פרוטוקולים/ועדת חוקה/449

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.5.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/449
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 117
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באייר התש"ס (15 במאי 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
טלב אלסאנע
רומן ברונפמן
עזמי בשארה
ציפי לבני
יוסף לפיד
משולם נהרי
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
איוב קר
אברהם רביץ
גנדי ריגר
יובל שטייניץ
רובי ריבלין
סילבן שלום

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
אדר כהן - משרד המשפטים, מתמחה
פרופ' אשר מעוז - אוניברסיטת תל-אביב

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק-יסוד: משאל עם, של חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי כנסת

משאל עם, של חברי הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי כנסת

בוקר טוב לכולם. חבר הכנסת סילבן שלום, יוזם ההצעה, הודיע שהוא תקוע בפקק ויאחר, אבל אנחנו נפתח בזמן. אנחנו עוסקים היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק-יסוד: משאל עם, שנתקבלה בכנסת ברוב די מרשים.

חבר הכנסת סילבן שלום ביקש להזמין מטעמו שני מומחים. המומחה השני לא הגיע, אבל פרופ' אשר מעוז נמצא כאן, והוא ביקש להקדים, מכיוון שהוא צריך לחזור לפקולטה למשפטים בתל-אביב, יש להם היום בחירת דיקן.

פרופ' מעוז, הנושא של משאל עם כשלעצמו, כידוע לך, אינו שנוי במחלוקת, מה ששנוי במחלוקת זה עניין הרוב המיוחס. אני מבקש שתתייחס בקצרה גם להצעת החוק וגם לנושא הזה.

תודה ליושב-ראש. ראשית, אולי הבהרה מדוע הוזמנתי לכאן על-ידי סילבן שלום. סילבן שלום היה תלמיד שלי במשפט חוקתי, כשם שאני הייתי תלמיד של פרופ' רובינשטיין, ומכאן הקשר. אני לא חבר הליכוד, מעולם לא הייתי, והקול שלי במשאל עם, לכשייערך, לא מובטח למחנה של סילבן שלום. אני אקרא ואחליט, כמו, שאני מקווה, כל האזרחים יעשו.

לגבי הרוב הדרוש. קראתי את חוות הדעת של יהושע שופמן, ותמיד כשהוא אומר משהו שאני חולק עליו, אני בודק את עצמי פעמיים. אני חושב שהשאלה שעסק בה יהושע שופמן היא לא השאלה הנכונה. אבל אני אתחיל קודם לכן. רמת הגולן מבחינה משפטית היא חלק ממדינת ישראל. זו היתה דעה שהבעתי, זו הדעה שקיבל פרופ' רובינשטיין בספרו, בעמ' 91, "החלת המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה, משמעותה המעשית ההכרחית היא סיפוחו של השטח". שנינו מסכימים שזה מנוגד למשפט הבין-לאומי. מבחינת המשפט החוקתי השטח סופח. אם כך, אנחנו מדברים על חלק מהשטח של מדינת ישראל, אם אנחנו אוהבים את זה או לא.

השאלה איננה מה הרוב הדרוש למשאלי עם, כי אנחנו לא עוסקים בשאלה לפי הסיפור של דיין להעלות את גודל הביצה מסוג ב' לסוג א', השאלה היא איך מוותרים על שטחים. חוקות שונות בעולם, יש להן הסדר מיוחד לנושא השטחים. נדמה לי שהחוקה הסורית היא כזאת, היא אומרת שבשום תנאי אי-אפשר לוותר על שטחים. זאת אומרת, אסד במלכוד הרבה יותר גדול מברק בנושא הזה מבחינה חוקתית. הוא יכול אולי להתגבר יותר בקלות מברק, אבל זה נושא אחר.

השאלה היא איך מוותרים על שטחים. לכן, העובדה שבמשאלים שונים במדינות שונות לא נקבע רוב מוחלט מבין בעלי זכות הבחירה או רוב מיוחד איננה קובעת לעניין הזה. ברוב המדינות אי-אפשר לוותר על שטחים, או בכלל או בתנאים מאוד קשים, וזה הנושא שעל סדר-היום.

לגבי הרוב הדרוש. ראיתי בחוות דעתו של יהושע שופמן, שלא נתעלם ממנו פסק הדין של בית-המשפט העליון של קנדה. אני אומר שתי מילים על בית-המשפט, על פסק הדין ואחר כך על ההסתייגויות או ההסבר של יהושע שופמן, שלא נראה לי.

בית-המשפט העליון של קנדה דן בשאלה האם ממשלת קוויבק יכולה להחליט על פרישה מקנדה, והאם ממשלת קנדה צריכה להיכנס למשא-ומתן אתה. התשובה היתה: אין לה זכות מוקנית לפרוש מקנדה, יש לה זכות להעלות את הדרישה הזאת. אם הדרישה הזאת תאושר ברוב מסיבי ובשאלה ברורה, הם גם עמדו על כך שהניסוח של השאלה חייב להיות ברור. הם אמרו “NOT A SIMPLE MAJORITY”, “NOT 50% + 1”, אז ממשלת קנדה תהיה חייבת להיכנס למשא-ומתן.

Cnadians have never accepted that ours is a system “majority rule”. הם אומרים בין היתר: דמוקרטיה פירושה יותר מרוב פשוט, רוב פשוט שהוא מוחלט. רוב מבין בעלי זכות הבחירה איננו מספיק, אלא צריך להיות רוב מיוחד, רוב משמעותי, רוב מסיבי הם השאירו לפרלמנט להחליט מה הוא הרוב המסיבי הזה. אומר בית-המשפט: By “requiring broad support in the form of an ‘enhanced majority’ to achieve constitutional “change. The constitution ensures interests must be addressed before proposed changes which would effect them may be enacted.”, זאת אומרת, אנחנו דואגים למיעוט, כשאנחנו דורשים רוב מיוחד.

פרופ' ארווין קוטלר מאוניברסיטת "מקגיל" כששהה בארץ, התראיין ואמר שזה בדיוק המקרה של רמת הגולן. מאז הוא נבחר לפרלמנט הקנדי, הוא עומד בראש הוועדה הפרלמנטרית שאמורה להוציא לפועל את פסק הדין ולנסח.

יש טיעון נוסף בהקשר זה, שהוא שווה אולי לקוויבק ולרמת הגולן, והוא, שכאשר מעבירים שטח, בעצם מה שזקוקים, זה לרוב.

לא הבנתי מה הדמיון בין קוויבק לרמת הגולן, חוץ מזה שזה חבל ארץ שרוצה להיפרד. עושים משאל עם ברמת הגולן כמו בקוויבק? יש סכסוך בקנדה בין שתי מדינות מי יצרף את קוויבק אליו? יש איזו מדינה אחרת שרוצה לצרף את קוויבק אליה?

קיבלתי הנחיה מהיושב-ראש, שהשאלה אם יהיה משאל עם איננה במחלוקת.

אם, למשל, קוויבק היתה מכריזה מלחמה על ארצות-הברית - - -

הגולן לא הכריז מלחמה על ישראל. אין שום דמיון. אני רוצה להבין משפטית.

חברי הכנסת, אני מבקש מכם, דווקא משום שהדיון חשוב ושנוי במחלוקת, אני מבקש לשמור על הכללים.

חבר הכנסת בשארה, אני לא יודע אם היית, כשאמרתי שאני לא בטוח שנצביע אחרת במשאל עם עצמו. אני מופיע כאן כמומחה בלבד, כך אני מקווה.

השאלה היא כששטח מועבר ממדינה למדינה, ונקודת המוצא המשפטית שלי היא, שהגולן הוא חלק ממדינת ישראל. יש גם גישה חזקה מאוד שטוענת, שלא די בכך שהרוב של המדינה המעבירה מאשר את זה, אלא רוב, ואפילו רוב מיוחד, נדרש מתושבי אותו שטח. זאת אומרת, אפשר להעלות את הטענה שרוב תושבי רמת הגולן, כולל הדרוזים, ואולי רוב מיוחד שם צריך לאשר את זה, כי הם שייפגעו מההעברה.

אולי יש בעיה עם נקודת המוצא. נקודת המוצא היא לא בעיה משפטית.

אבל הוא משפטן, מה אתה רוצה ממנו?

פרופ' רובינשטיין, ההשוואה לא רלוונטית.

גם אני חושב שההשוואה לא רלוונטית, אבל תנו לו לסיים.

אפילו משפטית אין דמיון.

אנחנו לא דנים באוטונומיה בגליל. כשאנחנו נדון על אוטונומיה בגליל, אז זו תהיה השוואה נכונה.

רומן ברונפמן, תגיד את זה כשיגיע תורך.

מבחינת המשפט הבין-לאומי אני נוטה לאלה שטוענים, למרות שיש דעות חולקות, שהסיפוח נוגד את המשפט הבין-לאומי. אתה יכול לומר שעברנו על החוק הבין-לאומי, ואני חושב שיש בסיס לטענה הזאת, למרות שיש משפטנים דגולים בארצות-הברית שסוברים שבמלחמת מגן אפשר לספח שטחים.

הסיפוח עצמו - - -

טלב אלסאנע, תירשם.

אגב, מבחינת החוק ארץ-ישראל סופחה.

בינתיים אנחנו דנים בגולן.

אין בעיה, באותה הזדמנות נחזיר את הכול, אין בעיה...

אתה לא מפספס שום הזדמנות להציב שאלה על קיומה של מדינת ישראל.

רבותי, אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה?

ככל שחברי הכנסת יבינו יותר מהר שמדינת ישראל נוגעת להם, כן ייטב. אני מדבר אל אופיר פינס.

לא הזמנתם אותי, לא בכדי להחליט אם לספח את הגולן ולא לומר לכם אם להחזיר את הגולן, אלא להביא את הניתוח המשפטי.

יושב-ראש הוועדה הזאת בשעתו הסתייג מחוק סיפוח רמת הגולן, למרות שראש הממשלה בגין די הכניס את הכנסת למלכוד בנושא, ומי שיצא חזק נגד החוק היה יושב-ראש הוועדה.

פרופ' בוגדנוב מאוקספורד, שהוא אחד מגדולי המומחים בעולם בתחום הזה, המליץ לא להחזיר שטחים בכלל, כולל שטחים שלא סופחו, אלא במשאל עם.

כולל שטחים שנכבשו?

כולל שטחים שנכבשו. כל השטחים הרי נכבשו. מבחינה משפטית הם נכבשו, גם רמת הגולן נכבשה.

טלב אלסאנע, תן לו לסיים, הוא אורח שלנו.

גם יפו נכבשה. זאת האמת, מה אפשר לעשות?

רובי ריבלין, תירשם ותדבר, ותן לו לגמור.

כשפרופ' בוגדנוב הציע להביא את הנושא למשאל עם, אז הוא אמר שאם ישראל תרצה לסגת מחלק מן השטחים או מכולם תוכל החלטה בנושא זה לזכות בלגיטימציה באמצעות משאל עם אשר יביא לבידודם של הקיצונים בימין. אלה עשויים, מתוקף התנגדותם לנסיגה, לאחוז בנשק. כך יכול משאל עם למנוע קונפליקט אזרחי הרה-סכנות. אבל כאמור זאת לא השאלה, כי כנסת ישראל - - -

זה שיקול משפטי?

הוא מצטט ממנו.

אני מצטט ממנו משהו, אני בקושי אחראי לדברי.

טלב אלסאנע, אני לא אסכים שתפריע לו.

השאלה הזאת לא עומדת על הפרק, כי הכנסת כבר החליטה שיהיה משאל עם, והכנסת כבר החליטה שצריך רוב מיוחד של הכנסת.

יש גם שאלה משפטית, האם החלטת ממשלה לגבי נסיגה משטחים צריכה רוב בכנסת, והיא נושא לסימפוזיון אחר. לגבי רמת הגולן, אני חושב שאין ספק.

יתר על כן, כדאי לראות באיזה נסיבות נולד משאל העם. המפד"ל היא זו שדרשה, אבל הראשון שהעלה את זה היה ראש הממשלה רבין. כשהוא רץ לבחירות, הוא רץ בפרופורמה שהוא לא ייסוג מהגולן בכלל, ו"אל תאמינו לליכוד כי הם יחזירו את הגולן, רק אני אשמור עליו". ולכן, ברוב הגינותו, כשהוא שינה את דעתו, הוא ראה צורך להביא את העניין למשאל עם. אני חושב שהוא לא בדיוק הבין מה משמעות משאל עם, אבל הוא התחייב.

לעומת זאת, ראש הממשלה ברק, כשהוא התחייב להביא את הדברים למשאל עם, הוא לא היה מופתע משום דבר. הוא יכול היה לבוא לעם ולומר: אני מחזיר את הגולן, מי שנגד החזרת הגולן, שיצביע עבור ביבי נתניהו. זאת אומרת, הוא הבטיח מראש שהוא יביא את הדברים למשאל עם, וממילא הוא קיבל קולות, אני מניח, גם של אנשים שמתנגדים להחזרת הגולן.

יתר על כן, מה תפקיד משאל העם? במבנה הקונסטיטוציוני הישראלי - נושא שאני לא אכנס אליו, אבל זה עשוי להשליך על הרוב – משאל עם לא היה אצלנו אף פעם. דווקא בן-גוריון הציע, פעם ראשונה, משאל עם על שיטת הבחירות, מפני שהוא לא יכול היה להשיג רוב בכנסת. משאל עם כאן, שהוא לא מוכתב על-ידי השיטה הקונסטיטוציונית הישראלית הוצע על-ידי ברק כדי להעניק לגיטימציה ציבורית להחלטה קשה שהוא רוצה להעביר. איזו לגיטימציה הוא ישיג כאשר הוא יקבל מיעוט בעם.

מה זאת אומרת "מיעוט בעם"?

מיעוט מבין בעלי זכות הבחירה.

קוויבקי שלא מגיע להצביע בעד היפרדות מקנדה, הוא לא בעד היפרדות מקנדה, כי אם הוא היה רוצה לבוא, אז הוא היה בא.

פרופ' מעוז, לדעתך, כפרופ' למשפטים, כשברק נבחר, אולי במיעוט מבין בעלי זכות הבחירה, אנחנו לא ספרנו, זה אומר שהוא לא לגיטימי כראש ממשלה?

לא, משום שבשיטת הבחירות שלנו, מי שזוכה ב-40% הוא ראש ממשלה.

אבל אתה מדבר על לגיטימיות.

אינני בטוח שמלכתחילה הנושא הזה היה צריך לבוא למשאל עם. משאל העם בעצם נועד להעניק לגיטימציה, לומר לברק: הרוב מאחוריך.

אני חושב שסילבן שלום עושה בעצם שירות לברק, כשהוא מאפשר לו להפגין שהעם מאחוריו. דווקא הנוסחה הזאת, שיצא עליה הקצף – אפשר לחשוב על נוסחה אחרת – אומרת: תדע לך, העם כולו אחריך.

דרך אגב, יש הצעת חוק, אני לא יודע אם לקרוא לה "הצעת החוק של המרכז הבין-תחומי" או "הצעת החוק של יושב-ראש הכנסת", שהוכנה לפי בקשתו, שם יש גם רוב מיוחד. הרוב המיוחד הוא 40% מבין בעלי זכות הבחירה. אם יתייצבו בבחירות פחות מ-80%, אברהם בורג רוצה יותר מרוב מוחלט. זאת אומרת, אם יתייצבו 70% - אז הוא רוצה 55%, ואם יתייצבו רק 50% להצבעה – אז יצטרכו להצביע 80% מבין המצביעים. זאת אומרת, אברהם בורג הבין, ומי שעשה עבורו את העבודה, שכשאתה הולך לנושא מכריע, אתה לא יכול להעביר את זה ברוב מקרי כמו גודל הביצים שאנחנו רוצים לגדל.

אם כך, אתה משליט את רצון המיעוט על הרוב. גם בית-המשפט העליון של קנדה התייחס לזה, ואמר: לא, המצב הוא כפי שהוא. אתה בא לשנות מצב קיים. כשאתה בא לשנות מצב קיים בנושא קריטי, אתה זקוק לרוב מופגן, ושוב, השאלה אם צריך משאל עם או לא, היא לא השאלה שלי כרגע.

אני רוצה לציין עוד משהו מבחינה פרקטית. בוגדנוב, כשהוא מדבר על הרוב הדרוש, הוא מביא דוגמאות מצרפת, והוא מציין שבשנת 1946 אושרה חוקת הרפובליקה הרביעית על-ידי 36% מן הבוחרים, כאשר 32% התנגדו לה ו-32% נוספים נמנעו. אומר בוגדנוב: רוב זה, 36%, הינו זעום מכדי להעניק לגיטימציה לחוקה, לכן הרפובליקה הרביעית קרסה כעבור 12 חודשים, בשנת 1958.

הוא מביא דוגמה שאולי יותר קרובה לענייננו. כשדה-גול החליט לסגת מאלג'יריה, אז הוא מראש אמר שאם לא יהיה לו רוב מוחץ, אז הוא מתפטר. בשלב מאוחר יותר הוא באמת התפטר למרות שהיה לו רוב. הוא רצה שינוי בסמכויותיו, היה לו רוב לכך, אבל לא הרוב שהוא רצה.

זה ב-1968, זה משהו אחר.

פה הוא הגיע בסוף לרוב של 90% פלוס.

לכן, אומר בוגדנוב, התהליך הקשה של הנסיגה מאלג'יריה הצליח. ואז הוא מציע אפשרות. אחת האפשרויות היא של אברהם בורג – 40%, כך יקרה שאם אחוז ההצבעה מגיע ל-80%, יספיקו 50% לאישור השינוי, אבל אם יהיה פחות, אז יצטרכו יותר. הוא מדבר על שטחים רגילים, הוא לא נכנס לבעיה של שטח שהוא חלק ממדינת ישראל. אתה יכול לכעוס עלי, אבל זה המשפט הישראלי. לחילופין הוא מציע, שיידרש רוב רגיל במשאל עם, אבל רוב של 75% בכנסת. הוא מביא את הדוגמה של ניו-זילנד; או רוב של 60%, זו הדוגמה של צרפת; או 2/3, הרוב הדרוש באיטליה.

האם צריך משאל עם? אם השאלה היתה פתוחה עדיין אפשר היה להתווכח. אבל אם ייערך משאל עם שבו פחות מ-50% מבעלי זכות הבחירה יצביעו בעד הצעת הנסיגה, אני חושב שהממשלה משיגה את ההפך ממה שהיא קיוותה לעשות. הממשלה לא היתה חייבת לעשות זאת, ברק יכול היה לומר: אני אסוג מרמת הגולן - - -

הוא לא יכול היה לומר, משום שיש חוק של הכנסת הקודמת.

הוא יכול היה לומר, שהוא יבטל אותו. החוק עצמו היה חוק משונה. זאת אומרת, אפשר לבטל אותו ברוב של שניים נגד אחד. והיה שם דבר מוזר נוסף, שיהיה משאל עם אם יהיה חוק-יסוד: משאל עם.

זו הנחיה לגבי הפרוצדורה.

זו היתה הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

זו היתה פשרה פוליטית.

אם צריכה להיות נסיגה משטח, שהיא כואבת לחלק גדול מהעם הזה, הייתי מעדיף שהממשלה, אם הייתי מועמד לפני ברירה, תיסוג בלי שיתברר שלא רוב העם עומד מאחוריה, מאשר שהיא תיסוג אחרי שיתברר לה שלא רוב העם עומד מאחוריה. זה בעצם גם הרעיון של בוגדנוב. זה גם דמוקרטי, כמו שאמר בית-המשפט העליון הקנדי, וזה גם חשוב מבחינה פרקטית, כמו שהדגיש בוגדנוב. למתנגדים ניתן מלוא הצ'אנס, והם הפסידו. הרוב הוא בעד זה, ויש להניח שהם ייכנעו לדעת הרוב. ואם לא – תהיה הצדקה מלאה לנקוט נגדם בצעדים החמורים ביותר. תודה.

תודה רבה. שאלה לחבר הכנסת קרא.

אתה דיברת על כך שיהיה משאל עם בקרב האזרחים על הגולן, זאת אומרת, אלה שעלולים להיפגע. מה קורה שם עם אזרחים שלא קיבלו אזרחות ישראלית, האם תהיה להם זכות הצבעה?

יכול להיות שיצטרכו לתת זכות הצבעה לתושבים, כי התושבים עצמם יכולים גם כן להיפגע. אם כי, מובן, שברמת הגולן, בניגוד אולי לירושלים המזרחית, ישראל מאוד רצתה להעניק את האזרחות הזאת, ומי שלא קיבל את האזרחות, לא רצה אותה. אבל אפשר בהחלט לחשוב על כך. דרך אגב, זה בנוסף לכך שמדינת ישראל צריכה לאשר את זה.

תודה רבה. הנקודה ברורה, אבל זה לא כלול בהצעת החוק.

לא הבנתי את ההגיון שהסברת מפי אחד מהוגי הדעות שבא ואמר, שכאשר רוצים לשנות מצב חובת ההוכחה על הבוחר. זאת אומרת, אם הוא לא בא לבחור, סימן שהוא לא רוצה לשנות את המצב. אולי אתה יכול להרחיב בעניין זה?

לא צריך ללכת לחכמי אומות העולם, זה הכלל הבסיסי של המשפט שלנו, שכל המשנה ידו על התחתונה. המוציא מחברו עליו הראיה, כמו שאמר היושב-ראש.

זה לא מה שחושב יהושע שופמן.

המצב הוא טוב או לא טוב, אבל זה המצב הקיים, ואתה רוצה לשנות את המצב הזה. יתר על כן, בשינוי אתה חייב מאוד להתחשב בפגיעה במיעוט. זה מה שאמר בית-המשפט העליון של קנדה. גם אם יש לך 51%, אתה פוגע באותם 49% שרוצים להמשיך לחיות כפי שהם חיו עד היום, ולכן אתה צריך לפחות איזה רוב דמונסטרטיבי כדי לעשות את הדבר הזה ולפגוע באותו מיעוט.

תודה רבה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין שופמן, מבקש להגיב.

אני רואה שההשגה העיקרית של פרופ' מעוז היא על השאלה שבדקנו ולא על התשובה, אז אני רק רוצה להבהיר מה השאלה שבדקנו.

אולי תאמר בקצרה, לטובת הצופים בבית, מה היתה חוות הדעת שלך.

ברשותך, נתחיל מזה שהכנסת קיבלה חוק בקונצנזוס יחסית רחב, חוק שיזם חבר הכנסת יהודה הראל, ובחוק הזה נקבע שעל מנת לאשר הסכם לוותר על שטח, שהמשפט הישראלי חל, או בשטח ריבוני בלשון העם, נדרשת החלטת ממשלה. אחר כך החלטת כנסת ברוב מוחלט, ב-61, והחלטה במשאל עם. מה שנאמר בחוק: "אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל", דהיינו רוב רגיל. זה החוק שהכנסת קיבלה.

הועלו טענות שבמדינות רבות בעולם נדרש רוב גדול יותר על מנת לאשר במשאל עם החלטה שהתקבלה על-ידי המוסדות הנבחרים, הממשלה והפרלמנט. זאת השאלה היחידה שבדקנו. יש שאלות אחרות, מעניינות, אני יכול להתייחס אליהן, אבל זו השאלה. בדקנו הרבה מאוד מדינות והלכנו על-פי אותן מדינות, שאלה שטענו שיש תקדימים בעולם למצב הפוך, היפנו אותנו אליהן.

מצאנו שכמעט ואין מדינה בעולם שמחייבת רוב מעבר לרוב רגיל, כאשר העם נדרש במשאל עם לאשר החלטה של הפרלמנט. היוצא מן הכלל היחיד היא מדינת גמביה, שם יש חובת השתתפות של 50% ועוד 75% מהמצביעים. בדנמרק יש חובת הצבעה של 40% ולא של 50% מבעלי זכות הבחירה, שזה בעצם רוב רגיל בשיעור הצבעה של 80%, שזה גם שיעור ההצבעה המקובל בישראל, וזה לחלק מהחלטות במשאל עם, לא בכולן.

במדינות אחרות מצאנו שיש חובה לרוב מיוחס במשאל עם כאשר העם רוצה להטיל וטו על החלטה של המוסדות הנבחרים. זאת אומרת, שאם הפרלמנט מקבל החלטה לקבל חוק, והעם מבקש לבטל את החוק, אז צריך רוב מעבר לרוב רגיל.

מה שמצאנו זו פרקטיקה עולמית, כמעט אחידה, של משאלי עם פוזיטיביים, משאלי עם המאשרים החלטות של גוף נבחר. המשאלים האלה דורשים רוב רגיל בלבד.

פסק-הדין של בית-המשפט העליון בקנדה הוא מרתק, אבל הוא לחלוטין לא רלוונטי לענייננו. הוא היה רלוונטי אילו היינו מדברים על עמדה משפטית שאיננה מקובלת אצלנו, ואני לא מציע שהיא תהיה מקובלת אצלנו - שתושבים של אזור מסוים בארץ, תושבי הנגב, תושבי שפרעם, תושבי בני-ברק, תושבי רמת-אביב, רוצים לפרוש ממדינת ישראל, והם מקיימים משאל עם. ואז, יש להם תביעה מוצדקת אך ורק אם רוב מוחלט תומך בהצעה. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים מה הרוב הדרוש כאשר העם מתבקש לתת אישור להחלטה של הפרלמנט, החלטה שתינתן ברוב מיוחס.

אילו היינו מקבלים את העמדה שצריך רוב מיוחס לצורך כך, היינו אומרים שההנחה היא, שמי שלא מופיע, ובואו נזכור שבמדינת ישראל, לשמחתנו, יש אחוז הצבעה מאוד גבוה, מהגבוהים בעולם מבין המדינות שאין בהן חוק שמחייב הצבעה, כ-80% - - -

גם אם ההחלטה היא ויתור על ריבונות?

בדקנו את כל סוגי משאלי העם.

למשל, בסוריה, ויתור על ריבונות דורש 100%. אני לא לוקח מהם דוגמה, כי אני חושב שמספיק 90%.

חבר הכנסת ריבלין, אנחנו בפירוש לא אמרנו שבהחלטות מסוימות, תיקון חוקה, קבלת חוקה, ויתור על ריבונות, אין דרישות מיוחדות בפרלמנט. בדקנו את משאלי העם, לרבות משאלי עם בנושא ויתור על שטחים.

אם רוצים להיות ספציפיים, אז צריך גם ללכת לעניין הספציפי של ויתור על ריבונות. צריך לקבל תמונה שלמה.

חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לדייק, וגם הזכרנו את זה בנייר. אנחנו לא אומרים שהשיטה שלנו, של רוב רגיל בפרלמנט, זו הדרך היחידה בעולם. בדקנו את משאלי העם בכל מדינה שהצלחנו לשים יד על זה, ושמישהו טען שיש דרישה לרוב מיוחס.

אצלנו יש שיעור השתתפות גבוה, כ-80%. כ-10% מבעלי זכות הבחירה נמצאים בחוץ-לארץ - מאוד קל להשיג אזרחות ישראלית ומאוד קשה לוותר על אזרחות ישראלית או לאבד אזרחות ישראלית - וחלק אחר לא מופיע בקלפי מסיבה זו או אחרת.
השאלה היא למי לייחס את הקולות האלה. עמדה אחת מדברת נגד שינוי, אבל אני חושב שהרבה יותר הגיוני בסיטואציה שלנו, כשאנחנו לא מדברים על משאל עם שנערך בוואקום, זאת אומרת, משאל עם בלבד, השאלה היא: האם כל מי שלא מופיע לקלפי צריך לייחס לו את העמדה שהוא מתנגד לעמדת הרוב המוחלט בכנסת? זה לא הגיוני. עד כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על קיום הישיבה. אומנם עברו כבר כמעט שלושה חודשים - - -

חודשיים היתה פגרה.

אומנם עברו כבר כמעט שלושה חודשים, שזה הזמן שקבוע על-פי תקנון הכנסת, אבל אני חייב לומר שהיושב-ראש אמר שהוא לא יעשה שום פיליבסטר בעניין. הוא מביא את זה בזמן הראוי, ולכן אני מודה לו על כך. אני מודה לפרופ' אשר מעוז, שנאות להגיע. כפי שהוא ציין, הוא היה מורה שלי. כשלמדתי אצלו למדתי מהספר שלך, אמנון רובינשטיין, שדיבר בצורה מפורשת על כך שרמת הגולן נמצאת בריבונות ישראל, והסיפוח הוא מוכר.

יש כאן חוק-יסוד שהבאתי, שנובע מחוק משאל עם שעבר בינואר-פברואר 1999, על-ידי יהודה הראל וחבורתו מהדרך השלישית, שהעבירו את הצעת החוק שקבעה, שמשאל עם יהיה רק לאחר שיחוקק חוק-יסוד: משאל עם, שבא לקבוע בעצם את הפרוצדורה למשאל העם, משאלת הרוב עד שאלת המימון, התעמולה, בעלי זכות ההצבעה וכדומה. ולכן, החוק הזה הגיע לכאן.

החוק הזה בא לענות על מה שנדרש באותו חוק של ינואר 1999, שקבע שלושה שלבים: שלב ראשון – אישור של ההסכם בממשלה; שלב שני – אישור בכנסת ברוב של 61 חברי כנסת; ושלב שלישי – אישור במשאל עם.

כאשר אנחנו באים ובוחנים את העניין הזה, עלו בעצם שתי טענות כנגד הצעת החוק, שלא נקלטו כל כך בציבור, ואולי גם יועלו: האחת, שזה בא למנוע מקבוצת אוכלוסייה מסוימת להטביע את חותמה במשאל העם; השנייה, שבמשאלי דעת קהל בעולם אין דבר שנקרא רוב מיוחס. אני חושב ששני הדברים האלה מופרכים מעיקרם, ואני אסביר אותם.

קודם כול, בכנסת דרוש רוב של 61 חברי כנסת, ואני לא מבין אף פעם מדוע מה שטוב לנבחרי העם לא טוב לעם. מדוע כשדורשים רוב של 61 חברי כנסת, אין טענה שמנסים לקפוץ מעל קבוצה מסוימת של חברי כנסת בכנסת, לאו דווקא הסקטור הערבי, אולי מעל החרדים.

אנחנו פשוט לא מכירים חבר כנסת שירד מהארץ בתוך תקופת כהונתו.

היה מקרה אחד בעבר הרחוק.

או למשל חבר כנסת שמת ומצביע.

אתה לא מכיר חברי כנסת שירדו מהארץ?

חבר הכנסת פינס, אתה מיד אחריו.

מאחר ושמענו מיהדות התורה ויש קולות בש"ס, שטוענים שאולי הם לא ישתתפו בהליך ההצבעה על ההסכם בכנסת. ואם, אכן, זה יקרה, אז אנחנו נמצאים במצב שבו 90 ומשהו חברי כנסת יצביעו. לכן, 61 חברי כנסת מתוכם זה כמעט שני שליש. אז למה בכנסת זה בסדר ובמקום אחר זה לא בסדר?

נלך על מצב אחר. מצב תיאורטי, שבו למפלגות החרדיות יש 45-50 מנדטים בכנסת, והם רוצים להביא חוק שיעבור במשאל עם לעשות מישראל מדינת הלכה. זו אפשרות תיאורטית. אז הייתי רוצה לשמוע את כל אלה שהיום מתנגדים לרוב מיוחס. מה הם היו צועקים אז בראש חוצות? זה יעבור ברוב פשוט? אלה שאולי מתים ומצביעים הם אלה שיקבעו? הרי כל הארגומנטים היו משתנים. תלוי מאיזו פוזיציה אתה בא. לכן, רוב מיוחס הוא טוב לכל דבר, הוא טוב גם למשאל עם עתידי על מדינת הלכה והוא טוב גם היום לעניין של ויתור על שטח בלבנון. צריך להסתכל מאותה נקודת מוצא שאני מדבר עליה עכשיו. כאשר בעתיד זה יקרה, הייתי שומע טיעונים הפוכים.

כבר אמרנו, על-פי חוק רמת הגולן, חלים המשפט, השיפוט והמינהל הישראלי על שטח רמת הגולן. ולפי פסיקת בית המשפט העליון, לא לפי הספר של פרופ' אמנון רובינשטיין בלבד, הפירוש הוא: החלת הריבונות הישראלית בגולן. וזאת נקודת המוצא. האם אפשר לוותר על ריבונות ברוב רגיל או אי-אפשר לוותר על ריבונות ברוב רגיל?

לכן, מה שכתבו יהושע שופמן וסיגל קוגוט לא מתייחס לנקודה המדוברת. זה מדבר על משאל עם תיאורטי, למשל: האם נלבש צבעי כחול לבן או נלבש צבעים אדומים? כאן מדובר על ריבונות, ולזה צריך להתייחס בהשוואה לעולם.

יש עשרות מדינות, שכאשר יש בתוכן רצון לוותר על ריבונות, הדבר או בלתי-אפשרי או שהוא דורש רוב בצורה אחרת, שבכלל אי-אפשר להעביר אותו, וזאת נקודת המוצא כאשר אנחנו מוותרים על ריבונות.

לכן, כאשר אנחנו מסתכלים על המדינות, אין מדובר במדינות שהן לא דמוקרטיות. אומנם יש מדינות שבהן החוק שולל לגמרי ויתור על ריבונות: אלג'יר - סעיף 13 לחוקה; בולגריה – סעיף 2 לחוקה; בחריין – סעיף 1 לחוקה, ונצואלה – סעיף 8 לחוקה.

גם הצבעות ריבונות?

אמרתי, לפני שהגעת, שהעניין של הריבונות הוכר גם על-ידי בית המשפט העליון, לא רק על-ידי פרופ' אשר מעוז ועל-ידי פרופ' אמנון רובינשטיין, ששניהם, גם בספרים שלהם וגם בהרצאות שהם נתנו באוניברסיטה, אמרו שהריבונות הישראלית חלה. גם בית המשפט העליון קבע את זה. ולכן, אני הולך על מצבים של ריבונות בחוקות.

אמרתי אלג'יר, בולגירה, בחריין, ונצואלה, ואני ממשיך: ליטא – סעיף 2, מדגסקר – סעיף 1, מונקו – סעיף 1, סינגפור – סעיף 6. את מספרי הסעיפים תראו אחר כך, אני לא אציין אותם. אני ממשיך: קמבודיה, פורטוגל, רומניה, פנמה, פראגווי ותורכיה, וגם בסוריה, וכבר הזכיר את זה פרופ' אשר מעוז.

יש מצב של חוקות שבהן נעשה שימוש אחר, שלא ניתן לחלוקה - "INDIVISIBLE” - באיטליה, מדינה מערבית – סעיף 5; חוף השנהב – סעיף 2; ירדן – סעיף 1; לוקסמבורג – סעיף 1, ספרד, קרואטיה, תאילנד. יש חוקות שעל-פיהן לא ניתן להפקיע – רומניה. יש חוקות שנעשה בהן שימוש כפול, גם לא ניתן להפקעה וגם לא ניתן לחלוקה – נורווגיה. יש חוקות שאומרות שלא ניתן לחילול – פרו, תימן, אוקראינה וכן הלאה.

יש מדינות שבהן החוקה מאפשרת ויתור על ריבונות, אבל כורכת את זה במגבלות. לדוגמה, החוקה הצרפתית. היא מאפשרת אומנם ויתור על טריטוריה בחקיקה מיוחדת, אבל התנאי לכך הוא הסכמתה של האוכלוסייה הנוגעת בדבר.

מדובר בקונטקסט אחר לגמרי, של מרד של אוכלוסייה מקומית להיפרד ממדינה. זה לא שאיטליה כבשה את אוסטריה לפני 30 שנה, סיפחה, ועכשיו היא רוצה משאל עם בשביל להחזיר.

מיד אני אוכיח לך שזה כן כך.

אם נאפולי תרצה להיפרד מאיטליה, צריך 80%?

מהו קו הגבול בזמן שבו זה הופך להיות לא רלוונטי? 50 שנה זה בסדר? אני רוצה להבין.

50 שנה זה בסדר.

טוב שיירשם בפרוטוקול, כי זה עניין של עוד כמה שנים, שגם על זה נתווכח.

לפי ההיגיון הזה אתה יכול לכבוש את דמשק, לספח אותה ולהגיד "ריבונות, צריך משאל עם".

הוא לא צריך לכבוש, רק לספח.

לפי החוק הבין-לאומי, אני יכול לכבוש את דמשק רק אם דמשק תתקוף אותי. אם דמשק תתקוף אותי, בכל משפט בין-לאומי, שהצדק והמוסר הם נר לרגליו, אם תוקפים אותי על מנת להשמיד אותי, אני יכול לכבוש ולספח.

אתה יכול לשבת כאן, לחוקק חוקים ולספח.

בואו ננהל את הדיון בצורה יפה.

אתה מדבר על מדינות שכבשו, אז אני מדלג על הכול ועובר לאמריקה. נעבור למשפט האמריקני, משפט נאור וידוע. שם אין בכלל התייחסות לשאלה של ויתור על ריבונות. הם בכלל לא העלו על דעתם שיש אפשרות כזאת. בית המשפט העליון התייחס במספר פסקי דין לשאלה הזאת בדרך אגב. זה נקרא "הוביטר" במינוח משפטי. שם נאמר שהסמכות לעשות הסכמים מסורה לנשיא, וזה בא לידי ביטוי בסעיף 2, פסקה (2)(ב). הסמכות הזאת היא בלתי-מוגבלת, פרט להגבלות העולות מתוך החוקה עצמה והעולות מן האופי של הממשל והמדינות. בין היתר, אין סמכות זו כוללת ויתור על טריטוריה של מדינה. סמכות הנשיא היא בלתי-מוגבלת, פרט לוויתור על טריטוריה של מדינה, ללא אישורה של אותה מדינה.

סיני היתה חלק מהטריטוריה.

לא היתה ריבונות.

סיפוח זה דבר פנימי ישראלי, אתם יכולים לספח את כל העולם.

אני לא מוכן לזה. רשות הדיבור לסילבן שלום.

אני אדלג על כל מה שכתוב על אמריקה כאן.

גם בחוקה האיטלקית, סעיפים 132, 133, דורשים הסכמתה של האוכלוסייה המקומית בגבולות המחוזות והפרובינציה. דרישה זו קיימת גם במדינות נוספות, כמו אוסטריה, סעיף 3, וכדומה.

יש מדינות אחרות שהפרלמנט בהן הוא בלתי-מוגבל, כמו באנגליה או במקומות אחרים. ויש שורה של מקומות שהפרלמנט צריך רוב מיוחד ומיוחס של 3/5 ו-4/5 כדי לאשר דבר כזה.

במדינת ישראל עצמה, הרי אנחנו החלטנו שיש דברים שצריכים 80 חברי כנסת, במדינת ישראל, לא במקומות אחרים. קבענו שיש מספר דברים שדורשים 80 חברי כנסת, וחלק דורשים 61 חברי כנסת. יש, למשל, הארכת תקופת כהונתה של הכנסת – רוב של 2/3 מחברי הכנסת.

- - -

עם כל הכבוד לך, עוד הערה כזאת, אני מבקש שהוא יוציא אותך מכאן. חוצפן. הוא בא כאורח, ומעיר הערה שהיא הערה חוצפנית ממדרגה ראשונה.

לא שמעתי את ההערה שלו.

לא הערתי לו.

אז אני שמעתי, לי יש אוזן יותר טובה משלך.

לגבי העניין של דברים אחרים שקיימים, הזכרתי הארכת תוקפה של כהונתה של הכנסת; תקנות שעות חירום לשנות את חוק-היסוד; העברת ראש הממשלה מתפקידו; החלטה על העברת נשיא המדינה מכהונתו זה ¾; וחוקים אחרים שדורשים 61. במדינת ישראל יש חוקים של 80 חברי כנסת, אז מה? זה לא דמוקרטי? זה גזעני? זה בא ליצור מצב שבו חלק מחברי הכנסת שמייצגים ציבור רחב לא יוכלו להשתתף? הרי אם היינו מביאים לכאן הצעה על 80 חברי כנסת, היו מעלים את אותם טיעונים בדיוק. אבל, אמרתי, תמיד צריך לחשוב שפעם, באופן תיאורטי, יהיו 50 חברי כנסת חרדים ודתיים, שירצו להקים כאן מדינת הלכה במשאל עם, ואז כל אלה שמדברים עכשיו על רוב מיוחס, ידרשו אז רוב מיוחס.

אתה אומר את זה כדי לשכנע את החרדים שיתמכו בהצעת החוק שלך?

יש לי הצעה. תביא הצעה על 80 חברי כנסת ותרד מהעץ של משאל עם.

למה אתה כל כך מוגבל?

אני לא מוגבל בכלל.

חברים, סילבן שלום באמצע הדברים שלו, והוא יוזם הצעת החוק.

הוא מדבר דברי טעם.

שיביא הצעה על 80 חברי כנסת.

חברי כנסת אפשר לשכנע יותר מהר.

יותר קל לשלם.

אל תגידי את זה, תגידי "לשכנע".

נשאלת השאלה לגבי שאלת הרוב, האם במעשה שלנו יש שינוי מצב או שהממשלה רוצה לשנות את המצב. גם לפי הדברים שכתבו האנשים ממשרד המשפטים, שדרך אגב בצעד חסר תקדים ושערורייתי הונחו על שולחן חברי הכנסת. משרד ממשלתי מתערב בהליך הצבעה של חברי כנסת ומגיש חוות דעת נגד הצעת חוק שיש לה את כל ההיבטים הפוליטיים האפשריים.

זה חדש בשבילך?

אני מאוד מקווה ששני האנשים האלה לא ידעו שזה הולך להיות מונח על שולחן הכנסת, ששר המשפטים עשה את זה על דעת עצמו, ואז השערורייה היא שלו, אבל אם הם היו שותפים לזה, אז זה על אחת כמה וכמה.

שר המשפטים רשאי להגיש חוות דעת.

אין דבר יותר מושחת בארץ הזאת ממשרד המשפטים.

שר המשפטים לוקח צד?

אין לו מחויבות למערכת המשפט הדמוקרטית? זו הצעת חוק לא דמוקרטית. בהצעת חוק גזענית כזאת, בוודאי שמשרד המשפטים חייב לגבש עמדה. אלה הכללים הדמוקרטיים הבסיסיים.

השמאלניות מעבירה אותם על דעתם.

צבי הנדל, תאפשר לסילבן שלום לסיים. טלב אלסאנע, אתה רשום.

הייתי מתפלא אם משרד המשפטים לא היה מגיש עמדה.

חבר הכנסת אלסאנע, משרד המשפטים, כאשר הוא מתבקש על-ידי השר לכתוב חוות דעת, אין ספק שהוא חייב לעשות זאת. השאלה היא אחרת, האם שמים את זה על שולחן הכנסת עשר דקות לפני הצבעה כדי להשפיע על ההצבעה.

סילבן שלום, הטענה היא כלפי השר.

אנחנו נזמין את שר המשפטים לכאן.

ממשלה שמתנגדת לחוק מסוים איננה רשאית להשפיע על ההצבעה? אני לא מבין.

במשרד ממשלתי? משרד ממשלתי מגויס לצורך זה? איפה נשמע דבר כזה?

מה הם אומרים בחוות הדעת שלהם? שהמקרים בהם נדרש שרוב יהווה גם אחוז מסוים מכלל בעלי זכות ההצבעה הם מקרים בהם מבקשים במשאל עם לבטל החלטה או מעשה חקיקה של המוסדות הנבחרים, ולא במקרים בהם מאשרים את החלטות ומעשי השלטון. האם למסור את רמת הגולן זה לא שינוי של מעשה חקיקה קיים? הרי יש מעשה חקיקה קיים של ריבונות ישראלית, זה בדיוק שינוי של מעשה חקיקה. ולכן, גם לפי דבריהם צריך את אותו רוב.

אני רוצה לעבור לעניין של השוויון. פה יש גם שאלת השוויון. בזמנו, יחד עם חברי, רובי ריבלין, ציפי לבני, דני נווה וצחי הנגבי, כשגיבשנו את החקיקה הזאת, פנינו לשר המשפטים ואמרנו לשר המשפטים: בוא, נעשה הצעת חוק משותפת. עוד חודשים לפני. בא שר המשפטים ואמר: אין ספק שצריך לקבוע כללי משחק מוסכמים, ומאחר ואין כללי משחק מוסכמים צריך לעשות זאת בין השלטון לבין האופוזיציה. כולנו שמחנו, הוא התראיין בכל מקום ואמר שזה בסיס דמוקרטי וזה בסיסה של הדמוקרטיה, וכך צריך להיות. ושאלנו את השאלה, איך נהיה שותפים להליך החקיקה, כשאנחנו חברי כנסת פוליטיים, ומי שעושה את ההליך שם אלה עובדי מדינה שלא מעורבים בהליך הפוליטי. הוא אמר שהוא ימצא פתרון איך לעשות את זה במשותף. אבל פתאום ראינו שהוא הגיש הצעת חוק ממשלתית משלו. אומנם היא עדיין לא הונחה, אבל היא פוזרה בין כולם. שאלתי, מה זה, מה אתה עושה, הרי אמרת שנעשה את זה ביחד? הוא אמר: לא, כן.

ניסינו להיפגש, וזה לא הלך, ואז התחלנו לפעול, להחתים את חברי הכנסת שתומכים בהצעה שלנו, גיבשנו רוב מבין חברי הכנסת, וברגע שההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת, מיד קיבלנו זימון לבוא לפגישה. ישבנו פעם אחת, ישבנו פעם שנייה, ופתאום לא ניתן היה יותר להיפגש. כל בקשותי, תחינותי, משאלותי – "זה לא בארץ", "זה לא בארץ", "זה לא יכול", "זה איננו", "שרים עסוקים" - אי-אפשר למצוא זמן להיפגש אתנו.

מאחר ואי-אפשר היה למצוא זמן להיפגש אתנו הודעתי שאני מעלה את הצעת החוק הזאת לדיון והצבעה. מיד כשאמרתי את זה קיבלנו זימון בהול, פתאום מצאו את הזמן. אמרתי: רבותי, בואו, נלך על הסכמה לגבי כל כללי השוויון, ונשאיר דבר אחד וזו שאלת הרוב, ונביא גרסה א' וגרסה ב'. היו מקרים כאלה בתולדותיה של הכנסת.

בעניין שיטת הבחירות היו שתי גרסאות.

היו דברים מעולם. אמרתי: נסכים על כללי השוויון, כולם יאשרו אותם פה אחד, ולאחר מכן תהיה גרסה א' גרסה ב', לגבי רוב רגיל או רוב מיוחס, תהיה הצבעה ידנית, ולא הסכימו.

הקביעה הראשונה שהיתה מוסכמת על הממשלה, שזה יהיה ברוב של חברי הכנסת, קרי, 61 חברי כנסת.

אני ביקשתי בזמנו שניסוח השאלה ייעשה על-ידי שופטי בית המשפט העליון, הסכמנו לצאת מזה, הלכנו לקראת הממשלה והסכמנו שהשאלה שתהיה, תהיה שאלה אחת: האם אתה בעד או נגד ההסכם עם סוריה" או, האם אתה בעד או נגד ההסכם? במידה ויהיה משאל עם אחר עם הפלסטינים, זה לא תופס, אבל אם יהיה לגביהם. לא הסכם הנסיגה, לא הסכם הבאת הסורים לכנרת ולא הסכם השלום. זה היה מקובל גם עליהם. קיבלנו את זה, לא בצורה קלה.

נעתרנו גם לבקשת שופטי בית המשפט העליון.

זה נכון, הם לא רוצים להיות מעורבים בעניין.

ביקשתי שוועדת הבחירות המרכזית לכנסת תהיה הוועדה שתנהל גם את משאל העם, ובראשה יעמוד אותו שופט. בהתחלה אמרו: לא, זה לא אותו דבר. בסוף הוסכם הדבר הזה. נקבע שיושב-ראש ועדת הבחירות יהיה זה שיהיה אחראי על ניסוח ההסכם מאנגלית לעברית, והוא יפיץ אותו לכל בתי האב במדינת ישראל. אלה הדברים שהוסכמו.

רציתי להחיל את כללי הבחירות לכנסת על כללי משאל העם, לא יותר ולא פחות, כדי להביא לשוויוניות. הנושא הראשון היה נושא המימון. התגובה הראשונית של שר המשפטים והשר לענייני ירושלים: "לא עולה על הדעת", "לא יהיה מימון מכספי המדינה, רק בתרומות". זה היה לפני פרסום דוח המבקר על פרשת העמותות. אמרתי: הדאגה שלכם לתושבי רמת הגולן ממש מחממת את לבי, אבל אני חושב שזה צריך להיות בצורה מסודרת, וחוק מימון המפלגות צריך לחול. ואז הם אמרו: אנחנו מוכנים לתת מימון, שיהיה מימון חלקי, אבל בתמורה לזה ניתן יהיה גם לגייס כספים ללא הגבלה. אני, כמובן, יחד עם חברי לא הסכמנו לעניין, והתנגדנו.

לגבי שידורי תעמולה ברדיו ובטלוויזיה. אנחנו דרשנו שחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) יחול באותה מידה, מאחר ולא ניתן לאפשר לכלי התקשורת להיות אלה שקובעים מתי הם פותחים את המיקרופון לבעל דעה כזאת או לבעל דעה אחרת, וזה צריך להיות ברור. הם אמרו: אנחנו מסכימים בשלושה תנאים: התנאי הראשון – להפחית את מספר הימים מ-21 ימים לעשרה ימים; התנאי השני – להפחית משלוש דקות לחבר כנסת לדקה וחצי.

זה לא רק שלוש דקות, יש גם עשר דקות.

עשר דקות זה לסיעה, פלוס שלוש דקות. אבל בתמורה שהם יסכימו, שיהיה מין מיני שידורי תעמולה ברדיו ובטלוויזיה, אנחנו צריכים להסכים לדברים כדלקמן: להוריד את כל ההגבלות הקבועות בחוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), קרי, מותר להופיע חופשי בכל שידורי הרדיו והטלוויזיה, לא רק בעניין של חדשות, גם בתוכניות טוק-שואו, בתמורה לזה אנחנו צריכים להסכים שתהיה הופעת אומנים בכנסים, ובתמורה לכך אנחנו צריכים להסכים שיהיה גם עניין של אפשרות של ארוחות וכל הדברים האלה, מה שלא קיים היום. זאת אומרת, אין שום מגבלה.

אולי גם קמיעות, תלוי באיזה צד ש"ס. אם אומנים, אז למה לא קמיעות? זה רלוונטי באותה מידה.

לגבי מועד קיום המשאל. לפי ההצעה שלנו מועד קיום המשאל יהיה בין 60 ל-120 ימים, והטענה היתה טענה פשוטה: ועדת הבחירות המרכזית לכנסת טענה שהיא לא יכולה לעשות זאת בפחות מ-90 יום, וכל יום שיהיה פחות מ-90 יום יעלה עד 30 מיליון שקלים - אז פה פתאום למשרד המשפטים לא אכפת מהכסף. כשלפני כן דיברנו על מימון מפלגות, אמרו: זה כספי משלם המסים.

לא משרד המשפטים, שר המשפטים.

אני בכלל חושב שאנחנו צריכים להגן על כבודם של העובדים.

ואז, לשר המשפטים פתאום לא אכפת שיהיה 30 מיליון שקל, שזה תוספת עלויות. אבל אני אמרתי שהדבר הזה חייב להיעשות רק בגלל עיקרון השוויון מסיבה אחת פשוטה. ברגע שזה יגיע להכרעת הכנסת, ראש הממשלה ושריו ידעו כבר את כל פרטי ההסכם, הם יאשרו אותו קודם בממשלה והם יחתמו עליו. אצלם, כשזה יהיה על שולחן הכנסת, כבר כל הקמפיין יהיה מוכן. אנחנו נראה אותו רק שהוא יונח על שולחן הכנסת. אנחנו נוכל תוך 30 יום להכין קמפיין וללכת למשאל עם? הרי זה לא עולה על הדעת. אמרו "לא". ומה היה פתאום הטיעון שהבליח אצל השר רמון? "מה אני אתן לך זמן לפיגועים?" איזו צורת חשיבה זאת? צריך לצמצם את הזמן למינימום רק שלא יהיה שום דבר אחר, שאולי יפריע למשאל. אני חושב שזה טיעון שאינו במקומו. אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון שלא היה צריך להיאמר בכלל, אבל הוא נאמר, וגם נאמר אחרי זה. גם ב-60 יום זה דבר כמעט בלתי-אפשרי, אבל בין 60 ל-120 זו התקופה המינימלית.

קבענו שהזכות להשתתף במשאל תינתן לכל מי שיש לו הזכות להשתתף בבחירות לכנסת אילו נערכו במועד המשאל.

ביקשתי שלא תהיה הצבעה היום, עוד כשביקשתי להעלות את הנושא לדיון לפני כחודש, מהסיבה הפשוטה שלא ייווצר מצב שהדיון יהיה לא רציני. אני ביקשתי להביא אנשים שידברו מצד אחד, יש אנשים גם מהצד שני. פרופ' אליאב שוחטמן מתנצל שהוא לא יכול לבוא היום לכאן, אבל נזמין אותו אולי בישיבה הבאה. חברי הכנסת, כולם, צריכים להתבטא. זה דבר מאוד קרדינלי. מדובר על חוק משאל עם, שאני מאמין שמה שיעבור כאן בסופו של דבר יהיה גם במשאלי העם הבאים, במידה ויהיו נושאים אחרים. ומאחר שזה נושא חוקתי ממדרגה ראשונה, צריך להתייחס אליו ברצינות הראויה.

כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, להצבעה בוועדת החוקה אין השפעה מהותית, עם כל הצער שבעניין, כי בכל מקרה זה חייב לבוא למליאה לקריאה ראשונה, אין אפשרות לעצור את זה.

אין כל כוונה לעצור את זה.

ההיפך. הייתי צריך להביא את זה היום להצבעה, ובשבוע הבא כבר להביא את זה לקריאה ראשונה, גם אם אין לזה רוב כאן, זה לא דבר שמונע את ההבאה בשבוע הבא. אבל חשבתי שיותר נכון לעשות את זה בצורה מסודרת, כך שאם ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים, אז הרווחנו מבחינת הדיון של העניין.

אני רוצה להעיר שתי הערות אישיות. קודם כול, רבותי, משרד המשפטים מגיש לפעמים, לא תמיד, גם לוועדה הזאת דוחות על משפט השוואתי, ואנחנו מאוד מתעניינים בזה. אם זכור לחברי הוועדה, בהרבה נושאים אזרחיים ביקשנו לדעת בעיקר מה עמדת האיחוד האירופי, אבל גם עמדת מדינות אחרות, והושפענו גם מהדבר הזה. אולי יום אחד לא נזדקק למשרד המשפטים, כשיהיה לנו ייעוץ משלנו, אבל אנחנו עושים את זה. יכול להיות ויכוח עם שר המשפטים, אבל עובדי משרד המשפטים הם עובדים מסורים שמשרתים את כל חברי הוועדה.

דבר שני, אני רוצה להזכיר דבר שחבר הכנסת ריבלין הזכיר אותו אגב אורחא. הצבעתי נגד סיפוח רמת הגולן, אבל גם הגשתי הסתייגות, ולדעתי יש משמעות לוויכוח הזה. ביקשתי הסתייגויות, ששום דבר האמור בחוק זה לא ימנע ויתורים בגולן במשא-ומתן עם סוריה, והסרתי את ההסתייגות אחרי שראש הממשלה דאז - - -

וגם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זכרונו לברכה, ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון דאז משה ארנס, ייבדל לחיים ארוכים, אמרו: אין צורך, זה מקובל על הממשלה. צריך לזכור את העניין הזה לצורך הוויכוח.

אם אסד היה מצטרף לסאדת בביקור, בגין אמר שהוא היה מוותר על כל הגולן.

מנחם בגין, זכרונו לברכה, גם היתה לי שיחה אישית אתו. הוא בהחלט ראה את העניין של מצרים כמקביל לעניין הסורי, וגם הכניס את זה להסכם קמפ-דייויד, אבל סוריה לא הצטרפה למשא-ומתן לשלום.

עכשיו ומעולם היא לא באמת הצטרפה לאיזו כוונת שלום, אפילו לא ללחיצת יד.

לא אמרתי אחרת. אין אפילו הצעה של הממשלה.

אם מותר לי, אני מצטרף להגנת היושב-ראש על המומחה, למרות שדעתו שונה. ברור שפקיד ממשלה צריך להכין חוות דעת שהשר מבקש ממנו.

לגבי חוות הדעת עצמה. שמעתי מה שאמר יהושע שופמן, ובאדיבותו הוא העביר לי מיד כשביקשתי את חוות הדעת. אבל תוך כדי שהוא דיבר דיפדפתי וראיתי, שבפורטוגול, למשל, צריך רוב רגיל. אבל הוא אומר שבפורטוגל נושאי גבולות לא עומדים למשאל עם. דווקא בגמביה, שצריך את הרוב המסיבי, נושא הגבולות עומד למשאל עם.

סילבן שלום אמר את זה.

המקרה הקנדי הוא בדיוק המקרה שממשלת קוויבק מציעה להתנתק, וצריך רוב מיוחד לאשר את הצעת הממשלה, זו לא הצעה נגד הממשלה.

שאל אותי חבר הכנסת בשארה אם לברק אין לגיטימציה. בית המשפט העליון של ארצות-הברית פסק שהעיקרון שקול אחד לכל אחד, שזה בעצם העיקרון של הרוב הפשוט, שתופס בבחירות, הוא איננו תופס בהכרח ביחס למשאלי עם, וניתן לדרוש רוב מיוחד, שכן עיקרון הרוב הפשוט עשוי לפגוע באינטרסים של יחידים או של קבוצות. עד כאן, ואני מאוד מודה על היחס המיוחד שקיבלתי.

תודה רבה לך.

נדמה לי שהיתה אי-הבנה, חבר הכנסת סילבן שלום.

רובי ריבלין, אל תתערב, אני שמעתי את זה במו אוזני.

הוא אמר "פוטש" ולא "קשקוש".

אופיר פינס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם להערות של ידידי, חבר הכנסת סילבן שלום, וגם להערות של פרופ' אשר מעוז. קודם כול, יש הבדל תהומי בין רוב מיוחד בכנסת לרוב מיוחד בציבור, משום שהכנסת היא רק 120 איש, ואין בה חברי כנסת יורדים ואין בה חברי כנסת, רחמנא ליצלן, מתים ואין בה חברי כנסת שמבחינה אידיאולוגית מסרבים להצביע באופן מהותי, ויש כאלה אנשים במדינה שלא מוכנים להשתתף בהצבעות של המדינה הציונית. אתה לא יכול לעשות גזרה שווה בין דפוסי הצבעה בבית מחוקקים לבין דפוסי הצבעה במשאל עם, בשום פנים ואופן לא.

אתה תהיה מוכן במקום זה ל-60%?

דבר שני. הטיעון שלך, סילבן שלום, שבא ואומר, אם היה מדובר על רוב למדינת הלכה, אז השמאל היה בעד רוב מיוחס, והימין היה נגד, אולי הימין לא היה נגד. מה זה אומר? זה אומר שהטיעון שלך כלפי עצמך, לא כלפי השאלה התיאורטית, הוא טיעון שמוכיח שכל העמדה שלך היא עמדה פוליטית גרידא, מונעת על-פי שיקולים - - -

אמרתי שאני, בשני המצבים, הייתי בעד רוב מיוחס, אתם הייתם משנים את דעתכם.

איך אתה יודע?

זה מעיד על כך שהנימוק שלכם מדוע אתם רוצים בשלב הזה על הנושא הזה רוב מיוחס נובע מהפוזיציה שאתם נמצאים בה. ממש כך.

בעמדה שלך אין שיקולים פוליטיים?

ודאי שיש לי, אבל אני לא בא ומטיח את זה כלפי אחרים. אני מציע שנבחן את הסוגייה הזאת כמות שהיא.

סילבן שלום פירט פה את הסעיפים לגי מה הסכמנו ומה לא הסכמנו ונופף כל הזמן בשם עיקרון השוויון. "אנחנו רוצים יותר זמן למען השוויון, אנחנו רוצים יותר כסף למען השוויון, אנחנו רוצים יותר פרסומת למען עיקרון השוויון". אבל בשאלת ההצבעה אתה רוצה אי-שוויון. בהכול אתה רוצה שוויון חוץ מבדבר אחד, שהקול שלי והקול של מי שלא בא להצביע או הקול שמצביע נגד יהיה להם משקל שונה בתוצאה הסופית, אז בשם איזה שוויון אתה מדבר? אם אתה רוצה שוויון, אז קודם כול תכבד את הדמוקרטיה הישראלית, כפי שהיא מתקיימת מאז יומה הראשון, 52 שנה.

לא יכול להיות שאנחנו ככנסת נבוא ונאמר, שאנחנו נותנים קול שווה או קול נגד למי שלא בא להצביע. הרי על-פי השיטה שאתה מציע, מי שנעדר מהצבעה בעצם מצביע נגד. אתה ממריץ אנשים לא לבוא להצבעה. הרי ממה אני חושש? ואני אומר לך את זה בגלוי לב, אני חושש מכך שאתם או אנשים בשמכם יבואו לציבור הישראלי ותגידו לו: אל תבואו להצביע. תצביעו ברגלים, אל תשתתפו במשאל העם כדי להוריד את סף הרוב. ואז גם אם 2 מיליון או 3 מיליון איש יצביעו בעד, ורק עשרה איש יצביעו נגד, אבל כל היתר לא יבואו להצביע, החוק לא עובר. ואז אני שואל את פרופ' מעוז: זה מספיק חזק כדי לתת לגיטימציה לתהליך או לא? לשיטתו, לא. זה אבסורד מוחלט. הרי יכולה להיות תוצאה של 2.5 מיליון בעד, אפס נגד, אבל לא באו להצביע 50% מהאוכלוסייה, והחוק לא עובר. תקחו את המצב הזה עד קצה גבול האבסורד, כי לשם הוא עלול להגיע, כי המניפולציה יכולה להגיע עד קצה גבול האבסורד. ואז אתה שואל את עצמך: אנחנו נחוקק חוק מהסוג הזה?

אופיר פינס פז, 60 חברי כנסת בכנסת מול אפס מתנגדים, זה בדיוק אותו מצב.

אבל אני מסביר לך שאתה לא יכול לעשות גזרה שווה על כנסת ועל ציבור. כנסת זה מוסד של אנשים נבחרים שצריכים לתת דין וחשבון.

זה התפקיד שלהם.

לא, הם צריכים לתת דין וחשבון לציבור. כל יום כשאתה ואני פה, כשאנחנו מצביעים, אנחנו נותנים דין וחשבון באופן ההצבעה שלנו בפני הציבור. איך אתה יכול להשליך את זה על 5-6 מיליון איש, שחלקם הגיעו לארץ כעולים חדשים רק לפני שבועיים, חלקם כבר 20 שנה באמריקה. אתה יכול לעשות גזרה שווה על 120 נבחרי ציבור לעומת ציבור של 6 מיליון איש שיש לו זכות הצבעה לכנסת? זה לא אותו דבר. אתה יודע שזה לא אותו דבר.

אתה יודע שבבחירות במדינת ישראל, ונכון שכאן אחוז ההשתתפות גדול מאוד באופן יחסי לעולם, אבל עדיין 15%, 17%, 20% בבחירות לכנסת, בבחירות לראשות ממשלה, לא משתתפים בהצבעה. אני כבר לא מדבר על בחירות לעיריות. אפילו עיריית ירושלים, בירת ישראל, בירת העם היהודי, שאנחנו כל כך גאים בה, ובצדק, רק 50% באו להצביע מי יהיה ראש עיריית ירושלים.

אתה כבר במצב שבו אתה יודע כנתון, שכ-15%-20%, לא משנה מה תעשה, או שהם ירדו או שהם מתים, והם במקרה נמצאים בספר, או שיש להם אידיאולוגיה שלא מאפשרת להם להצביע, או שהם סתם לא רוצים להצביע. יש הרבה אנשים שלא מעניין אותם, לא סילבן שלום, לא אופיר פינס, לא עזמי בשארה, לא מעניינת אותם הפוליטיקה, לא מעניין אותם שום החלטות שמתקבלות, לא מעניין אותם. הם נגד התהליכים הפוליטיים, והם באופן עקרוני לא רוצים להצביע, לא רוצים להשתתף בזה בכלל, לא מאמינים במערכת הפוליטית, לא משתתפים בהצבעות. לא בטוח שהם בעד, לא בטוח שהם נגד, לא בטוח שהם בכלל גיבשו עמדה. אתה אותם ישר סופר בצד הנגד, ואתה רוצה שאני אסכים לשיטה כזאת? צריך גם טיפה מוסר בפוליטיקה.

אתה מציע שיטה שהיא מסנדלת באופן מאוד מרחיק לכת כל יכולת הכרעה לגיטימית של הציבור, אתה בעצם שולל את זכותו של הציבור ללכת לקלפי, אתה הופך את משאל העם לפרסה. אז אפשר להחליט שלא עושים משאל עם, אבל הליכוד גם בעד משאל עם.

ל-60% היית מוכן? אם הייתם מוכנים ל-60%, לא היינו הולכים אתכם על זה.

מיד אני אגיד לך משהו על ה-60%.

אתה כל הזמן מדבר על העניין של אלה שלא יבואו להצביע, אבל על 60%, רוב מיוחס, אתם גם לא הייתם מוכנים להתפשר.

בא אהוד ברק ואמר: אני רוצה לעשות משאל עם. הליכוד בעד משאל עם. אני גם בעד משאל עם, אני גם הצבעתי על החוק של יהודה הראל. אבל יהודה הראל הלך על רוב רגיל, לא משיקולים טקטיים, אני חושב שהוא חשב שזה מה שצריך להיות.

לא.

בא ואומר פרופ' מעוז: אני הייתי בפגישה שאברהם בורג כינס עם חברים שהציעו לו הצעת חוק, שהיה כתוב שם באמת 40%. קודם כול, אברהם בורג מעולם לא קיבל את זה. זו היתה טיוטה שהונחה. היה דיון, אני השתתפתי, מאיר שטרית השתתף, רובי ריבלין השתתף, לא אישרנו את הטיוטה, לא הגשנו אותה, לא תמכנו בה ולא התנגדנו אליה. אז סתם להכניס מלים?

אני לא מגן כאן על היושב-ראש, יש לי מספיק עבודה להגן על היושב-ראש הגדול, אבל הוא לא תמך בזה מעולם. הוא שקל את זה. אגב, יש הבדל גדול בין 40% ל-50%, גם ברמה העקרונית. רובי ריבלין, אל תגיד לי שזו שאלה של מחיר, זה לא ברנרד שו. יש פה הבדל גדול, מהותי, בין 40% ל-50%. 40% בעצם נותן לך בסופו של דבר 50% רגיל פחות או יותר. אהוד ברק לא היה נבחר לראשות הממשלה אם היו עושים את זה, והוא נבחר ברוב סוחף בציבור, חסר תקדים.

40% לא מנטרל את הקול הערבי. אם הרוב הערבי במדינת ישראל חשוב לו מה יהיה טוב לסוריה, זו שאלה לגיטימית.

ההצעה של סילבן שלום היא מרחיקת לכת, היא מעבר לעניין הרוב הערבי, היא מכילה את הציבור הערבי פלוס. הצעה של 60% זה בדיוק להגיד: אנחנו שמים תו על העניין הערבי, תו מחיר או תו גזעני או דה-לגיטימציה. אני מתנגד לזה באופן מהותי.

בשביל 60% אתה גם צריך את הקול הערבי.

אני משוכנע שיהיה רוב בציבור היהודי לחוק משאל העם ברוב רגיל, אבל אני לא מוכן לעשות דה-לגיטימציה לציבור הערבי בארץ רק בגלל שאתם חושבים שיש להם עמדה מובהקת ושהם יבואו באחוזים גבוהים.

אם זה כך, תסיר את כל הטיעונים שדיברת עליהם, שלא יבואו להצביע, כי אתה לא מוכן לשום רוב מיוחס, לא בשיטה הזאת ולא בשיטה הזאת, השיטה לא מעניינת אותך.

הקול הערבי הביע את עמדתו בצורה מאוד ברורה.

דבר שני, גם 50% זה נטרול של הקול הערבי, כי צריך גם יהודים שיצביעו בעד ברק, לא מספיק ערבים. אפילו 40% זה נטרול של הקול הערבי. כל העניין פה, שהערבים לא יכולים להיות לשון מאזניים בלעדי. מה רע בזה?

אמנון רובינשטיין, ברשותך, אני רוצה לסיים, כי יושב-ראש הכנסת קורא לי בדחיפות.

גם לכנסת הם לא יכולים להחליט לבד שאהוד ברק ראש הממשלה.

מתייחסים אליהם כמו תרומת הדם של האתיופים, לקחו מהם תרומת דם, אחר כך שפכו את הדם שלהם. שיצביעו אבל לא ישפיעו. זו שיא הגזענות.

לא יהיה כתוב על המעטפה, שהיא שלך.

הם ישפיעו כמו כל אחד, כמו הקול שלי. מה שונה הקול שלך מהקול שלי?

מעטה של ליברליות על תפיסה גזענית.

התפיסה הגזענית היא שלך, שכל אינטרס ערבי, פן-ערבי, קודם לאינטרס של מדינתך. זו גזענות. הבנת?

מה שאתה אומר, זו גזענות.

ללכת ביום העצמאות וביום הזיכרון ולקלל את מדינתך זו גזענות.

אתה מתייחס בצורה שונה לאזרחי המדינה.

למה? למה אתה יוצא מתוך הנחה שכל הערבים יצביעו אותו דבר, איזו גזענות זאת?

לשלול את מדינת ישראל כמדינה יהודית, זו גזענות.

אתה מתייחס בשיא הגזענות והצביעות במה שאתה חושב.

טלב אלסאנע, אני חושבת שההתפלגות בקרב ערביי ישראל תהיה כמו בקרב הערבים; אתה חושב אחרת?

אתה נותן יד למהלך של גזענות.

בשבילכם, מי שאינו יהודי, הוא לא קיים.

ועוד איך קיים. הקול שלי והקול שלך נספרים. ביום שיחזירו את אבו-דיס הקול שלך ייספר, ואבו-דיס תוחזר, כי זו הדמוקרטיה היהודית. אז אל תדבר על גזענות, כי אתה גזען.

אתה אבא של הגזענים, ואתה חוצפן.

אתה פן-ערביסט. כל דבר שהוא נגד מדינת ישראל, זה מה שבראש שלך ושל כל חבריך.

תתבייש לך. אתה מייצג את ז'בוטינסקי? בושה וחרפה.

אתה חושב שז'בוטינסקי יותר טוב?

אתה מעלה על דעתך שהתפלגות ההצבעה של הערבים תהיה שונה משל היהודים?

אתם מביאים את הגזענות, רק אתם. מיום העצמאות האחרון, כולכם, שהשתתפתם בקריאה להרס מדינת ישראל.

אתה חוצפן ואתה גזען.

אתם עושים "נכבה" חדשה לעם הערבי בישראל, כולכם.

מה זה כולכם?

כל אלה שהיו שם.

רבותי.

רובי ריבלין, תעזור ליושב-ראש, אין לו קול.

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן שתעבור בשתיקה על הביטוי "כולכם גזענים".

אתה האשמת אותו בגזענות.

כל מי שהשתתף--

צריך לקבל אישור ממך?

--בהצהרות נגד יום העצמאות של מדינת ישראל הוא פן ערביסט נתעב, שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל.

הממשל הצבאי הסתיים.

רבותי, אתם רוצים שיהיה דיון?

אין קול ליושב-ראש, תנו לו לדבר.

אני נגד ממשל צבאי.

הממשל הצבאי הסתיים, ולא צריך אישור ממך כדי להשתתף או לא להשתתף. מה זה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיחזור בו מדבריו. מה זה "כולכם"?

מי ששולל את זכות היהודים להגדרה עצמאית ולמדינה זו גזענות. מי ששולל קיומה של מדינה יהודית וחושב שליהודים לא מגיעה זכות להגדרה עצמית זו גזענות.

תקראו כולכם "גזענים" ללא יוצא מן הכלל.

אבל אתה האשמת.

התנגדות למדינה יהודית זו גזענות. אתה, שאתה בעד מדינה פלסטינית, ואתה מתנגד למדינה יהודית, זו עמדה גזענית.

רבותי. יובל שטייניץ, אני מבקש ממך.

ליהודים מגיעה מדינה כמו לערבים.

- - -

ואתה רוצה לבטל את המדינה הזאת כמדינה יהודית, זו גזענות.

- - -

יש במדינתנו אזרחים שהאינטרס של מדינתם הוא לא האינטרס שלהם. הם מדברים נגד המדינה שהם חברי כנסת בה.

רובי ריבלין.

אתה מסית כל הזמן. אתה מסית נגד אוכלוסייה שלמה.

האוכלוסייה הזאת תתנער מכם.

האינטרס של השלום הוא אינטרס שלך ושלי, השלום הוא אינטרס משותף. אתה מסית נגד אוכלוסייה שלמה.

אם אנחנו לא ליכוד, אז אנחנו נגד המדינה?

כל יום אנשים יראו יותר ויותר מה אתם עושים לעם שלכם?

אם היה יהודי שדוגל בעמדה שלי, זה היה מקובל, אבל ערבי שדוגל בעמדה שלי, אז הוא נגד המדינה.

גם יהודי שמתנגד לאופי היהודי של המדינה הוא גזען. גם יהודי שיגיד שאין זכות למדינה יהודית הוא גזען.

הגיע הזמן שביום העצמאות של מדינת ישראל לא יקומו אזרחים נגדה, כיוון זה שמותר להם, ואם הם יקומו, יקומו ויאמרו להם את זה. די, לא נשתוק יותר.

אל תשתוק. אנחנו מצפצפים על כל התפישות הגזעניות האלה, אנחנו לא צריכים את האישור שלך או של מישהו אחר.

רובי ריבלין, אתה רוצה שנסגור את הישיבה? נסגור את הישיבה.

רק אתה גזען.

אנחנו נמצאים בזכות, ולא בחסד.

אף אחד לא אמר דבר כזה.

אתה מתייחס כאילו שאנחנו נמצאים כאן בחסד.

תכניס לראש, שהעם היהודי נמצא פה, בארץ ישראל, בזכות--

לידיעתך, גם אנחנו נמצאים בזכות, לא רק אתה. ואתה לא מוכן להכיר בזה.

--כאן, בשייח-באדר, בזכות. פה, שייח-באדר, שאתה יושב עליו.

גם היהודים פה בזכות, לא רק אתם, ואת זה אתם לא מבינים.

גם חוצפנות, גם יהירות וגם סתימת פיות.

רבותי. עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אני ביקשתי להעיר הערה, ואתה לא נותן לי.

אי-אפשר כשהוא מתחיל ואומר "גזענים", אז מה אתה מצפה, שהוא לא יגיב? הוא התחיל.

טלב אלסאנע, היהודים פה בזכות לדעתך? אתה לא מוכן להגיב על זה, אנחנו פה לא בזכות לדעתך. אתה מערער על זכותי.

אני לא מערער על זכותך, אתה מערער על זכותי. לי אין זכות, אני כמו תייר.

הפכת את היוצרות, אתם מערערים על זכותנו פה למדינה יהודית. אתם מערערים על זכות ההגדרה העצמית שלנו. זה בדיוק הפוך.

אף אחד לא מערער על זכותך, אתם מערערים על זכותנו פה להצביע, להשפיע.

זה בדיוק הפוך. תגיד לי, היהודים פה בזכות? המדינה היהודית פה בזכות? רק תגיד את זה.

אתה רצחת וירשת.

מי רצח?

אתם גם מנשלים אותנו מהזכויות וגם מאשימים אותנו בהסתה.

מי נישל? מי נישל אתכם?

אתה. התפיסה שלך – לא תצביע, לא תשפיע.

מה אתה חושב, אתה לא מדינת ישראל? על מה אתה מדבר "נישלתם", על מה אתה מדבר "רצחתם"? אנחנו פה רצחנו? אתה ואני רצחנו?

הגישה, התפיסה.

טלב אלסאנע, מדינת ישראל פה היא בזכות או לא בזכות, מה דעתך?

יובל שטייניץ.

השאלה היא אם אנחנו שותפים.

- - -

חבר'ה, מספיק, בואו, נמשיך את הדיון, רואים את זה אנשים בטלוויזיה.

כל מה ש שרע למדינת ישראל זה דבר ראשון.

אתה מסית, תתבייש לך.

רבותי, לפי הסדר רשום, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער שפרופ' מעוז יצא מהאולם, אבל אני חושב שההשוואות שנעשו הן לא במקומן. כל החוקות שהוא הביא, הוא לא אמר מה הקונטקסט, על מה מדובר, כולל החוקות האפריקניות וחוקות של מדינות לא דמוקרטיות, כמו בחריין, בשביל להרשים אותנו. סילבן שלום מזכיר את בחריין ואת סוריה וכן הלאה.

גמביה.

גם הערבים לא מוותרים על ריבונות. נו, ידענו, על זה מתנהל המשא-ומתן, מפני שהם לא יכולים לוותר על ריבונות, ועל זה מחלוקת, על ה-4 ביוני.

מדינות מולטי-אתניות, שיש סכנה או שיש סיכוי שחבל ארץ מסוים יבקש להיפרד מהמדינה, ומבקשים משאל עם עם רוב מסוים או של תושבי החבל הזה או של אזרחי המדינה, ברור שבמשאל עם כזה מבקשים רוב מיוחד. מדובר על מדינה ריבונית, שמאז ומתמיד נקבעו גבולותיה הריבוניים בצורה הזאת.

כדי להשוות את איטליה למצבנו – איטליה הוזכרה כאן הרבה – צריך לדמות לעצמך שלפני 30 שנה כבשה איטליה חבל מאוסטריה, על-פי החלטה בפרלמנט שלה, מפני שהמשא-ומתן עם אוסטריה נכשל, וכצעד פוליטי היא ספחה את חבל הארץ הזה. זה הפך לחלק מהריבונות, ועכשיו היא משריינת את תהליך השלום עם אוסטריה על-ידי משאלי עם וויתור על ריבונות. איזה מין דמיון זה?

הרי ברור לכל חברי הכנסת, לרבות חבר הכנסת המציע, שהצעד של סיפוח הגולן היה לחץ פוליטי של ממשלת ישראל על סוריה אחרי קמפ-דייויד, ברור לו, הוא יודע את זה, הוא יודע שזה היה צעד פוליטי של הכנסת, אגב, בלי משאל עם. הרי הוא מדבר על שינוי גבולותיה של מדינה במשאל עם. זה היה שינוי גבולותיה של המדינה בלי משאל עם. אז שונו גבולות המדינה בלי לערוך משאל עם. הסיפוח של הגולן שינה את גבולות המדינה.

על-פי חוקי המשפט הבין-לאומי.

אדוני חבר הכנסת ריבלין, אתם מיתממים - אתם, אני מתכוון לאלה שתומכים בחוק הזה - והופכים את השאלה לשאלה חוקתית-חוקית, ואז באמת נשמעים הנימוקים של חבר הכנסת סילבן שלום הגיוניים, והוא יכול להגיד לטלב אלסאנע "לא, אין גזענות כאן, יש רוב מיוחס בהרבה מדינות", כאילו השאלה היא שאלה חוקית גרידא, על הכנסת דיני הלכה מסוימים במדינה שיש בה חילוניים, למשל, או ביטול טקסים דתיים של עדה מסוימת במדינה שיש בה דתיים. הם מבקשים רוב מיוחס בשביל לא לפגוע במיעוט מסוים בציבור – החוקה האמריקנית. כך אתם הופכים את העניין, ואז באמת זה נראה הגיוני, צריך רוב מיוחס.

אני לא אומר שרוב מיוחס לא דמוקרטי. בכנסת למשל יש רוב מיוחס, והוא דמוקרטי. אבל השאלה היא הקונטקסט. פה אתה מבקש רוב מיוחס באמת, מפני שאתה מתבייש להגיד, אני רוצה רוב יהודי. אתה מדבר על רוב מיוחס בשביל לטרפד תהליך שלום. כי השאלה הרי היא לא אם מוותרים על ריבונות ישראל או לא, לא על זה השאלה, השאלה היא אם רוצים שלום או לא. כולכם יודעים את זה. כל מציעי החוק יודעים, שהשאלה היא לא ויתור על ריבונות. הנה, בא לממשלת ישראל פתאום לוותר על ריבונותה, שהיא יצרה בעצמה, אחרי כיבוש שטחים, לפני כך וכך שנים, לפני 22 שנה.

מי הציע לנו שלום בכלל בדמשק? השאלה כאן היא ויתור על ריבונות.

עזוב, אני מדבר על משאל העם.

זו לא השאלה.

הוא אומר שזו השאלה.

משאל העם נשען על הסכם עם סוריה, הוא לא ילך למשאל עם לפני ההסכם.

וזה לא יהיה הסכם שלום, כי אין פה שום כוונות שלום.

את הגימיק גמרת, צילמו אותך. יש להם אחוז רייטינג נמוך.

אתה אומר שלום, זו בכלל לא השאלה.

תן לי לדבר. אתה אומר: לא נתנו לנו הסכם שלום. הוא באמת הסכם, אבל הוא לא הסכם שלום.

במקומך לא הייתי נכנס לסוריה, אם לא היו מאשרים כניסה גם של חברי כנסת יהודים, כי זאת גזענות. לא הייתי נכנס למדינה שלא מכניסה ערבים.

יצביעו על ההסכם--

אין הסכם, על מה אתם מדברים בכלל?

שלדעתם של חלק מחברי הכנסת הוא לא הסכם שלום, אבל הוא ייקרא "הסכם שלום" והוא ייחתם כהסכם שלום, ועליו ילכו לציבור.

הלא הסכם הוא לא הסכם שלום.

על ההסכם, שהוא לא הסכם שלום, ילכו לציבור. והם ישאלו את השאלה, לא על ויתור על ריבונות, שסתם ממשלת ישראל בא לה לוותר על ריבונות, אלא אם הוא בעד הסכם, ועל תהליך מדיני, ואתה מטרפד הסכם, ואתה רוצה לשריין רוב שיטרפד הסכם. שימו את הדברים על השולחן. זו האמת, זה לא ויתור על ריבונות, שפתאום תושבי הנגב התמרדו, יהודים וערבים כאחד. נגיד, מישהו מוביל מרד בנגב, וטלב אלסאנע נגיד תומך בצעד, טלב אלסאנע ירצה שוויון, ובדש ירצה להיפרד. ואז יש שני סוגי משאל עם, משאל עם בחבל הארץ ההוא, שיש בו רוב מיוחס, נגיד, של 75%, ורוב מיוחס גם במדינה עצמה, כי היא לא רוצה להיפרד מחבל ארץ. אבל ב-67 נכבשה האדמה הסורית, היא סופחה מפני שתהליך השלום עם סוריה נכשל, כי סוריה לא הצטרפה לתהליך. כלומר, צעד פוליטי בהצהרתו של מנחם בגין "הם לא רוצים, אני מספח, כשירצו - אני אבטל". ואז, כשבאמת רוצים, ויש תהליך שלום, אתה בא ומשריין, ומספר סיפורים על חוקות של בחריין.

ב-1948 נכבש הגליל - אז זה אותו דבר לדעתך?

לא מדובר פה בכלל על רוב באותו קונטקסט, זה מוצא מכל הקשר, וזה ברור לכל המציעים, אדוני היושב-ראש.

מה זה רלוונטי איך הושגה הריבונות? כל הריבונות של מדינת ישראל הושגה במלחמה.

אדוני היושב-ראש, לא רק הסיפוח היה אקט פוליטי, תהליך השלום הוא אקט פוליטי, וזכותן של ממשלות, אפילו לא הכנסת, להחליט על סיפוח של הגולן. ממשלות מכריזות מלחמות בלי לחזור לכנסת, הן עושות שלום, זכותן לעשות שלום. יש סיפוח לגולן, צריך לבטל חוק בכנסת.

נגיד שהיום פורצת מלחמה בין מכסיקו לארצות-הברית, ואנחנו עושים הסכם שלום בין מכסיקו לארצות-הברית, ובהסכם השלום הזה ארצות-הברית מוותרת על טקסס.

לא.

למה לא? כי זה לא נוח לך?

כי יש שלום בין מכסיקו - - -

פרצה מלחמה.

מתי?

בשנת 2003.

מכסיקו כבר מכירה בטקסס כחלק מארצות-הברית, ויש לה יחסי שלום עם ארצות-הברית.

גם סוריה תכיר בעוד 50 שנה, בריבונותנו על הגולן. עובדה שעד לפני עשר שנים לא הכרת בריבונותנו על יפו, והיום אתה מכיר.

לא נכון. אתה חייב כל פעם לחזור לנקודה הזאת, כי אתה מעורר רגשות.

למה רגשות?

כי זה פופוליזם.

זו דמגוגיה.

עזמי בשארה, אל תענה לו.

ביום העצמאות דיברו על יפו.

מדברים על מה שקרה ביפו.

תן לי לפחות לדבר בתורי.

הוא מדבר על שטחים שסופחו בכוח, אז אני שואל אם זה חל גם על הגליל.

אין מדינה שנמצאת אתך בסכסוך וטוענת לריבונות על הגליל. מה קרה לך? אתה יודע את זה. אין מדינה ערבית שכבשת ממנה את הגליל, והיא בסכסוך אתך על ריבונות על הגליל, בתנאי של שלום או החזרת הריבונות.

אני לא בטוח שהרשות הפלסטינית לא. קראתי מסמכים של הרשות הפלסטינית, שמדברים על 181.

זה פופוליזם.

זה לא פופוליזם. תקרא את המאמר של אהוד יערי. אהוד יערי כתב מאמר על הרשות הפלסטינית - - -

אתה רוצה את חוק הבחירות (דרכי תעמולה) בשביל להגיד את השטויות האלה אחר כך בטלוויזיה, ובשביל הפופוליזים.

זה שטויות שהרשות הפלסטינית מדברת על הגליל?

הפופוליזם הוא לדבר על הגליל כמו הגולן. הגליל לא כמו הגולן. אתה יודע שהגליל לא כמו הגולן.

אני חושב ששמעת הצהרה חשובה מאוד מחבר הכנסת עזמי בשארה.

אתם רוצים שהגליל יהיה כמו הגולן?

אני שואל אותך מה עמדתך. יש לנו תחושה, שאתה רוצה שזה יהיה אותו דבר.

אנחנו רוצים שהגליל יהיה כמו הגולן, גם הגליל יהיה במדינת ישראל וגם הגולן.

תפסת מרובה – לא תפסת.

אדוני היושב-ראש, אם יהיה משאל עם, אנחנו לא יודעים אם יהיה משאל עם, אבל אם יהיה משאל עם לאחר הסכם, הצבעה בעד תהיה הצבעה בעד שלום עם סוריה, הצבעה נגד תהיה בעד המשך מצב המלחמה. כך צריך לדבר. זאת האמת. מי שיצביע נגד, יצביע בעד המשך מצב המלחמה, כי הוא יודע שזה הסכם השלום. שצבא ישראל השיג, שמשרד הביטחון, שראש הממשלה, שהממשלה, שהאמריקנים השיגו, זה הסכם השלום. מי שיצביע נגדו, מצביע בעד המשך מצב המלחמה. זו האחריות, לא הגליל. הגליל לא עומד בכלל להצבעה, ואין מדינה שמנהלת משא-ומתן עם ישראל לגבי הגליל.

אדוני היושב-ראש, המוגש של רוב יהודי בהצבעות הוא כבר לא סוד, הוא נאמר. אפילו הבוקר, אדוני היושב-ראש, כשדובר על משבר בקואליציה, דובר שאם ש"ס תפרוש, אז אולי יעמוד ברק מול המצב שלא יהיה לו רוב יהודי בכנסת, ואז אנשיך בלשכת ראש הממשלה אמרו: אומנם לא נעים, אבל לא נורא. ולא נעים, אבל לא נורא, זו אמירה שנלקחת מתשדירי הטלוויזיה. אתם זוכרים אותה? זו אמירה שנלקחת מתשדירי הטלוויזיה לתשלום האגרה, כי הדבר הנורא היחיד לאזרח הישראלי זה לקחת לו את הטלוויזיה מהבית. אתם זוכרים. "זה נורא", כשלקחו לו את הטלוויזיה. לפוליטיקאי, הדבר הבאמת נורא זה לקחת לו את הטלוויזיה.

לא נעים, אבל לא נורא, כל עוד לא לוקחים לפוליטיקאי את הטלוויזיה הוא מוכן לסבול את האוכלוסייה הערבית. אבל להגיד "לא נעים", זה פשוט לא נעם לאוזני, והיה נורא מאוד לאוזני, לשמוח שנהיה מול מצב שנצטרך לסמוך על עשרת חברי הכנסת, לא בעניין כמו אבו-דיס.

לי יהיה נעים מאוד אם תצביע אתנו.

אני יודע.

ואני אצביע אתך.

אני מבקש שלאנשי העבודה יהיה אותו ביטחון עצמי, אתם שומעים? לרובי ריבלין נעים מאוד לסמוך על קולות הערבים, שלעבודה יהיה ביטחון עצמי כמו שיש לליכוד, שלא יפחדו. הנה, הליכוד מת שיהיו לו קולות ערבים, והיה מוכן לסמוך עליהם בלי רוב יהודי, והיה מוכן לסמוך על זה.

מאה אחוז.

לעבודה צריך להיות אותו ביטחון עצמי בנושא הזה, גם בנושא משאל העם. תודה רבה.

חבר הכנסת שלום מבקש תגובה של משפט אחד.

מבחינה מספרית, וזה צריך לזכור, אהוד ברק מדבר תמיד על 1.8 מיליון איש שהצביעו עבורו. בעלי זכות ההצבעה במדינת ישראל הם כמעט 3,8 מיליון, כלומר, צריך 1.9 מיליון, אפילו פחות. אתה נמצא במצב שבו, כאשר הוא יביא הסכם שלום עם כל הפירות שלו, לקיים הסכמי שלום עם כל מדינות ערב אולי, פתיחת גבולות, ביקור בדמשק, ביקור בביירות, מה שהוא צריך, לעומת הבחירות שהוא זכה בהן, עוד 100,000 קולות בלבד של אנשים שנמצאים אולי בצד שלי היום, אבל בגלל יציאה מלבנון או בגלל שלום שיאפשר להם להגיע לדמשק ודרך שם לתורכיה, צריך עוד 100,000 קולות. לכן, צריך להבין שהדרישה הזאת היא דרישה שנובעת ממצב שבו, כשאתה הולך למהלך כזה, זה מהלך שקודם כול הוא בלתי-הפיך, דבר שני, הוא דורש רוב בעם, בכל העם. לכן, כל העניין הזה הוא דבר שהוא בר-השגה ללא שום בעיה. כשאמר אופיר פינס, כשאתה אומר, זה בר-השגה מבחינת העניין, אם באמת זה יהיה הסכם שלום.

רק אלה שנמצאים בפלורידה הם יותר מ-100,000.

זה לא משנה. יש 3.8 בעלי זכות הצבעה, זה לא ישנה את העניין. לא הוספתי גם שאהוד ברק נהנה מזה שהיו אנשים שם. הוא קיבל 56%, אבל למעשה הוא קיבל 45% מהציבור, והוא עדיין ראש ממשלה.

אתה יודע כמה נשיא אמריקני מקבל מהציבור? פחות מ-20% מהציבור.

תודה רבה. חברת הכנסת ציפי לבני, ואחרי זה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – יובל שטייניץ.

הייתי מאוד שמחה אם היה נחסך לנו השלב הקודם של הדיון, והוויכוחים שיימשכו בשאלת האם הרוב המיוחס נועד שלא ליתן השפעה לקול הערבי. הייתי שמחה אם זה היה נחסך, אם לא היו לנו הבעיות שדורשות אולי לדון בזה. הייתי שמחה גם אם לא הייתי רואה את אירועי יום העצמאות האחרונים. לצערי, אני לא יכולה שלא להגיד את הדברים האלה.

גם בטיעון שהעלה אופיר פינס שמאחורי כל התיאוריות עומד שיקול פוליטי, בוודאי שלכל אחד מאתנו כאן, בשאלת הרוב, זה לא רק שאלות היפותטיות ותיאורטיות של מה נכון יותר, אלא יש לנו אינטרס, והאינטרס של הליכוד הוא שיהיה קושי באישור ההסכם שיובא.

אני רוצה לתמוה, ובעוונותי גם צעקתי את זה במסגרת הוויכוח. אתם טוענים, שאנחנו רוצים בקביעת הרוב המיוחס למנוע את ההשפעה שלכם. אני, בהתייחסות אליכם, שאלתי: מה ההבדל? גם ישראלים יהודים חלקם יהיו בעד, חלקם נגד. לכאורה, מבחינתי, אני לא מעלה על דעתי שערביי ישראל שונים מהישראלים היהודים במדינת ישראל. בוודאי כל אחד מהם ישקול, יראה את ההסכם, יקרא אותו, ישקול האם זה טוב למדינת ישראל, האם זה רע למדינת ישראל, ונראה, פלוס מינוס, את אותה התפלגות שיש בקול היהודי, גם בקרב הקול הערבי. אבל אתה יודע שזה לא כך, ולכן ההתייחסות שלך אל מי ששלח אותך לכנסת היא ההתייחסות הגזענית. כי מחוץ למעטפה לא יהיה כתוב מי הצביע, ומאיזה מוצא הוא ומאיזו עדה הוא ומה היא דתו. אותה מעטפה תיפתח, ואותו קול יהיה לי ולך, לאחי ולאחיך, ולמי ששלח אותי לכנסת ולמי ששלח אתכם לכנסת.

לצערי, זה שאתם כאן, וזה שנעשה שימוש בטענה הזאת על-ידי הממשלה, שיש לה אינטרס פוליטי ברור להעביר את ההסכם, נעשה שימוש כדי לעורר את דעת הקהל, ובטענת גזענות לנסות שהחוק שהונח על-ידי סילבן שלום לא יעבור. האינטרס הפוליטי של הממשלה להעביר את ההסכם הוא ברור, וחבל לי, בכנות אני אומרת את זה, שהגענו למצב שבו באמת כל הבעייתיות שקיימת, ויש בעייתיות, שאני מיד אגע בה, בחיים המשותפים שלנו, לצערי, נעשה בה שימוש פוליטי, גם על-ידי שר המשפטים בהתייחסותו לחוק. כל מי שטוען לגזענות בחוק, הוא עושה שימוש בזה כדי להשיג את המטרה הפוליטית שלו.

אני רוצה להעיר מספר הערות. אני חושבת שיש גם גבול עד כמה אנחנו יכולים ללכת באיזה מין כמעט מסלול התאבדות, ואני הולכת להגיד כמה עובדות, ואתה תגיד לי אם הן לדעתך גזעניות. אני יודעת שאני לא יכולה לנסוע לסוריה, אני לא יודעת מה יעשו לי כשאני אגיע לשם, כי הסכסוך הוא איננו סכסוך בין מדינת ישראל ככזאת, המדינה הדמוקרטית שהוקמה במדינת ישראל, לבין המדינה הסורית, זה חלק מהקונטקסט של הסכסוך הישראלי-ערבי, אבל אנחנו מדברים על המדינה היהודית של העם היהודי היושב בציון. ואם אני טועה, אתה תסביר לי, איך עזמי בשארה יכול לנסוע לדמשק ויכול לשבת עם נשיא סוריה, ואני לא. והאיום הקיומי הוא איום עלי, כי אם חס וחלילה תבוא עלינו מלחמה וחס וחלילה הצבא הסורי יגיע, אני לא חושבת שהאיום הקיומי שיש לי, כיהודיה, כאן, הוא האיום הקיומי שיש על כל אחד מערביי מדינת ישראל. אנחנו צריכים לומר את הדברים האלה, ואנחנו צריכים לומר את הדברים האלה בקול ברור. ואותו טיעון שבעיני חלק מכם הוא מאוד לגיטימי, שערבים לא צריכים לשרת בצבא, כי הם חס וחלילה יעמדו במצב, ואני יכולה להבין את הטיעון הזה, שבו הם צריכים להילחם מול אחיהם, פתאום הופך להיות לא לגיטימי, כשהזכות לא להילחם הופכת להיות הזכות לקבוע האם תהיה מלחמה או לא.

לטובת מערכת היחסים המשותפת כאן במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו צריכים לקבוע גם את הגבולות. חזרתי ואמרתי באלף ואחד נושאים, שאתם צודקים בהם, שאתם מופלים בהם, בכל הזכויות האזרחיות שאתם צריכים לקבל במדינת ישראל, אני מוכנה ללכת יחד ביחד אתכם, ואנחנו צריכים לקבוע את הגבולות, כי אם לא נקבע את הגבולות, אז אתם תחששו שאולי מכאן זו תחילתה של דרך שאחר כך תגיע למחוזות אחרים, ואותם אנשים שנותנים חוות דעות, שאומרים: ההליך הדמוקרטי נקבע על חודו של קול, אני חושבת שאם זה יבוא לשימוש בהליך הדמוקרטי כדי לפגוע בזכויות שהן זכויות חוקתיות, יגידו לי: צריך רוב מיוחס, רוב מיוחד, רוב אחר – הרוב לא יכול לעשות כל דבר. ובצדק, יגידו את זה.

לכן, גם במקרים האלה, שבהם השאלה האם הילד שלי יצטרך להילחם בבני העם הערבי, שאתם רואים אותם כחלק מכם, זו שאלה שצריכה להיות מוכרעת על-ידי רוב שהוא רוב מיוחד, וכרגע אני לא רוצה להתייחס אם זה מיוחס, שאז זה באמת אולי פוגע בזכויות או גורם לאנשים לא לבוא, לבין אם זה יהיה 60%. אבל זה לא יכול ליפול, במצב המיוחד שבו נמצאת מדינת ישראל, על כל אחד, ולהגיד שאנחנו לא נמצאים במצב מיוחד, זו עצימת עיניים, ואני לא יכולה להרשות לעצמי לעצום את העיניים. אם הייתי רוצה לעצום את העיניים, השאנז אליזה נראה נפלא בעונה הזאת. אבל אנחנו נמצאים במדינה מיוחדת, במערכת יחסים מיוחדת, ואנחנו צריכים לקבוע את הכללים, לא כדי לפגוע בערביי ישראל, אלא כדי שנוכל להמשיך ולחיות במדינה יהודית ודמוקרטית.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרי זה – יובל שטייניץ, ואחרון – חבר הכנסת קרא.

אני לא מכחיש שהמציאות מורכבת. כשאני שומע את חברת הכנסת ציפי לבני אומרת "אתם", כלומר, שאנחנו עושים את ההפרדה, כאילו גם מבחינת ההתנהגות במערכת היחסים שלנו עם מדינות ערב המגזר הערבי הוא האשם. מצד שני, שמעתי את הקריאות שהיו אז "אין מנדט לרבין", מפני שהוא נתמך על-ידי קולותיהן של המפלגות הערביות. אינני יודע אם אותן קריאות היו נשמעות, אילו הוא היה סומך את ממשלתו על קולות של מפלגות יהודיות. מי שהשמיע את הקולות האלה, מדוע ומאיזה מניע ? מפני שהוא לא רואה את הקול של חבר כנסת ערבי לגיטימי כמו הקול של חבר כנסת יהודי, וגם לא רואה את הציבור הערבי, בוחריו של אותו חבר כנסת, שיש להם לגיטימציה אזרחית מלאה. הוא מקבל שהם חברי כנסת, אולי זכותם לדבר, אבל להשפיע על החלטות? על חוקים? על הסכמי שלום? ודאי שלא. הוא ממנה את עצמו כאפוטרופוס על הציבור הערבי ועל חברי הכנסת הערבים – מה מותר להם ומה אסור להם. וכאן טמונה הבעיה.

היחס הוא לא יחס מתוך מערכת יחסים שוויונית, שאזרחי המדינה שווים ואזרחי המדינה בוחרים את הנציגים שלהם והם חלוקים בעמדות שלהם באופן פוליטי. אני מאמין שאי-אפשר לדבר על שלום כשממשיכים לשלוט באדמות של עם אחר, ואי-אפשר לדבר על שלום כשיש כיבוש של שטחים של מדינה אחרת. ועובדה שבדרום-לבנון, מדינת ישראל, ללא משא-ומתן עם ממשלת לבנון, פנתה לאו"ם ואמרה שאנחנו רוצים שהאו"ם יקבע את הגבולות עם לבנון. ואם יש ספק, אנחנו רוצים שהספק הזה לא יהיה לטובת ישראל. מדוע? כי יודעים שכיבוש משמעותו מלחמה. ואני, כמי שלא רוצה במלחמה, יודע שאי-אפשר להשיג שלום אמיתי אם ממשיכים להחזיק באדמות של מדינה אחרת, והגולן הוא לא כמו הגליל, כי הגולן הוא עילה למלחמה עם סוריה, אבל הגליל הוא לא עילה למלחמה עם סוריה ולא עם לבנון, והעם הפלסטיני, במהלך כינוס המועצה הלאומית הפלסטינית בעזה, ב-1994, הכיר בזכותה של מדינת ישראל ובגבולותיה.

לכן, לבוא ולטשטש את הוויכוח ולהאשים את חברי הכנסת הערבים,ש אם יש להם עמדה פוליטית, זה בגלל שהם נאמנים למשטרים הערבים, זה לא נכון. אנחנו נאמנים. אנחנו נאמנים לחוקי המדינה, לעתידה, וגם נאמנים לזכותנו כאן לחיות בשוויון. אנחנו לא נסכים ולא נשלים אם מישהו יתחיל להאשים ולהגיד "אתם", "כולכם", ויש לנו ויכוח עם המדינה, יש לנו ויכוח עם המדיניות שלה. אני מאמין שאם באיקרית וברעם היו יהודים, לא היו מאלצים אותם לעזוב את הכפרים שלהם. ואם מותר ליהודים לבוא היום ולהתיישב ביישובים קהילתיים, אז אזרחי המדינה, שנאלצו לנטוש את היישובים שלהם, אין שום סיבה שלא יחזירו אותם ליישובים שלהם. אבל בתוכנו אנחנו ממשיכים להתייחס בחשדנות לאזרחי המדינה הערבים, ולפעמים אפילו בעוינות, וזה גם מקרין על הציבור הערבי, ולכן יש גם את תגובות הכעס. אם חרדים היו שורפים דגל ישראל, לא היו משמיעים קול צעקה שכל החרדים נגד המדינה, אבל אם בתהלוכה, שני צעירים הולכים על דעת עצמם, למרות שכולם מגנים אותם וכמעט נכנסו בהם, היתה קטטה שם, בדמון, איפה שהייתי, ושורפים דגל ישראל אחד, אז כל האוכלוסייה הערבית אשמה. למה כל האוכלוסייה הערבית אשמה? כי מלכתחילה היא היתה אשמה, אבל אנחנו רוצים משהו קטן כדי לבסס את האשם שלה.

יש בעיה, אם יש בעיה היא לא מנת חלקם של הם ואנחנו. יש כאן בעיה אמיתית במערכת היחסים של המדינה כלפי אזרחי המדינה הערבים, ואין פלא שאנחנו היינו תחת משטר צבאי מ-1948 עד 1966. אם היינו אזרחי המדינה, אז מדוע היה ממשל צבאי?

החוק הזה בא לתת מעטה חוקי לאותה תפיסה מעוותת. החוק הזה נבע כולו מתוך מחשבה פסולה איך לנטרל את יכולת ההשפעה של חברי הכנסת הערבים, את הציבור הערבי. אם לא היו כאן אזרחי מדינה ערבים ולא היתה אוכלוסייה ערבית, החוק הזה לא היה קם. היהודים היו באים, מצביעים, מחליטים, מותר להם. אבל יש כאן אזרחי מדינה ערבים, שיש להם עמדה מסוימת, וכנראה שאסור שתהיה להם עמדה מסוימת, ואז אנחנו רוצים לנטרל אותם, ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לעולם, שמדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית, רוצה למנוע מאזרחי המדינה הערבים להשתתף במשאל עם, אז אנחנו חייבים לתת להם להשתתף. אנחנו גם לא יכולים להגיד שהרוב חייב להיות רוב יהודי, אז אנחנו נגיד שאנחנו רוצים רוב מתוך בעלי זכות ההצבעה. בעלי זכות ההצבעה משמעו שאותם האנשים שלא באים ייחשבו לטובת אלה שמתנגדים, אלה שלא באים – אם יובל שטייניץ ואני לא באים – אחד שהוא נגד ואחד שהוא בעד, כי ישבנו במסעדה ודיברנו, התקזזנו אחד עם השני – על-פי החוק הזה שנינו נחשב נגד משאל העם. מי שלא בא הוא נגד. מי שלא בא, יכול להיות שהוא בעד ויכול להיות שהוא נגד, וצריך לתת איזון, התפלגות סבירה בין שני הצדדים. 50% לא באים – 50% בעד, 50% נגד, ולכן לא באים. כאן אוטומטית מחשבים אותם על מכסת הנגד. יש כאן חוסר היגיון מוחלט.

אם אנחנו מקבלים שאפשר לקבוע רוב מוחלט בין חברי הכנסת, 61 חברי כנסת, אז אותו עיקרון צריך לחול בין אזרחי המדינה. ואני אומר: הרי מי חברי הכנסת, חברי הכנסת נבחרים ומייצגים, הם ריבון מייצג את העם. אם דרשנו את הדרישה של רוב מיוחד בין חברי הכנסת, וזה עבר בכנסת וקיבל רוב של 61%, למה צריך להציב עוד רף קשה מאוד כלפי אזרחי המדינה? הרי זה עבר בתוך הכנסת, הכנסת לא מנותקת מהעם. ואם הצלחנו לגייס רוב של 61, כבר עברנו את הרף הזה, והרף השני מיותר, והוא בא אך ורק לתת מעטה חוקי לתפיסה לא חוקית, שהיא מקרינה רע מאוד על מערכת היחסים בתוך המדינה ולא משפרת את האווירה.

החוק החזה, כמו שנאמר, הוא לא עניין של דיון אקדמי, החוקיות שלו, הממד המשפטי שלו. זה לא דיון אקדמי, זו שאלה פוליטית, רוצים שלום או לא רוצים שלום. אני מסכים עם חבר הכנסת בשארה, שהחוק הזה נולד אחרי הסכם השלום עם סאדאת, עם מצרים, ב-1982, כדי ללחוץ על סוריה להצטרף, זו היתה שאלה פוליטית. והיום מנסים, על השאלה הפוליטית, כשצריך לקבל החלטה פוליטית, להעביר את הוויכוח למישור המשפטי. ההחלטה היא או שרוצים שלום, ולכן לבטל את הצעת החוק הזאת, או לא רוצים שלום, ולכן צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת שטייניץ, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת קרא. אנחנו נודיע לכם במהלך השבוע על המשך הישיבות בנושא הזה.

אני נורא מצטער שטלב אלסאנע צריך ללכת, כי רציתי להתייחס לכמה מהדברים שלך.

אני חוזר.

קודם נאמרו פה דברים בצעקנות לגבי השאלה גזענות מהי. עזמי בשארה בדמשק זו גזענות, כי אנחנו, ולצערי הרב אנחנו משלימים עם זה הרבה, שיש מדינות שהן בסכסוך אתנו, שפותחות את שעריהן ומזמינות אפילו חברי כנסת, ערבים, לא יהודים, למשא-ומתן, ופוסלות חברי כנסת יהודים מלהיכנס, הן אפילו פוסלות את ראש ממשלת ישראל ללחיצת יד במשא-ומתן, זה סימפטום של גזענות. אני רוצה לשאול כאן את כולם, יחשבו גם העיתונאים שנוכחים פה, וכל אחד מאתנו, מה היתה תגובתנו, למשל, אם היינו שולחים משלחת של חברי כנסת למדינה כלשהי, לשבדיה, לוונצואלה, והיו אומרים לנו מאותה מדינה, אנחנו לא מקבלים את חברי הכנסת המוסלמים או הנוצרים, רק את היהודים. אנחנו, כמדינה, חובתנו היתה לבטל את המשלחת, ולמחות, ולא לאשר למשלחת כזאת שהיו אומרים "אנחנו מוכנים לקבל חברי כנסת מישראל, אבל לא ערבים".

כשעזמי בשארה וגם ממשלת ישראל משלימים עם המצב הזה, ששוב ושוב נוסעים לסוריה חברי כנסת לא יהודים, כי יהודים לא מתקבלים למשא-ומתן - - -

גם בממשלה הקודמת השלימו.

נכון. אנחנו משלימים עם מצב של גזענות, שלא היינו משלימים אם זה היה קורה ההיפך, ואנחנו מוותרים על הכבוד העצמי המינימלי שלנו כיהודים. משלחת – כן, חבר הכנסת עזמי בשארה בדמשק – כן. אבל בלי יהודים, בלי דם יהודי. דם יהודי לא. לדם יהודי אפילו לא לוחצים את היד בשפרדסטאון. זו גזענות.

אי-הכרה בזכות ההגדרה העצמית של היהודים ובזכותם למדינה זו גזענות. ושאלתי כאן את טלב אלסאנע, שטען שאנחנו שוללים את זכותם, מה עם זכותנו, והוא לא ענה לי. ארבע-חמש פעמים שאלתי מה עם זכותם של היהודים להיות פה. הוא אמר: זכותנו להיות פה, נולדנו פה, אנחנו גרים פה. מה עם זכותם של היהודים להיות פה ולהתיישב פה ולחזור לארץ אבותיהם ולמולדתם? האם זכותי להיות פה מקובלת עליך? והוא התחמק מתשובה. זו גזענות.

צריך להודיע לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהדברים מכוונים אליו, שהוא יחזור.

אני אשמח אם הוא ירצה להגיב, כי קודם הוא סירב להגיב.

הוא אמר לטלב אלסאנע.

אמרתי לו שאני מצטער שהוא יוצא, כי אני רוצה להגיב לדבריו.

לגבי השאלה של משאל העם. עלו פה שני סוגי טיעונים נכונים. מצד אחד, הטיעון הערבי. דמוקרטיה, פירוש הדבר שערבים זכאים להשתתף. לא ייתכן, זה יהיה עיוות בדמוקרטיה שלנו. אם אנחנו נגיד בשאלות מסוימות, שהן שאלות פוליטיות מובהקות: הערבים אינם משתתפים. הטיעון הזה הוא כל כך פשוט וכל כך נכון על פניו, שאין צורך להכביר עליו מילים.

מצד שני, הועלתה בעבר, על-ידי ועל-ידי חברי כנסת אחרים, וגם ציפי לבני במידה רבה התייחסה לנושא הזה, סוגייה נכונה מאין כמותה. אם לומר בלשוני, מה שבעצם נובע מהדברים של ציפי לבני, המאוד נכונים לטעמי, שבענייני ביטחון קיומיים, לא רק ריבונות, בענייני ביטחון ובענייני מלחמה ושלום וענייני קיום, מגיעה ליהודים אוטונומיה, מהסיבה הפשוטה של להט החרב המתהפכת. כלומר, אם אנחנו עושים, נניח, כמו שאני וחברי טוענים, לא הסכם שלום, אלא הסכם שפירושו עלול להיות מלחמה בתנאים כמעט בלתי-אפשריים למדינת ישראל. עזמי בשארה התעלם מזה, אבל זה חלק ממה שעומד פה לדיון, כל הפרמטרים הביטחוניים, האם אפשר להגן על צפון-ישראל ללא רמת הגולן, האם בכלל יש סיכוי שנקבל שלום כזה שלא נצטרך לדאוג יותר לקיומנו כמו שלום בין הולנד ובלגיה, או כמו שכולם מתחילים יותר ויותר להכיר בזה, אנחנו נצטרך להמשיך לסמוך על עצמנו, כי השלום שאנחנו מקבלים, גם בגזרה המצרית וגם בגזרה הפלסטינית הוא לא שלום שמבוסס על הכרה אמיתית בזכותנו להתקיים במדינה שלנו, אלא הוא שלום מסוג שקרתגו קיבלה עם רומא , שכל הזמן נשמעים בססמאות ובחינוך ומתחת לפני השטח, "בכל זאת קרטגו צריכה להיעלם", וזה השלום שאנחנו מקבלים מהמצרים ומהפלסטינים.

אבל זה לא הנושא כעת.

אני בא להדגיש שמדובר כאן בסוגיה קיומית. וצדקה ציפי לבני, הסוגיה הקיומית היא סוגיה שרלוונטית קודם כול ליהודים. אם חס וחלילה מדינת ישראל תוכרע אי-פעם, להט החרב המתהפכת של גירוש, ואולי אפילו השמדה פיזית, חלה עלי ועל ילדי ועל ציפי לבני וילדיה, והרבה פחות על טלב אלסאנע. לכן, מגיעה לנו לכאורה, לציבור היהודי, זכות להכריע בעצמו על שאלה שהיא שאלה קיומית שלו. האינטרסים של חברי הכנסת או של הציבור הערבי הם שונים. אולי הם מוכנים לקחת סיכון יותר בקלות, כי במקרה של טעות קשה ברמת הגולן ומול סוריה המחיר שאנחנו נשלם הוא הנורא מכל, והם, אינני אומר שהם לא דואגים למדינה, או שהם אינם רוצים בהמשך קיומה, אבל במקרה של טעות וקריסה ביטחונית, המחיר שלהם שונה לחלוטין.

אני מוכן להניח אפילו מה שטלב אלסאנע אמר, שאין מדובר פה בנאמנות לאומה הערבית, שבאמת טלב אלסאנע וחבריו יותר נאמנים בקונפליקט הזה למדינת ישראל ומעוניינים בהמשך קיומה ושגשוגה, אפילו אם זה נכון, אפילו אם נניח את הדבר הזה, עדיין יש הבדל בין מי שמוכן לקחת הימור, יצליח – יצליח, לא יצליח – לא יצליח, לבין מי שבשבילו כישלון ההימור, במידה והאזהרות שלי ושל חברי צודקות, הוא קטסטרופה לאומית.

השאלה האחרונה, המאוד מוזרה. העלה פה עזמי בשארה את הסוגיה, שכאילו הסטטוס של רמת הגולן שונה מהסטטוס של כל מדינת ישראל, למרות שהחלנו עליה את הריבונות לפני 30 שנה, החלנו מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות ואחרי מלחמת כיבוש וכן הלאה.

מלחמת מגן.

הוא טוען "מלחמת כיבוש".

אני רק רוצה להעלות את השאלה הפשוטה. הרי ההסכם שאדון ברק רוצה להביא לנו, שעליו דובר, כולל לא רק נסיגה מכל רמת הגולן, הוא כולל אלמנטים של פשרה טריטוריאלית בגליל, הוא כולל את מסירת חמת גדר, למשל, והחוף המזרחי של הירדן ההררי ורמת הבניאס, ששייכים לישראל לפי הגבול המנדטורי, הבין-לאומי, לפי החלטת החלוקה - - -

אין הצעה. זה לא רלוונטי.

עזמי בשארה דיבר על זה, ומותר לי לענות, כי זה מאוד רלוונטי. מיד תשמע ותבין.

הוא כולל גם מסירה של שטחים בתוך מדינת ישראל מעבר לגבול הבין-לאומי, המנדטורי, שעליו הוחלט עם הקמת מדינת ישראל. והשאלה שאני רוצה לשאול את עזמי בשארה, האם לגבי חמת גדר, למשל, שלא נכבשה ב-1967, אלא היתה שייכת לנו לפי הפסקת האש של 1948, הוא כן מוכן שיהיה רוב מיוחס? הרי זה חלק מההסכם. מסירת שטחים בתוך הגליל.

ולכן, הדוגמה הזאת של עזמי בשארה היא לא רלוונטית, מה שמדובר פה עליו זה לא רק ויתור על רמת הגולן, גם ויתור על שטחים, אומנם קטנים, אבל חשובים בגליל. והשאלה מתי כבשנו את זה ומתי החלנו את הריבונות היא לא רלוונטית לחלוטין. מה שרלוונטי, ובזה אני מסיים, שמצד אחד נכבד את זכותם של הערבים להשתתף, ומצד שני לא נפגע בזכותם של היהודים, בכל זאת להכריע ברוב ביניהם בשאלה שהיא קיומית רק, ואך ורק, להם. עזמי בשארה לא השתתף בוועדת חוץ וביטחון, הוא אמר" "לא מעניין אותי ענייני ביטחון של ישראל", "זה קריטי ליהודים, לא לי כערבי", הוא התנגד לחבר כנסת ערבי בוועדת חוץ וביטחון, ובצדק.

לכן, בהצעה של סילבן שלום או בווריאציה עליה, אני הייתי מעדיף 60%, סילבן שלום יודע את זה, אמרתי את זה גם פה, בוועדת חוקה, כי העניין הזה של המתים ושל אלה שלא משתתפים, אני מודה שיש בזה קושי, אבל אופיר פינס הוא זה שהכשיל את ה-60%. ההצעה של סילבן שלום, בסופו של דבר, משלבת את שני הצרכים. מצד אחד, את זה שיהיה רוב יהודי שיכריע בגורלם ובחייהם של היהודים; ומצד שני, שהערבים ישתתפו ומשקלם יהיה בדיוק כמו של היהודים, כי הם ישתתפו בהצבעה, וקולם ייספר בדיוק אותו דבר. יש פה הטעיה גדולה של הציבור, והם יכולים להשתתף ולהשפיע לכאן או לכאן. אלא מה? במידה וייווצר בדיוק תיקו יהודי, הם לבדם לא יוכלו להיות לשון מאזניים. זה הדבר היחיד. בכל הזדמנות אחרת, ובכל מצב הם משפיעים, וקולותיהם משפיעים, לא פחות מאשר חברי כנסת יהודים. כלומר, זה גם דמוקרטי וגם פותר את הבעיה המיוחדת ואת הזכות המיוחדת שלנו לאוטונומיה בשאלה שנוגעת בראש ובראשונה ובאופן קיומי רק לנו.

תודה. חבר הכנסת קרא.

קודם כול, אני רוצה למחות על דבריו של יובל שטייניץ, שדיבר רק על יהודים. הוא לא הבין דבר אחד, שיש פה גם בדואים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, שמשרתים את מדינת ישראל, ומצבם יהיה פי אלף יותר גרוע, אם חלילה יהיה אסון בחבל ארץ גדול זה.

אני מקבל את המחאה, אתה צודק.

מצבם יהיה יותר גרוע משלך, ואנחנו רואים מה שקורה היום בצד"ל, וזו עדות על הצפוי, חלילה, אם יקרה משהו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא יהודי, אבל אני ישראלי גאה, ומה שעומד לנגד עיני הוא הישרדותה וקיומה של מדינת ישראל לדורי דורות, לנצח נצחים.

יש כאן בעיה מורכבת של שילוב דמוקרטיה יחד עם הסכנה הקיומית של מדינת ישראל בג'ונגל הדיקטטורי של המזרח התיכון. אי-אפשר לברוח מהעובדה הזאת, ואנחנו צריכים להיות ערים לסיטואציה הזאת.

בד בבד אנחנו צריכים להסתכל על מה שהיה ביום העצמאות. אני הייתי בשפרעם. הייתי חבר הכנסת היחיד שכיבד את יום העצמאות יחד עם חברים שם, ואני רוצה לומר שהיו שם חברי כנסת שזרקו עלי אבנים.

חברי כנסת?

כן. חברי כנסת, מהבית הזה, זרקו עלי אבנים, קיללו אותי וגידפו אותי. לא רק אותי, הרבה מהמנהיגים של המגזר הזה.

אפשר לקבל את השמות של מי שעשה את זה?

מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

זרקו עליך אבנים?

כן.

ובאותה הזדמנות גם נשרפו דגלי ישראל, או שזה היה בהזדמנות אחרת?

זה היה יום למחרת. אבל באותו יום נפצעו שלושה ממכובדי העדה הדרוזית שבאו לשם, והיה צריך לפנות אותם.

איפה זה היה?

בשפרעם. וזה היה רק בגלל דבר אחד, שהם באו לחגוג את יום העצמאות.

זה נושא כואב. אין לי בעיה עם מי שלא רוצה לחגוג, אבל למה צריך להכות או לזרוק אבנים או לעשות פעולות כאלה נגד מי שרואה את עצמו חלק אינטגרלי מהמדינה ומדרכה?

ראש עיריית שפרעם, שרואה את עצמו ישראלי לכל דבר, אירח ביום העצמאות. קמה מהומת עולם. אנשים לא רצו לקבל שראש עיר כזאת, עיר גדולה בישראל, חוגג את יום העצמאות. הם פשוט לא רצו לקבל את הסיטואציה הזאת.

מצד אחד, אני מבין ללבם של אלה שרוצים לקבוע את עתידה של מדינת ישראל, אבל אם אנחנו מביטים היטב על מה שקורה מסביב, לא כך פני הדברים, ולא לדבר הזה הם מתכוונים. עם כל הכבוד, אסור להיראות כמדינה גזענית, אז צריך לדגול בדמוקרטיה, ואני חושב שמדינת ישראל, צריך לדעת, לא באה לעשות דמוקרטיה, היא באה לבנות בית, כדי שיובטח עתידם של אנשים. כך עזרנו, כך קידמנו, עוד לפני קום המדינה, את כל האוכלוסייה שרצתה להגיע לפה.

עם כל הכבוד לאלה שאצה להם הדרך להגיע לדמשק, אני לא פחות מהם חושב שצריך להגיע, וכמה שיותר מהר, לשלום כולל באזור הזה. אבל מה שמשתמע מהדברים שלהם, הדרך שלהם אצה לעבר מלחמה צפויה, ואלה פני הדברים. צר לי שאני אומר את הדברים האלה, אבל צריך להביא את זה בחשבון. צריך להפסיק עם הנאיביות, כי אנשים לא מתכוונים בדיוק למה שהדמוקרטים בתוכנו רוצים או חושבים. אני לא מבין איך אדם שלא מוכן לקרוא לעצמו ישראלי, צריך לקבוע לישראל. הוא לא רוצה להכיר בזה שהוא ישראלי, אז איך הוא צריך לקבוע לישראל את גבולה או את המשך קיומה או את ביטחונה?

אדוני היושב-ראש, אני מעלה פה רק סוגיות. הבעיה היא לא שלא רוצים להחזיר את הגולן או כן רוצים. הבעיה היא איך מבטיחים את המשך קיומה של מדינת ישראל, זו הסוגיה שעומדת על הפרק, ואני חושב שבזה הרוב המוחלט של הבית הזה רוצה, אבל חושבים שבהחזרת הגולן תהיה פגיעה ביטחונית בהמשך קיומה של מדינת ישראל, אז כל אחד רואה מזווית אחרת את המלחמה על קיומה של מדינת ישראל.
צריך לראות איך אנחנו מקדמים את תהליך השלום. מביאים למצב שהתהליך יהיה בשליטה אבסולוטית של ישראל, ולא יהיה מחר בבוקר אסון, חלילה, ובאמת אנשים יצטרכו פה לשלם במחיר דמים.

משאל העם שמעלה סילבן שלום הוא התשובה לסיטואציה שאני מדבר עליה, ואם הייתי יכול לעשות 30%, והיו לי איזה ביטחונות או ערבויות שמדינת ישראל לא תיפגע, הייתי אומר לסילבן שלום, אני לא מצביע בעדך, אבל אני רואה את הסכנה הטמונה והנראית באופק, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום רוצה לומר משהו לסיכום הדיון.

סיכמנו את הדיון, וסיכמנו את הדיון ברוח יותר טובה, טוב שלא הפסקת את הישיבה, כך כל הסיפור היה שהישיבה פוצצה.

חששתי איך זה נראה לצופים בבית.

בסופו של דבר, עדיף שזה נגמר בצורה הזאת. אנחנו היום קיימנו את הדיון, והייתי מבקש לישיבה הבאה, אם תוכל לזמן את שר המשפטים, את פרופ' אליאב שוחטמן, שהוא לא הגיע היום, את השר רמון, ואם תצליח, בסופו של דבר, להגיע למצב שנגיע להסכמה כללית על כל הסעיפים מלבד שאלת הרוב, דבר שהוא לא בשמים, אז עשית עבודה נהדרת, לא לגבי העניין של החוק עצמו, אלא לגבי נעניין של קביעת כללים למשאל עם במדינת ישראל. אם שר המשפטים לא הרים אז את הכפפה לעשות זאת ביחד, אתה, שמקובל על שני הצדדים כאיש הגון, ישר, אולי מומחה מספר אחת בישראל למשפט חוקתי, מבחינה זאת אתה יכול לקחת את העניין, ובישיבה הבאה, שאני מקווה שלא תהיה במועד רחוק, אלא תהיה בהקדם--

לא תהיה רחוקה. נתאם אותה עוד היום.

--נוכל להגיע לסיכום של הדברים, ואז באמת להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה בהסכמה, חוץ מהעניין הזה של הרוב.

תודה רבה. אנחנו נשתדל להזמין את שני השרים שהזכיר חבר הכנסת שלום, ולקיים את הישיבה בהקדם. אין שום כוונה לסחבת בעניין הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45