פרוטוקולים/ועדת חוקה/594

2
ועדת משנה לאיסור הלבנת הון
08.05.00

פרוטוקולים/ועדת חוקה/594
ירושלים, י' בסיון, תש"ס
13 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון תשנ"ט-1999
מיום שני, ג' באייר התש"ס (8 במאי, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: ציפי לבני – היו"ר

יהודה טברסקי
טלי ירון-אלדר
עודד ברוק
אלי צוויג
דוד פרגר
מיכל נבו-ברק
אביבית אהרונוב
ג'ורג' בומביליה
רוני הרכבי
גלוריה ויסמן
אילנה חן
מיכל דויטש
אריה יוסקוביץ
איירין גרובר
דני גואטה
דוד זקן
דני חחאשווילי
אורנה ואגל
פרדי וידר
אדוין פרידמן
טל נדב
קובי אשכנזי
רחל גוטליב
אשר ספיר

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999



הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

שלום לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

קיבלתי מכתב מהתאחדות הקבלנים והבונים, שאותו אדם שמשתתף בדרך כלל מטעמם לא יוכל להופיע לישיבה היום. הם מבקשים שאם יועלו היבטים הנוגעים לענף הבנייה ומכירת דירות שיידחה הדיון לישיבה הבאה. מאחר ולהערכתי רוב הנושאים שאנו דנים בהם נוגעים לכל דבר, גם לענף הבנייה, אנחנו לא נדחה את כל הדיון לישיבה הבאה, אך נאפשר לו לקבל את תמצית הדברים, ומאחר ויתקיים עוד דיון הוא יוכל לטעון את טענותיו, אם הוא לא טוען היום.

אנחנו נמצאים בסעיף 18 (ב), שהוא בעצם העתקה של סעיף דומה שקיים בפקודת הסמים המסוכנים ושמאפשר לחלט גם רכוש שרשום על שמם של אנשים שהם קרובי משפחה, או אנשים שקיבלו מהנידון רכוש ללא תמורה – אלא אם כן אפשר להוכיח שהרכוש הזה התקבל כדין. אני רוצה להזכיר שבסעיף (א), לא נאמר מה שנאמר בפקודת הסמים המסוכנים, שלפני שבית המשפט מחלט את הרכוש של האנשים הקשורים עם הנידון, בהנחה שזה רכושו של הנידון שהוא רשם על שמם – שבית המשפט יכריז על האדם כעל סוחר סמים. כך נאמר בפקודת הסמים. דבר כזה לא היה בהצעת החוק, והוועדה דרשה שיהיה דבר דומה.אנחנו מכינים משהו בנושא הזה, שתהיה איזושהי התייחסות של בית המשפט לגבי אותו אדם, התייחסות שמעבירה אותו לקטגוריה מסוימת של מלבין הון.

לעניין החילוט הוזמנו גם אנשי הרשות למלחמה בסמים?

לא. אנחנו צריכים להזמין אותם לא לקטע הזה, אלא לקטע של התיקון העקיף שאנחנו עושים לפקודת הסמים המסוכנים. אנחנו נביא את זה בנוסח הלבן, ואז זה לא יהיה "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 3" אלא: "קבע בית המשפט שהנידון הוא מלבין הון.. יחולו הוראות אלה לעניין הוצאת צו חילוט".

ואיך בית המשפט קובע שהוא מלבין הון?

בפעם האחרונה דיברנו על זה, שהפרמטרים הם די דומים.

אבל מאיפה בית המשפט יודע את זה, גם אם התובע מבקש לקבוע זאת?

לגבי סוחר סמים החוק אומר שהחוק שהרשיע אדם בעבירה של עסקת סמים – אלה עבירות של סחר ויבוא – והוכח לו כי הנידון הפיק רווח מעבירה של עסקת סמים, או שהיה אמור להפיק רווח מעבירה כאמור, ייקבע בהכרעת הדין, על פי בקשת התובע, שהנידון הוא סוחר סמים, ומשעשה כן, יצווה בגזר הדין כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש של הנידון שהושג בעבירה של עסקת סמים, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט.

אנחנו נצטרך כאן דבר דומה – למצוא איזה פרמטרים יכולים להביא בפני השופט כדי שהוא יוכל לקבוע שהאדם הזה הוא מלבין הון, ויקבע את זה. לגבי עבריין מועד – אם זו רק הרשעה שנייה, מה בדיוק עשינו?

יש מנגנון שמעניש אותו, כמו בכל חוק אחר. בעבירות סמים זה קבוע, ואמרתי שאני מקבלת את העיקרון שבמקרים חמורים יגיעו לכדי כך.

אני רוצה שהוועדה תשקול, בכל זאת, את הדבר הבא: אנחנו מדברים פה על מניע כלכלי טהור. מלביני ההון מסכנים גם את החברה.

יותר מרוצחים?

אתה יודע מה? – אם מלבין הון יכול לשחד אנשים, אז – כן, יותר מרוצחים.

תפיסת העולם שלי היא עדיין שגוף האדם קדוש יותר מהכסף, גם אם מדובר בהון שחור.

מלבין ההון נותן אפשרות פעולה לאנשים שמסכנים חיים של אחרים. כל הפושעים הרציניים של הפשע המאורגן - - אני חושבת שאנחנו צריכים בכל זאת לתת את הדעת על מה שאנחנו עושים, על כמה אנחנו מסרסים את הדבר הזה והופכים אותו לכמעט ולא רלבנטי.

מדובר על ילדים ובני משפחה - -

נעזוב את הילדים. משנת 89 יש לנו את החוק של חילוט רכוש בעבירות סמים. עושים בו שימוש מבוקר, אך האפשרות קיימת. אני לא יכולה להבין למה לא.

אנחנו אומרים את זה כי תהליך שבו תפסו אדם בעבירה והוא מקבל על כך עונש, זה דבר אחד. מצב שבו העונש כולל חילוט של רכושו, של רכוש משפחתו – זה מצב שהוא יותר מאשר עונש על העבירה. חוק איסור הלבנת הון הוא חוק מאד חשוב בעיניי. אי אפשר להוציא אותו מהפרופורציות של ענישה בעבירות נוספות, חמורות לא פחות. ביקשתי לא להוציא את הסעיף הזה, אבל לקבוע שזה יהיה במקרים חריגים. מצב שבו זה מה שיעשה בית המשפט, כדבר שבשגרה מסכן גם הוא את החברה.

והערה נוספת, בנושא החוקתי – אני לא בטוח שגם אם אנחנו לוקחים את המקרים החריגים מבחינת העבירות של העבריין העיקרי, שאותו אדם שלא קשור לעבירה, ואשר יכול להיות שלא ידע עליה, ושקניינו נפגע למרות שהוא קיבל אותו בדרך כשרה, יכול להיקבע פה. יש אפשרות למתן פסק דין הצהרתי, כמו בכל דבר אחר. אם אתם רוצים – אפשר לנסח סעיף, שזה בעצה אחת עם המקבל.

רשמנו לעצמנו בדיון הקודם שיש צורך להפוך את עניין נטל ההוכחה. אני מקבלת את זה שהעונש יכול להיות חילוט של רכוש, בנוסף לעונש של שנות מאסר. אני יכולה לחיות עם זה בשלום, בנסיבות שהן נסיבות מחמירות.

זה פשוט לא נכון. לא על זה מדובר. מדובר על כספים שלכאורה הושגו בעבירה.

אתה תידרש להוכיח את זה בבית המשפט. אי אפשר להטיל על בני משפחתו של העבריין להוכיח שהם הרוויחו את הרכוש הזה ביושר.

גם בתחום הסמים – אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בהלבנת הון כדרך מקצוע. זה דבר אחד.

כאשר מדובר במישהו שעוסק בזה כמקצוע, זה גם כולל אדם שעשה זאת רק כמה פעמים. בואו ונסכם, אם כך, שאנחנו מדברים על אנשים שלא נתפסו בהלבנת הון באופן חד פעמי, אלא על אנשים שאנו מכנים אותם "עבריינים מועדים בתחום", אנשים שזה מקצועם. זו ההסכמה הראשונה.

זה בדיוק מה שעולה מהפסיקה בתחום הסמים.

אנחנו קובעים עכשיו את החקיקה, לא את מה שמשתקף מהפסיקה בתחום הסמים. אם זה מקובל עליכם, כבר עשינו צעד אחד קדימה.

זה לא יכול להיות מקובל עלי. מה שיכול להיות מקובל הוא שהתביעה תצטרך להוכיח שלאותו אדם אין שום מקורות פרנסה, ושהוא עוסק בדברים האלה, אבל לא שהוא הורשע. אם יש שתי הרשעות – לא עשינו כלום. אם אנחנו מטילים על התביעה להוכיח שהמקור הוא אסור ולא להפך, כפי שקבוע בפקודת הסמים זו בעיה. אותו סוחר סמים לא רושם שום רכוש על שמו, וזו בעיה להוכיח. פקודת הסמים קיימת קצת פחות מעשרים שנה, ואין שום קריאה ציבורית לגבי זה.

את חושבת שהסעיף הזה הוא חוקתי?

אם אתה חושב שזה לא חוקתי – תוציא על כך חוות דעת.

בנקודה הזו – ודאי.

יש כאן בעיה נוספת, מבעיית נטל ההוכחה. יש כאן בעיה פרוצדוראלית. על מה מדובר בדרך כלל? – על דירה, או רכוש נדל"ני. בדרך כלל זה רשום על שם בני זוג יחד. כאן, מספיק שהבעל מממן את החצי שלו ברכוש, ואפשר לחלט את הדירה.

זה מאד מפריע לי גם בעניין של בן הזוג, כי ההתייחסות אל האישה כאן היא כאל גורם פסיבי. זה נוגד את כל השקפת העולם שאומרת שגם אם היא לא עבדה, יש לה את חלקה בדירה. זה מפריע לי גם מהסיבה הזו, למרות שלא התייחסתי לכך.

התפקיד של האישה יכול להיות אחד משניים – תפקיד פסיבי, שבו היא מקבלת מבעלה את הכל, ואז הוא עושה עם הרכוש מה שהוא עושה.

לא. ייטען שתמיכתה בו איפשרה לו להלבין את ההון.

התביעה לא תטען את זה. גם במקרים אחרים היא לא פסיבית, אלא הדברים נעשים בידיעתה, בעצימת עיניים.

אם זה נעשה תוך כדי עצימת עיניה של האישה, אנחנו דיברנו על סעיף 3 שמדבר על סעיף של כוונה, ולא על סעיף 4, שמדבר על עצימת עיניים. אי אפשר לקחת רכוש ממנה, רק בגלל שהיא עצמה עיניים.

אני לא מדברת עכשיו על העבירה, אני מדברת על הרכוש. אנחנו עכשיו בפאזה אחרת.

אם באמת היא סייעה – היא עברה את העבירה.

אני בכל זאת רוצה להמחיש את הסצנריו. אדם הלבין הון, והועמד לדין. כאשר מעמידים לדין שודד או גנב – יכול מאד להיות שאישתו יודעת, ויכול להיות שלא. זה בלתי רלבנטי.

שימו לב מה התוצאה של הדברים. התוצאה היא, שאם אני רוצה להלבין רכוש עד כדי שזה יהיה חוקי, כל מה שאני צריך לעשות הוא לקחת רכוש שהושג בעבירה, ולרשום את הרכוש על שם בן משפחה, היות והמשטרה לא תוכל להוכיח ידיעה באשר למקור הרכוש. הרכוש יולבן כך, באופן חוקי.

ואם מדובר בבני זוג, שכל אחד מהם הביא מחצית מהסכום לרכישת הרכוש?

אבל לא על זה מדובר כאן. אם מקור הכסף הוא לא חוקי – אין לה, כאישה, זכות קניין בו.

נעזוב את המקרה של הלבנת הון – אם אדם גונב רכוש, ומוסר אותו, ללא תמורה. ודאי שאפשר להוציא ממקבל המתנה את הרכוש. אותו אדם שמלבין הון, רושם את הרכוש על שם קרוביו, שמקבלים את הרכוש ללא תמורה. האם צריך שיהיה צורך שהמדינה תוכיח את מקור הכסף ששימש לרכישתו?

המצאתי ליועץ המשפטי עבודה שנעשתה תוך בחינה של התמודדות עם נושא החילוט ב- 62 ארצות. הבעיות שעולות כאן הן בעיות שכל המדינות התמודדו איתן, כאשר על המדף עמדו כמה רכיבים רלבנטיים, ביניהם השאלות – על מי נטל ההוכחה, באיזה הליך, מי המעגל שמותקף בחקירה. הפתרונות הם לא פתרונות אחידים. הנושא של הפיכת נטל הראיה על כתפיו של מי שקיבל את הזכות, בתמורה או ללא תמורה, נמצא במחלוקת. יש שיטות משפט שונות שבחרו פתרונות מפתרונות שונים. המוצר הזה קיים על המדף. יש אפילו שיטות שמחמירות יותר מהשיטה שגלוריה ויסמן דוגלת בה, שאומרות שבכלל אי אפשר לרכוש זכות קניין כלשהי, כולל דרך מערכת יחסי בני זוג. נכס שנולד בעבירה, נשאר ככזה לנצח נצחים. הפתרון שנבחר אצלנו משלב את החוקה בעיקר הענפים. הפתרון שגלוריה ויסמן מדברת עליו הוא פתרון שמרבית המדינות בעולם לא קיבלו. העיקרון שאומץ במרבית מדינות העולם הוא שכאשר מדובר בזכות קניינית, המוציא מחברו – עליו הראיה. אין הפיכה של נטל הראייה, גם לעניין הזה.

השאלה היא מה דרגת החומרה בהתייחס למעגלים השונים. לדעתי – כאן נמצא הפתרון. אנחנו יכולים להתווכח האם העניין הוא חוקתי או לא, אך אנחנו צריכים לקבוע את הסמיכות לעבריין, כמעגלים שיהיו אמות המבחן לעניין הזה - מידת הסמיכות. אני בהחלט מקבל את ההשקפה שאומרת שבדרך כלל, המעגל הקרוב אליו חשוף אליו יותר מבחינת הידיעה. את הקונספציה הזו אני בהחלט מקבל.

עכשיו צריך לקבוע את המידתיות. להערכתי, במעגל הראשון, דרגת ההוכחה צריכה להיות ברמה אחרת, ואולי צריך להיות shifting, בשלב מסוים. אפשר לעשות כך: שמי שטוען לזכות יהיה עליו להוכיח את הזכות ואת קיומה. בשלב הזה יעבור נטל הראיה אל המדינה. על המדינה יהיה להוכיח שקבלת הזכות על ידו היתה נגועה. זה לא קשור בהכרח לשאלה האם הקבלה היתה בתמורה או שלא בתמורה. יש מצבים של מתנה שהם מצבים תמימים לחלוטין. למשל- אם אב חותם ערבות, לעניין משכנתא, יש כאן אלמנט של מימון. יש גם מתנות תמימות שהן במסגרת התא המשפחתי. אסור לשכוח שעל מתנה מסתמכים צדדים שלישיים. ניקח מצב מוכר – פלוני מחתן את ביתו, ומממן על דרך המתנה. יש עוד צד שמתקשר כאן, בעניין הזה. יש כאן, באלמנט של נישואין והקמת תא משפחתי גם אלמנט חוזי מסוים. צריך גם לזכור שבמצב כזה, המתנה כשלעצמה, לא מצביעה על אלמנט של העלמה. לגבי המעגל הראשון, שהוא לא בהכרח רק מעגל של בני משפחה, הוא גם מעגל של שותפים לעסקים. סביר להניח שכלי הידיעה יהיו שונים מאשר לכלל הציבור. במעגל הזה, ייתכן שנצטרך להטיל להוכיח זכות על רכוש, ולאחר מכן יעבור הנטל אל המדינה, והיא תצטרך להוכיח את העדר האלמנט הנפשי המתאים בעניין הזה.

חוק העונשין שלנו הוא רחב הרבה יותר, לדעתי. הרבה יותר קל להכניס את האנשים האלה לתוך המסגרת הפלילית.

יש פה פסק דין של בית המשפט העליון, שדן בחוקיות של סעיף מאד דומה, בענייני המכס. הוא ניתן לאחר שנחקקו חוקי היסוד. גם שם מדובר ברכוש שנעברה בו עבירה. נאמר שזה חוקתי, זה עומד בתנאי חוקי היסוד. פסק הדין הזה ניתן בערך לפני חצי שנה. יחד עם זה, כתנאי לחילוט, הועמד התנאי שצריך להראות איזשהו אלמנט מחשיד, מבחינת בעל הרכוש.

מאחר וכבר לא נימלט מחוות הדעת המשפטית בעניין, טוב שאת מפנה לפסק הדין הזה. לא נדון בכך כרגע. נבחן את העניין ונעמיד את החקיקה בתנאים שקבע בג"ץ.

התהום בעיניי לפחות זה העברת נכס ללא תמורה לאחר. אם ההעברה מבוצעת ללא תמורה, יכול להיות שהפתרון טמון דווקא כאן. יכול להיות שהפתרון טמון בכך שההעברה מבוצעת ללא תמורה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון כרגע. פסק הדין שהוזכר כאן נראה לי מאד חשוב. אם הוא קובע את העקרונות – אנחנו נפעל לפי עקרונות שנקבעו, ולא נעמיד את עצמנו בדיון מחודש.

בישראל, אין חילוט למעשה, לעבירות המקור עצמן. על כל העבירות בישראל, חוץ מאשר בעבירות סמים – אין בהן חילוט.

מחקנו את סעיף 3 (א) (4), לגבי רכוש שמעורב ברכוש אחר. אני מבין שמסתכלים על המלבין הגדול, שכל עיסוקו הוא הלבנת הון. מכיוון שיש כל כך הרבה חוקים בתוספת, יכול להיות שיש גם אנשים שכן הרוויחו מהלבנת הון, אך זה לא המקור לכל רכושם.

אנחנו לא נחזור לדיון הזה. שם לא רצינו את זה, כי לא רצינו שזה יהיה ברמת ההרשעה. נכון שזה מופיע כאן, ברמת החילוט.

אני רוצה להוסיף לזה עוד קטע אחד, שצריך לשים לו לב, שיש לא רק הוראות חילוט בסעיפים שונים, אלא יש הוראות עכיבה אחרי רכוש גם בדין האזרחי, זאת אומרת – בסיטואציות של העברה ללא תמורה. חלק מההוראות פה הן הוראות דומות.

זה רק הופך את נטל ההוכחה.

כל זכויות העכיבה בנויות על ההנחה שהמוציא מחברו עליו ההוכחה.

בדיני המס זה לא כך.

דיני המס זה דין מיוחד שמוגדר בין הדין הפלילי לדין האזרחי. בדין הקנייני, כאשר אתה רוצה להפריד בין זכויות של רישום מכוח החזקה, ובין זכויות של רישום מכוח התנהגות – נטל הראיה, תמיד הוא על מי שעושה את הפעולה הזו.

לעניין מי המוכיח ומה הדין – הקונספציה כאן היא "הוכיח הנידון". נכון שכל הדיון כאן הוא במסגרת הרשעה לפי סעיף 3. זו המסגרת. עכשיו אנחנו פותחים כאן דלת, די מוזרה. אנחנו אומרים שבמסגרת ההליך הזה דנים בזכויות של מישהו שאיננו נוכח באולם ברגע זה, וצריך ליצור לו מעמד. פקודת הסמים מנסה ליצור לו מעמד. הדלת כאן אינה מספיקה, לדעתי. למי המפתח לדלת? – כתוב כאן: "הוכיח הנידון", וזה לא נכון.

אתה מבקש להפוך את נטל ההוכחה? ההערה של גלוריה ויסמן נכונה – סעיף (ג) מאפשר לבעל הרכוש לטעון בבית המשפט - -

ויש גם תקנות.

כאן כתוב: "הוכיח הנידון". אם הקונספציה היא אחרת, אז זה לא הוכחה של הנידון

דבר שני – אנחנו מטילים כאן נטל בלתי אפשרי לגבי הרכוש, גלגוליו ופירותיו. אני לא מציע להפוך את נטל ההוכחה, אני מציע לעצב את החוליות הרלבנטיות. השאלה היא על מה רוצים להטיל שזה היה חוקי – על המדינה או על הצד האחר? האם צריך להוכיח כאן את השרשרת, את חוקיות השרשרת של הרכוש, פירותיו וגלגוליו? – גם זו החלטה של קונספציה.

הרכוש שמדובר עליו כאן הוא כל הרכוש של הנידון, זה לא הרכוש של העבירה.

אם אב נותן מתנה לחתן בחתונתו, ויש כבר נכד שנולד, ורכושו של אותו הנכד הגיע כתוצאה מפירות של הרכוש הזה?

סעיף (ג) מאפשר לנכד הזה לטעון שהרכוש הוא שלו, ולומר שהוא קיבל אותו כמתנה.

עניין הנכד לא נכנס כאן בכלל, כי הסעיף הזה, ב- (ב), מתייחס לרכוש של הנידון, של אישתו ושל ילדיו עד גיל 21. לגבי אנשים אחרים נאמר: "...וכן כל רכוש של אדם אחר שהנידון מימן את רכישתו".

זה יכול להיות רכוש מעורב.

זו קריאה מעוותת של סעיף, זו לא המטרה של הסעיף, וזו לא הלשון של הסעיף. בוא נאמר שיינתן הפירוש הזה – הרי שקיים גם סעיף (ג) שאומר שאז ישמעו את טענותיו של הנכד.

קבעתם כאן את המעמד שלו. לא קבעתם מה רמת ההוכחה שהוא יצטרך להרים.

הוא יצטרך להרים את הרמה המינימלית ביותר.

אבל זה כבר נקבע בפסיקה.

לטעמי, בעניין הזה, ברגע שכתוב: "כל רכוש של הנידון", גם אם זה תחליפים וכן הלאה, גם אם מדובר במוצר שנולד, יש תנאי שאומר שזה של הנידון, גם אם הוא נמצא אצל מישהו אחר. הנטל הוא קודם כל על המדינה – להוכיח שזה רכוש של הנידון. אם הם טוענים שהרכוש שנמצא אצל הנכד זה רכוש של הנידון – אז נטל ההוכחה הוא עליהם. האפשרות של הנכד לטעון במקרה כזה זה מצב שבו על פניו הרכוש נמצא אצל הסבא, והוא טוען שיש לו זכויות משפטיות ברכוש. זו הסיטואציה שבה הוא יוכל להישמע.

ניקח סיטואציה אחרת, שבה אדם הלבין הון, והעביר כספים לאמו.

אנחנו מערבבים כאן בין שני דברים. השאלה היא לא זכות הקניין על פי כללים רגילים. השאלה כאן היא האם הכספים האלה הושגו בעבירה או לא. אם הכספים הושגו בעבירה, אז מלכתחילה לא היתה זכות לבן להעביר את הכספים האלה לאמו, משום שלו לא היתה זכות קניין בהם. זה כמו לקחת רכוש גנוב ולהעביר אותו לאם.

המעגלים כאן לא רלבנטים. החוק קובע שגם אם נעשתה העברה, רואים את הרכוש המועבר כרכוש של הנידון.

נוכל לראות לאיזה אבסורד זה יכול להגיע – נניח שהאם תוריש את הרכוש לילד.

לאחרונה ניתן פסק דין על ידי בית המשפט בתל אביב בדיוק בסוגיה הזו, ולא בקשר להלבנה. השאלה היתה של כספי קטין בתוכנית חיסכון. לפני 20 שנה כשעסקו בדיני מתנות, ההנחה היתה שהעובדה שפלוני נותן למישהו מתנה על ידי פתיחת חשבון, כשלעצמו זה אינו משלים את המתנה, וצריך אלמנט נוסף כדי ליצור את ההשלמה הזו. בית המשפט המחוזי בדק את ההלכה הזו, ויש שם הפיכה. ההפיכה אומרת שעצם פעולת ההענקה יוצרת אלמנט - - כדי להפריך את הדבר הזה, צריך, מי שרוצה להפריך – לקעקע את המעגל הזה.

אבל זה לא רלבנטי אם אין למעניק זכות קניין מלכתחילה, קרי, אם הרכוש הוא גנוב.

סליחה, אתה רוצה שלא תהיה לו זכות מלכתחילה? – אל תיגע לו בכל הרכוש. תוכיח שזה רק הרכוש שנעברה בו עבירה. אי אפשר לקחת את כל הרכוש, ללא קשר לשאלה מה מקורו, וליצור פרודוקציה משפטית שבכלל לא היתה לו זכות קניינית ברכוש. יש גבול שגם אתם צריכים לעצור בו. אתם לא יכולים לבנות הנחה על הנחה קודמת. אם אין לו זכות – אין לו זכות ברכוש שהופק בעבירה. לא יותר מכך.

כדי להניח הנחה כזו צריך לשנות את המבנה החקיקתי שלנו. בארצות הברית, ההנחה הבסיסית היא שרכוש שצמח בעבירה לעולם לא מקנה זכויות בו. היום יש באמריקה חוק שצמצם את היכולת להגיע ולחלט במצבים האלה. שנית – קורה שם עוד דבר. יש מערכת של זכויות חוזיות, ויש יכולת לאדם, שממנו מחלטים והוא לא קנה את הרכוש, מערכת מאד משוכללת של זכויות תביעה כלפי כל השרשרת, כמו בדיני שטרות – לתבוע את נזקו. זה פתרון, ואצלנו, בדין האזרחי, נבחר פתרון אחר. אצלנו הפתרון הוא הגנת זכויות הקניין למראיתן , כמו סעיף 9 לחוק המקרקעין – מראית העין של הזכות. לכן, לאמץ מצב שבו נכס שנקנה אי פעם בעבירה לעולם יקנה זכות - זה דבר שזר לחלוטין למערכת המשפט כאן.

אנחנו עוסקים עכשיו במס מתנות, מס עיזבון, ונכתב הרבה על האופי של החברה הישראלית בנושא הזה. הנושא הזה הוא גם חשוב. ברגע שהמתנה באמת ניתנת בתום לב, ולא מוכיחים אחרת, יש בעיה קשה, גם בחברה הישראלית, לומר שהמתנות תמיד תהיינה בטלות, ושהאיש שקיבל אותן בתום לב לא קנה בהן זכות. צריך לזכור שאנו מדברים באדם תם לב. לגבי אדם שיודע – אין לנו ויכוח. הנושא הזה אינו פשוט. אנחנו רואים עכשיו כמה מתלבטים בקשר למיסוי על העניין הזה.

אני מציעה לוועדה לא לסטות לכיוון של בחינת דיני הקניין או של המשפט האזרחי בכלל. לא זו הכוונה של הסעיף הזה. גם בבסיסו אין בו שום כוונה לשנות מדיני קניין ומההנחות שעומדות בבסיס המשפט האזרחי. בתחילת הדיון בוועדה שעלה נושא הגדרת מלבין הון. אני חושבת שזו שאלת מפתח. לקראת הישיבה הבאה אני מקווה שנביא מה שנפסק לפני הוועדה, וגם פרמטרים להגדרה. משנקבע על ידי בית המשפט שאדם מסוים הוא מלבין הון, שזה עיסוקו, זה מקור הכנסתו, יש בסיס לחזקה העובדתית שמונחת ביסוד הסעיף הזה והיא שעומדת בבסיס היפוך נטל הראיה – שמקור הרכוש הזה הוא בעבירה, וגם צורות ההסתרה של הרכוש, על ידי העברה לילדים או לקרובי משפחה, ללא תמורה – הן צורות שכיחות.

אם רוצים להוכיח את סעיף 3, סעיף של הכוונה, הוא סעיף קשה להוכחה, לעומת סעיף 4שהוא קל יותר. כאשר מגיעים לחילוט הרכוש אנו דורשים פחות ממה שנדרש בעבירה עצמה. אומרים שחזקה שאם לאשתו יש רכוש, הוא רכוש כתוצאה מהלבנה. לי אין בעיה עם עונשים חמורים, כולל חילוט, אך יש לי בעיה מאד קשה אם מה שמתרחב לגבי סביבתו של העבריין. יש לי בעיה עם בני הזוג. אני חושבת שבמצב שבו אנו משאירים את בני הזוג ואת הילדים ללא רכוש, הוא מצב מאד בעייתי. זו בעיה שלא נובעת מקונסטרוקציה משפטית כזו או אחרת. הדיון שלנו בדינים האזרחיים הוא נכון בהיבט המשפטי הקר. מעבר לזה יש לי בעיה שהיא לא רק בניתוח המשפטי הצר. על כך נצטרך לקבל החלטה.

אני אומרת שאם אדם הוכרז כמלבין הון על ידי בית המשפט, בפרמטרים שייקבעו, זאת אומרת – שעיסוקו בכך, ואם כך, רכושה של אשתו כנראה נבע מאותו עיסוק. האיזונים שנקבעו כאן הטילו את נטל הראייה על האישה, אך לא חסמו דרכים אחרות בפניה.

עכשיו נתחיל להיכנס לשאלות שהן לא שאלות משפטיות: מה היא צריכה להוכיח? דינים שקשורים להלכות נישואין וגירושין לגבי השאלה אם יש לה זכות ברכוש, גם אם היא לא עבדה ורק תרמה למשק הבית המשותף? אנחנו מגיעים למחוזות שהם לא נכונים, לדעתי. אני חושבת שיש מספיק עבירות רכוש במדינה, שאין בצידן חילוט. אני חושבת שלהחיל את החוק הזה בהשוואה לעבירות הסמים, ולהגיע למחוזות שאליהן הגיע פקודת הסמים – זה מוגזם.

הגישה כאן היא שמדובר על עניינים שהם שחור ולבן.

זו לא הגישה. ברור שהבעיה היא בתחומי הביניים, בתחום האפור.

מתייחסים כאן לאנשים שכל עיסוקם בהלבנת הון, וכל המשפחה מגויסת לכך.

ברור לכולנו שהבעיה היא במקרים הפחות ברורים.

האם אנחנו לא מתעכבים ב- 18 (ג) ו- 18 (ד)?

אנחנו לא נעבור על כל מילה בסעיפים האלה. אמרתי מלכתחילה, שאם יש הערות על פרק החילוט, לגבי הניסוח – אין לנו עניין לשמוע. הבעיה שלנו היא ברציו.

שני דברים בתחום הקונספציה. האחד – אנחנו צריכים לראות את מעמדן של הזכויות השונות שעלולות להיות מגובות בתהליך רכישת הרכוש, והן לאו דווקא זכויות של בעלות. בפתרונות שייתפרו צריך להבדיל בין זכויות שהן זכויות מכוח רישום. יצטרכו לתת לזה פתרון נפרד, להערכתי, כאשר מדובר בזכויות קנייניות, כגון זכויות במשכון וכדומה, ששם, רמת ההוכחה שתידרש - -

הרכוש של הנידון, משמעותו בחילוט היא בדיוק כמו ביכולת של בנק לעקל את הרכוש שלו. כל ההלכות שיש על בית המשפט בשאלה מה היה הרכוש שלו כשבאתם לעקל – יחולו גם כאן.

אם את אומרת שהכיוון יהיה אותן הגנות שניתנות בתחום העיקולים – בסדר, מקובל עלי.

הגדרת רכוש של מישהו טומנת בחובה זכות משפטית שמותנית באחד החוקים. אני לא אדון עכשיו בשאלה מה קורה אם הרכוש ממושכן- מה הזכות של הממשכן ומה הזכות שנשארת לו. גם למלבין הון אי אפשר לקחת יותר ממה שיש לו.

השאלה היא מה רמת הידיעה של צד שמסתמך על זה. אני רוצה לחדד את הדברים.

דבר שני – חייבים להסתכל על ההסדר בסעיף 36 (ג) לפקודת הסמים. אני ממליץ להסתכל בהסדר ההגנה של הצדדים השלישיים, כפי שמפנים אליו שם – החלק האחרון של סעיף 20, שהוא הסעיף הממשי שקובע את מסגרת ההגנה. ההגנה שניתנת בסעיף 36 (ג) לא מגנה על זכויות צדדים שלישיים וגם על זה יצטרך להימצא פתרון. 36 (ג) (א), שגם בו יש בעיה ניסוחית, טוען שההגנה תהיה למי שהוכיח שהרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו. זה מסלול ראשון, ועם זה אין לי שום בעיה.

יש כאן משהו הפוך. זה לא חייב להיות רכוש ששימש בעבירה, בכלל.

מקור הבעיה כאן היא ההפניה ל – 36 (א) הוא באמת בעייתי, כי אלה לא סעיפים שנכללים כאן במסגרת. את זה אפשר לתקן, אבל החלק השני הוא הבעייתי. מה צריך אותו אדם, במעגלים של האנשים הקרובים שנחשפו לעבירות, צד ג'? זה יכול להיות גם מי שקנה מניות של חברה. מה הוא צריך להוכיח? הוא צריך להוכיח קודם כל - -

אתה רוצה לדבר על "יכול היה לדעת"?

גם על זה. דבר שני – "בתמורה ובתום לב", האלמנט המצטבר. חוזרים כאן לבעייתיות של דיני המתנה, הירושה, העזבונות וכדומה. זו הבעיה הקונספטואלית פה.

36 (א) מדבר על רכוש ששימש או נועד לשמש לביצוע העבירה. איפה פקודת הסמים המסוכנים מגיעה לדרמות שאנחנו מגיעים אליהן כאן, באיזה סעיף?

זה נמצא בסעיף 31 (6).

זה מתאים לסמים, זה לא מתאים לפה.

בעיה נוספת שיהיה צורך לעמוד עליה – מדינות התלבטו בשאלה האם ההליך הזה צריך להיות בעיקרו נגזר של ההליך הפלילי. כאן הוצע לנו להפוך את כל ההליך לאזרחי. יש כאן שאלה שהיא לא רק שאלה של נטל אלא שאלה של קביעת הפרוצדורה, ורמות הנטל בעניין הזה. זו החלטה ערכית שתצטרכו להחליט בה. יש פתרונות מתחום הסמים, שלהערכתי לא מתאימים לניהול משפט בתחום האזרחי.

יכול להיות. ייתכן שנצטרך לעשות סדרי דין חדשים.

מה ההבדל בין סעיף 18 לסעיף 19? מה זה "חילוט רכוש בהליך אזרחי"?

זה חילוט כאשר אין הליך פלילי לגבי אדם, למשל – אדם בורח. הוא אינו נמצא, אבל רכושו נמצא ואנחנו יכולים להוכיח את הקשר שבין הרכוש לבין העבירות של הלבנת הון. כפי שעשינו גם בפקודת הסמים, אפשר לחלט את הרכוש בהליך אזרחי.

אין נתבע בעניין הזה?

הנתבע ברח. יש משיב, שיכול להיות מטעם המדינה, אם אין משיב אחר. זה יכול להיות האפוטרופוס, או בעל זכויות.

זה דבר שהוא בעייתי כשלעצמו. צריך, בהליך הזה להטיל נטלים על סמך משפט שלא התקיים.

באמריקה עושים את זה באופן שבשגרה. אני לא אומרת שכך צריך להיות, אני לא אומרת שאי אפשר לבקר את ההליך הזה.

יש בעיה, כי במשפט הזה אין צד שיכול להפריך את הטענות בדבר הרכוש שהושג או לא הושג בעבירה.

יש לכך שתי תשובות משפטיות, והערה מעשית אחת. קודם כל, יש משיב, ויכול להיות שהמדינה היא המשיב. היא תטען שזה רכוש שאי אפשר לקשור אותו לשום אדם. בדרך כלל יש מי שטוען לזכות ברכוש. אלא מה? – אותו אדם שטוען לזכות ברכוש אינו אותו אדם שאנו יודעים שהוא המלבין. דבר שני – אנחנו קבענו, וזה נמצא בתוך הסעיפים – 36 (ז) של פקודת הסמים. נאמר שזה עד שנתיים ימים. בית המשפט יכול לשחרר מהשנתיים, אם בא אדם שטוען לזכות ברכוש, אחרי שהרכוש חולט. המדינה צריכה להחזיר את הרכוש.

מעשית, זה סעיף שלא השתמשנו בו, בפקודת הסמים. לא היה אפילו מקרה אחד.

החשיבות המשטרתית נובעת מכמה וכמה סיבות. קודם כל – לעניין הבריחה. זה כבר קרה לנו. היה מקרה משמעותי שהנאשם ברח. היתה לנו בעיה במקרה הזה להגיש בקשה בהליך אזרחי. היו בעיות מסוימות, באופן עקרוני – אילו היינו יכולים להוכיח לגבי הנכס, שהוא בא מעבירה, אין ספק שזה פתרון נכון. יש עניין של שיתוף פעולה בנושא הזה. יש מספר מדינות שיש בהן סעיפים מאותו הסוג. יש מיחשוב בינלאומי בעניין הזה.

אתה יכול לקבוע את זה שזה במקרה שהעבריין לא נמצא? נניח שלגבי הבית שאני מתגוררת בו מקבל כתב תביעה, אני צריכה לרוץ ולהוכיח דברים.

יש דוגמאות על יישום במדינות אחרות. לדוגמה – אדם הורשע בעבירה של עסקת סמים. הנכס, כנכס שהושג באותה עבירה, התגלה רק שנתיים לאחר ההרשעה.

אבל כאן זה מדבר על מקרה בו הוא לא הורשע. אם אדם הורשע – אין לי בעיה, אבל הסעיף הזה דן באדם שלא הורשע.

אפשר לקבוע שזה רק אדם שאינו נוכח. אני אומר שייתכן מצב שאדם נוכח, אלא שבשל העבודה שהוא כבר הורשע, יושב בכלא, ואין אפשרות לחלט במסגרת הליך פלילי, אנחנו רוצים לאחר מעשה לחלט.

אבל זה לא הסעיף, כי הסעיף הזה מדבר על אדם שלא הורשע.


(הישיבה חודשה לאחר הפסקה )

לגבי סעיפים 18, 19, 20 – צריך לשים לב לכך שבפקודת הסמים אין מסלול של פיצוי לאנשים שניזוקים.

הערת את זה לפני כן. דיברת על קונסטרוקציה משפטית שלמה בארצות הברית, שחסרה כאן.

דבר שני – צריך לשים דבר שהוא בבחינת אסתטיקה ציבורית. הכספים המחולטים מיועדים למימון הרשויות. זה דבר שלהערכתי יש בו קושי משפטי. הגורם שמאיץ את תהליך החילוט, ואפילו נוקט בהליכים אזרחיים, הוא הגורם שמממן את משכורותיו מנכסי החילוט. זה דבר שלא יעמוד, להערכתי, במבחן ציבורי.

אנחנו עוברים לפרק ז' – פטור מאחריות וסמכויות עזר.

אמרה יהודית קרפ, כאשר היא הציגה את החוק הזה, בהצגה המורחבת, שיש לחוק הזה שתי מטרות: האחת, נושא הדיווח, שזה המסלול העיקרי, ועוד דבר: היא מצפה שיהיה איזשהו תהליך שהמוסדות שלגביהם מוטלות החובות, ינקטו גם בהליך של דיווח. אני מבקש שתהיה התייחסות לסיטואציה הבאה, בסעיף 21: מקום שגוף כלשהו, או אדם, נמנע מלתת שירות שהיה צריך לתת לפי החוק, או נמצא מלקיים, לצרכי חוק זה, ובתום לב, וטעה – שתהיה לו הגנה. הערת על כך שאין סנקציה. אני לא מדבר על הסנקציות. אני מדבר על ההגנה האזרחית. סעיף 21. נניח שבנק נתן למישהו הלוואה, שצריכה להיפרע בעתיד. בא פלוני, ורוצה לפרוע את חובותיו במזומן. הסברנו לאורך כל הדרך שאנחנו מונעים את הדברים האלה היום באופן וולונטרי, עוד טרם נחקק החוק. לאחר החוק, ההגנה היחידה שלנו היא בשאלה האם הודענו, לא בשלב המניעה. אני רוצה מצבים שיהיו לי אפשרות לסרב לעסקות מסוימות, וגם אם טעיתי בעניין הזה, זה לא ייחשב כהפרת הסכם או כהפרת חובה לתת שירות. אני מדבר לצורך חוק זה בלבד, לא מעבר לזה.

זה מאד נראה לי, לכאורה. יש רק דבר אחד: אני מאד לא הייתי רוצה שיתחיל תהליך של עשיית עסקה של הבנק עם אדם אחר, והפטור הזה ישמש את הבנק כדי לחזור בו. החוק הזה הוא אולי גולת הכותרת של משטרת ישראל, משרד המשפטים, ועוד כמה גופים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים גם לחשוב גם על דברים אחרים.

דנו באיגוד הבנקים עם נחום ביטרמן, היועץ המשפטי, וגם הוא ייצג את העמדה הזו. אנחנו מבקשים להחמיר בסעיף הזה, אנחנו לא מבקשים שזה יהיה סעיף קל. הפתרון הוא שזה צריך להיות מבוסס על תום לב, על המנגנון הקיים, שבסעיף 39 לחוק החוזים – ביטול חוזה בתום לב ובדרך מקובלת, וכן – זה צריך להיות לצורך מוכח של קיומו של חוק זה.

גם אדם שמנסה לטעון לסיכול של חוזה, צריך להוכיח שהתקיימו נסיבות של סיכול. כך גם כאן. אני מדברת רק על הימנעות מעשיית עסקה. כמה מקרים כבר יש שבו למישהו יש עילה בכלל? אנחנו לא מדברים על הפרת חוזה, אלא על הימנעות מכריתת חוזה, הימנעות ממתן שירות שחייבים לתת. השאלה אם הם יכולים לקבל הגנה על כך היא שאלה במקומה.

צריך גם להבין את המסר החינוכי. אנחנו אומרים לעובדי המוסדות האלה לפקוח עיניים, ולגלות ערנות, ולא להסתפק בצינור הדיווח. יש צורך גם כלי זהירות בעניין הזה. אני מקבל לחלוטין את הגישה הזו. זו גישה שמשתלבת גם עם התזכירים של דוד זקן. אם הקונספציה היא כזו, ואני מבקש מהפקידים להפעיל שיקול דעת, יכולים להיות גם מצבים של שגיאה. למצבים האלה אני מבקש הגנה, שאם לא כן – מה יהיה המסר? הפקיד ידווח על כל דבר.

עכשיו אתה מבלבל אותי, כי אם אתה מבקש הגנה אחרי שהוא עשה את הפעולה.

הגנה על המניעה. יש מצבים שהוא מונע מצב והוא עלול לטעות במניעה הזו. הדוגמה הקלאסית היא מצב שבו פלוני רוצה לפרוע הלוואה, ומביא כסף במזוודה. היום במערכת עושים את הדברים האלה באופן וולונטרי, בסיכון עצום. כאשר יש כבר מכשיר הפקיד יקבל את הכסף המזומן, יעשה את הפעולה שהוא חושד בה שהיא הלבנת הון, ומסתפק בדיווח.

האם אין לך הגנות בחוקים אחרים, לעניין הזה?

יש הגנה אחת שאומרת שאני רשאי לסרב לתת שירותים מסוימים על פי חוק הבנקאות, אם הסירוב הוא סירוב סביר.

זה כבר בגדר הגנה.

מדובר רק על שירותים מאד מסוימים – פתיחת חשבון מסוג של עו"ש. אין את זה על הכל. יש הנחה כללית שאומרת שחזקה שפלוני לא עושה הסכם לצורכי עבירה. יש דבר שמרחף שקמה מעין זכות חוזית עקרונית שהוא יכול לסרב לעשות פעולה כאשר בחוזה יש שימוש לרעה. שימוש לרעה זה גם אי החוקיות. הכל, אם כך, נובע מפרשנויות. אני אומר שבחוק כל כך חשוב, כאשר המסר צריך להיות כל כך ברור לפקידים – יש חשיבות להגנה מפורשת כזו.

אם אני צריכה לחשוב מה יותר ראוי כדי לשמור, בכל זאת, על כללים של קביעות של מסחר, אני מעדיפה שלא לאסור פעולה, ולא לומר שהוא יכול – לפני או אחרי.

הטרוניה על בנק ניו-יורק היתה בשני מישורים – גם של העולם הפיננסי, וגם של העולם המשפטי. יהיו לך כלי ידיעה להימנע. שנית – כאשר זה כבר היה בתוך התהליך, היית צריך לעצור.

אני לא מכירה מספיק לעומק את הפרשה של בנק ניו-יורק.

כדי שלא ישתמשו בזה אחר כך, לטעון טענות בדיעבד, זה שדיווחת על ההימנעות. אני נותנת את ההגנה הזו, ובלבד שאתה דיווחת על ההימנעות – מייד, ובסמוך לה.

מקובל עלי.

יהודית קרפ אמרה, ובצדק, שבדין הישראלי, עד היום, אין חובת דיווח על עבירות ניסיון. בכל העולם יש פתרונות שונים לנושא של ניסיון לבצע. יש חובות של דיווח, יש חובות של הימנעות. הפתרון שלך הוא פתרון חדשני.

אין בו שום משמעות לדיווחים לפי החוק הזה. זה עניין טכני כדי שאתה, כשתרצה להתגונן, תצטרך להוכיח שדיווחת.

מקובל עלי.

זה יחול רק על גורמים חייבי דיווח.

לא.

לא לעשות את העסקה, ולדווח, או לא לעשות את העסקה, ולא לדווח. אני אומרת – אם אתה רוצה, אתה יכול להימנע ולדווח, ואז, אם תובעים אותך, הרי שדיווחת.

בסדר, פתרון מצוין.

אני לא בטוחה. לא סתם היססנו כאשר זה עלה בפעם הקודמת. יש חוקים מסוימים לגבי פקידי הבנק, אבל לגבי האדם הפשוט, שקונה ומוכר דירה, להתחיל לתת לו להתחמק מעסקאות על דרך של דיווח? אדם בא לקנות ממני דירה, ואני חושדת בו שהוא מלבין הון, אבל המטרה העיקרית שלי היא אחרת, כי יש לי קונה במחיר טוב יותר. אני אדווח, ובכך אצא מהעסקה אתו, וזה נהיה סיכול. נראה לי שזו הגנה רחבה מאד. אולי יש בעיה מיוחדת לנותני שירותים כמו בנקים.

התכוונתי שזה יוחל אך ורק על מי שנותן דיווח לפי פרק 7.

אז זה משהו אחר. זו לא יכולה להיות דרך להתחמקות מעסקאות.

לא. זה צריך להיות גוף מפוקח ומבוקר.

אני חושבת שממילא לאדם הרגיל יש הגנות במקרה כזה – חשד לאי חוקיות - -

אני לא בטוחה שבמישור של המשפט האזרחי יש הבדל בהגנה של האיש הפרטי לבין ההגנה ל הבנק, כאשר הוא לא מבצע את העסקה. אני לא פוסלת את מה שאומר אריה יוסקוביץ, יש בזה טעם, אך הייתי נזהרת בנושא ההגנה.

הסעיף הזה בעייתי גם מבחינת האחריות של עורך דין כלפי לקוח. דיברתי קודם על הנושא של החובה על עורך הדין - -

אם יהיה סעיף שיוסיף הגנה, והוא יצטרך להוכיח, כמו בכל טענה אחרת בחוק החוזים, בית המשפט יצטרך להחליט. אני לא אומרת שהוא לא יישא באחריות אזרחית, אלא נותנת לו הגנה, אם הוא נמנע מלעשות פעולה, בגין חשש שיהיה בכך משום הפיכתו לשותף, או משום עבירה על הוראות חוק זה.

אפשרות של ביצוע עסקה כזו, בחשד לביצוע עבירות אחרות – גם הוא קיים. אני לא מכירה סעיף כזה של הגנה בחוקים אחרים, או בחוקי עונשין אחרים. מה קורה במצב אם אני חושדת שהוא סוחר סמים, לצורך העניין, ולא מלבין הון? אין לי הגנה מפורשת כזו. אם נכתוב את זה פה מייד תתעוררנה שאלות ביחס להגנות בסעיפי עבירה אחרים.

אם כך אני מבקשת שתבדקו את העניין, ותראו אם אפשר להכניס סעיף שנותן הגנה, ואחר כך בבתי משפט ידונו בכך. תבדקו את זה עם המחלקה האזרחית, אם אין הגנות שקיימות ממילא.

יש כאן בעיה מאד עקרונית לגבי אבן היסוד של היחס בין עורך הדין ללקוח. דיברתי על כך בישיבה הקודמת. נצא מהנחה שכל אחד מהחברים בלשכה מנסה לפעול בהתאם לחוק, עורך דין שיקרא את הסעיף הזה, יצטרך לבטל את מתן השירות לגבי כל לקוח שיש לו לגביו איזשהו חשש.

הסעיף הזה רק נותן הגנה.

"נותן הגנה" זאת אומרת - מעשה שסותר אבן היסוד של היחס בין לקוח לעורך דין. עורך הדין צריך לדווח על הלקוח שלו בניגוד לחוק ובניגוד לאחריות שלו הקיימת היום. אדם לא יוכל לקבל את הייעוץ הנכון אם הוא ייקח בחשבון שכל מה שהוא מוסר לעורך דינו יגיע למשטרה ולרשויות. הסעיף זה בא להפוך את הדברים. היום החובה היא לשמור על הסודיות.

הסעיף הזה בסך הכל מוסיף, ולא קובע חובה. אתה יכול לשאול – וזה יחזיר אותנו אחורה, לתחילת הדיון – האם עורך דין שעושה הסכם כזה, הופך להיות שותף להלבנת הון? זה בסך הכל נותן לעורך הדין הגנה.

היום אני יכול לטעון שמה שנמסר לי הוא חסוי מבחינת היחסים ביני לבין הלקוח, ולכן החוק אוסר עלי לגלות. אם תסתכלו בתוספת הראשונה, יש כאן די הרבה חוקים, עבירות של ניירות ערך וכדומה – אדם בא אלי להתייעצות לגבי כסף שהוא הרוויח, וייתכן שמדובר בהלבנת הון. לפני שאני שומע את הדיווח שלו אני צריך ליידע אותו שמספיק שאני חושד שזו עבירה, עליי לדווח.

אם הלקוח היה אומר לך שהוא רוצה להעביר כספים לחו"ל, לצורך רכישת דירה, ואתה חושד שהוא מבצע בכך עבירה של הלבנת הון - מה עליך לעשות?

נניח שמדובר בשני סעיפים של הלבנת הון. הרי יש את חוק העונשין, שאומר שאתה צריך למנוע פשעים שעדיין לא התבצעו.

אבל את נותנת כדוגמה את המקרה הקל. מה אם הוא כבר עשה את זה? הסעיף לא מבחין בין החובה למנוע עבירה - -

סעיף 21 נותן לך הגנה.

על מה ההגנה? אחרי שכבר עברתי על החוק?

אתה מערבב בין שני דברים – בין העובדה שיש לך כאן הגנה, ובין הפיתוי לזכות בהגנה.

ההגנה שהוא רוצה זו לא הגנה על הגילוי, אלא על אי הגילוי, על אי דיווח.

אני אומר שלא תוכלו לברוח מהחלטה לגבי לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, ומוסדות הנאמנות, וההחלטה היא החלטה ערכית של הוועדה, כגוף חושב – האם פוגעים בחיסיון או לא. אם לא פוגעים בחיסיון – כל הוויכוח הזה הוא תיאורטי.

בכל מקרה, הסעיף הזה יישאר כסעיף הגנה. אנחנו עברנו את השלבים הראשונים של חובות הדיווח. יש נושא אחד שנחזור אליו, וצריך לדון בו, והוא שאלת הנאמנות, והחובות, ואיך זה בא לידי ביטוי. כל מה שלא יהיה – הסעיף הזה יישאר. אם לא תחול חובה, אז ממילא לא יידרשו להגנה הזו. זה בסך הכל נותן הגנה.

אנחנו מדברים על יחסי עורך דין – לקוח, לרואי חשבון אין חובת חיסיון כפי שיש לעורכי דין. אם כך מדוע צריך לכלול את רואי החשבון?

יש להם גם מידע שהם מקבלים. יש להם חיסיון כללי של דיני הנאמנות.

יש שני דברים – יש את חוק הנאמנות, שמטיל חובות על כל אחד שפועל כנאמן. החוק לא מבדיל בין עורך דין לברוקר, או מישהו אחר. יש חוק לשכת עורכי הדין, חוק רואי החשבון, וכל אחד אחר. בית המשפט פסק לא פעם שיש יחסי אימון מיוחדים, גם בין פסיכולוג למטפל, למשל, שגם עליהם יש חיסיון.

האם אנשי המחלקה האזרחית במשרד המשפטים, או מי שמתמחה בכך, יכול להציג את רשימת המקצועות והמאפיינים שלהם? אנחנו מבטלים כאן חובות שקיימות בחוק, בעצם. אני רוצה שיבואו לכאן אנשים שמטפלים בנושא של חיסיונות, נאמנות, וכן הלאה.

פסק הדין האחרון שהתייחס לזה סרב לדון במקצועות שיש להם חסיונות, אלא בחובת האמונים הכללית. הוא קבע מידרגיות בעניין הזה. נקבעו גופים שלהם חובת האימונים היא אינטרס ציבורי, ואחרים, שאין אינטרס כזה, לשמר אותם.

ביקשתי, לכן, שיבוא מי שמטפל בזה במחלקה האזרחית במשרד המשפטים. הם ינתחו את הדברים האלה בדיוק . זה יהיה בדיון הבא.

בקשר לסעיף 21. יש התלבטות בהגנה שאני מציע. ההגנה שאני עומד להציע עכשיו נקוטה באנגליה. מה גורלו של פקיד, שדיווח בצינורות הדיווח הפנים –תאגידיים, והדיווח לא יצא החוצה, משום שהמערכת שמעליו לא דיווחה. לפי התפיסה כאן בחוק, האחריות מוטלת על התאגיד, ולפי דיני החברות – על כל נגזריו האפשריים. באנגליה יש הגנה, שאומרת , שפקיד שדיווח לממונים עליו – מוגן. הוא עשה את שלו, ולא נוקטים נגדו צעדים, גם אם בסופו של הליך לא יהיה צו דיווח בעניין הזה. יש קושי בדיווח הזה. הקושי הזה גורם לכך שפקידים מציפים אחריות כלפי מעלה, ויש עם זה התלבטות.

לטעמי, גם אם לא נכתוב – יש הגנה לפקיד שדיווח לממונים עליו. זה מתוקף ההגיון הסביר והרגיל.

אנחנו עוברים הלאה – סעיף 22 (א): "סמכויות החיפוש והתפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)... יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין רכוש שביחס אליו ניתן לתת צו חילוט לפי חוק זה". מה זה לפי "פקודת סדר הדין הפלילי"?

אמרו שיש בעיה להפעיל את זה, אבל אין שום בעיה.

אתה לא רואה בעיה במילה "ניתן"? המדובר כאן, הלא, בסופו של דבר, במידע, שהוא מידע מוגן במאגרים. על המידע הזה הוא מידע שיש לו הגנות מכוח חוק וכניסה מאד מוגבלת, מתועדת ומאד מזערית, מוודאי שהיא צריכה להיות רק לצורך הצרכים. "סמכויות חיפוש" פירושו של דבר שעל סמך החשש שרכוש מסוים הוא פוטנציאלית מיועד לחילוט, יכולה הרשות להיכנס לחשבונות, לחפש, לקבל מידע וכדומה. אלה סמכויות החיפוש כאשר מדובר במידע. צריך להבין שבמקרה כזה יש "קרד בלנש", על סמך פוטנציאל, לשיטוט במאגרי מידע.

אני חושבת שהמסקנה שלך איננה נכונה, אבל בהחלט טענת את הטענה בפרוטרוט.

אנו עוברים לסעיף 22 (ב): "לצורך אכיפת חוק זה יהיו לשוטר ולפקיד מכס הסמכויות שלפי סעיפים 184 ו- 185 לפקודת המכס... ולעניין זה יראו רכוש החשוד שהוא קשור בעבירה לפי חוק זה, כטובין שייבואם או שייצואם אסור". לא הבנתי מה הסעיף הזה אומר.

אנחנו הוספנו עוד שני סעיפים – 174, ו – 177. לפקיד מכס יש סמכויות מסוימות, כדי לחפש ולתפוס טובין.

אנחנו מדברים, בעיקרון, על סמכויות של חיפוש על אדם, חיפוש בכליו, בכלי שיט, בכלי טיס, במקרים שיש חשד שנעברה עבירה.

יש חוק חדש שעוסק בחיפוש בגופו של חשוד.

זה לפי החוק החדש.

185 זה רשות לחפש בכלי הובלה – במקרה שיש חשד סביר לעצור כלי הובלה. 174 מדבר על סמכות לבדוק טובין. 177 זה סמכות חיפוש לגבי חלקים של אניה, או של כלי הובלה אחר.

אותי, כאזרח, מפחידות המילים: "שהוא קשור לעבירה". אני מוכרח לומר שהדברים האלה הם דברים שנותנים לשלטון סמכות לקשור דברים שלא ממין העניין.

המכס, באופן סדיר, מחפש יום-יום בכבודה של אנשים, ועל גבי אנשים, פותח אריזות וסוגר אריזות. הסעיפים האלה, 174, 177, 184 ו – 185 מסדירים את העניין הזה. נוסף דבר נוסף, שיכול להיות שבאריזות, או בכלי הובלה, או על גופם של אנשים או בכבודתם, יהיו כספים, למשל. הסעיפים הזה מכניסים את האפשרות של החיפוש הזה, כי היום המכס לא מוסמך לעניין הזה.

למה המכס מוסמך היום?

לחיפוש טובין.

ולצורך זה אתה צריך שיהיה חשד?

כן.

לעניין הזה אתה יכול ללכת ולחפש בכל מקום, לא רק בתיקים - -

לא, לא. זה נותן לשוטר את הסמכויות שיש להם. שם מדובר על פקידי מכס, ואנחנו מדברים על שוטר. למכס יש סמכויות חיפוש.

אז למכס אנחנו יכולים לתת סמכויות לעניין סעיף 9 – כניסה ויציאה מהארץ. על זה כבר קיבלתם. המכס יכול לבדוק את זה בכניסה וביציאה, כמו שהוא בודק לגבי רכוש מיובא. תקבלו את הסמכויות האלה

אנחנו רוצים לתת את אותה סמכות גם לשוטר, באותה טריטוריה. יש לו את אותן הסמכויות באותם מקומות כמו שיש לאנשי המכס, לפי הסעיפים האלה. לא יותר ולא פחות. מדובר רק בשטח נתב"ג ובמעברי גבול.

אנחנו עוברים לסעיף 22 (ג): "לצורך אכיפת חוק זה תהיה לשוטר סמכות החיפוש האמורה בסעיף 28 (ב) (4) לפקודת הסמים המסוכנים...". מה קובעת פקודת הסמים המסוכנים?

קובעת את הדבר הבא: "מבלי לפגוע בסמכות הכללית הניתנת לשוטר לערוך חיפוש, רשאי שוטר לערוך חיפוש בלא צו חיפוש... בטובין .. לפני הכנסתם לשדה התעופה, למינחת, למתקן תעופתי, לנמל, לתחנת גבול או לנקודת כניסה לארץ או יציאה ממנה, לפני העלאתם לכלי טיס או שיט, אחרי הורדתם, ובעת הימצאם שם, אם החיפוש דרוש לצורך ...".

תאחדו את זה יחד, באותו סעיף.

בסעיף קטן (ג), שעכשיו מדבר רק על שוטר, אנחנו רוצים להוסיף גם את פקיד המכס.

אתם תאחדו את שני הסעיפים האלה, ותתנו לפקיד המכס את הסמכויות שיש לו, ממילא, רק שזה יורחב לעבירה הזו.

עושים כאן איחוד בין סמכויות של שוטר ושל פקיד מכס. הדיון לא רציני, לטעמי, בעניין הזה.

עשינו כאן - - ואז אומרים: כאשר יש ראיה, בעלת משקל.... לקיומו של קשר...בין ...לניסיון ההברחה, משקל זה הלך וגדל, וכן הלאה, ואז כאשר המשקל היה, הוא הביא להעברת הנטל. זאת אומרת - זה בדיוק הפוך. כאשר יש ראיות שאומרות שאותו בעלים שהוא תם לב, שלא עבר את העבירה, איננו תם לב, אלא יודע – פסק הדין כולו מבוסס על הידיעה. יש כאן הרבה עמודים לקרוא, ואקרא רק את עיקרי הדברים. אז, אומר בית המשפט, שהנטל יעבור, כמו במשפט פלילי רגיל.

זה לא מבוסס על הידיעה,זה מבוסס על ראיה נסיבתית - -

זה יוצא מנקודת ההנחה שצריכים ידיעה, ואז אומר בית המשפט, כמו במשפט רגיל: כאשר יש ראיות, לכאורה, כאלה, ברמה כזו, מעבירים את הנטל, כמו בדיני הראיות הרגילים. זה לא אומר, בשום פנים ואופן את ההפך, שלא צריך הוכחת ידיעה.

אנחנו ממשיכים: "23. שר המשפטים יקים, במשרד המשפטים, מאגר מידע של הדיווחים שהתקבלו לפי חוק זה..; השר יקבע כללים לניהול המאגר ולהבטחת המידע שבו". האם יש הערות לגבי הסעיף?

"24. (א) שר המשפטים יקים, במשרד המשפטים, רשות מוסמכת ... ; בראש הרשות יעמוד מי שכשיר להתמנות לשופט מחוזי, והוא יהיה בעל הכישורים שיקבע השר". אני מוכנה לשמוע מלשכת עורכי הדין מה הכישורים שהם רוצים להוסיף לצורך העניין.

הבעיה כאן היא שנותנים כאן לאדם סמכות די רחבה, לכן, מה שחשוב כאן הוא לא הכישורים של אותו אדם, אלא הפיקוח. אני לא מעוניין להוסיף כאן רשימת כישורים, אלא להתייחס לסעיף כולו. אם אנחנו נותנים סמכות רחבה, מן הראוי הוא שעל אדם שיושב בתפקיד כזה יהיה פיקוח משפטי.

יותר מאשר ליועץ המשפטי לממשלה? ליועץ המשפטי לממשלה יש יותר סמכויות מאשר לאיש הזה? היועץ המשפטי לממשלה הוא אדם שכשיר להיות שופט עליון. יש לו סמכויות שהן קצת יותר חשובות ומשמעותיות.

אבל הוא כפוף לדברים מסוימים, מהגדרת התפקיד. גם להחלטות בית המשפט.

גם כאן הוא כפוף.

כל הדברים שהערת לא קשורים לסעיף הזה. אם אתה רוצה לדבר על סמכויות – זה בסעיפים אחרים. אפשר להוסיף ברשימת הכישורים דברים שהם רלבנטיים, מעבר לכישורים של שופט מחוזי, כולל כאלה שעוברים ועדות מינויים של בכירים בשירות המדינה, או שזה יכול להיות כישורים של מנכ"ל בחברה ממשלתית, למשל. זה יכול להיות, למשל, מינוי של הממשלה. זו לא משרת אימון.

אני מציעה שנראה איזה סמכויות נרחבות יש לו, ואז נראה במה יש צורך. גם המשטרה ממונה על תחום מאד רגיש. כנ"ל בבנקים, כנ"ל במס הכנסה.

בראש הרשויות האלה יש תפקידים בכירים שמי שממנה זה הממשלה ולא השר הממונה. דבר נוסף – בסעיף 24 (א) לא כתוב בהכרח מי ממנה. כתוב: "בראש הרשות יעמוד..." ולא כתוב מי מעמיד אותו בתפקידו. את זה יש לקבוע. דבר נוסף – יש תפקידים שנדרשים להם כישורים נוספים. אני לא זוכרת דוגמאות כאלה.

אני אבדוק מה יש, למשל – מה דורשים בוועדת מינויים מפרקליט מדינה, מהיועץ המשפטי לממשלה, וכן הלאה.

ליועץ המשפטי לממשלה נדרשים כישורי שופט עליון. צריך לקבוע אם המשרה הזו פטורה ממכרז.

"24 (ב) הרשות המוסמכת תנהל את מאגר המידע, תחליט בדבר העברת המידע לגורם המוסמך לקבלו ותעבירו לגורם כאמור, הכל לשם יישום חוק זה".

כאן יש לי הערה, והיא מלקחים של רשויות אחרות. אחד הדברים שנלמדו על ידי הרשות ההולנדית, והם הולכים להרחיב את זה, הן סמכויות החקירה העצמאיות של הרשות. לטעמם, ומהצגת הדברים שלהם, ומניירות העבודה שהם הביאו, אין יכולת להקים מאגר כזה בלי יכולת של חקירה עצמאית. אתה יכול להגביל את זה, אתה יכול לקבוע סייגים, אבל הנושא של החקירה הוא - -

יתרה מזאת, החל מהשנה הזו, מקימים במאגר את כוח ההתערבות המהיר. זו יחידה של המשטרה, ושל שירותי הביטחון, שכפופה למאגר, שבאה לפתור את הבעיה של פער הזמנים בין הדיווח לבין היכולת של הפעולה של הסמכות, דהיינו – שהדברים לא יברחו. יש מצבים, ונוצר גם צורך דיווח לעניין הזה, שמפעילים יחידה מיוחדת שכפופה להם, שנכנסת לתוך המערך של הגופים המדווחים, ועושה כבר פעילויות, צפויות ולא צפויות, כולל חקירות יזומות ושיתוף עם הגופים האלה. מאגר שלא תהינה לו יכולות חקירה, לדעתי זו שאלה של זמן, כי מייד תשמעו את השאלה – מה עושים עם המידע, ואז תראו שבלי יכולות החקירה, אין לו שום קיום. יש שם פרקליט מדינה מיוחד לצורך ענייני הלבנת הון. הוא אמר שזו בדיוק האידיאולוגיה: סמכויות החקירה לא באו כאידיאולוגיה חדירתית, אלא כדי ליצור עוד מחסום של התערבות המשטרה במידע. ישבו שם על העניין הזה מטובי המוחות של המשק הבנקאי.

הדיווח הזה לגבי איך עובדים, ואיך פועלת היחידה ההולנדית, והבלגית, שהן מהוות חלק מהמשטרה – זו אפשרות אחת. אם היינו חושבים כפי שבהתחלה חשבנו. חשבנו שגם המאגר צריך להיות במשטרה. חשבנו שיוקם מאגר, ואז יקימו את המחלקה של הלבנת הון, שתטפל במאגר ותנהל אותו, תקבל את הדיווחים, תעשה את החקירות ואת כל הדברים, כך שהכל יהיה במשטרה. על כך היתה ביקורת קשה, בראש ובראשונה – של הגופים הפיננסיים. נושא המאגר, והרשות שתנהל אותו, הם כמו קופסה שחורה. אין שם סמכות חקירה. יש סמכות לקבל את החומר המודיעיני, ולעשות עיבודים וחיפושים, או להיענות לבקשות של מידע מטעם הגורם החוקר. גורם חוקר אחד הוא המשטרה, ואנחנו מבקשים גם לאפשר למכס לעשות את זה, לגבי דברים שקורים במכס. לקבוע שני גופי חקירה על אותו נושא, שלא ברור איך בדיוק תהיה האינטראקציה ביניהם? – גם כך יהיה לנו קושי לקבל את המימון מהאוצר לגבי יחידה שהיא מאד מצומצמת, מאד מוגבלת, כמעט בלי סמכויות, שהיא מקבלת מידע אך לא עושה דברים. למשטרה יש כבר היום את מחלקות החקירה שלהם, ותהיה להם מחלקה מיוחדת לנושא של הלבנת הון.

בעניין הזה הייתי רוצה להתעלם מהקשיים התקציביים.

זה לא רק עניין תקציבי. יש כאן מצב שתהיינה לנו שתי משטרות, או שתי מחלקות. על זה אנחנו מדברים. אם יש כאן ניסיון לשנות את הדבר הזה, שהוא מהותי לגבי איך אנחנו רואים את יישום החוק- זה דבר שאנחנו צריכים לדון עליו עם ראש אגף החקירות, המפכ"ל, כדי שיגיבו על כך, יחד עם שר השפטים. אנחנו לא יכולים להיות גוף חקירה. אין לנו את המיומנות לזה. למיומנות המצומצמת של הנושא הזה אפשר, איך שהוא, תוך תקופה מסוימת, להגיע.

אני מדמיין לי כמה וכמה מאפיינים של הטיפול החקירתי. עצם האווירה היא אווירה של חשיפה אני חוזר ואומר שפעולות הלבנה, במיוחד המתוחכמות שבהן, נראות כמו כל פעולה אחרת. היכולת לגלות עבירה כזו היא בהצלבה עם מידע משטרתי. היכולת להגיע למידע הנכון לא על בסיס ראיית התמונה הכוללת סביב העבריין – אותה יש למשטרה, ולא לשום גוף חיצוני.

דבר שני – ההמלצות שלנו שאומצו, נכון להיום, על ידי ראש אגף החקירות, לעניין עצם הטיפול בתוך המשטרה, זה שהגורם המטפל בחקירה בעניין עבירת המקור, הוא זה שיטפל בחקירה לעניין עבירת ההלבנה, משום ששני הדברים האלה שלובים זה בזה. זה הגיוני.

הוויכוח הוא ערכי. בפרלמנט, בהולנד, הוא ערך כשנה. הגוף הבלגי אינו קשור למשטרה. הם התנתקו לחלוטין מהמשטרה. זו לא מחלקה במשטרה, אלא מערכת נפרדת, שמתוקצבת בנפרד. יש לה את האמצעים ואת המחשבים שלהם. פרשנו בפני הוועדה את כמויות המיחשוב שיש להם.

לא הצלחתי להבין מה בעייתי בקונסטרוקציה המוצעת.

השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך היא לא מה המבנה, אלא מה עושים עם המידע. זאת השאלה. אצל רשות מתנקז מידע רק על פעילות מזומנים בהיקף של מיליון וחצי פעולות בשנה, של הגופים הבנקאיים בלבד. לעומת זאת, הגופים ההולנדים מדברים על 12 אלף מקרים בשנה בלבד. בכמויות האלה מתחיל להיאגר מידע ברשות. ברשות צריכים להיות שני מצבים כדי לקיים את הדבר הזה: היא צריכה יכולות מחשביות אדירות לעשות את האגרגרציות בכמויות האלה. היא צריכה יכולת לסנן מידע לא רלבנטי, והיא צריכה לעשות עוד דבר, שעשו ההולנדים: ההולנדים, בחוק, הקימו שני מאגרי משנה בתוך המשטרה, ובתוך השירותים. מאגר משנה אחד נקרא מאגר מודיעין, ומאגר שני – מאגר חקירות מרכזיות.

אבל זה בדיוק מה שלמדנו וסיכמנו בינינו.

אני רק מספר מה למדנו, אני לא נותן ציון ערכי לעניין.

הכניסה לשני המאגרים האלה, של מאגרי משנה במשטרה, היא כניסה מבוקרת, מפוקח, דרך ועדה שהיא בעלת סמכויות שיפוטיות. הכנסת שם למאגרים האלה זה לא דבר שבשגרה. המאגר עושה פעולה. הוא לוקח איזושהי פעולה ונכנס למאגרים האלה. יש לו, אז, הצלבה, של בערך 10 אחוז מהנתונים, שעוברים מיידית לקניינם של המשטרה והשירותים. בשלב זה מתחילה חקירה עצמאית של המשטרה. נשאר 90 אחוז מהחומר. במגה מחשבים שלהם הם מחליטים החלטות שאומרות: מעל סכום מסוים, מעל תדירות מסוימת, מעל אגרגציה - זה לא רלבנטי. זה לא מעניין, כי אחרת לא תהיה יכולת להתעסק עם כל הנתונים. נשארות בערך מחצית לחקירות. כדי לחקור את זה, יש צורך בהצלבות.

מה זה "לחקור את זה"? אם אתה מדבר על חקירה זה דבר אחד, ועיבוד המידע זה דבר אחר.

לדעתי אתה מדבר עכשיו על תוכן הכללים של סעיף 25 (ב).

אני מדבר קודם כל על הסמכות. אם אין סמכות לפנות חזרה למערכת הפיננסית לקבל ממנה מידע - -

אנחנו מוסיפים את זה.

זו לא חקירה.

יש שני שלבים: שלב השלמת המידע, ושלב הבירור הטכני. עכשיו מתחיל השלב שבו נשאלת השאלה – מה עושים עם המידע. עדיין אין שום הצלבה משטרתית. מה שהוצלב עם המשטרה כבר יצא, ומתחיל להיאגר. מה עושים עם המידע הנאגר, אם לא מעבירים אותו, לא לרשות או למבצעי החקירה? הם הגיעו למסקנה שאגירת המידע, בפני עצמה, לא משרתת שום עניין, למרות כל האגרגציות המחשביות, שלנו לא תהיינה ב- 10 השנים הקרובות, ויכולת החיבורים בין המגה מחשבים ששם יש. כדי להמשיך בקצה מסוים, שהוא לא פרי אגרגטיבי, הם חייבים כוחות לחקור. כמו שעושה יהודה טברסקי במקום שלו, הם מתחילים לחקור. התפקיד של המאגר, בסופו של דבר, הוא לגבש חשד. זה היעד שלהם. אין התפקיד שלהם ללכת ולנהל פעולות של מעקב וחקירה.
גיבוש החשד מביא לתוצר של תיק. אם נוצר גיבוש של חשד, את התיק הזה מעבירים הלאה, אל הרשויות המבצעות, לששת מחוזות המשטרה, או לשירותים המיוחדים.

מה בעצם חסר, לדעתך? מה אתה רוצה שיהיה?

אנחנו, במדינת ישראל, צריכים שהמאגר הזה לא יהיה כלי לאיסוף מידע. הנושא של העיבוד הוא דבר משני.

ממה אתה מוטרד? לי לא איכפת שבמשרד המשפטים יהיה מאגר מידע.

מדינות אחרות החליטו בדברים האלה על כללים מאד קשיחים.

מה אתה רוצה, שישמידו מידע?

פעולה של השמדת מידע – זה ודאי. דבר שני, צריכה להיות סמכות מפורשת ליצור אגרגציות של המידע הזה, על ידי ניהול חקירות שמטרתן לא גיבוש הרשאה, אלא גיבוש חשד.

למה צריך בשביל זה הסמכה בחוק, בכלל?

צריך לזכור דבר אחד. כל החוק הזה, יש בו פגיעה בזכויות.

אנחנו לא צריכים לעבור עוד שלב. כרגע יש מידע במשרד המשפטים, שנוגע לעסקיי הפרטיים, כמו מידע שמצוי במשרד הפנים על נישואין, לידות וכן הלאה, למרות שלא מדווחים על כך במפורש.

לא, הוא עדיין לא הגיע לשם. הבסיס שחסר בכל החוק הזה, לדעתי, הוא שאני יכול לתת היתר לפגוע בזכויות, אם אני יודע שמדינת ישראל עושה במידע הזה שימוש אמיתי למנוע הלבנת הון. הדבר הראשון שהיה צריך בוועדה הזו, עוד לפני הדיון על הצלבת המידע, שמשטרת ישראל תבוא לכאן ותאמר מה בדעתה לעשות במידע הזה.

על זה מדבר סעיף 25.

לא, זה לא סעיף 25. קודם כל יש פה עניין עובדתי. אני רוצה לדעת אם מקימים פה יחידה, ומה עושים בה עם המידע הזה. אני רוצה לדעת מה אנשים הולכים לעשות עם המידע הזה באופן מעשי, איזה משאבים מוקצים לזה, זה הדבר הראשון שמצדיק בכלל העברת מידע. צריך גם לבדוק עניין של מידתיות. אם הייתם אומרים שהולכים על הסדרים כפי שקיימים במקומות אחרים, שלרשות אין גישה בלתי מוגבלת לחלוטין למידע הזה, אלא מנכים מתוך המידע הזה מידע שהוא לא רלבנטי, מידע נקי - -

זה מובן מאליו.

אני אומר באופן ברור – בכל הנושא של עדכון מאגר מידע, צריכה להיות איזושהי רשות, שהוא לא חלק מהרשות המבצעת, משום שעוסקים פה במידע שהוא רגיש, מידע שצריך להגיע לשם בזהירות רבה. יש הרבה מאד אנשים שיהיה להם קשר למאגר הזה.

לאחר שהוא הועבר למשטרה, הוא עובר לאנשי חקירות במשטרה, אנשי מודיעין – שחוקרים על בסיס זה.

אני רוצה שאתם תתארו את המאגר, כפי שאתם רואים אותו, כפי שהחוק אמור לשקף אותו. מה יהיה תפקיד המאגר, היכן תהיה המשטרה, ומה היחסים ביניהם.

אני שומע כאן הערות שדברים מובנים מאליהם. אני לא לוקח בחשבון ששום דבר מובן מאיליו. יש כאן הרבה מידע שאני חושב שכולם יסכימו שהוא נאסף לצורך החוק הזה. חלק מהמידע יהיה רלבנטי, וחלק – לא רלבנטי.

למאגר המידע יגיעו דיווחים משני סוגים: דיווחים מהגופים המדווחים, לפי סעיף 7 ו-8, ויגיעו דיווחים לגבי כניסה ויציאה מישראל. זה מה שיהיה בתוך המאגר. אני לא אכנס עכשיו לכמות הדיווחים שיהיו, לא לתבחינים שייעשו – כי אלה דברים שאנחנו נקבע כשאנחנו נעבור לחובות הדיווח. תהיה כמות של דיווחים מסוימים, יהיה מידע. המידע שיהיה שם, מטבע הדברים, בחלקו יהיה מידע לפי תבחינים קשיחים, כלומר- בלי שום חשד לכלום. המאגר יקלוט את הדיווחים ואז תעשנה שלוש פעולות עיקריות: שמירת מידע, עיבוד מידע- לא רק מיון, אלא גם אגרגציות חוצות גבולות. פעולה זו יכולה להביא לכך שיעלה חשד. אם יהיה צורך של הבהרה או השלמת פרטים, תהיה חזרה לגורם המדווח, כדי לבקש פרטים נוספים.

מידע שלא עולה בהצלבה מושמד אוטומטית?

לא.

אני עדיין לא מגיעה לזה. נדבר אחר כך על מה נעשה עם המידע העודף.

דרך אחת, והיא תהיה הדרך השכיחה – כמו בהולנד, המשטרה תקבע מידי שנה, מידי חצי שנה, יעדים מודיעיניים. יהיו אולי עשרות. המשטרה לא רצתה שההצלבה תיעשה מול המאגרים שלה. עשו מאגרי ביניים, ששם המידע נמצא על היעדים המודיעיניים. כל הדיווחים שנמצאים במאגר של הרשות נבדקים מול זה.

צריך להבין שלגבי היעדים האלה, שייקבעו, ואז יצא המידע מהמאגר, יהיה צורך למשטרה להוכיח לרשות, ולאותו מפקח שדיברנו עליו – שהיעדים האלה הם מספיק רציניים, ושיש מספיק חומר מודיעיני לגביהם. ברגע שתהיה הצלבה, המידע יצא. ייקבע מראש, בכללים, מה החומר המודיעיני שצריך. ייקבעו כללים של עבודה בין המשטרה לרשות. כל התקנות, כל הכללים, כל מה שיהיה – יהיה באישור הוועדה.

אפשרות שניה של יציאת מידע היא כאשר המשטרה פונה עם שאילתה מסוימת, מטעם אגף החקירות. גם כאן יצטרכו להעביר לרשות את כל הסיבות המודיעיניות מדוע נדרש המידע. דבר שלישי שמאפשר החוק הוא שכתוצאה מעיבוד נתונים הרשות מגיעה למסקנה שיש חומר וחשד ואז זה יוצא ממנה.

לרשות יש שיקול דעת?

תקרא את (ה): "לצורך מניעת עבירות לפי חוק זה או הגנה על בטחון המדינה או על בטחון הציבור, רשאית הרשות המוסמכת, מיוזמתה, להעביר מידע ממאגר המידע למי שמוסמך לקבל מידע לפי חוק זה".

לרשות יש שיקול דעת מוחלט, בעצם.

כן, כגוף מודיעיני.

אין שום הגבלה על שיקול הדעת שלה.

בהחלט לא.

דיווח על עסקאות חשודות – מועבר למשטרה. זה מתוך הכללים.

על פי הצעת החוק, הגורמים שיוכלו לפנות לקבלת מידע הם משטרת ישראל והשב"כ. אנחנו מבקשים להוסיף גם את המכס, ואנחנו ננמק מדוע. זאת, רק לגבי חקירות של עבירות של הלבנת הון שמתבצעות בתחום הסמכות של המכס, שזה בכניסה וביציאה מישראל.

או שעבירות המקור הן עבירות מכס, לא עבירות הלבנה.

יש עוד גורם שמקבל את הדיווח, על פי החוק: היועץ המשפטי לממשלה. אם הרשות מסרבת להעביר מידע, הגוף שביקש את המידע רשאי לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה. אם המשטרה ביקשה את הבקשה והיא לא קיבלה את המידע, היא מגישה ערר ליועץ המשפטי לממשלה, ולצורך הבדיקה של אותה בקשה או תלונה, היועץ המשפטי יכול לראות את החומר הרלבנטי.

גורם נוסף שאנו נבקש שאפשר יהיה להעביר אליו – ליחידה זהה בחוץ לארץ, בהתאם לחוק לעזרה משפטית למדינות אחרות. הדבר הזה ממש דרוש בנושא הזה – אפשרות למתן עזרה משפטית. חוק עזרה משפטית קובע שאפשר להעביר מידע למדינה אחרת.

אפשר או חייבים?

אין שום חיוב. מכל מקום, אני צריכה לתת את הכלים, כדי שהדבר יהיה אפשרי, שיהיו רשאים לעשות את זה. אם אנחנו לא נותנים את הכלים – זה בלתי אפשרי.

ולמה אני רוצה את זה?

לצורך הדדיות.

אני רוצה עזרה. אנחנו מדברים כאן על עבירה שלא מתבצעת רק בישראל. הבריחה של הרכוש הזה, בדרך כלל, היא למדינה אחרת.

זה צריך להיות ברור שזה לא עבירות מס.

ודאי וודאי שלא. הרשות תוכל לתת לרשות אחרת דברים שהיא היתה יכולה לתת לרשויות כמוה. היא לא רשאית לקבל ולא רשאית לתת מידע על עבירות מס, ועל כן היא לא רשאית לתת ולא רשאית לקבל מידע על עבירות מס שנעשו במקום אחר.

לגבי סעיף (ב) - כדי לעזור לפעילות של הרשות מאפשרים לה לקבל מידע, כפי שכתוב כאן, גם מרשויות המס. זו הצעת החוק. רשויות המס לא נותנות מידע, ואנחנו בכל זאת רוצים לקבל מידע. זה אפשרי, על פי סעיף 26 להצעת החוק, באישור של שר האוצר.

איך צף למעלה החשד?

זה דבר שצריך לבנות אותו. זה לא דבר שאני יכולה לומר אותו עכשיו. ישנן תוכנות מיוחדות. יש מיומנות מיוחדת, שמופעלת במדינות כמו אוסטרליה, ארצות הברית, הולנד, בלגיה. שם, מתוך הניתוחים וההצלבות של המידע, יכולים להגיע לחשדות מסוימים. מרגע שיש חשד מסוים, בודקים אותו, ואם הוא רציני – המנהל יכול להחליט שמעבירים את החשד הזה למשטרה. אפשר לעשות גם הצלבות עם מאגרים אחרים, למשל – מאגר הרכב, המאגר של הטאבו, וכן הלאה.

אם איש עסקים הוא מאד פעיל, וכל פעילות שלו מדווחת – מה יוצר ברשות את האפשרות לחשד שמדובר בהלבנת הון?

שום דבר. אני אסביר- כמו שיש תוכנות רנדומליות, למשל - נגנב כרטיס אשראי. יש להם תוכנות מיוחדות שכאשר מתבצעת פעולה חריגה בכרטיס מסוים, זה עולה.

אני אתן דוגמה – יש הצלבות מול מאפיינים שמעוררים חשד. למשל – מדינות שידועות בהעברות בין לאומיות, מדינות שידועות בשל הלבנות הון. יש הצלבות של מידע אובייקטיבי עם מדע סובייקטיבי שהפקיד מעביר. זו טכניקה שלא כתובה, והיא תתפתח ברשות עצמה.

בסופו של דבר, מה שלא יהיה, הדבר שיכריע האם מדובר בהלבנת הון או לא, ובמיוחד לאור העובדה שמדובר ברשימה של עבירות ולא במשהו שהוא פתוח לחלוטין – תהיה הצלבה מול מידע פלילי ומודיעיני. בכך אין ספק, בסופו של דבר, משום שגם אותם ניתוחים שייעשו במשרד המשפטים ויועברו למשטרה, המשטרה תוכל להתייחס ברצינות לאותם הממצאים, היה ויש קצה חוט לעבירה פלילית, זו השורה התחתונה. לכן, להערכתי, המסה של העבודה שתיעשה – תיעשה בשיטה של הצלבה, ולא בשיטה של ניתוחים ומגמות. רוב רובן של החקירות שנעשות בתחום ההלבנה הן חקירות שיזומות על ידי גורמי אכיפה. פעולה יכולה להיות חשודה, והיא יכולה להיות העלמת מס או עבירה אחרת שבכלל לא רשומה.

כבעל מקצוע שכבר עשר שנים מפתח את הנושא אני רוצה לומר שהתוכנה שגלוריה ויסמן מדברת עליה מפותחת כרגע על ידי שתי חברות בעולם – טומפסון ועוד חברה אחת. העבודה היא בשלבים הראשונים שלה. אלה הן עדיין לא תוכנות מדף. כשאנחנו התחלנו לבדוק את עצמנו ואת המשמעות של פיתוחים כאלה בתוך המערכת, נוכחנו שאנו מדברים על גמר פיתוח של בין שלוש על שמונה שנות כוח אדם לפיתוח התוכנות האלה, ומדובר על תוכנות פרימיטיביות.

דבר שני - כאשר שואלים את הלקוח שאלה בפעם הראשונה, זה הרגע הקריטי. העובדה שזורם מידע, יקרה בו מה שקורה לכל המאגרים האחרים: בסופו של דבר, הרשות שחוקרת את עבירת המקור – המשטרה, היא זו שבדרך כלל יוזמת את המאגר, כי ההצלבות נכשלות כרגע, ברמות התוכנה הזו. מרבית החקירות אכן מתחילות בשאלות של המשטרה, ביעדים שהיא מסמנת.

אם אומרים שלרשות יש יכולות אגריגטיביות, פלוס השלמת מידע מול המערכת הפיננסית, למעשה כמעט לא עשינו דבר. זה ייכשל. מה הלקח ההולנדי? הם צריכים כלים ראשונים כדי לבסס או להפריך את החשד לעשות אינטראקציה מול הלקוח, מול עושה העסקה. זו שאלה ערכית. על זה צריך לדבר. השאלה היא מי הרשות הראשונה שעושה אינטראקציה במגע חיצוני מעבר למידע. אומרים כאן – המשטרה, ואני רוצה להציג תיזה אחרת, שמבוססת על לקחים של רשויות אחרות. זה רגע החקירה הראשוני, שמטרתו לא לפתוח תיק פלילי, אלא להפריך או לא להפריך חשד, כדי לזרוק מידע ולהתמקד בדברים רציניים, ולהמשיך הלאה. איך עושים זאת, ובאיזה כלים? לצורך העניין הזה, גם ההולנדים וגם הבלגים הגיעו למסקנה שיש צורך בכלים. האנגלים גם מקימים כרגע מערך של תשאול בעניין הזה. האמריקאים נכשלו בעניין הזה כשלון נחרץ, ועושים עכשיו רביזיה. אין להם את הכלים הישירים למאגרים. זו ההכרעה הראשונית שצריכים להכריע כאן, כי מרגע זה – למידע יש ממשות. יש התנגשות עם לקוח וזכויות של לקוח, ויש מי שעשה את הפעולה, וזכות תגובה.

אתה מדברת על המערכת, של המאגר ?

כן- לפנות ללקוח, לנשוא הדיווח. זו שאלה ערכית ראשונה. צריך לזכור שכמויות המידע שמגיעות למערך, למאגר, בהצלבתן הראשונית מול רשימות היעדים, או החשודים – גם אם הרשימות האלה מאד משוכללות, מאד גדולות – בדרך כלל, מכל הלקחים הן נתנו עד 10 אחוז מהמידע. דהיינו – בהצלבה הראשונית רק 10 אחוזים תאם לשמות שבמאגרים. נשאלת השאלה לגבי ה- 90 אחוז של המסה שנשארת במעגל של מעבר ל- 10 האחוזים האלה. מה עושים אתה? התשובה הראשונה היא מה שנאמר – היכולות האגרגטיביות וריצות מול מאגרים אחרים, יצירת מידע חוצה גבולות. מחברים מאגרים עם חברות ביטוח, ובנקים למאגר אחד. יש קושי עצום בעניין הזה כי החיבור לא יכול להיות על בסיס של שמות. יש בעיה במדינת ישראל עם הנושא של המספרים. יש קושי עצום. חלק גדול ייפלט החוצה בגלל הפער בין שם למספר. זה דבר נתון שאני אומר לכם. הרבה מאד מהגופים שעליהם תקבלו מידע לא יזהו במספרים, אלא בשמות, וזה בעייתי ביותר.

נוצרו שני מוצרים – מוצר אחד שיצר באגרגציות האלה – אלמנט של זקיפת גבה, צורך בהעמקה, ומסה אחרת, שלא נוצר שום דבר. השאלה הערכית הבאה שמתעוררת: מה עושים עם המסה הזו, שלגביה לא נוצר שום דבר. אתה יכול בעתיד להיזקק לה. מדינות קבעו כללים בעניין של מידע לא ישים – כללי שמירה למידע לא ישים. בהולנד נשמר המידע הזה חמש שנים. להפתעתנו, כאשר הרשות, בעניין הזה, מקבלת הכרעות שרירותיות.

נשארת השאלה – לגבי המידע הראשוני, שלגביו יש זקיפת גבה. מה עושים עם המידע הזה? יושבים ומחכים אתו לשאלה יזומה? – לא בטוח. צומת החלטה אחר הוא: האם אני יכול מהמידע הראשוני הזה, שרק עורר שאלה, כבר לנפות. צריכות להתקבל החלטות – האם להעביר את הדברים למשטרה, לתשאול, כבר ברמה הזו? משמעות ההחלטה היא 150 או 100 אלף חקירות בשנה.

זה חוזר למה שאמרת, שאתה חושב שלרשות צריכה להיות סמכות תשאול.

לי יש בעיה עם ההערות, עם הפירוט ועם ההצעות שהועלו. חוץ מאשר באופן מאד כללי, אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לקבוע את הדברים. ייתכן שכאן חסרות סמכויות למאגר הזה. מה תעשה הממשלה? – היא לא תקים את המאגר, את הרשות, רק לפי הוראות כלליות. אנחנו מתכוונים לנסוע להולנד, לבלגיה, וללמוד מהם, כדי לעשות דבר שהוא ישים ואפשרי. יש לנו הרבה נעלמים כאן. אני לא יכולה לומר שאני לוקחת את התוכנית של ההולנדים והבלגים באופן עיוור. אני לא יכולה לתת תשובות באופן פרטני ולעומק, בדיוק איך זה יהיה.

ייתכן שכאן חסרות סמכויות. ייתכן שזה דבר רע. חלק מהעניין הוא שאנחנו עדיין לא יודעים מה כמות המידע שיהיה, וזה תלוי בהרבה דברים. אתם חלק מהקושיה. אתם העברתם את הדברים לבנק ישראל לפני שבוע. אני לא רוצה לומר למה אין לנו יותר ממצאים. החוק הזה אמור לתת לנו את הכלים. כאשר יש לנו משהו שהוא מגובש, ככלים כלליים, אנחנו יכולים ללכת ולעבוד עם התוכנית של המאגר ושל הרשות, עם התקנות לעניין הזה, ואז אפשר לתת תשובה פרטנית איך זה יהיה.

אין לי כאן בעיה עם שיטות העבודה. יש כאן החלטות שהן ברמה של משפט. זו לא החלטה של משרד המשפטים, אלא החלטה של המחוקק. השאלה היא האם לרשות ניתנת סמכות תשאול. החלטה שניה שצריכה להתקבל: מה עושים עם העובדה שלרשות, בנתונים הישראלים, יש אגירת מידע עצומה, הרבה יותר מאשר לכל אחת מהרשויות באירופה. מתי ואיך משמידים חומר, והאם החומר הזה, שנאסף, משמש אך ורק לחקירות שעניינן הלבנת הון? שאלה נוספת – האם המידע הזה הוא מידע חוצה גבולות, קרי, שאנחנו הולכים לפי החזון האירופאי של רשת אחת שחוקרת ומעבירה מידע? כרגע עובדים על מודל של מסמך תוך אירופאי, עם הרבה מלחמות בעניין הזה. לעומת זאת יכול להיות שנדבר על המידע הזה כעל מערכת סגורה.

בסעיף 24 (ב) יש בעיה. יש בעיה של העברת המידע. כתוב כאן, בסיפא: "...הכל לשם יישום החוק". הבעיה היא שזה גם יכול להיות למס הכנסה.

אנחנו נקבע, קודם כל, מה אנחנו חושבים שצריך להיות. אם הכתוב לא ישקף את זה – הוא יתוקן.

המידע שבתוך המאגר ייצא, כפי שאמרתי, וזה כתוב בסעיף 25 – לשני גופים. האחד – משטרת ישראל, בקשר לעבירות אשר לפי החוק הזה, דהיינו, הלבנת הון או עשייה אסורה ברכוש, או לשב"כ בנושאים הקשורים למניעת עבירות. כשהמידע יצא מהמאגר, לפי בקשת המשטרה או בקשה של השב"כ על פי הכללים והמקובל, המידע הוא בחוץ, ואז אפשר יהיה לעשות שימוש חוזר באותו מידע.לגבי השאלה מי יוכל להשתמש במידע – זו תהיה כל רשות, כולל רשות מס. החומר, אם כן, יוצא מהמאגר רק לשתי מטרות ולשתי כתובות: למשטרת ישראל, לשם חקירת עבירות לפי החוק הזה, ולשב"כ, לפעולות של מניעת טרור או עבירות הקשורות בכך. משיצא המידע, ניתן יהיה לעשות שימוש חוזר באותו מידע, שהוא כבר במשטרה.

מה עושה את המידע הזה זמין למס הכנסה, שלא היה קודם?

ברגע שיש לנו מידע שיכול להצביע על ביצוע עבירה אחרת, זו תהיה איוולת של הרשות אם היא לא תשתמש בזה. אם מהחומר שיצא, ניתן יהיה, למשל, להגיע לחקירה של עבירת רצח, לא נשתמש במידע הזה?

לפי אותו היגיון – תהיה זו איוולת גמורה לא להשתמש במאגר לבדיקת חקירות רצח פליליות. מה בעינייך שונה היה ביחס כלפי המידע אם הוא רק הגיע למאגר, או אם הוא כבר יצא בהקשר אחר? יכול להיות שבהקשר האחר זה בכלל לא הצדיק את היציאה שלו, וזה היה סתם. מה מחשיד אותו?

מה שמחשיד אותו זה שהוא כבר בחוץ, הוא כבר בידיעתו של הגוף החוקר. אם הגוף החוקר מוצא שיש עבירה אחרת, ושהמידע הזה קשור לעבירה האחרת, זו איוולת לאסור עליו להשתמש בו.

אני רוצה להשלים את הדברים מנקודת מבט קצת שונה – יש הבדל בין מאגר שלם שרוצים לחפש בו, אולי יש בו מידע שיכול לשמש לחקירת עבירת רצח, למשל, לבין מצב שבו המידע כבר מצוי.

אני לא מבין איך כותבים לפני כן, בסעיף 24 (ב), שהשימוש יהיה רק לצורך יישום החוק, ואז, בסעיף 25 (ו) ו- (ז) עושים בדיוק את ההפך. אומרים שממילא המידע יצא. אם אנחנו מחוקקים חוק עם סמכויות נרחבות, ואנחנו נותנים פריצה לכל מיני תחומים של חיסיון, אחרי שהקמנו רשות עם כל כך הרבה סמכויות – ניכנס בדלת האחורית ונשתמש בכל הסמכויות האלה לכל דבר אחר?

נאמר כאן ששר האוצר יכול לחתום ולהעביר מידע לצרכי מס הכנסה. שלפחות יהיה גם כאן שר משפטים שיחתום. כלומר- אנחנו לא יכולים לקבל מידע מתיק מס הכנסה אלא על ידי צו שייחתם על ידי השר בעצמו, אבל כאן אנחנו יכולים להעביר בלי חתימה כזו.

אני יכולה לומר שהמבחן, מבחינתי, האם החומר הזה יכול לשמש לעבירות אחרות זו השאלה האם מלכתחילה משרד המשפטים היה יכול לקבל את המידע הזה כדי לבדוק אם נעברה עבירה, ביחס לעבירות אחרות. אם התשובה היא לא, אז אני לא מבינה איך זה שהמשטרה פנתה ושאלה לגביו. אם מראש המשטרה לא היתה יכולה לקבל מידע מהבנק, אלא בצו של בית משפט – איך עכשיו זה הופך להיות זמין לה?

בחוק האזנת סתר יש סעיף דומה, ואין ספק שהאזנת סתר היא חדירה הכי חמורה לפרטיות שיכולה להיות. נכתב שם במפורש, שדברים שנקלטו כדין בדרך של האזנת סתר, יהיו קבילים כראיה בהליך פלילי, להוכחת כל עבירה. להזכיר – בקשות להאזנת סתר מוגבלות לסוגים מסוימים של עבירות. כאן זה להוכחת כל עבירה. התפיסה היא בדיוק היא אותה תפיסה.

זה לא בסיס לחקירה ולחשד. זה משהו אחר.

הוא הדין גם לגבי ביצוע חיפוש שנעשה על פי צו, לתכלית מסוימת. נתגלה אגב חיפוש דבר נוסף – הדבר הזה יכול לשמש בסיס לחקירה. התפיסה, כפי שכתובה בחוק היא, שהפניות של המשטרה תהיינה על בסיס מנומק של בקשה על פי מידע מודיעיני. גם מידע מודיעיני מגיע מכל מיני מקורות – לפעמים תמימים, נאגר במשטרה, ולפעמים, אגב איסוף מודיעיני על סוחר סמים מגיעים לכך שהוא חשוד בעבירת רצח. לא נראה סביר להתעלם מכך. לכן, כיוון שהגיע מידע למשטרה, אם הוא הגיע כדין, והוא יכול לשמש כבסיס לחקירת עבירות נוספות, אין היגיון בכך שהמשטרה תתעלם. את הנושא של רשויות המס ניתן לשים בצד, אבל בתוך המשטרה, לצרכיה, נראה לי שאי אפשר להתעלם מזה. יש למשטרה מאגר מידע מודיעיני. הוא יכול, לפעמים, לשמש טריגר לתחילת חקירה. הוא לא בסיס להגשת כתב אישום, הוא לא בסיס להתחלת חקירה גלויה, אבל הוא מאגר מידע מודיעיני.

הטעות של אותו רעיון שהציע אריה יוסקוביץ, לפחות לתפיסתנו – אנחנו רואים את המאגר הזה כמאגר מודיעיני. המשטרה לא ממהרת למהר או להפריך חשדות שהועלו על פי מאגר זה. הפניה אל החשוד נעשית בשלב של החקירה הגלויה, כאשר מתבסס החשד. כל הרעיון הזה, לתת בידי הרשות, שהיא גורם רשות מודיעינית בכל העולם – גם בהולנד וגם בבלגיה - -

את בדקת את זה אתם?

כן, היינו שם בסמינריונים במשך שבוע. קיבלנו מהם הרבה חומר. הרשויות האלה הן רשויות מודיעיניות. נכון הוא שההולנדים באיזה שהוא שלב רצו להרחיב, ולתת סמכויות חקירה נוספות, ועל בסיס זה תובא הבקשה שלנו לוועדה לעניין בקשות לאיסוף מידע נוסף, השלמת מידע. הוא ישמש בסיס לאישוש החשד להעברת המידע הזה למשטרה, כדי שלא יעבור למשטרה דבר תמים. המשטרה תוכל מכוחותיה, מתוך עצמה, לבסס איזו שהיא תשתית של חשד. בנושאים אחרים, כאשר באות רשויות אחרות ומבקשות מהמשטרה סמכות חקירה נוספת, בנוסף לסמכות המשטרה, הדבר הראשון שאנחנו בוחנים האם לא תהיה כאן דריכה מיותרת של רשות אחת על רגלי השניה, כי זה כשלון ראשון של חקירה. מה שמוצע כאן הוא שהרשות תהיה בעלת סמכות חקירה. זה מרשם בטוח להפרעה לחקירה. מאד יכול להיות שאותו אדם, שכנגדו רוצים לברר אם הוא חשוד או לא – אולי מתנהלת נגדו חקירה על עבירת המקור או על עבירות אחרות, על ידי המשטרה, והרשות לא יודעת על כך? זה דבר שלא יעלה על הדעת.

משני הטעמים האלה, אנחנו לא חושבים שיש בסיס לפעולות חקירה גלויות, או תשאול של הרשות. הפעולה צריכה להיות רק של המשטרה, והמידע, מרגע שהגיע למשטרה, הוא חלק ממאגר המידע המודיעיני, ולעניין זה הוא לא שונה מנתונים נוספים במאגר המודיעיני של המשטרה, שיש בו נתונים פחות רציניים ויותר רציניים, והשימוש בו נעשה כשיש בסיס לכך, לפעילות חקירה שוטפת.

איפה יש איזשהו פער, בכל זאת, בין מה שמוצאים בחיפוש, לבין האזנות סתר?

הדוגמה אינה נכונה, כי אמרו שאם הראיה התקבלה כדין, נניח שהראיה היתה על הלבנת הון – יש ראיה על הלבנה כדין. אומרים שהאיש קיבל מיליון דולר ביום מסוים. אם זה גם קשור לעבירת מרמה, מותר להשתמש בזה.

לא. אם הבנתי נכון, הם הגישו בקשה, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שנצטרך לקבוע דברים בקשר להעברת המידע – כאשר בשני המקרים האלה זה מקרים שבהם התקבל צו של בית משפט לבצע – את האזנת הסתר וגם את החיפוש.

חיפוש יכול להיות גם שלא על ידי בית המשפט, בנסיבות מסוימות הכתובות בחוק. העילה כתובה בחוק.

מה שלי מפריע בחקיקת החוק הזה, הוא שאנחנו תמיד שוכחים מאיפה יצאנו. מה שרוצים הוא להרחיב את המאגר המודיעיני של המשטרה, בנתונים נוספים, שהם נתונים תמימים לכאורה, לגבי אזרחים שעמדו בקריטריונים מסוימים, שלא קשורים כרגע לכל עבירה, כדי לתת למשטרה אפשרות להרחיב את המאגר המודיעיני שלה באלמנטים נוספים, על חשבון פגיעה בפרטיות. השאלה האם הפגיעה היא מידתית או לא מידתית תלויה בשאלה לצורך מה אנחנו עושים את זה.

מה מטרת החוק? הוא נקרא "חוק איסור הלבנת הון". קודם כל הוא עוסק בהלבנת הון. כדי להסביר לנו למה עושים הלבנת הון נאמר שגם אם נעברו עבירות סמים ופשעים חמורים אחרים. נאמר: "במיוחד בעבירות בתחום הסמים המסוכנים.." מה זה "פשעים חמורים אחרים"? – זה כבר לא מיוחד. בעצם, ממה נפשך? – אם האדם עוסק בהלבנת הון שקשורה לפשעים חמורים אחרים, עדיין זה במרכז. אני רוצה לומר באופן ברור: גם אם אני יודע שמשטרת ישראל, כתוצאה מזה, לא תרוויח יתרון נוסף, שולי, שהיא רצתה להרוויח כתוצאה מהחוק הזה, נדמה לי שהמנדט, מבחינת הסמכות הציבורית והסמכות של פגיעה בזכויות, הוא לא היתר למה שהחוק הזה מתכוון לעשות. כמובן שאם הגיע לידי המשטרה מידע ממוקד באמת, לצורך מניעת הלבנת הון, ויש לו גם שימושים אחרים – ודאי - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

זה לא מה שאתם רוצים.

אם הבסיס הנדרש לקבלת מידע הוא בסיס ראייתי, דומה לזה שאתה צריך להציג בפני שופט, בקבלת צו להאזנת סתר, האם במקרה כזה היית מרגיש נוח עם זה, שנעשה כאן שימוש אחר?

לא. פה לא מדובר על השימוש. ההרחבה לצרכי שימוש השב"כ. כאשר אומרים "בטחון המדינה" כולם עוברים לדום. בא סעיף (ג) - -

אני לא רוצה שנתעסק בטקסט, אלא שנקבע את העיקרון.

העיקרון הוא כזה שגם אילו היתה לי התנגדות לכל העניין של מאגר מידע, העובדה שהחומר כבר נמצא גם במאגר המידע האובייקטיבי, המרכזי הזה, של הרשות – עדיין לא הופכת אותו לאיזשהו מידע שהוא מידע של האזרח, לשימושה של המשטרה.

ודאי שלא, יש עוד שלב.

זה צריך להיות זמין לשימוש על פי בקשה מנומקת. אמרנו שיש לנו שתי בעיות שאנו רוצים להילחם נגדן, וזה קשור עם מידע כלכלי על פעילות כלכלית של אנשים. יש לנו בעיה של עבירות טרור, שיש בהם שימוש בכספים כדי לבצען. זו בעיה אחת. יש גם בעיות של בטחון המדינה, וניתן להרחיב על זה. הדבר השני – וזו מטרת החוק, היא להלחם בהלבנת הון. אלו היו שני הדברים, והם אינם באים האחד על חשבון השני. אלה הם שני דברים מסוימים, שלדעתנו המאגר הזה היה יכול לשמש כדי להילחם נגדם.

מה אנחנו אומרים בסעיף 25 (ו) ו- (ז)? – היתה בקשה מנומקת ומוצדקת של השב"כ, בקשר לפעילויות נגד ביטחון המדינה או פעילויות טרור, או שהיתה בקשה של משטרת ישראל בקשר לחשדות להלבנת הון, אז, ואך ורק אז – אפשר יהיה להוציא מידע. יצא המידע, ואז רואים שיש עוד מקרה בעניין הכספים האלה, שהמידע הזה עוזר כדי למנוע מעשי טרור או לחלט כספים שקשורים לעבירות טרור – האם לא יעשה במידע שימוש?

נאמר כאן, ובצדק, שהעובדה שיש מאגר באיזה שהוא מקום, לא יכולה להפוך אנשים לחשודים, ושהמידע הזה יוכל לשמש לכל מיני דברים. באה הקונספציה ואומרת שהפגיעה הזו תיעשה רק אם הוגשה בקשה מבוססת, שמצדי – נקבע איזשהו נטל שבו נפתחת דלת המאגר, ויוצא החומר החוצה, כמו במקרים של האזנת סתר. לצורך האזנת סתר יש צורך לפנות לבית המשפט לקבלת צו שנותן אפשרות להאזנה כזו. קודם כל – האם זה בסדר?

אני אומר לך איפה הבעיה. ההגדרה אומרת: "מידע שעובר למשטרת ישראל או לשירות הביטחון הכללי לפי סעיף זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה". ועל כך אין לנו ויכוח. בשם הגנה על בטחון המדינה, או בשם הגנה על בטחון הציבור. זה הכלל. זו מטרת החוק, וזה הכיוון שלו, והנה – מה קורה?

אנחנו קובעים מה יהיה.

גם קבענו כללים.

אבל תראי לאן זה מגיע. יש כאן דינמיקה שאנחנו בהדרגה משלימים עם סיטואציה קיימת, ואז לוקחים אותנו למדרגה הבאה.

עם איזה סיטואציה השלמת? השלבים הם כאלה: במשטרה יש חשד, שהוא מספיק לקבל צו שיפוטי לחיפוש או האזנת סתר, או משהו שיש בו משקל ראייתי כזה, שנצטרך לקבוע אותו. מבקשים מידע מהמאגר. עד כאן זה סביר מבחינתך, אני מבינה.

יש, כמובן, נטלים, שדיברת עליהם, שאני לא יודע בדיוק איך הם יהיו.

בסדר, נצטרך לקבוע עוד.

הגענו לשלב שיוצא אל המשטרה או אל השב"כ חומר מהמאגר. עד כאן זה לגיטימי? אם כן, נעבור הלאה. החומר נמצא במשטרת ישראל, ואסור להעביר לה את החומר לאף גורם אחר.

אסור לה גם לעשות בו שום שימוש. עד כאן לא נגררנו מעבר לרעיון שבבסיס החוק.

טעות אחת. כשהיא דורשת את המידע על סמך ראשית חשד – זה תהליך אחד. תהליך אחר הוא שמגיע אלי מידע שלא היא דחפה, שנוצר מתוך אגרגציות במאגר.

עדיין לא הגענו לזה.

החומר הגיע למשטרה, ועכשיו יש שאלה אחת שאנחנו צריכים להכריע בה. השאלה מאד הפריע לי בהתחלה. נניח שבעניין הלבנת הון המידע הזה לא חיזק למשטרה דבר, ואז, תיאורטית, היא היתה צריכה להחזיר את החומר למאגר, או להשמידו.

האם העניין הזה באמת צריך להישאר בשליטת המשטרה? וכמה זמן?

יש שאלה שהיא מעבר לעניין הזמן, כי הזמן הוא עניין טכני. המשטרה ראתה את המידע, והוא מבסס מידע על חשד אחר. האם היא יכולה או לא יכולה לעשות בו שימוש. לאור הדוגמאות בעניין האזנת סתר, אני לא בטוחה שהיא לא תוכל להשתמש במידע. על כך אני רוצה לשמוע את דעתך.

יש שני דברים שצריך להבדיל ביניהם: יש שאלה שהיא שאלה ראייתית, ויש שאלה חקירתית. התבלבלנו בין הנושא החקירתי לבין הנושא הראייתי. הנושא הראייתי הוא שכאשר יש בידי המשטרה ראייה קבילה, לא מידע מודיעיני, והראייה הזו הושגה כדין, היא תשמש כראייה קבילה לכל דבר.

הסעיף אומר: "יהיו קבילים כראייה בהליך פלילי להוכחת כל עבירה". מזה נגזר, שעל אחת כמה וכמה ובוודאי לצורך חקירה. "דברים שנקלטו כדין בדרך של האזנת סתר יהיו קבילים כראייה בהליך פלילי, להוכחת כל עבירה. לעניין סעיף זה, "הליך פלילי" – לרבות הליך אחר אפילו לצורך חילוט רכוש הקשור בעבירה שהיא פשע". לא כתבו כאן "חקירה" כי זה מובן מאליו.

מובן מאליו שזה חומר מודיעיני. קל וחומר.

יש פה שני דברים. יש משהו שהגיע לכלל ראיה, שאם בהאזנת סתר – וזו גם שאלה לא פשוטה, האם ניתן להשתמש בהאזנת סתר או לא – אבל לקחת משהו שהוא שווה כראייה - -

אני רוצה להבין בעניין האזנות סתר: האם לפני שאני מגיעה לבית המשפט, אני יכולה לעצור ולחקור אדם לחקירה נוספת?

בוודאי.

יש משהו, ויכול להיות שזה לא ראייה אלא רק מידע. נניח שבהאזנת סתר שמעו מידע על רצח.

אני אומר לך מדוע זה שונה. ניקח את המקרה בו אין ראייה. המשטרה עוסקת בפסיפס. יש לה כל מיני פיסות מידע מודיעיניות, כאלה ואחרות, והיא עוסקת בהשלמת הפסיפס. פה נכנס אלמנט הזמן. אי אפשר לומר למשטרה לא להשתמש במידע מודיעיני בדברים שהגיעו אליה לצורך דבר אחד, אם התגלה בו דבר אחר. פה יש דבר אחר. אותו מידע שהוא תמים, יהיה אצלם במידע המודיעיני, כחלק ממידע אחר. אם הוא יהפוך למשהו שהוא לא ראייה.

אתה רוצה, אם כך, להגביל את זה בזמן.

אפשר להגביל בזמן, בכללים.

אני חושב שצריך לומר גם בחוק שהנושא הזה של בטחון המדינה צריך להיות קשור לנושא הזה. אם אתה משתמש בזה למניעת פעולות טרור – בבקשה. אם לא – צריך לחשוב פעמיים גם על זה.

אם יגידו שההשגה מתייחסת למה שמכונה פה "חריגה ממסגרת של החוק" כהגדרת מטרת החוק, אני חושב שהבעיה אצלנו, מבחינת השב"כ היא פחות רגישה מאשר מול המשטרה. אנחנו, מבחינת היעדים של השב"כ, מוגדר היעד של מלחמה בטרור – סיכול פעולות טרור. אנחנו מדברים על סוג של מידע שהוא בכל מקרה מתקשר לסיכול טרור. במקרה הזה זה במסגרת מצומצמת יותר של כספים, אמנם, אבל החוק מאפשר להשתמש במידע הזה לשם מניעה של פעילות של ארגוני טרור. אני חושב שהבעיה היא פחות אקוטית, ומאפשרת להישאר במסגרת של החוק עם הנוסח שמוצע כאן.

אני רוצה להוסיף גם בעניין ההקשר של המשטרה. אני חושב שלא ייתכן לפתח פה קונספציה שתאמר למשטרה – יגיע אליכם מידע ולא תוכלו להשתמש בו למניעת פשע או לחקירת פשע.- אפשר להגדיר סוג פשע, אולי – כאשר מוטלת על כל אזרח חובה למנוע פשע, כאשר מגיע אליו מידע על פשע. לא ייתכן לפתח פה קונספציה כזו, כאשר בחוקים אחרים במפורש מוזכרת האפשרות להשתמש במידע שמגיע לגופים חקירתיים למילוי היעדים שמותווים על פי חוק. אתה כובל את הרשות החוקרת ומונע ממנה להשתמש במידע שהוא חיוני למימוש המטרות שלה, בגלל שהמידע הגיע למטרה מסוימת.

החוק כאן מתיר או מחייב גילויים או דיווחים שאין בשום מקום אחר. המידע שמגיע למשטרה זה לא מידע רגיל מתוך חקירה שיטתית, או מתוך חיפוש תחת צו. זה מידע שמגיע ממקורות הרבה יותר רחבים, שמסיר את חובת החיסיון בין לקוח לעורך דין, מגיע עד חובת דיווח של אזרחים למשטרה, ואז אנחנו משתמשים במידע הזה, ואם מגלים – רוצים להשתמש בו לכל מיני תחומים אחרים. אי אפשר להרחיב את חובת הגילוי והדיווח מצד אחד, ומהצד השני, בדלת האחורית, להשתמש במאגר המידע הזה לכל דבר אחר. הבעיה היא שאנחנו אומרים שיש כאן מטרות מאד מיוחדות, ולכן מתירים פה בחוק הזה כל מיני דברים שאסורים בחוקים אחרים.

אנחנו גם צריכים לראות את המידתיות של הדברים. אין ברירה אלא להיעזר בניסיונן של ארצות אחרות, שעמדו באותה דילמה. קודם כל אני מקבל את ההנחה שיש מצב לא טבעי שאתה אומר לרשות חוקרת כאשר מגיע אליה מידע, שלא להשתמש בו לנצח, כאשר המידע הזה יכול לשמש אותה. יש כאן מצב קשה, אבל את השיקול הזה שקלו כל המדינות האחרות. אנחנו צריכים להבין שבערך כמות של עשירית שיוצרת את ההצלבה הראשונית, פחות מעשירית ממנה מתברר כתיקי חקירה. השאר זה מידע שנשאר, לפי הקונספציה הזו, במשטרה. אם ההשקפה אומרת שזו הערכה, הזרוע הארוכה של המאגר המודיעיני, אם זו ההשקפה – יש לי ויכוח ערכי אתה. אם אומרים שזה לא חלק מההשקפה, זה לא חלק ממאגר המודיעיני, זה לא עוד כלי שאנחנו נותנים למשטרה כדי לצבור מידע לצרכים לגיטימיים, זה כלי להתמודד עם העבירה הספציפית הזו, שגם היא ביטוי של הרבה מאד עבירות מקור, שהחומרה שלהם אינה אחידה. יש קשת גדולה מאד של עבירות בעניינים האלו, שלא כולם בעניין סמים ולא כולם רצח.

המידע הזה נאגר. אם הוא נאגר במשטרה, צריך תמיד לשאול: אם זה כרגע נמצא, ויש מול העיניים חקירה אחרת, ומדובר במידע טרי, לוהט, שאפשר לעשות בו שימוש – אולי הפתרון צריך להיות אחר וגם מידת הפיקוח השיפוטי על הדבר הזה צריכה להיעשות. לעומת זאת, אם זה מידע, שכל מטרתו היא להיאגר, וביום מן הימים מישהו יריץ את המאגר הזה, יפעיל אותו, וישלוף מתוכו שם – השאלה היא האם חשיפת הציבור למין תהליך כזה, של אגירת מידע בעל אופי כלכלי תמים, הוא סביר. המספרים מוכיחים. האיטלקים הרימו ידיים עם הכיוון הזה. הם חששו מההתערבות במידע, ובהעברת המידע, על ידי גופים חזקים יותר מהשלטון. לכן, כל המידע שמועבר מהמערכת הפיננסית כולו עובר לגוף סמי-משטרתי, שלו יש כבר גם את הסמכויות.

אני מודה ומתוודה, התפיסה היא באמת תפיסה של ריכוז לצורך מודיעיני, אבל המטרה שלו היא התוצר. המטרה של המאגר היא לייצר חשד, לאסוף דברים כדי שמישהו, ולא המשטרה, ולא הרשות האחרת, תדע אם המידע תמים או שהיא יכולה לתת למשטרה תיק. הרשות רואה את עצמה יוצרת תיק שהוא תיק עבודה, תיק הנחייה למשטרה. אומרים – הנה, יש תחילת רמזים לחקירה. בשום פנים ואופן הם לא מקבלים את ההנחה שזה נאגר במשטרה לצרכים אחרים. זה עובר תהליך של השמדה. היכן זה כן נאגר? – הם הגדילו את הטווח של הזמן שבו המידע התמים, שלא הושמד כבר בשלבים הראשונים – נאגר במאגר עצמו, לחמש שנים, ואם היה לזה איזשהו רמז של אופי פלילי – אפילו עשר שנים. יש סוגים של דברים כאלה.

זה עניין של החלטה. חלק מהבעיה יכולה להיפתר על ידי הגדלת קיבולת השכל והאגירה במאגר, וויתור על הגישה, או פתרון אחר, שגם הוא בחלק מהשיטות – אם אתה רוצה לעשות בזה שימוש לדברים אחרים, שהם ללא אגירה מיידית, אלא לשימוש לעבירות אחרות שיש בהן חשד על השולחן. יש לזה בקרה שיפוטית. שני הפתרונות האלה הם פתרונות שצריכים לשקול אותם.לכל אחד מהם יש את המגרעות משלו.

כתבנו: "בהתאם לכללים שייקבעו" וכבר היתה מחשבה במשטרה, עם משרד המשפטים שזה לא מידע שיגיע למשטרה ויישאר שם כך, לכל שוטר. זה ברור, ומובן מאליו. בכוונה כתבנו "בהתאם לכללים שייקבעו". אין שום כוונה שהמידע הזה שהגיע למשטרה יישאר במשטרה ויהיה פתוח לעיניו של כל שוטר, זה ברור.

אני מנסה לחשוב על סיטואציה שיש במשטרה מידע והם צריכים אותו לחקירה אחרת, והם יודעים שיש חקירה אחרת, הם הרי יכולים ללכת לבנק ולקבל את המידע, אז מה יאמרו להם, לעצום עיניים? לא להשתמש במידע הזה?

אולי צריך להגדיר את זה טוב יותר – זה לא בגלל חשד קיים ומהותי, שפתאום גילית משהו אחר, אלא שאומרים שהמידע ייאגר ויישאר.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקבל את הנושא הזה, שמידע שיש בידי הרשות ושהיא קיבלה אותו כדין הוא מידע שהיא לא יכולה לעשות שימוש. כאשר מזכירים לי מדינות אחרות, צריך להזכיר גם שבאותן מדינות עבירת המקור היא כל עבירה, כולל עבירות מס. גם את זה צריך לזכור.

הולנד, למשל.

אני חושבת שלומר לרשות שיש לה מידע שהיא צריכה להתעלם מהמידע לגבי שימושים שהם בתוך הסמכויות שלה – זה דבר שהוא איננו רצוי מבחינה חברתית, וגם לא הגיוני.

כשאת אומרת "מידע שהגיע אליה כדין" ואת מייחסת לזה הרבה חשיבות – אנחנו, עכשיו, עסוקים בדין הזה, בדיוק. אני מתחברת לדברים שלמה שוהם אמר קודם. הוא הגיע אליה כדין בדין שנועד למטרות מסוימות,מאד דרמטיות. זה שהמידע הגיע אליה כדין לא ממש יוצר את ההיתר.

יש לנו את עניין האזנות הסתר, ודוגמה נוספת – חיפוש.

תארו לכם שהיתה עכשיו חקיקה, שאומרת שאנחנו מקימים מאגר של האזנות סתר. מקשיבים לכולם, גם אם לא עושים בזה שימוש כל הזמן. זו ההשוואה. יכול להיות שהתוצאה הסופית היא אותה תוצאה, שאת הדברים שאמר החשוד אפשר יהיה לקבל רק עם נטל ראייתי מסוים, אבל אתם צריכים להבין שהזמינות של המידע היא בעייתית. עצם זה שהמידע נלקח – הוא בעייתי. לכן לנו, לפחות, יותר קשה לעשות אחר כך את הצעד של השימוש הנוסף, גם אם זה הגיע כדין.

נשיא של בית משפט מחוזי צריך לאשר האזנת סתר על סמך ראיות שהוא רואה, ועל סמך חשד, ורק אז הוא מאשר אותו.

ככל שאנחנו מתקדמים בדיון אני משוכנעת יותר שההערה הראשונה היתה הערה מאד לגיטימית, לגבי מי שעומד בראש הרשות ומה הסמכויות שיש לו. ככל שאנחנו מתקדמים, ההבנה שלי היא שיש לו סמכויות - -

השאלה מה השימוש שייעשה אחרי שהמידע יוצא – לא קשורה לסמכויות שלו.

הדיון הבא יתחיל בנושא של הנאמנויות, יחסי חיסיון ונאמנויות. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 15:10