדם יתקבל רק לפי כישוריו, צריך יהיה לבטל את החוק הזה.

מכיוון שגם משרד המשפטים וגם רשות החברות מתנגדות לזה אני מציע שתגיש הסתייגות, חבר-הכנסת ריבלין, ותנהל משא-ומתן ועד אז נראה מה תהיה עמדת הממשלה.

לרבות האוכלוסיה הדרוזית, פסיק, והצ'רקסית.

הממשלה עומדת להביא הצעה נפרדת ונצביע עליה באותו יום, נכון?

לא.

אני לא כבול.

התעשיה הצבאית היא חברה ממשלתית?

בוודאי.

תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

אני הייתי דירקטור בחברה צבאית. הייתי חבר בחברה בטחונית.

אני אומר לכם באופן אישי שאם רוצים שזה יתקבל ולא להיות תלויים במשהו שאולי יהיה ואולי לא צריך לקבל את ההצעה של מר שופמן.

אם לא – אני מתנגד.

אנחנו רוצים להעביר את החוק.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של משרד המשפטים להוסיף את הצ'רקסים? ייאמר: לרבות הדרוזית, פסיק, והצ'רקסית, כדי שזה יהיה נפרד.

התוספת הזאת מיותרת. צריך להשאיר את האוכלוסיה הערבית שברור מה ההגדרה שלה.

אבל זה היה בהצעה של סאלח טריף. מי בעד ההצעה של משרד המשפטים? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה – 3; נגד –2; נמנעים – 1

אני רוצה להעביר את החוק, אני רוצה שעזמי בשארה יסכים כי הוא השותף שלי לחוק.

אני מבקש הצבעה חוזרת.

מי בעד הצעת משרד המשפטים? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4; נגד – 2; נמנעים – 1
הצעת משרד המשפטים נתקבלה

אני מנמק שההתנגדות שלי היא לא לצ'רקסים אלא בגלל שהאוכלוסיה הערבית כוללת את כולם. עכשיו נכנסים לשאלה מיהו ערבי ואנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

תוכל להגיש הסתייגות.

מי בעד העברת הצעת החוק כולה בקריאה שניה ושלישית? מי נגד?

הצבעה
הצעת החוק אושרה פה אחד

אני בעד בכפוף להסתייגות שלי.

אני בעד עם ההסתייגות שלי.

הצעת החוק התקבלה פה אחד והיא תועבר לקריאה שניה ושלישית.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45