פרוטוקולים/ועדת חוקה/422

2
ועדה משותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
07.05.00

פרוטוקולים/ועדת חוקה/422
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים)
להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
מיום ראשון, ב' באייר התש"ס (7.5.2000), בשעה 13:00

חברי הוועדה: ד' טל – היו"ר
צ' לבני

משרד האוצר
ציפי סמט - המפקחת על הביטוח ושוק ההון
יואב בן-אור - מחלקת ביטוח כללי
מאיה זונטג
שרון דונסקי - מנהלת תחום בריאות בשוק ההון
יואב ענתבי
שמעון עיר-שי
משרד המשפטים
ד"ר פרץ סגל
מומחים שונים
פרופ' יהודה כהנא
"אבנר"
אבנר באני
עו"ד יוסי הלוי - יועץ משפטי
חיים מנור - מנהל מחלקת מידע תיאום ובקרה
אהרן מרקוביץ - מנכ"ל
עו"ד משה שחל
לשכת סוכני הביטוח
ד"ר משה בן-אליעזר - מנכ"ל
זאב וינר - נשיא הלשכה
לשכת עורכי הדין
עו"ד יראון פסטינגר
איגוד חברות הביטוח
משה אברמוביץ
גבי לסט - מנכ"ל
אביגדור קפלן - יו"ר
שי פוגל
איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי
יואב הורביץ
משרד התחבורה
אריק טובול - עוזר סמנכ"ל תכנון ובקרה
יקי מורשת - סמנכ"ל תכנון וכלכלה

שלמה שהם

סמדר אלחנני

דורית ואג

אורה לוין

דיווח המפקחת על שוק ההון והביטוח על-פי חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח
בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) – המשך דיון



דיווח המפקחת על שוק ההון והביטוח על-פי חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי
תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי. על סדר היום: המקפחת על שוק ההון. אני אאפשר למפקחת על שוק ההון להציג את המשך המצגת שלה מהדיון הקודם תוך רבע שעה. לאחר מכן אני אאפשר לחברות הביטוח להציג את המצגת שלהן, כחצי שעה ואולי קצת יותר, כך שבעוד כשעה נסיים את הדיון הזה. לאחר מכן נמשיך בישיבה, חברי הכנסת, יחד עם היועצים המשפטיים, היועצים האחרים ואנשי האוצר, לגבי המשך תהליך הרפורמה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

האמת היא שבפעם הקודמת הצגנו את רוב המצגת והיום נשאר לנו חלק קטן ממנה, אז אולי אתרום אפילו חלק מזמני לחברות הביטוח.

דבר ראשון שאני רוצה לדווח עליו הוא שכל העבודה מול ה-ISO מתקדמת בדיוק על-פי התכנון, על-פי לוחות הזמנים. עד היום אנחנו עומדים בצורה מדויקת ביותר בלוחות הזמנים של ה-ISO. את לוחות הזמנים עצמם הצגנו בפעם הקודמת. אני לא חושבת שיש מקום לחזור על כך. לאור זה נראה לנו, מאחר שבנינו את לוחות הזמנים בספירה לאחור מהיום של התחלת הפעלת החוק בפועל, לפי הדרך שהדברים מסתמנים כרגע אנחנו עומדים בלוחות הזמנים ולא צריכות להיות בעיות. ככל שהדברים קשורים בנו אנחנו מקווים שנעמוד במועד שהחוק קובע.

אין צורך בהארכה?

כרגע איננו חושבים שנצטרך לבקש הארכה. לפי הערכתנו, אנחנו לא נבוא לבקש הארכה.

פורסמה טיוטה נוספת של התקנות להפעלת מאגר המידע לעיונן ולהערותיהן של חברות הביטוח, כאשר התוספות העיקריות הן: ראשית, דרך מימון המאגר. כיצד המימון של המאגר מתחלק בין חברות הביטוח. הגורם העיקרי הוא משקלה של חברות הביטוח בשוק הספציפי הזה ותוספת קנסות מסוימים על מי שהדו"חות שלו לא יוגשו בחוק, או שהאיכות של הדו"חות תהיה נמוכה והוא יעמיס הוצאות נוספות על מאגר המידע . יש בזה תמרוץ לשאיפה לאיכות גבוהה של הנתונים, ובסך הכול בסופו של דבר הסכום יהיה אותו סכום. כלומר, הקנסות לא יגדילו את ההכנסות של מאגר המידע אלא יפחיתו את הרכיבים האחרים של התשלום. זו דרך מימון המאגר.

כמו-כן, קבענו פירוט של פרטי מידע שמבוטח יעביר למבטחים, כאשר פרטי המידע האלה מתייחסים למאפיינים של הרכב, מאפיינים של הנהג ודרך השימוש ברכב. זה מהווה את התשתית להוראות המפורטות שיבואו אחר-כך, מהם בדיוק פרטי המידע שהמבטחים יתבקשו לקבל מהמבוטחים.

אלה הם הדברים הפורמליים שאנחנו קידמנו מאז הישיבה האחרונה של הישיבה. אם יש שאלות, אשמח לענות.

ההכנסה כלולה בפרטי הנהג? לא הזכרת הכנסה.

לא דיברתי על שום פרט. דיברתי על "מאפייני" – מאפייני רכב, מאפייני נהג ומאפייני שימוש ברכב. לא נכנסתי לפרטים. מה שכתוב בטיוטה, כתוב בטיוטה.

יש עוד שאלות למפקחת?

המפקחת דיברה על "קידמנו". מה זה "קידמנו"?

קידמנו מה?

כל הנתונים, האיסוף, אמרת שקידמנו. אולי את יכולה לפרט.

יש לנו טיוטה. העברנו לכם טיוטה של ההוראות. כל הפרטים נמצאים בטיוטה. אפשר להסתכל על הטיוטה ואפשר לדבר עליה.

כדי לחזור על כמה נקודות מרכזיות בטיוטה.

שאלתי אם יש שאלות, אנא, הציגו שאלות.

מאפייני נהג התכוונת גם להכנסתו?

כן.

איך תוכלי לאפיין הכנסה כשבחברות מסחריות נוהגים הרבה מאוד נהגים וביטוח חובה אין לו הגבלה של מספר נוהגים וכל בעל רכב נוהג ברכב גם הוא, גם אשתו, גם ילדיו, גם אחיו. איך אפשר לאפיין נהג אם המאפיינים האלה לא נכללים ולמעשה תשאלי רק את בעל הרכב?

זאת שאלה טובה.

הערה לשאלה של מר מרקוביץ על "קידמנו". צריך גם לזכור את לוח הזמנים. הדיון האחרון שדיווחנו בו היה ממש ערב פסח ובאמצע היה פסח, אז עשינו מה שאפשר לעשות בפחות מחודש עבודה. קידמנו לקחת את זה בפרספקטיבה גם של זמן. המשכנו בתהליך לפי לוחות הזמנים ועובדים על העניין הזה כדי לקדם אותו מבחינת תאריך היעד.

סעיף 2 בטיוטת התקנות מדבר על המאפיינים של מאגר המידע. מדובר על תאגיד שאינו נתון במצב של ניגוד עניינים ואינו עוסק במישרין או בעקיפין בכל עיסוק אחר. בד בבד קיבלתי כמנכ"ל חברת ביטוח מכתב ממרטינס הופמן, חברה שעומדת להיות הפרונטים, חברה ישראלית שעומדת לבצע בעצם את תפקידו של מאגר המידע של ISO. השאלה אם למרטינס הופמן, החברה הזאת, אסור להיות בשום עיסוק אחר במדינה, כולל לא בחברות ביטוח, ואם כן, האם זה לא מנוגד לתקנות?

אני רוצה לדבר על הנושא של מאפייני ההכנסה. אחד מראשי הנזק בביטוח רכב חובה זה אובדן השתכרות עתידית, ולכן כאשר רוצים לאסוף נתונים ורוצים לבחון מהם הדברים שמסבירים את תוחלת העלות של מבוטח ספציפי, צריך לבדוק גם את הנושא של ההכנסה שלו, ולבדוק באיזו מידה זה משפיעה על תוחלת העלות של קבוצות מבוטחים מסוימות. ידוע לנו בהחלט שבחלק גדול מהביטוחים לא רק נהג אחד יכול לנהוג ברכב. כמו-כן, יכול להיות שיש יותר מנפגע אחד בתאונה, יכולים להיות נוסעים ברכב, יכולים להיות הולכי רגל. לכן ההכנסה של הנהג העיקרי נותנת לנו רק הסבר חלקי ולא הסבר שלם לכל ראש הנזק של אובדן ההכנסה.

הרבה מאוד מאפיינים שאנחנו אוספים נותנים לנו השפעות חלקיות ולא נותנים לנו השפעה מלאה. זה עדיין לא אומר שלא צריך לבדוק אותם, לאסוף אותם, לבחון אותם ולראות מה עוצמת ההשפעה שלהם. אם יסתבר שעוצמת ההשפעה שלהם היא נמוכה, אזי בסופו של דבר זה לא נכלל. אבל זה לא אומר שאין מקום לבדוק את העניין. אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריך לבדוק זה את המובהקות והעוצמה של המשתנים שמשפיעים על הסיכון של קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

למשל, אחד הדברים שאנחנו יודעים מתוך סטטיסטיקות שנאספו, שבארבעים אחוז מהתאונות הנפגע הוא הנהג העיקרי. אז יש לנו כבר הסבר לארבעים אחוז. יכול להיות שיש גם קורלציה בין פוטנציאל ההכנסה של הנהג העיקרי לבין פוטנציאל ההכנסה של אנשים שבדרך כלל הוא מסיע ברכבו. זה לא חייב להיות אבל זאת בהחלט השערה שיש לבדוק אותה. למשל, אנחנו שמענו מפליאה אלבק, שהיתה מנהלת המחלקה האזרחית, שהיא הציעה למשל, שפוטנציאל ההכנסה של ילדים שנפגעים ייקבע על-פי הכנסת הוריהם, בהנחה שיש איזשהי קורלציה. אני לא יודעת אם זה צודק או לא צודק. אני לא בעד העניין הזה. בשלב הזה אנחנו אוספים נתונים כדי לבדוק את מובהקות ההשפעה שלהם ואת עוצמת ההשפעה שלהם. היה ויסתבר שאין מובהקות או שהעוצמה היא זניחה, אזי, כמובן, שהעניין הזה לא ייכלל.

אבל המובהקות הזאת בדוגמא הזאת זה מה שאתם הולכים לבדוק? צריך לבדוק מהיום עד שנות 3000. אם רמת הבדיקה היא רק לבדוק מה רמת ההשתכרות של האב, ומזה את רוצה להקיש לרמת ההשתכרות של הבן, אני חושב שאפשר לבדוק אלף ואחד דברים.

מה שאני רוצה לומר הוא הדבר הבא: ראש נזק חשוב זה הנושא של ההכנסה. אני חושבת שזה אחד הדברים שרצוי מאוד לבדוק אותם וחשוב מאוד לבדוק אותם, כי אחרת אנחנו גורמים לזה שדווקא בעלי הכנסה נמוכה הם אלה שעושים סבסוד צולב לבעלי ההכנסות הגבוהות, וזהו ראש נזק שאני חושבת שחייבים לברר באיזו מידה ניתן לתת מענה לעניין הזה.

אנחנו לא מתכוונים לבקש הצהרה, לא הצהרת מס הכנסה ולא הצהרת הון. גם אם נבקש נתונים על הכנסה זה יהיה כמו שבדרך כלל עושים בביטוח – עושים שלוש קבוצות: נמוך, בינוני, גבוה, כאשר לכל אחד נותנים את הגבולות שלו. עושים את זה בצורה די כללית כמו שבדרך כלל עושים חיתום בנושאים מהסוג הזה. אנחנו חושבים שזה דבר שחשוב לבחון אותו, ומבחינת הגיבוי המשפטי קיבלנו גיבוי משפטי, יש סמכות מכוח החוק הספציפי לשר האוצר . מדובר לאסוף נתונים שהם נתונים רלוונטיים לנושא הביטוח, וכמובן, כמו כל הסדרה בתקנה שיוצאת מהרשות, כל דבר חייב לעמוד במבחן הסבירות. אנחנו חושבים שזה עומד במבחן הסבירות.

מה יקרה אם יתברר שהמובהקות הפוכה? בודקים משהו סטטיסטית, ואנחנו צריכים להיזהר, כי פותחים תיבת פנדורה והכול יכול לצאת – יכול להיות מצב שנמצא קשר דווקא הפוך, שלאנשים בעלי הכנסה נמוכה יש יותר תאונות.

זה ראש נזק אחר, זה לא שייך. את זה נבדוק בכל מקרה.

אם מישהו יגיד שההכנסה שלו נמוכה ואחר-כך תהיה לו תביעה ויתברר שההכנסה שלו גבוהה, יקטינו לו את הפיצוי?

הבדיקה שלנו היא בדיקה מקצועית ואני לא הולכת לכוון את התוצאות. מה יקרה אם ייצא הפוך ממה שאני מצפה? - קודם כול, מה שייצא, ייצא. אני חושבת שמי שעושה הרבה תאונות, אמרו כבר חברי הוועדה הנכבדים, מי שעושה הרבה תאונות, ולכן הפרמיה שלו יותר גבוהה בגלל שהוא נהג לא זהיר, שיישא בתוצאות. אני חושבת שזה הדבר הנכון ביותר לעשות. אחת המטרות החשובות היא מלחמה בתאונות הדרכים, ואם אדם ייקנס על זה שהוא נהג לא זהיר, אנחנו מקווים מאוד, כמו שזה קורה במקומות אחרים, זה ישפיע על איכות הנהיגה שלו.

אין קשר בין התביעות לזהירות. אין פה אשמה.

את זה אנחנו בודקים. חוסר זהירות בנהיגה זה דבר שאנחנו בודקים אותו בנפרד, ולכן אין לו קשר להכנסה. לכן אני לא כל כך מבינה. אנחנו רוצים לעשות את הניתוח הסטטיסטי הנקי והנכון ולבדוק מה משפיע וכמה משפיע. אלה המטרות שלנו.

אני לא יכולה להבין בכלל שאלה שמנוסחת במה יקרה אם יסתבר הפוך. מה שיסתבר מקצועית אנחנו חייבים לדעת. אנחנו חייבים לקבל כל החלטה במכסימום של ידע, במכסימום של האינפורמציה, במכסימום של בהירות מה אנחנו עושים עם כל החלטה שאנחנו מקבלים ומה העלות של כל החלטה והחלטה. ולכן אני לא מכוונת לשום תוצאה.

הערה אחת למר פוגל. כיוון שאני מתרשם שהוא לא קטלא קניא בנושא של ביטוח והוא מכיר את הנושא, אני חושב שעצם השאלה של ניסיון לקשור בין פרמטר אחד לפרמטר אחר בסיטואציה שהצגת אותה, היא ניסיון לא נכון. משום שאנחנו לא נבדוק מה הקשר בין כמות ההכנסה לבין תאונות דרכים. אנחנו נבדוק רק את הקשר בין כמות ההכנסה לבין מה שיקרה. אלה שני פרמטרים שונים. אנחנו נבדוק את ההכנסה; אתה מסכים אתי שכאשר יש הכנסה פחותה יותר הסיכון לשלם כסף הוא נמוך יותר?

אני לא יכול לדעת.

שי, אתה אקטואר, אנחנו בודקים נגזרות חלופיות.

אנחנו בודקים שני דברים שהם שונים אחד מהשני, וכמובן, שניהם ישפיעו על גובה הפרמיה: האחד - הנושא של ההכנסה. משום שבהכנסה בהגדרה כשההכנסה נמוכה יותר התשלום נמוך יותר. ותיכף נדבר על אנשים שנוסעים אתו ברכב או לא. אבל בגדול, לגבי הנהג עצמו ודאי אין מחלוקת על זה, כי אנחנו יודעים שזה אובדן ההשתכרות זה המרכיב החשוב ביותר או הגדול ביותר בתשלומים.

השני – הנושא השני שייבדק על-ידי משרד האוצר הוא הנושא של נהיגה זהירה או לא זהירה. אלה שני נושאים שונים. יכול להיות שבמקרה אותו אדם שיש לו הכנסה נמוכה ישלם פחות פרמיה על הכנסה נמוכה אבל ישלם פרמיה גבוהה יותר משום שהוא עושה יותר תאונות דרכים. זאת אפשרות. אינני יודע מה יהיה הקשר, אם כל מי שיש לו הכנסה יותר נמוכה ישלם יותר על נהיגה לא זהירה.

רבותיי, אמרתי בדיון הקודם ואני אומר גם עכשיו – כי אם צריך לתת לזה משנה תוקף נאמר את זה, גם אם אנשי שוק ההון אינם מסכימים אתי כרגע בנושא הזה – כרגע הם יכולים לבדוק כל דבר. אני מתכוון לכנס את הוועדה באמצע יולי ואנשי שוק ההון יצטרכו להביא לפנינו את כל הפרמטרים של העוצמות השונות. הם יכולים להגיע למסקנה כזו או למסקנה אחרת. אני ודאי אשמח אם זה יעלה בקנה אחד עם דעתם של חברי הכנסת, אבל בהחלט יכול להיות מצב שחברי הכנסת יחשבו שפרמטר מסוים העוצמה שלו צריכה להיות 10, ושוק ההון אמר שצריך להיות 7, או הפוך. כך שאני לא חושב שכדאי להשחית כרגע זמן על מה יבדקו ומה לא יבדקו. הם יעשו את העבודה. במשך אותה תקופה אני אמשיך לעקוב.

יותר מזה, כדי שנוכל לקבוע קביעה שהיא קביעה ערכית אנחנו צריכים לקבל גם את כל הנתונים.

בוודאי. אמרתי את זה וזה לא מצא חן בעיני המפקחת על הביטוח, אבל אני סבור שבסופו של דבר חברי הכנסת יצטרכו לקבוע את הפרמטרים ואת העוצמה של הפרמטרים. יכול להיות שבפרמטר מסוים זה יעלה בקנה אחד מה שחברי הוועדה חושבים, ובפרמטר אחר יכול להיות שלא. כי בכל זאת לנבחרי הציבור יש עמדה כזו או אחרת, ובסופו של דבר הם בסופו של דבר יקבעו את הפרמטרים, גם אם זה לא ימצא חן בעיני אנשי שוק ההון, ואם יהיו להם השגות, ישיגו את השגותיהם כאן בוועדה.

לא קיבלתי תשובה לגבי מאגר המידע.

אני לא יודעת איזה פנייה היתה של מרטינס הופמן אליכם. אני אשמח לראות אותה ולבדוק. אם יש ניגודי עניינים, אנחנו, כמובן, נתערב. אבל לא ידוע לנו על איזשהי פנייה.

מנכ”ל ISO פנה והזמין אותי לאותו כנס של ISO על נייר של מרטינס הופמן.

מרטינס הופמן הם קבלני משנה של ISO שפועלים בשמם בארץ. ביקשנו מ-ISO להקים חברה מקומית, ובחוזה אתם, וגם במכרז שהיה פתוח לעיון לכולם, היה תנאי כזה של חברה מקומית, של נוכחות מקומית, וגם אפשרנו להם לקחת קבלני משנה. לעניין הזה מרטינס הופמן הוא קבלן משנה של ISO והוא יכול לפעול.

זו היתה דרישה שלכם?

לא, אפשרנו. הדרישה היתה לפתוח נציגות מקומית וחברה מקומית. בשני הדברים עמדו. אפשרנו לקחת קבלני משנה.

צריך להיות ברור שמגבלות שחלות על ISO יחולו על קבלני המשנה.

בוודאי. המגבלות על ה-ISO, שלא יהיו ניגודי עניינים, חלות על כל מי שעובד אתם כקבלן משנה.

אני יכול לקרוא מכתב קצר שקיבלתי?

בבקשה.

ב-7 במרץ שלח לי יורם שחר ממרטינס הופמן את המכתב הבא: “ הנדון: מאגר ביטוח לרכב חובה. מרטינס הופמן תבצע עבור חברת ISO האמריקנית את פעילות ההקמה, התפעול, התרגום של מערכות המחשב המיועדות. אנחנו מאחלים לכם הצלחה ושיתוף פעולה. צירפנו דף המבהיר את פעילותנו. אשמח אם תפנו אלינו, הן בנושאים מקצועיים, והן בנושא אאוטסורסינג של כוח-אדם במחשוב". זאת אומרת, אותה חברה מבקשת ממני להיות לקוח שלה בתחומים אחרים לגמרי.

השאלה אם זה האאוטסורסינג במחשוב לעניין הספציפי הזה או באופן כללי.

ממש לא. הם שלחו פרוספקט של כל הפעילות שלהם.

אני מציעה שנבדוק את זה.

אתה יכול להעביר לנו העתק מהמכתב הזה?

בבקשה.

תעביר לנו העתק מהמסמך הזה. חייבנו אותם להחתים את כל העובדים, כולל קבלני המשנה, על מסמכי סודיות. אנחנו נבדוק את העניין הזה.

לעניות דעתי, זה מנוגד לטיוטת התקנות.

יכול להיות שאתה צודק, אבל המפקחת על הביטוח תבדוק את זה.

אני עוסק בסטטיסטיקה במחשוב, בין השאר. לא ייתכן שממאי עד יולי תהיה אפשרות לקבוע את הפרמטרים , לאסוף את המידע, לנתח אותו ולהגיד מה המשקל של כל פרמטר, אלא אם לוקחים מדגם היסטורי רטרואקטיבי על פני מספר רב של שנים. אי-אפשר לעמוד בלוח זמנים של חודשיים-שלושה.

השאלה איפה הם כרגע נמצאים.

הבנתי שביולי אמורים לדעת האם נושא של השתכרות הוא מרכיב ומה המשקל שלו וכמה הוא משפיע.

נכון. אין לי ויכוח אתך בנושא הזה. אין דרך במספר חודשים לבדוק את הדברים האלה לגבי נושאים שלא נאסף עליהם מידע ספציפי בעבר בדיוק בהרכב הזה. המידע הזה ייאסף כדי לשכלל את התעריף בעתיד. כרגע נצא לדרך על סמך נתונים שנותחו על-ידי ISO ונתונים של המשטרה, של משרד הרישוי, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל ניסיון שיש להם בחו"ל במקומות שהשיטה דומה לשיטה שלנו, כאשר הם בודקים על-פי הסטטיסטיקות שלנו האם דברים שקורים בחו"ל, האם הנתונים של הלמ"ס מאששים שאכן בארץ הם פועלים באותם כיוונים, ועל-פי זה נצא לדרך. מאחר שמעולם לא נאספו נתונים ישירים על כל המשתנים שאנחנו חושבים שחשוב שיהיו, נתחיל עם דברים שהם הדברים החשובים והדברים העיקריים. נחדד ונשכלל בהמשך. בשלב הראשון ההכנסה לא תיכנס לתעריף כי אין לנו נתונים על זה. כלומר, ב-1.1.2001 ההכנסה עדיין עדיין לא תהיה מרכיב.

אני מבין, אם כך, שיהיו כמה פרמטרים שבהמשך, אולי בשנת 2002, שתרצו לשנות או להכניס שינויים נוספים?

כן. המידע יילך וישתכלל.

כיוון שלא יהיו לכם כל הנתונים עד 1.1.2001, האם לא יהיה טוב יותר שתקחו פרק זמן נוסף כדי להגיע למכסימום אפשרות שהטעות, הסטייה, תהיה מינימלית? אגיד גם מדוע: אני זוכר שמאוד ביקש ממני שר האוצר כשעלה על שולחן הדוברים בכנסת, שבמידה ולא יסיימו את העבודה ושוק ההון יזדקק לחצי שנה נוספת, שאני אאפשר לו. הבטחתי לו שאם כך יהיו פני הדברים ואני אראה מגמה של התקדמות וחסר רק עוד פרק זמן מסוים, אהיה מוכן לאפשר את חצי השנה הנוספת כדי ששוק ההון ייצא מהרפורמה הזאת שוק עם תחרות, וייווצר מצב שיש לו מרב הנתונים, כך שיהיה ברור ובטוח שזה לא יגרום לכך שיהיו פרמטרים שהם מוטעים או לא מדויקים.

הנתונים יתחילו להיאסף רק בשנת 2001. שישה חודשים של איסוף נתונים עדיין לא יהיה מספיק מובהקים כדי להכניס שינויים מהותיים בתעריף. מתוך הבדיקות שעשינו, מתוך הנתונים הקיימים שנצברו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובניסיון העולמי בעניין הזה, המומחים של ה-ISO חושבים שזה בהחלט מספיק בשביל לצאת לדרך בצורה מספיק מבוססת ומספיק שניתן לסמוך עליה. הם גם שכנעו אותנו. אנחנו חושבים שאפשר לצאת עם זה. עוד מספר חודשים עדיין לא יביאו לשינויים דרמטיים בתעריף, ולכן אנחנו לא חושבים שאותה חצי שנה תהיה בעלת משקל מכריע.

החיפזון לא יהיה מן השטן.

אנחנו מקווים שלא.

הכנו עבודה משותפת של חברות הביטוח ביחד עם שוק ההון בתחום רכב-רכוש, טפסי הצעות, שמתוך "אבנר" בתחום תביעות ניתן יהיה לזהות את הפרמטרים האלה, במידה שיהיה שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה. אני מעריך שבתחילת 2001 המאפיין היחיד שיהיה עבר ביטוחי או תאונות קודמות, וזה מה שיש עכשיו.

קודם כול, אני מייחל לזה שיהיה שיתוף פעולה. סיימתי את הישיבה הקודמת בקריאה ובתקווה שיהיה שיתוף פעולה. אם לא יהיה שיתוף פעולה אני אצר על זה. אבל אני מוכרח לחפש כל דרך כדי לחבר גם את שוק ההון וגם את חברות הביטוח, כי אני סבור כמוך, ואולי יותר ממך, שללא שיתוף פעולה עם חברות הביטוח העסק הזה לא יעבוד.

זה יכול לקצר בכמה שנים.

נשמח מאוד על שיתוף פעולה.

לא איכפת לי לקיים על כך שיחה משולשת בין אביגדור קפלן, ציפי סמט ואנוכי.

אני רוצה לענות על ההערה הקודמת. אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה שהוא מתוך רצון טוב ומתוך רצון לקדם ולהצליח ולעשות דברים בצורה נכונה. זה תמיד מבורך ואנחנו תמיד מעדיפים את זה על כל דרך אחרת ומחפשים את הדרך להגיע לזה. ישנו גם שיתוף פעולה שהכרחי מכוח החוק. זאת אומרת, יש נתונים שאם מכוח החוק צריך יהיה להעביר אותם למאגר המידע, אז כולם יצטרכו להעביר אותם למאגר המידע ואלה דברים שיצטרכו להיעשות מכוח החוק.

נשמע עכשיו את חברות הביטוח.

אני רוצה להציג את עמדת חברות הביטוח.

בפתח דבריי אני רוצה לומר שאין שום שיתוף פעולה בין אגף שוק ההון לחברות הביטוח. אנחנו מקבלים בפקס את טיוטת התקנות, וקודם הפקס הזה משודר לעיתונאים. שעה אחרי הפקס יש לי טלפונים מעיתונאים לשמוע תגובות שלנו. אנחנו משתדלים לא להגיב כי אנחנו עוד לא ראינו את התקנות הללו. אחר-כך אנחנו קוראים בעיתון תגובה של המפקחת שאנחנו צבועים ומתחסדים או תקרא לזה איך שאתה רוצה. זה לא שיתוף פעולה. אנחנו בעד שיתוף פעולה, אבל אני לא זוכה שיתוף פעולה, האיגוד לא זוכה שיתוף פעולה. יתרה מכך, גם חברות הביטוח אינן זוכות לשיתוף פעולה.

אני חושב שהיא נוגדת את החוקים הקיימים. ידבר על זה עוד מעט עו"ד שחל ויציג את עמדתנו בעניין. יש הרבה מה לומר. אני חושב שביסודה התקנה הזאת מנוגדת לחוקי יסוד, וגם על כך אפשר לדבר.

ישבנו באיגוד מתוך חשיבה פוזיטיבית לבוא ולהגיד לא למה אנחנו מתנגדים אנחנו למה אנחנו בעד. אנחנו רוצים להציג את עמדתנו ביחס לעקרונות לרפורמה ברכב חובה ולנמק אותה. קודם כול צריך שמינואר 2001, שזה התאריך שהרפורמה תהיה, אין עוד פוליסות שתקפות לכל נוהג. אם יש מאפיינים משניים, מאפייני רכב והם הקובעים את הפרמיה והכול, אז הפוליסות יכולות להיות מוצאות רק לפי רשימת נהגים שרשאית לנהוג באותו רכב.

אנחנו לא מתנגדים, ואמרתי זאת בפעם קודמת, שתהיה דיפרנציאליות בתעריפי הביטוח לפי מאפייני רכב ומאפייני נהג. צריך רק להתאים את החוקים שאכן יאפשרו את זה, כי החוקים הקיימים לפחות לגבי מאפייני נהג אינם מאפשרים זאת. יאפשר לנו הדבר לעשות חיתום יותר טוב ולקבוע מחירים יותר תואמים את הסיכון הספציפי בכל רכב.

אנחנו חושבים שצריכים לקחת ולפתוח את מאגר הנתונים המשטרתי על עבירות תנועה ועל שלילת רשיונות בפני חברות הביטוח, וגם את מאגר משרד הרישוי באשר לנתונים על רכב. בארצות-הברית למשל זה מקובל שחברות הביטוח יודעות על עבירות תנועה שנהגים עושים. אם רוצים אותנו כשותפים למלחמה בתאונות הדרכים הרי אפשר לקבוע את הפרמיה ואותו מרווח שיותר לנו להתחרות עליו גם כפונקציה של רישומי העבירות שהאיש עושה, שהיום אנחנו לא יודעים על כך ואין לנו שום אינפורמציה.

אני חושב שזה יהיה אסון לענף ביטוח רכב חובה אם האגף ימשיך באותו קו של ביטול "אבנר". אני חושב שזו שגיאה. יש המון סיכונים. יוצאים לדרך עם עיניים די קשורות, עם ערפל רב, ולכן אנחנו חושבים שזו טעות. אנחנו חושבים שכדאי להמשיך לקיים את "אבנר" כמבטח משותף לתקופה מסוימת ולראות מה הניסיון שנצבר. אנחנו מוכנים להקטין את שיעור חלקה של "אבנר" בביטוח המשותף לאחר תקופה מסוימת. אני חושב שנעשו צעדים גדולים בכיוון של הגדלת חלקן של חברות הביטוח. גם היום אנחנו כבר לא יודעים את המשמעויות של הדברים הללו, והצעתנו היא שעד שנת 2002 ימשיכו בשיעור הזה של ארבעים אחוז, ומשנת 2003 ואילך יירד השיעור הזה לשלושים אחוז.

אנחנו בעד ש"אבנר" תעבור לבעלות ציבורית. ייקבע בחוק מה זאת "אבנר", מי מפקח עליה. אני חושב שחוק סוציאלי יוצא דופן מהסוג שקיים בישראל אכן מחייב את קיומה של "אבנר". אבל כדי לחסוך מאתנו כל פעם את ניגוד העניינים בינינו לבין "אבנר", שאנחנו הבעלים של "אבנר" ויכולים לחלק לעצמנו דבידנדים מרווחי "אבנר" וכו' , אין לנו שום התנגדות ש"אבנר" תעבור לבעלות ציבורית ולפיקוח ציבורי ובמרחק משליטתן של חברות הביטוח.

אם כבר נגזר, אני חושב שהיתה זו טעות לבחור את ה-ISO כגורם שיקים את המאגר. אבל אם כבר נגזר ונחתם חוזה שה-ISO יקים את המאגר, אנחנו חושבים שטוב יהיה אם אותה "אבנר" בבעלות ציבורית תהיה זו שתתפעל את המאגר.

אני מבין אבל שעדיין אתם מדברים שלא תהיה תחרות?

זה לא נכון. אנחנו בעד תחרות במרווח אפילו יותר גדול ממה שהמפקחת ציינה. היא ציינה מרווח בין מינוס חמש לפלוס עשר. מצדנו, שהמרווח יהיה ממינוס עשר עד פלוס עשרים, ושתהיה תחרות, ושאכן אפשר יהיה לאפשר לכל חברה להציג פרמיה שהיא מוצאת לנכון במרווח הזה לפי סיכוני הנהג, סיכוני הרכב וסיכונים שנובעים מהתנהגותו של הנהג באופן מצטבר מאותם מאגרים שדיברתי עליהם קודם.

אנחנו בעד קיומו של ה"פול". תעריף ה"פול" צריך להיות גבוה בכשליש מהתעריף הרגיל. ייקבע בתקנה שגירעונות ה"פול" לא יעלו על אחוז מסוים, כי יש לזכור שהגירעונות האלה חוזרים לחברות הביטוח לאחר מכן, אז אי-אפשר להשאיר את זה ללא מגבלה של היקף ה"פול" והיקף הגירעון שאפשר להחזיר אחר-כך לחברות הביטוח.

אנחנו בעד שייקבע נוהל מקוצר לשוק עדכוני תעריפי רכב חובה, מה שהם קראו FILE AND USE. אין לנו שום התנגדות לתהליך כזה. הצעותינו, כפי שאנחנו מגישים אותן - - -

כמיקשה אחת?

כן, צריכים לראות אותן כמיקשה אחת ולא לקחת כל אחת מהן בנפרד.

כדי לשמוע את הכול אני מציע שאולי גם תשמעו את עו"ד שחל על כל ההיבטים המשפטיים של מה שאנחנו שומעים ורואים ומגיעים לידינו.

לפעמים אני מסתכל על התהליך הזה שהתרחש וקשה לי להבין איך בכלל הגענו למצב שהגענו אליו היום תוך, לדעתי, דחייה מוחלטת כמעט של כמה מהעקרונות הבסיסיים ביותר של חקיקה קיימת וחוקי יסוד. נדמה לי שהיושב-ראש וחברת הכנסת לבני קצת החזירו לי תקווה ואמונה כשאמרתם, לא מספיק לנו שיבואו ויגידו מהם הדברים שאוספים אותם במאגר המידע, אנחנו רוצים לדעת מהם הפרמטרים שעל-פיהם הולכים לקבוע לגבי כל סוג וסוג מהמבוטחים מה תהיה הפרמיה שלו. זה לב לבו של העניין, נשמתו של כל הנושא הזה.

הרי אין ויכוח שכאשר התחילו לדבר על תחרות, היתה כוונה שחברות הביטוח יתחרו ביניהן על אותו חלק שנקרא ביטוח חובה. באה כאן המערכת, ועם כל הכבוד לה, היא החליטה שהיא יודעת טוב יותר איך התחרות הזאת , הממוסדת, כמעט הייתי אומר הבולשביקית, תהיה מוסדרת. תרשי לי, גב' סמט, בכל הכבוד. ממשלה לא מוציאה הוראות. את לא מוציאה הוראות. את מוציאה תקנות ואת לא נותנת להם הוראות. אבל אני מקווה שעדיין אנחנו חיים במשטר חופשי שבו גם לא המפקחת על הביטוח וגם לא שר האוצר נותנים הוראות לאזרחי מדינת ישראל. לכן כל הגישה הזאת, "אתם תעשו ואתם תתנו והחוק מאפשר לי", אני חולק עלייך. אני חושב שהחוק איננו מאפשר.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד מראש, ברשותך, כמה דברים. מהו הבסיס לכל מה שאנחנו מדברים עליו? חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. החוק הזה נתקבל אחרי חמש-עשרה שנות דיונים: עשר שנות ועדה בראשות בן-זאב, אחר-כך ועדת ויתקון ודיונים בכנסת של ארבע שנים. מה היה לב לבו של כל העניין? כאשר הציגו את החוק אומר שר המשפטים: "האשם התורם הוא החברה המרשה למאות אלפי מכוניות לנוע בכבישים והמאפשרת למאות אלפי אנשים לנהוג בהן. אם כך הדבר, והדבר הוא כך, הרי מסתבר בהכרח שחובת הנשיאה בנזק, חובת הטיפול בנזק מוטלת בראש וראשונה על החברה כולה". אומר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בזמנו, זרח ורהפטיג, כשהוא מציג את החוק בקריאה שנייה ושלישית: "החידוש הזה שהחוק קובע דינו כדין תשלום חובה וצריכים להיקבע הפרמיות כמו מיסים על-ידי הכנסת, ואם לא על-ידי הכנסת, לפחות על-ידי ועדת הכספים של הכנסת".

גברתי הגב' סמט, בדיון על החוק הזה רצו לקבוע תקרה של הכנסה. היו פה דיונים במשך שלוש שנים בוועדה הזאת, ואמרו, לא נגביל. אנחנו לא רוצים לדעת מה רמת ההכנסה ומה רמת הסיכון, כי לנו יש עיקרון – אנחנו מביאים חוק המתקדם ביותר בעולם, חוק חברתי סוציאלי ממדרגה ראשונה. דברי תורה אף פעם אינם מיותרים, ומצאו שהחוק הזה מעוגן כל כולו בהלכה. אני מצטט מדבריו של זרח ורהפטיג: "המעבר משטת האחריות המבוססת על אשמתו של הגורם לתאונה לשיטת האחריות המוחלטת הוא חידוש גדול, חידוש שנתקבל רק בשנים האחרונות במדינות העולם, אולם לחידוש הזה שורש בהלכה העברית. מסנהדרין ע"ב, א': 'תנינא אדם מורד לעולם בין בשוגג, בין במזיד, בין באונס, בין ברצון". ולשיטת הרמבע"ן: "גם על אונס גמור חייב". והוא ממשיך ואומר בברייתא תוספתא ב"מ פי"א –י"ב: "רשאין החמרים לומר, כל מי שימות לו חמור – לעמוד לו חמור אחר. מתה בפשיעה, אין צריכים להעמיד לו חמור.... וכן לגבי ספינה, רשאים לומר: כל מי שתאבד ספינתו, להעמיד לו ספינה אחרת". ובאותה הקבלה – רק אם בעל הספינה פשע ועל-ידי כך הביא לאובדן הספינה, רק אז אין מעמידין לו ספינה אחרת". גם בנזקי גוף, גם בנזקי ממון קבעו את העיקרון הזה.

אתם הולכים את זה, ואני אומר את זה במלוא גילוי הלב כי זאת התחושה שלי, עם כל הכבוד לפקידות הבכירה ביותר במדינה, אתם אומרים: הכנסת החליטה מה שהחליטה, אלה בגלל מניעים פוליטיים, החליטו לא נכון. אנחנו נשנה להם כך שנקבע לנו עובדה אחרת. כי אם הייתם באים במישרין, בגילוי לב, בלי בעיה, ואומרים – אנחנו מתקנים את החוק, הייתי אומר, נתמודד עם זה פרט לפרט. אילו הייתם אומרים, תראה יש בעיה, החוק הזה עולה הרבה; אגב, יש בתוך משרד האוצר כאלה שאומרים שהעלות של החוק הזה גבוהה מדי, ולכן צריך להעביר אותו, להקטין אותו, מאלף ואחת סיבות. זה לא מה שקבעה הכנסת. הכנסת אמרה, לא, בשום פנים ואופן. אגב, היו הצעות, זה לא דבר חדש, אתם לא מחדשים. אלא מה ההנחה הבסיסית? שמה שהביא אותנו היום זה שיכחה, עבר זמן, ולכן באים ואומרים, לא נלך בדרך הזאת אלא בדרך אחרת.

מדוע אני אומר את זה? אומרים לנו, אין לנו הפרמטרים האלה של ההכנסה, כאילו שזה המרכיב היחיד. זה לא המרכיב היחיד. יש דברים עוד יותר חמורים בעיניי. אומרת הגב' סמט, ולזכותה ייאמר, לא, לא נהיה מוכנים תוך שלושה חודשים. לכן, ניקח את מה שיש לנו, את המודל של מונטנה ששם הופעלה השיטה ונביא אותה לכאן. על הבסיס של מונטנה נקבע, וביום בהיר אחר, אדוני היושב-ראש, מה תוציא הוועדה מתוך ידה, בהנחה שזה יתקבל? יבואו ויגידו לפלוני, תשמע, מכאן ואילך הסיכון שלך קטן יותר, אתה תהיה בקטגוריה שהתקנה מגדירה אותה תכנית לסיווג סיכונים, תכנית הכוללת סיווג של סיכוני הביטוח וקטגוריות הומוגוניות. כל הגדרת סיכון תתייחס לסוג סיכון אחד בלבד. על הבסיס הזה יקבעו ויגידו, שנהגים מרכיבי משקפיים ללא מסגרת מהווים קבוצה מסוכנת – בכוונה אני אומר את זה – ולכן הפרמיה שלהם תהיה עם תקרה ורצפה מכאן עד כאן. אין ספק שחלק יצטרכו לשלם פחות אבל ללא ספק שחלק יצטרכו לשלם יותר.

באמת על הבסיס הזה של הנתונים שלכם אתם הולכים לקבוע בתוך פרק הזמן הזה, ולבוא ולהגיד בקביעה טוטלית אבסולוטית את הבשורה שתימסר לאלפי אנשים? למה? מדוע? אבל, ניחא, אילו זה היה מעוגן בבסיס חוקתי, הייתי אומר, בסדר. אומר, אגב, היועץ שלכם, שצריך שינויי חקיקה.

באים כאן בסעיף 4 ואומרים: "פרטי המידע שימסור המבוטח" – "המבוטח ימסור למבטח לפי דרישה ובהתאם לתכנית הסטטיסטית, פרטי מידע כמפורט בנושאים הבאים:1.רטים הנוגעים לרכב המבוטח, לרבות סוג הרכב, יצרן, נפח מנוע, שנת ייצור, אביזרי בטיחות. 2. פרטים הנוגעים לשימוש ברכב המבוטח, לרבות סוג השימוש ואביזרים המחוברים לרכב הקשורים לשימוש שנעשה בו. 3. פרטים הנוגעים למשתמש ברכב , לרבות שם, מספר תעודת זהות, מין, גיל, ותק בנהיגה, ניסיון תביעות, עבירות תנועה, רמת הכנסה, עיסוק והשכלה".

דילגת על אזור מגורים.

אצלי זה לא כתוב.

סעיף 15 לפקודת הביטוח של רכב מנועי אומר: "הגבלות שאין להן תוקף כלפי צד שלישי. מקום שהוצאה פוליסה לפי סעיף 3 לא יהיה תוקף לגבי חבות תאונת ביטוח לשום דבר בפוליסה הבא להגביל את ביטוחם של המבוטחים בה על סמך אחת הנסיבות האלה:1. הגיל או המצב הגופני או הנפשי של הנוהגים ברכב או משך היותם בעלי רשיון. 2. מצב הרכב. 3. מספר האנשים המוסעים ברכב. 4. משקלם וטיבם הפיסי של הטובין המובלים ברכב. 5. הזמנים והשטחים שבהם משתמשים ברכב. 6. כוחות הסוס של הרכב או שוויו. 7. מכשיר מיוחד המובל ברכב". בתקנות האלה אפילו דורשים מה מחובר לרכב עצמו.

כלומר, החוק אומר כל הדברים האלה אסור להם בשום פנים ואופן שיהוו הגבלה, והם מנעו אותה. מדוע? לא היה מקרה, בגלל הסיבה שדיברתי עליה, שבאו ואמרו, יש לנו חוק שוויוני שבו יש דבר אחד: אנחנו מטפלים רק בנפגע. מטרת החוק היא לשלם לנפגע, לתת לו פיצוי כספי על מה שנגרם לגופו. אין רלוונטיות מי היה גורם הנזק, מה הוא עשה, אם הוא היה נהג ותיק, חדש, צעיר, בעל משקפיים כאלה או כאלה. אין לזה שום רלוונטיות. ואילו כאן מכניסים דרך החלון, לא דרך הדלת הראשית, את כל הפרמטרים האלה. אין אקט פחות חוקתי, פחות דמוקרטי, מהאקט הזה.

כי לו לממשלה היה אומץ לב והיא היתה באה ואומרת, אני רוצה לשנות, שהיא תבוא בדרך הראשית ותאמר: אני משנה, החוק הזה לא טוב לי, הוא עולה לי הרבה כסף. אתם עושים את זה בדרך עקיפה, בדרך בלתי חוקית.

יש לנו גם חקיקה נוספת באה להגביל את העניין הזה. מדוע מבוטח כזה ימסור את הפרטים האלה? על איזה בסיס? הרי זו כניסה לקרביים, לתוך הפרטיות שלו, על כל המשתמע מכך. אומרת המפקחת בוויכוח בינה לבין חברות הביטוח כאשר השתמשו במילים כאלה ואחרות: "פרטים אלה אין חדש בהם. מדוע? מפני שהיום בפוליסה של ביטוח בריאות נדרש המבוטח על-ידי חברות הביטוח לספק מידע אשר פוגע בפרטיות". בכל הכבוד, אני חולק על העובדה הפשוטה מאוד, על השוני בין שני הדברים: א. מדובר בביטוח וולונטרי שהמבוטח בא ושואלים אותו שאלות כדי שיגדירו מה גובה הפרמיה שהוא צריך לשלם.

יש לו אפשרות לא לעשות את זה.

כל חיי תמיד ניסיתי לחשוב מה הצעד הבא שלך שאתה חושב עליו - - -

אני זוכר את הצעדים הקודמים שלך...

היו טובים מאוד... אגב, באותו להט, באותו כיוון.

בעוד שהמידע ההוא הוא בין אחד לאחד על בסיס וולונטרי, אנחנו מדברים על ביטוח רכב שלמעשה חל על כל האוכלוסייה, ולכן במסגרת הזאת יש שוני רב מאוד.

ב. כאשר מוסר המבוטח את המידע בביטוח הבריאות, הוא בא בעניינו האישי במלוא מובן המילה כדי להגיע הפרמיה שהוא צריך לשלם ומהן הזכאויות שלו. כאן אתה בא ואומר: אני לוקח פרטים ונכנס לתוך הקרביים עצמם. כמעט אין פרט שאינו מופיע: הגיל והמין שלו, תעודת הזהות שלו. ודרך תעודת הזהות, תרשו לי להגיע לכם, אפשר יהיה לדעת על איזה חלקים באוכלוסייה אנחנו מדברים. הסתירה הזאת עומדת כסתירה טוטלית לחקיקה הקיימת והיא לא ממין העניין.

ממשלה צריכה להסתמך על כך שבפעולה רצונית בין גוף שנקרא חברת ביטוח לבין מבוטח זאת האסמכתה שלה? תתקני את החוק. אני שואל את השאלה: מה הבעיה לממשלה, יש לה קואליציה, יש לה תמיכה, מדוע היא לא הביאה? הרי הערנו את ההערה הזאת לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים. מדוע היא לא מביאה את התיקון? כי יודעים, ואתם יודעים את זה היטב, שבעימות ישיר בעניין הזה בכנסת אתם עלולים להימצא ללא רוב. אני אומר לכם זאת. כי במקרה כזה יתברר שמדובר רק בעטיפה ואנחנו עדיין עד לרגע זה לא יודעים מה הפרמטרים. חברי הכנסת אינם יודעים. והיושב-ראש, חבר הכנסת טל, בצדק, לא רק היום אלא גם בפעם הקודמת שמעתי אותו אומר בצורה עדינה, תרבותית מאוד, רבותיי, תדעו לכם, לא נחליט לפני שנדע על מה מדובר. אנחנו נמצאים עכשיו בחודש מאי. צריך להתכונן למערכת הזאת כולה בעוד זמן. אסור לו למבוטח לדעת מראש חודש, חודשיים, שלושה חודשים, מה הולך להיות עם הפרמיה שלו שהוא צריך לשלם? מתי יגידו לו את זה? מתי ייערכו? כל אלה שישנם כאן תתני להם הוראות שיבצעו? מה זה, זה משטר צבאי? על מה?

שנתיים ימים מוליכים אותנו למעשה באף בנושא הזה על כל המשתמע ממנו, בלי למעשה תוצאה אמיתית. כי אחת מהשתיים: אם יתברר שהפרמיה היום גבוהה מדי ויש רווחיות גדולה – ניהלתי לא שיחה אחת גם עם מר שהם, גם עם חברות הביטוח – ואמרתי להן, בטענות אליכן יש מידה של צדק, ואני אומר את זה במלוא גילוי הלב. אם אתם באים ואומרים שבנושא הזה אתם רוצים לתת שירות ומוכנים ללכת לתחרות, תתנו לזה ביטוי ממשי. אני חושב שההודעה של אביגדור קפלן היום בעניין המבנה של "אבנר" והצורה שלה באה למעשה להשיב תשובה שיש נכונות מרחיקת לכת ללכת לכיוון של מבנה ציבורי לגמרי, לא למטרות רווח, אלא לניסיון להגיע לשירות בענף הזה , תוך נכונות ללכת לתחרות. תחרות על מה? תחרות לכל המבוטחים. את זה אני יכול להבין, שאפשר יהיה להציע למבוטח לבחור בין חברת ביטוח אחת לשנייה, לכל המבוטחים בלי יוצא מן הכלל, בגלל התייעלותן, בגלל היכולת שלהן וכו'. אבל לא לבוא ולהגיד שאני מחלק את האוכלוסייה, שהיא כמעט כל מדינת ישראל, לנתחים נתחים, בצורה לא מדעית, לא מדויקת. אין לכם נתונים, בכל הכבוד. את בעצמך אומרת את זה. ואז יתברר שאולי הילדים שלנו יפלו בקטגוריה שבה צריכים לשלם פרמיה פעם וחצי מהיום. מדוע? אני לא רואה כל היגיון בעניין זה.

גב' סמט אמרה, נכון, זה ארבעים אחוז. כשבאים ואומרים, רבותיי, מרכיב ההכנסה הוא לא המרכיב העיקרי, שוכחים לומר עוד דבר אחד - בתוך פקודת ביטוח רכב מנועי מי שאיננו נמצא במסגרת הזאת זה לא מספר קטן של נהגי רכב. חוץ מהתאגידים שדובר עליהם, בסעיף 2 לחוק נאמר על מי הוא לא חל: הוא לא חל על כל רכב שהוא רכוש המדינה, על כל רכב או כל אדם שבשירות המדינה המשתמש או גורם או מניח שאדם אחר ישתמש ברכב. הוא לא חל על כל הרכב ששייך למשטרה ועל כל מי שמשתמש בו. הוא לא חל על כל רכב מנועי שהוא רכושה של רשות מקומית ששר האוצר פוטר אותה. אם אני לוקח את כל המסגרת הזאת שלא נכללת כאן ולא תהיה במסגרת האינפורמציה או מאגר המידע שאתם תקבלו, מה הכניסה הזאת? בשביל מה "לטרטר" את האנשים? וזה מרכיב לא קטן. אני מדבר על מרכיב מרכזי: זה צה"ל, רכב ממשלתי, רכב משטרתי, רכב של הרשויות המקומיות.

יש סדרי גודל באחוזים?

בתור שר אנרגיה לשעבר אני זוכר שפעם היתה דילמה מדוע אין תחרות בין תחנות הדלק, והסתבר שהנהגים לא כל כך מעוניינים. מעניין אותם יותר לקבל את ההטבה של העיתון במשך השבוע מאשר להוריד את מחיר הדלק. הסתבר שארבעים אחוז מכלל בעלי הרכב מכוסים על-ידי גורמים ציבוריים כאלה ואחרים. אני מדבר על הרכב הפרטי, לא על רכב משא. אני מעריך שזה פחות או יותר אותו דבר. אם אני מדבר על ארבעים אחוז שאינם נכללים בסטטיסטיקה הזאת, אז בכל הכבוד, על איזה נתון אתם מדברים? עשרים וחמישה אחוז חברות הביטוח באחריות אומרות, שאלה רכבים הרשומים על שם תאגידים, שלגביהם מה רלוונטית ההכנסה? אין כל רלוונטיות. אם אני מוסיף לזה את מה שעכשיו מניתי, אני מגיע בהחלט לארבעים אחוז. כל זה מיותר לגמרי.

אולי תגידו לי מה מרכיב ההשכלה נוגע לעניין הזה? ואולי תגידו לי אם רב הוא השכלה גבוהה או לא השכלה גבוהה? חרדי כן נמצא במסגרת השכלה שמזכה אותו לפרמיה נמוכה או גבוהה יותר? אולי תסבירי לי מדוע?

אם אין כאן כניסה לקרביים, לפרטיות של האדם, מדוע את צריכה את הפרטים האלה? יש פה חברות כנסת. מה המין נוגע לעניין? אני מודיע לך שאשתי יותר זהירה ממני.

הנהגות טובות יותר.

הן יותר טובות. זאת הפרמיה שהולכים לתת לך? אני רוצה לשמוע את זה. בעת שבה מדובר על שוויון, אני חושב שאין שום צורך בשאלה של המין. אני חושב שגם אין צורך בבעיית ההשכלה. תפסיקו לטרטר את האזרחים במדינה הזאת. מה היעד? לשם מה?

בפעם הקודמת טענתי טענה ואני חוזר עליה: מה יקרה אם מוסר הנתונים לא דייק בנתון שהוא נתן לגבי הפרמיה שלו? יתחילו להתדיין אתו? זה לא יגיע לבית-המשפט? הוא אמר שההכנסה שלו נמוכה ויסתבר שההכנסה שלו יותר גבוהה, ומה הפיצוי שיקבל? כל אלה הם דברי םמיותרים.

עוד מילה אחת לפני שאגיע לסעיף 11(א) לגבי הדו"ח של קוץ. בדו"ח שלו הוא אמר שלושה דברים מאוד חשובים: 1. אין עודפים ברזרבות הקיימות כיום בענף. 2. במבנה התעריף הקיים יהיה צורך בהעלאת מחירים של 6% עד 8%. 3. יש צורך בתיקוני חקיקה. הדו"ח הזה, בכל הכבוד, מן הראוי היה לתת אותו לחברות הביטוח לעיון. את אומרת שהוא קיים. עד כמה שידוע לי נדמה לי שהוא אוסר עליכם להשתמש בו בגלל הוויכוחים שיש לו אתכם בדו"ח על התשלומים. אבל מדוע הגורם הנוגע בעניין לא יכול לקבל אותו? אני אפנה את תשומת לבך לחוק חופש המידע. יש לי זכות, ואם ירצו ללכת להתמודד בעניין הזה בבית-המשפט, יחייבו אתכם להגיש את הדו"ח כולו במלוא מובן המילה, בלי שום היסוס, בלי צנזורה. זה לא נכס פרטי של אף אחד. מדוע זה איננו? מדוע חברות הביטוח אינן יכולות לראות אותו?

ציטטת מתוכו.

ציטטתי ממה שנאמר בוועדה. לא ראיתי את הדו"ח.

גם אנחנו לא ראינו.

לגבי סעיף 11(א): אומרים לנו "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנועי. מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות לפי דרישתה. תקנות לפי סעיף זה יכללו, בין השאר, הוראות בדבר חובת מבטח למסור מידע למאגר המידע ובלבד שמידע זה לא יכלול פרטים מזהים על המבוטחים או מידע בדבר דתם, לאומיותם או מוצאם".

אני טוען עדיין שזה נוגד את סעיף 15 לחוק. אני טוען גם כאן שהכוונה בעניין הזה היא מאוד מוגבלת, ואני טוען טענה שנייה, וכנראה שלא יהיה מנוס אלא להתמודד אתה בערכאות, שזה נוגד את חוקי היסוד של מדינת ישראל. אבל תראו מה אתם מרשים לעצמכם בעניין הזה: את אומרת בסעיף 3 לתקנות: "חובת מבטח - (2) לפי דרישת הרשות המוסמכת ובמועדים שקבעה, פרטי מידע נוספים שלא נכללו בתכנית הסטטיסטית". סעיף סל גדול, גורף שאין בו שום הגבלה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שקראתי את זה פעם, פעמיים ושלוש, ואמרתי לעצמי, איך יכול להיות? איך בכלל יש העזה לבוא ולהגיד דבר כזה? כאשר לא במקרה סייגו את הסייגים בעניין הדת גם במה שנאמר בתיקון לחוק – דת, לאום ומוצא, כי היתה מהומה בכנסת. אמרו שזה יקפח, יפגע בקבוצות אוכלוסייה מסוימות על רקע אתני, מפני שהסטטיסטיקה מראה שכאילו התדירות שלהן בתאונות גבוהה יותר. אבל כל זה הופך להיות דבר ריק מתוכן כאשר בתקנה עצמה, לא בחוק ראשי, לא בחקיקה ראשית ולא בגילוי לב, באים ואומרים "לפי דרישת הרשות המוסמכת ובמועדים שקבעה פרטי מידע נוספים שלא נכללו בתכנית הסטטיסטית". מה זה? איפה אנחנו נמצאים?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר את הדברים הבאים: לפעמים צריך לעזור גם לרשות כאשר נקלעים למבוך ויש שאלה של יוקרה, וצריך לעזור למצוא פתרון. אגב, בזמנו הצעתי לא פעם ולא פעמיים, שאולי תהיה פגישה משותפת למצוא פתרון לעניין הזה, כאשר המטרה שלו היא אחת ויחידה: תחרות על אותו קטע של ביטוח חובה. לדעתי, הדבר הזה אפשרי.

בדרך שבה אתם הולכים לא רק שזה לא אפשרי, זה הולך ליצור תוהו ובוהו במערכת שיהיה קשה מאוד לתקן אותו, ללא צורך, זה מיותר לחלוטין, כאשר לא תשיגו אף לא אחת מהמטרות שאתם מדברים עליהן.

אם באמת הולכים לכיוון הזה, לפי החוק מ-1 בינואר לא ברור מצבה של "אבנר". יש לה אחריות כבדה מאוד שתימשך עוד שנים לא קצרות. "אבנר" צריכה לדעת כבר עכשיו מה הולכים לעשות אתה. האם היא הולכת ל-RUN OFF ? אם זה המצב, תגידו, כי על-פי זה צריך לתכנן מה עושים. האם הולכים ל- CUT OFF? גם כן צריך להגיד. האם את רוצה למכור את כל "אבנר", נניח לחו"ל? לחברת ביטוח? גם את זה צריך להגיד. במצב הקיים זוהי אחריות גדולה מאוד. כי מה יקרה, לא היום אלא בעוד שנה, בעוד שנתיים או שלוש? העסק הזה יפול על שכמה של המדינה. בסופו של דבר זה יפול ל"פול", יהיה מישהו שיצטרך להתמודד לא עם מעט כסף. אני מדבר פה על מיליארדים ולא על מאות מיליונים. ולכן צריכה להינתן עכשיו תשובה מיידית על מנת שכל אחד יידע היכן הוא נמצא. תודה רבה.

תודה רבה.

פרופ' כהנא, בבקשה.

תודה על ההזמנה להופיע כאן.

אני רוצה לומר כמה מילים כלליות כי הדברים הובאו בשמי כביכול בדיונים קודמים והייתי רוצה להתייחס לזה. אבל לפני כן אני רוצה לתת הערה כללית. מכל היושבים פה אני חושב שאני היחיד שאי-פעם חישב תעריפי ביטוח וקבע גם את השיטה שנהוגה בעולם לחישוב תעריפי ביטוח. לכן הרבה דברים ששמעתי וראיתי בסיכומי הוועדה הם ממש לא ענייניים.

הערה כללית ראשית לגבי קיומה של "אבנר": "אבנר" הוקמה בזמנה בדרישה של המפקח על הביטוח, תוך כדי התנגדות של חלק ניכר ממנהלי חברות הביטוח, כי זה המנגנון היחיד שאיפשר לפתור בעיה רצינית מאוד בתעריפי חברות הביטוח בישראל בתחום ביטוח חובה. הסיבה היא זו: תעריף ביטוח החובה נקבע בעצם בשני שלבים – א. קביעת הרמה הכוללת שלו; ב. קביעת החלוקה הפנימית שלו לקבוצות מבוטחים שונות. מבחינת הרמה הכוללת של התעריף, בגדול, הוא נקבע במשך למעלה מעשרים שנות קיומו של החוק בצורה חכמה פלוס מינוס , כשלפעמים יוצר עודפים ולפעמים יוצר גירעונות. אבל בגדול הוא נקבע ברמה הגיונית.

התעריף הראשון שנקבע בשנת 1976, גם היה לי הכבוד לקבוע אותו בזמנו, והוא נקבע בדיוק באותה שיטה שהולכים לנסות ולקבוע כיום עם ה-ISO, עם הפרונט הישראלי שלה – פשוט בחוסר נתונים מוחלט, פשוט תוך כדי ניחוש. זאת שיטה גרועה ביותר לקביעת תעריפים.

זה לא היה מסוכן מדי?

בוודאי שזה היה מסוכן אבל קודם חוק ואחרי כן חשבו איך ייקבע התעריף ולא היתה ברירה אלא להשתמש בניחושים. עשו את זה מחוסר נתונים, ואתם תגיעו בדיוק למצב הזה. כי מה שיהיה ביולי זה שינחשו ויקבעו איזשהו תעריף ניסיוני, ואחרי כן יתחילו לבחון אותו, וזה אורך כמה שנים עד שבוחנים את זה. פשוט עושים ניסוי. אין צורך לעשות את הניסוי הזה, מכיוון שאפשר לקבוע את רמת התעריף היום, את הרמה הכוללת, בלי שום בעיה פלוס מינוס, עם סטייה קטנה מאוד, ואתה יכול לדעת מה תהיה הרמה של התעריף.

אני רוצה הבהרה: לפי איזה פרמטרים לקבוע את התעריף? לפי נפח מנוע?

אני מדבר על הרמה הכוללת. דבר ראשון לדעת כמה כסף צריך לגבות בסך הכול. את הרמה הכוללת הזאת אפשר לקבוע היום די בדייקנות בשיטה הנוכחית ולא צריך שום דבר נוסף לצורך זה, ובוודאי חבל לבזבז 22 מיליון שקל על ה-ISO, שזה יוטל על כתפי המבוטחים. כל הדיונים הם עקרים לצורך העניין הזה. הרמה הכוללת היא בכלל לא בעיה.

איך מקצים את התעריף הזה בין קבוצות מבוטחים שונות. שם נכנסת בעיה אקטוארית קשה, אבל מעבר לבעיה האקטוארית יש בעיה ערכית. בזמנו התעריף נקבע בניגוד לשיטת קביעה אקטוארית, כי כפי שעו"ד שחל ציין בצדק, הבעיה כאן היא ערכית, והתעריף שנקבע בזמנו נקבע בכוונה בקבוצות גדולות מבלי לעשות את ההבחנות העדינות, מכמה סיבות: ראשית, אף לא אחד מעוניין שהתעריף ישקף בדיוק את התעריף התחרותי. כי אם תפתחו תחרות בין חברות הביטוח התעריף התחרותי עלול להביא תוצאות מאוד לא סימפטיות, כי הוא עלול להביא להפלייה בין קבוצות מבוטחים שאתם לא הייתם רוצים להפלות ביניהם, על בסיס מקום, על בסיס דת, על בסיס לאומי, על בסיס הכנסה וכו'. בזמנו בגלל הרגישות העצומה של הבעיה הזאת נתבקשתי להכין עבודה גדולה שהוכנה בסך הכול בשני עותקים, שאחד מהם הלך לשר האוצר, ואני מניח שקודמך בתפקיד ראה אותו ויכול להיות שגם את - שהצביעה בדיוק על העבודות.

למי הלך העותק השני?

העותק השני נשאר. זה לא הופץ. אף לא אחד ראה את הדברים האלה. זאת היתה עבודה ענקית שנשארה חסויה. חשבתי שזה נכון לשמור אותה חסויה כי יש שם ממש חומר נפץ. אני יכול לציין דוגמא אחת: היום התעריף נקבע לפי סוג הרכב, למשל סובארו כזה וכזה. בתוך הקבוצה של אותו סוג רכב אתה יכול להראות אינדיקציות לכך שמבוטחים שונים בתוך האוכלוסייה הזאת ישלמו פרמיה על סקאלה מ-1 עד 13. כלומר, אם אחד ישלם 100, השני יצטרך לשלם 1,300, באותה קבוצה של מבוטחים. זה לא על-פי קריטריון שהייתם רוצים להפעיל אותו, בוודאי לא ועדת החוקה שאמורה לשמור על משטר תקין במדינה. זאת נקודה ראשונה.

זאת בדיוק הסיבה למה הקימו בזמנה את "אבנר". הקימו את "אבנר" בשביל למנוע את התחרות בתוך הענף ועל מנת לאפשר קביעה של תעריף אחיד וקלסיפיקציות רחבות מבלי להיכנס לכל הדרגות השונות שבעניין. התעריף מבוסס על-פי סוג הרכב. נשמעו פה דברים, המפקחת גם העירה קודם כמה מילים בעניין הזה, שיכול להיות שגורמים כמו הכנסה או גודל המשפחה בהחלט יכולים להיות גורמים רלוונטיים לעניין. מאחר ושני הגורמים מתואמים זה עם זה, יכול להיות שדווקא המשפחות בעלות ההכנסה הנמוכה עלולות להידרש לשלם תעריפים יותר גבוהים. זה בהחלט יכול להיות הממצא האפשרי. אז בשביל מה להיכנס להוראות כאלה? זה בהחלט יכול להיות הממצא האפשרי. אם תוחל תחרות בין חברות הביטוח בהחלט עלולים להגיע לתוצאות מהסוג הזה. "אבנר" הוקמה על מנת למנוע את התחרות ולאפשר שמירה של התעריף ברמות אחידות כלליות. לכן נקבע גם, וזה היה בהתנגדות חברות הביטוח שרצו יותר את התחרות, חלקן הגדול, נקבע שהחלק של "אבנר" בפרמיה יהיה גבוה – 70%, בדיוק מהטעם הזה. על ידי כך יצרו מצב שהאינטרס של חברת הביטוח הבודדת להתחרות ולהפלות בתעריפים – תחרות משמעה הפליית תעריפים – האינטרס של חברת הביטוח הבודדת יצטמצם בעניין הזה. מצד שני, נוצר "פול" גדול. "אבנר" זה ה"פול" הכי גדול שאפשר להעלות על הדעת בתחום ביטוחי הרכב בישראל. הקמת ה"פול" הזה אפשרה המון דברים בנוסף לכך, שגם עליהם חשבו. מטרה אחת היתה לחסוך המון כסף במטבע זר. נכון שבאותם ימים ישראל היתה מדינה ענייה וגם החשיבה את עצמה כמדינה ענייה ומטבע זר נחשב אז חשוב, והיום כל אחד חושב את עצמו כמיליארדר אבל עדיין אנחנו מדינה ענייה וחבל סתם לבזבז מטבע זר להוצאה על ביטוחי משנה. העלאת הפרופורציה של הביטוחים על-ידי החברות הבודדות גרמה כבר לפעילות יתר של מבטחי משנה בישראל. זה נכון שמבטחי משנה מקבלים פרמיות ובטווח הארוך גם מחזירים תביעות. אבל מרווח שלם מתעופף החוצה, כי זה המרווח שהם לוקחים עבור ההוצאות שלהם ועבור נטילת הסיכון. סתם לפחות מאה מיליון דולר בשנה מתחילים להיזרק כבר בגלל הדבר הזה. אני לא חושב שהמדינה שלנו מספיק עשירה בשביל לזרוק סתם מטבע זר החוצה.

הגורם השני שלמענו הקימו את "אבנר" היה גם הגורם של ריכוז מידע. "אבנר" הקימה את מאגר המידע הגדול ביותר בתחום הזה. יקח ל-ISO שלוש-ארבע שנים מינימום להקים מאגר מידע דומה, אמין מאותה רמה. היום יש בידי "אבנר" מאגר מידע יוצא מן הכלל בתחום הזה. זה מאגר שחסך כבר לישראל סכומי כסף עצומים. הוא סייע ל"אבנר" ולכל ענף הביטוח להילחם בתופעה מאוד לא רצויה וזאת התופעה של מרמה בביטוח. התופעה של מרמה בביטוח מושכת, אין לי ספק, לפחות עשרים אחוז מהפרמיות. אין סיבה שכל אחד מאתנו ישלם את זה. "אבנר" מצליחה הודות למאגר המידע למנוע דברים מהסוג הזה. אילו היו מאפשרים ל"אבנר" להקים מאגר מידע יותר נרחב, היו מאפשרים ל"אבנר" לגשת ולבצע את הדברים שמר קפלן הזכיר קודם – גישה הרבה יותר נוחה למידע של המשטרה, גישה הרבה יותר נוחה למידע של משרד הרישוי, היינו מצליחים להשיג תוצאות יותר יפות לכל עם ישראל עם המאגר הזה. לאור זה, מאגר המידע שמנסים להקים, לדעתי, שטות מוחלטת, בזבוז כספים שלא לצורך, בזבוז של מאמץ שלא לצורך, טירחה שאין כדוגמתה, ניירת – נשרוף, עבודת פקידות – נשרוף, עבודה של מתכנתים – נשרוף. זה פשוט טירוף. זה לא יסתכם ב-22 מיליון שקל שעולה המאגר הטיפשי הזה. הוא מאגר מיותר לחלוטין. אין שום סיבה להעביר את מאגר המידע מישראל לארצות-הברית, לחברת ISO, שתעשה את הניתוח שם. יש כל היכולת לעשות את הניתוחים בישראל, רק המכרז של משרד האוצר מנע את הדברים האלה מלהיעשות בישראל. כל מי שיש לו נגיעה לענף הביטוח בישראל נאסר עליו לגשת למכרז הזה. זאת טעות. זה לא יביא לשום תוצאה.

הביטוח נעשה היום לפי סוג הרכב ולא לפי הנהג. כל הדיבורים ששמענו כאן קודם הם דיבורים לגבי האפקט של סוג הנהג ותכונות הנהג. נכון שתכונות הנהג משפיעות על התאונות, אבל אין שום קשר בין הנהג לבין הרכב. הביטוח הוא על-פי רכב. אתן לך דוגמא, כבוד היושב-ראש, אני לבד מחזיק לפחות חמש מכוניות: אחת של הבן, אחת של הבת, אחת של אשתי ועוד שתיים של עובדים שלי. על-פי מה יקבעו את התעריף שם? המכוניות מוחזקות באופן אישי, לא על שם חברה. על-פי מה יעריכו את התעריף? מה הקשר בין הנהיגה של הבן שלי לבין הנתונים שלי? אין שום קשר. זה מיותר. זה בזבוז זמן. אין טעם בדברים האלה. חבל על כל המאמץ. יושבת ועדה נכבדה, מזמנים אנשים לבוא לירושלים, אמנם זה תענוג לבוא לעיר הקודש, אבל עדיין זה בזבוז של זמן, בזבוז של מאמץ, המון דברים נשפכים פה מסביב על דבר בכלל מיותר, לטעמי, על-פי ניסיוני, ויש לי ניסיון רב בענף הזה. זה פשוט מיותר, חסר טעם. לא תביאו לשום תוצאה הגיונית. בעוד כמה שנים יסתכלו על עבודת הוועדה הזאת, אם היא תגיע לתוצאה שמתבקשת ממשרד האוצר, תגיעו למצב שכל הציבור יצחק מכם כי יבינו את גודל השטות. אני מקווה שזו רק שטות. כי קשה לי להבין את כל הפרוצדורה שהיתה כאן מסביב.

כל פעם נזרקים נתונים לגבי הענף, לפעמים בשמי ולפעמים לא בשמי. היו תקופות שהייתי ממש פרסונה נון-גראטה, ואז היו צריכים להביא מישהו אחר ולעשות את החשבונות. כשהוא נתן תוצאות עוד יותר חמורות ממה שאני הצבעתי עליהן, הוא פתאום נהפך לפרסונה נון-גראטה עד כדי כך שלא מפרסמים את הנתונים שלו שמומנו בכספי ציבור, שזו שערוריה בפני עצמה, ושוב טורחים להביא את פרופ' כהנא. בעוד יומיים יתהפכו הדברים, אולי לאור הדברים שאני אומר כאן, ושוב אני אהיה לא פופולרי. זה לא ייתכן. הדברים האלה מתאימים למשטר שלא מתאים לישראל בת-זמננו.

יתר-על-כן, הנתונים שהובאו בשמי מצוטטים בצורה שלא תיאמן. למשל, בדיון האחרון נאמר שפרופ' כהנא עשה הערכה וקבע שלענף יש מיליארד שקל עודף. הייתי רוצה להתייחס לנתון הזה. מדי שנה אני מתבקש לערוך דו"ח בשביל לקבוע את הרמה הכוללת של הפרמיה. לצורך הדו"ח הזה צריך להעריך את התוצאות הכוללות של ענף הביטוח. הדו"ח הזה הוגש גם השנה והצביע על התופעה הבאה: שבמשך כל השנים, למעט שלוש השנים האחרונות, נוצר כביכול עודף של כ-300 מיליון שקל. לעומת זאת, חברות הביטוח, לפי אומדנים פרטניים שהלכו תביעה תביעה, והלכתי בגישה סטטיסטית אחרת, חדשנית מאוד, לצורך האומדנים שלי – חברות הביטוח שהעריכו תביעה תביעה מגיעות שם לחסר של כמאה מיליון שקל על אותן שנים. זאת אומרת, יש בין שני האומדנים הפרש של כ-400 מיליון שקל. זה סכום עצום, אבל כשמביאים פער כזה בהשוואה לפרמיה שנגבתה במשך למעלה מעשרים שנה והסתכמו בלמעלה מארבעים מיליארד שקל זאת בדיחה. זאת טעות טפלה ממש, טעות של אחוז.

לפי הכללים של הפיקוח על הביטוח הניסיון של שלוש השנים האחרונות הוא ניסיון שעדיין קשה מאוד לסכם אותו, קשה מאוד להעריך אותו, ולכן שלוש השנים האלה נשארות כשנים פתוחות. לגבי שלוש השנים האלה הסתמן עודף של קרוב ל-600-700 מיליון שקל, אבל אי-אפשר להתייחס אליו בוודאות. אתן דוגמא: אם בשנת 1999 למשל סכומי התביעות ששולמו במהלך 1999 בגין שנת 1999 היו פחות מ-100 מיליון שקל – ואני מוכן לחתום על כך שהסכומים יגיעו לסדר גודל של שלושה מיליארד שקל ברבות הימים בגין שנת 1999 – אז מאוד מסוכן להעריך על סמך 100 מיליון שקל שכבר שולמו להעריך מה יהיה. זאת הסיבה שבכל העולם מתייחסים לשלוש השנים האחרונות בענפים כל כך ארוכי טווח כענפים שאי-אפשר לקבוע לגביהם כלום. אבל הממצאים שלי מרמזים, והימים יגידו אם צדקתי או לא, שכל העודף הזה כביכול שנצבר הוא עודף מהשנתיים הראשונות מתוך השלוש. לעומת זאת שנת 1999 כבר מסתמנת כשנת גבול. בעצם היא מסתיימת באפס, לא ברווח ולא בהפסד. אגב, בשנת 1999 היתה כבר הורדה נוספת של התעריף, של כ-5%. משמעות הדבר שקרוב לוודאי שהתעריף של שנת 2000 הוא כבר 5% פחות מדי. זאת אומרת, שכבר עלול להיווצר גירעון.

איך נוצרו גירעונות ורווחים בחברות הביטוח? אם נוצר עודף, כפי שנוצר, הוא עודף אפסי. כדאי לשים לב, אגב, שהחשבונות שלי אינם כוללים בכלל שום רווחיות לענף הביטוח. שום רווח לא נכלל כאן בחשבון. אפילו לא אגורה אחת של רווח. אני לא מכיר ענף ביטוח איזשהו בעולם שנכון לעבוד ללא רווח, שלא נכנס רווח בכלל לענף הזה. אם יש עודף של 300 מיליון על עשרים שנות עבודה לעומת 44 מיליארד שקל של פרמיות? נניח שהמספרים שלו נכונים, נניח שהמספרים שלי נכונים, מדובר על גרושים, וקרוב לוודאי שזה יהיה בין המספרים שלי לבין המספרים של ענף הביטוח, האומדנים הפרטניים, ואין שם שום רווחים.

נקודה חשובה נוספת שאני רוצה לציין היא לגבי איך נוצרו גירעונות בענף הביטוח, ולמה ענף הביטוח הזה כל פעם מופיע בכותרות. אחת הסיבות, והסיבה אולי המרכזית לעניין הזה – ועוררתי את חמתה של ועדת הכספים לפני מספר שנים כשאמרתי את ההערה הזאת – היתה שבעצם הטיפול הפוליטי הבלתי פוסק בענף הזה במקום להניח אותו, לתת לכללים לעבוד כמו שצריך, לתת מסגרת של תעריף שנקבעת על-ידי המפקח על הביטוח ועל-ידי חברות הביטוח וקביעת רמה כוללת - - -

בלי תחרות?

קביעה שרירותית, כי אי-אפשר לעשות תחרות בענף הזה. אם תעשה תחרות בענף הזה תיצור נזק לרוב הציבור, כי התחרות תביא לקביעת תעריפים, ואני אפילו יותר לאיזה כיוון התעריפים ילכו. אפילו הקבוצה שאתה מייצג אותה תהיה קבוצה שתינזק מזה, וכהוגן.

למה?

אני לא יודע למה, אבל הנתונים הסטטיסטיים מרמזים לכיוון הזה.

אני רוצה לשאול למה. זה מתבטא, בין היתר, בהערה האחרונה שלך. למה אם הנטל יפול על הציבור כפי שהתכוון החוק וזה יהיה לא לפי סוג האוטו אלא לפי הנהג, למה הערת שזה כמעט לא חוקתי ומביא אותנו למחוזות איומים?

אם אנחנו מתייחסים עדיין, גם אחרי הרפורמה, לכך שמה שאמור לכסות את תאונות הדרכים זה ביטוח הרכב המנועי ולא הנהג, איך את פותרת את ההערה שהוערה כאן ביחס לרכב של נהגים משתנים?

שיטת הביטוח כאן היא שיטה לגמרי שונה מביטוחים אחרים. ביטוח חובה הוא ביטוח שונה מביטוחים מסחריים רגילים בזה שהוא הולך לפי שיטה ללא אשם.

היעדר האשם הוא בהטלת הנטל כולו על הציבור. עכשיו אנחנו שואלים איך מטילים את הנטל. קודם עשינו את זה לפי הסובארו וה-ב.מ.וו. למה זה נראה לא נכון לשנות את התפיסה?

לא אמרתי שזה לא נכון. את יכולה לעשות מה שאת רוצה, זה רק יביא לך לתוצאות שלא תאהבי אותן.

לא הבנתי את ההערה. איך אתה יודע מה אני אוהבת ומה אני לא אוהבת?

השאלה למה שואפים, למה כל אחד שואף שיהיה בסופו של דבר התהליך.

אני שואפת לכך שמי שגורם יותר נזק בכביש ישלם פרמיה גבוהה יותר. אני לא יודעת מה התוצאות.

אין בזה פסול, רק שאי-אפשר לעשות את זה לפי שיטת NO FAULT. מי שגורם יותר נזק מאופיין אולי על-ידי תכונות מסוימות שניתן למצוא אותן. אבל הפיצוי לא קשור בכלל לזה שהוא גרם נזק או לא גרם נזק.

אבל בפרמיה נתחשב.

הוא לא נושא בנזק במאה אחוז, אבל ברמת מי שישלם יותר נראה לי שזה קריטריון ראוי לא פחות מהסובארו.

אתן לך דוגמא מאוד פשוטה: נניח שאדם יוצא עם טנק לרחוב והוא ממהר. חייל גנב טנק והוא ממהר הביתה לחברה שלו. הוא ממהר ורומס בדרכו עשרות כלי רכב וגורם נזקים עצומים. בתוך הרכב לא קורה כלום. זאת אומרת, הנהג של הטנק אינו סובל, מכסימום הוא קופץ קצת כשהוא דורך על משהו. לו לא נגרם נזק. השיטה של החוק קבעה שהתעריף ילך לפי סוג הרכב. זה קבוע כך בחוק. אבל ייצא כתוצאה מכך שנהג הטנק הזה בשיטה של NO FAULT ישלם פרמיה אפס, וכל הקורבנות שלו יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה כי הם נפגעים.

מה שאתה מנסה לומר לי, שההשפעה על התאונה היא סוג הרכב, כי אתה אומר שהטנק רמס. אבל על זה אנחנו אמורים לקבל את הנתונים.

מה שיכול להיות כאן זה שהפרמיה תצטרך לשקף את ההגנה שהרכב נותן לנוסעים בתוכו. בעוד שבשיטה של FAULT היא תשקף את גודל הנזק שהוא עלול לגרום לאחרים. מה שרצית לקבוע זה לחזור לשיטת בסיס הרשלנות. כי את לא יכולה לקיים שיטת ביטוח לפי שיטה אחת ולקיים את התעריף לפי שיטה הפוכה, מכיוון שזה יביא לך לתוצאה שהרכב, כמו הטנק הזה, שברור לכל אחד שיושב כאן שהוא צריך לשלם סכומי עתק, הוא אחראי בעצם לכל הנזקים והוא יצטרך לשלם טכנית אפס.

אני מקבלת את בסיס ה-NO FAULT בבסיס של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ואין טעם לחזור לחוק הזה ולהסביר כמה החוק הזה מוצדק מבחינה סוציאלית במדינת ישראל. הנקודה היא שהפרמיות אינן שוות בכל מקרה. הפרמיות היום מתבססות על סוג הרכב. למה? ככה. זה מה שקבע המחוקק. ישב המחוקק החדש, ואני, לתומי, אין לי מושג מה יהיו התוצאות, ולכן ההערה שלך שאני לא אאהב את התוצאות פשוט מיותרת. אני רוצה שתסביר לי למה יש בהצעה הזאת היגיון שהוא עקום, כי נדמה לי שגם יושב-ראש הוועדה הביע את רצונו ללכת להיגיון הזה. אם כבר נגזר על מישהו לשלם אלף ועל השני אלפיים, אני רוצה שמי שישלם את האלפיים לא יסע בחבות המלאה של פיצוי הניזוק, אבל מי שישלם אלפיים זה מי שגורם יותר נזק ולא מי שיש לו רכב כזה או אחר. תסביר לי את הנושא.

משפחה מרובת ילדים תמיד תשלם יותר. למה זה צריך להיות כך? כי הסיכון יותר גדול.

השאלה היא איך תזהי שרכב או איש או נהג גרם לנזק. בשיטה הנוכחית אי-אפשר לעשות את זה מכיוון שזה לא מזוהה. החוק מטיל באופן אדמיניסטרטיבי על כלי רכב לשלם את הפיצויים לנפגעים בתוכו. אז לא תוכלי לעשות את זה. לכן רכב שיש בו באופן טבעי יותר נוסעים, למשל ילדים, צריך לשלם יותר.

מדוע אתה אומר בהכרח שברגע שאני עובר משיטת NO FAULT אני לא יכול להכניס את המרכיבים של הנזק שאדם גורם גם לסביבתו כחלק מן התעריף?

על סמך מה?

אין לי כרגע שום אפשרות ניבוי, אבל כמו שבאקטואריה אנחנו עוסקים בזה, אתן לך דוגמא: אם מדובר בוולוו והיא שומרת על הנהגים בתוכה אבל שומרת פחות על אנשים סביבה, כי היא יותר מסוכנת, לעומת אופנוע שמסוכן יותר לאנשים בתוכו ופחות מסוכן לאנשים מסביבו, יכול להיות בהחלט שבתוך המרכיבים האלה אני אכניס את הסיכוי לנזק שייגרם לסביבה.

אתה נשארת ברכב ואני עוברת לנהג.

התשובה מאוד פשוטה. אתה צריך לקחת סטטיסטיקה, מאגר מידע. הסטטיסטיקה מצמידה את סוג התשלום לסוג תאונה. התשלום יצטרף ישר באופן אדמיניסטרטיבי לפי החוק לסוג הרכב, מכיוון שהחוק קבע שהרכב הוא זה שמשלם את התאונה.

יכול להיות שאת זה צריך לשנות.

אז אתה צריך להפוך את השיטה משיטה של NO FAULT לשיטה של FAULT. זו בעיה בלתי אפשרית. מה שאתה מציע לעשות מבלי שהתכוונת לזה אולי, זה בצורה שרירותית להגיד שוולוו ישלם יותר או פחות.

אם אני אראה סטטיסטית שתאונות - - -

לא תוכל להראות את זה סטטיסטית, מכיוון שהקצאת הנזקים היא לפי סוג הרכב. זה לפי החוק. אין לך דרך אחרת להגיד, רגע, זה נכון שהתאונה שולמה עכשיו על הוולוו שהיה מעורב בה, כי הנוסעים בתוכו הם שמקבלים פיצוי.

אני יכול לבדוק בתאונה שוולוו היה מעורב בה כמה נזק גרם הוולוו לנוסעים בתוכו ולנוסעים בחוץ?

לא.

למה לא? כשם שאתה קובע באקטואריה רגילה. כשם שאני לוקח פסק דין שוולוו היה מעורב בתאונה, כמה אנשים נפגעו בתוכו וכמה אנשים נפגעו בחוץ. זה אפשרי.

זה בלתי אפשרי, זה שרירותי לחלוטין. אני חושב שאתם לא רוצים להיות שרירותיים.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים וצריך כמה שעות כדי לענות על כולם, אבל אני רוצה לומר כמה דברים מאוד מרכזיים.

בקשר לממצאים של קוץ. אני רוצה להוריד את זה מסדר היום, שלא יחשדו בנו שאנחנו רוצים להסתיר את הממצאים האלה. אמרנו שברגע שנקבל מקוץ את העבודה בשלמותה, אנחנו מיד נוציא אותה לפרסום. ביקשנו לקבל את כל תשתית הנתונים שהוא אסף. אנחנו גוף פיקוחי, אנחנו אחראים גם לעשות בקרה על עבודות שאנחנו מקבלים, ועדיין לא קיבלנו את הכול. ברגע שנקבל, כל מי שאמור לקבל את הדו"ח הזה, יקבל אותו. אין לנו שום עניין להחזיק את זה אצלנו, ואני מקווה שהדבר באמת ייפתר. הכרזתי בעל-פה ובכתב שזה לא נועד להעביר את הנתונים האלה של עבודתו של קוץ ל-ISO. אם זה מה שהפריע ל"אבנר" אני מקווה שזה לא יפריע להם יותר ואנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

שאל עו"ד שחל למה דו"ח קוץ אינו מופץ לחברות הביטוח ולגורמים אחרים, ואפילו הזכרת את חוק חופש המידע. אחרי הפאזה הזו אני רוצה לציין רק תיקון עובדתי: על הנושא הזה, למי יימסר הדו"ח, היה משא ומתן שלא בטובתנו אלא מישהו אחר שרצה שהדו"ח הזה יימסר, כמובן, למי שמממן אותו, המחקרים. עושי הדו"ח בעצמם דרשו והפנימו לתוך המסמך, לתוך הדו"ח שלהם, שהם מבקשים לא להפנות את זה. בשיחות בעל-פה אתי הם אמרו שהם דורשים אפילו שאם דרכנו זה יופץ – כי אין שליטה אחרי שזה עובר לגורם אחד – אבל אם זה דרכנו, שנודיע להם מראש. אז בואו נהיה זהירים עם האמירות שיש פה גוף שלטוני שמסתיר מידע.

אתה מטעה. לגבי מה שאמרת הרגע, מחוץ לחוזה אני לא יודע מה דיברת. יש חוזה כתוב, ובחוזה כתוב שאתה והמפקחת תקבעו ותורו לנו לשלם את הכסף, ובזה זה נגמר. אתם מחזיקים את המחקר, לא משלמים לו את הכסף.

אני לא מתייחס לקטע שמחזיקים את המחקר ולא משחררים אותו. כל מה שאני מדבר זה על הרוב הנוסף אחרי. נניח שמחר בבוקר משתחרר הדו"ח, משולם הכסף, אתם ודאי תקבלו כי בחוזה זה מה שמופיע. אנחנו ודאי נקבל.

אין מגבלות לקרן מחקרים להפיץ את הדו"ח.

בחוזה – לא. בתוך הדו"ח , ומי שיקרא את זה יראה, והיה לי שיג ושיח עם כותבי הדו"ח - -

ממתי הפריע למשרד האוצר כאשר כותבים הסתייגות לדו"ח לא להתייחס לזלה?

זו לא היתה הסתייגות. ביקשו לא להעביר.

יש פה בעיה מעניינת. אם זה נכון שבדו"ח שלא ראינו ואנחנו לא יודעים מה כתוב בו, יש הגבלה שאנחנו נוכל לעשות בו שימוש, זה מחוץ לחוזה. אז הם הפרו גם חוזה כלפינו.

יכול להיות.

נוצר מצב כאן של איפה ואיפה. אתם משתמשים בחומר, אנחנו מגיעים לוועדה, כל פעם מתגוננים ומסבירים ואנחנו לא יודעים על מה. אני מבין שביולי יציגו נתונים שאנחנו בכלל לא יודעים מהם.

זה מתאזן עם זה שאין להם DATA.

אני רוצה לומר משהו לגבי כל המכלול הזה שדובר על האופי והמהות של הביטוח הזה וכוונת המחוקק וכו': אני רוצה לרענן את הזיכרון של עו"ד שחל ושל כל היתר, למה שונה החוק, מה קרה. מה התפתח במציאות שהביא את העניין הזה שמדברים עליו כל כך הרבה שנים, של שינוי החוק, מה בעצם התפוצץ. אנחנו רוצים להבהיר שהיינו על סף פיצוץ. לפיצוץ קראנו תהליך הפרימה. זאת אומרת, היו חברות ביטוח שרצו לעזוב את ההסדר הזה, היו מבוטחים שהלכו לבג"ץ בטענות כנגד הדרך שבה נקבעו התעריפים. אפשר לחשוב שבעבר התעריפים נקבעו בדיוק על-פי איזשהם קריטריונים סוציאליים כמו נפח מנוע וסוג הרכב. למשל רכב מסחרי שילם כפליים ממה שהעריכו את הסיכון שלו, והם הלכו לבג"ץ והסירו את הבג"ץ רק לאחר שהתעריף שלהם הופחת בחמישים אחוז. זאת אומרת, היה מצב מסוים שבו נקבעו תעריפים. שום רציונל סוציאלי לא עמד מאחורי התעריפים האלה, אבל בואו נראה באיזה מצב עמדנו בשנת 1997, לפני שהחוק החדש חוקק. למעשה זה התחיל כבר קודם עם הבג"צים שהוגשו.

כאן אני גם רוצה לומר דברים בשם אומרם, אולי זה יקרב את הגאולה לעולם, ולצטט את פרופ' יהודה כהנא שאין חולק לגבי המקצועיות שלו והידע שלו בנושאי פיתוח. ובכן, פרופ' יהודה כהנא כשהרצה לאגף בנושאים של אקטואריה, הראה לנו כיצד חברה שעושה חיתום יכולה בקלות להביס את החברות שלא עושות חיתום. כי אם יש אדם שהסיכון שלו הוא 300 ואדם שהסיכון שלו הוא 1000 ויש חברה שלוקחת משניהם אלפיים, תבוא חברה שיודעת לעשות חיתום ותיקח מיד את כל אלה שהסיכון שלהם הוא אלף, תציע להם תעריף של אלף, אז הם יעזבו את חברה ב' ויעברו לחברה א', והחברה תרוויח מהם כי היא תיקח את המחיר הנכון, והחברה שלוקחת אלפיים תישאר עם כל אלה שהסיכון שלהם שלושת אלפים.

זו לא דוגמא טיפוסית. היא התחרתה בענף ביטוח חופשי.

אם בא החוק והחוק מכתיב לקחת מכולם אלפיים, בלי הבחנה, ולא מרשה לך לקחת את האלף, אבל חברה היא חכמה, היא לא חייבת לקבל כל מבוטח, חברה שיודעת לעשות חיתום תבוא ותבחר ותגיד: מותר לי לקחת אלפיים, אבל אני יודעת שהאיש הזה הסיכון שלו הוא שלושת אלפים. איש לא יכול לכפות עליי לקבל אותו, ולכן אני לא אקבל אותו. אני אקח רק את אלה שהמחיר שלהם הוא יותר נמוך או עד אלפיים, ואז מצבי יהיה יותר טוב. היו חברות שלמדו לעשות את זה וידעו שהן יודעות לעשות את זה והן רצו לעזוב את הסיפור של "אבנר".

זאת המטרה של "אבנר" של 70:30.

היתה חברה שהיתה תמיד יותר מ-30, והיא הביאה את העניין הזה לבג"ץ והעניין נבחן בבג"ץ, והוא לא נשאר.
המצב עמד בפני פרימה, כשאנחנו נאלצנו לכפות את המשך ההסדר הקיים, כאשר אנחנו שומעים מכל הממסד המשפטי – מהיועץ המשפטי לממשלה, מהיועץ המשפטי לוועדת החוקה – שזה בעצם לא חוקתי לכפות את ההסדר הזה. ההסדר הזה היה וולונטרי ואם מישהו רוצה לעזוב, יכול לעזוב. חברה אחת רצתה לעזוב. אחרות רצו ללכת בעקבותיה כי הבינו בדיוק מה יקרה להן אם הן יישארו בהסדר הזה כשאחרים נמצאים בחוץ, ועמדנו בפני שוקת שבורה. ההסדר הזה כבר לא החזיק. מצד אחד, רצו לצאת מבטחים. מצד שני, מבוטחים קראו תיגר על שיטת התמחור. זה לא עמד. זה בדיוק העניין. אין לזה רציונל כלכלי. זה לא עמד, זה התפרק.

בזמנו לדורון על העניין הזה היתה הצעה, לאפשר למפקח על הביטוח בחוק, שהוא יוכל בתום שנה למי שהוא מסורב ביטוחלחלק אותו פרו-רטה לפי חלקן של החברות בשוק. לדעתי, אם את שואלת אותי על הפרשה ההיא, אפשר היה לפתור את זה. יושב פה מר שהם והוא יודע את ההצעה שלי. הצעתי אז לדורון, אל תהפכו עולם, יש לכם פתרון, ניתן לכם אותו ברצון, שתהיה לך זכות לבוא ולהגיד לכל חברת ביטוח, אם סורב אדם פעמיים על-ידי שתי חברות, תחלקי אותו לפי חלקו ובזה את גומרת את כל הפרשה.

בגלל שהתחיל תהליך פרימה צריך להביא אותו עד תום? לא צריך לתקן אותו ולעמוד על הגישה שהכנסת קבעה בזמנו?

התהליך הזה הלך להתבדרות ולא להתכנסות וצריך היה לתת מענה לעניין הזה. אני חושבת שכל מי שמבין בביטוח קצת יודע שברגע שחברה אחת יודעת לעשות את החיתום הנכון כל האחרות אם לא ילכו בעקבותיה ולא יעשו את החיתום הנכון יהיו "פראיריות", בדיוק מה שלמדתי ממך, ואני מודה לך על כך. לכן הדבר הזה אין לו בסיס כלכלי. לאורך זמן הוא לא יכול להחזיק מעמד. אני רוצה לשמוע מנכ"ל של חברת ביטוח שיבוא ויגיד שהוא לא יפעל בדרך הרציונלית הכלכלית. זאת מטרתו. הוא צריך להביא רווחים לחברה שלו. הוא לא יכול ללכת בעיניים פקוחות למצב של התאבדות ולקחת את כל המבוטחים המפסידים.

הוא יכול להחזיק מעמד רק במסגרת של ביטוח סוציאלי, כמו שהביטוח ביחד עם "אבנר" היה ביטוח סוציאלי.

ביטוח סוציאלי? בבקשה – ביטוח לאומי. ביטוח לאומי ב', ג', "ענבל", תגידו אתם מה שאתם רוצים. אפשר לעשות את זה. בהחלט. אם אין לזה רציונל של שוק זה לא יכול להיות בשוק. זה דבר אחד.

עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר: שמענו כאן את מנכ"ל חברת "כלל", מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, אביגדור קפלן, והוא אמר שהוא בעד ללכת לדיפרנציאליות של התעריף בהתאם לרציו של הסיכון וכו', ואמר דברים שבהחלט משקפים עמדה מקצועית נכונה. אחר-כך שמעתי את עו"ד שחל והוא אמר דבר אחר: ללכת על-פי הסיכום זה מנוגד לגמרי לרוח החוק. אנחנו פה שמענו דבר והיפוכו, וזה לא מקרה ששמענו דבר והיפוכו. חברות הביטוח צריכות לפעול בצורה רציונלית, בצורה כלכלית, הן חברות עסקיות. אם רוצים למנוע מהן לפעול בצורה עסקית, אי-אפשר לעשות מזה עסק. צריך להחליט איפה אנחנו נמצאים: האם אנחנו נמצאים במישור של ניהול עסקים בצורה רציונלית, בצורה כלכלית, או שאנחנו הולכים למשהו שאין לו רציונל כלכלי כי זה רוח המחוקק, בבקשה. ביטוח לאומי אין לו רציונל כלכלי. אני מסכימה. ברוח העניין הזה אפשר לעשות את זה. אפשר לעשות את זה חברה אחת מרכזית שתטפל בכל הביטוח הזה ושיבואו ויקבעו את התעריפים. המחוקק יבוא ויקבע תעריפים לפי איזשהו רציונל חברתי.

למה התחיל תהליך הפרימה?

לא אנחנו התחלנו בו.

תהליך הפרימה התחיל בגלל שהתחילה להיות התערבות בתעריפים והכנסת לא עדכנה את התעריפים במשך כמה שנים, ונוצר גירעון בגודל של תעריף אחד של שנה שלמה. לכן נוצרה בעיה, וחברה מסוימת היתה מובילה בעניין הזה וטענה שהיא לא רוצה להפסיד.

ב-1993 כבר העלו בעשרים ושניים אחוזים את התעריף. מתי הדבר נדון בבג"ץ? ב-1996. אותה חברה לא חזרה בה והיא הביאה את זה לבג"ץ. גם עכשיו כשרוצים להחזיר אותה בכללים שנכונים לכולם היא לא מוכנה להיכנס. אז בואו לא נעצום עיניים.

ב-1994 התחיל המשפט.

הזמן מאוד קצר ויש לי הרבה מאוד מה לומר, אבל אני רוצה להתרכז בעיקר. העניין של NO FAULT, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. NO FAULT קיים בהרבה מאוד מקומות בעולם ויש מקומות שזה FAULT ויש מקומות שזה לא NO FAULT.

מוחלט כזה כמו בישראל?

רק גובה הכיסוי שונה. גובה הכיסוי אומר שגובה הפרמיה הממוצעת יהיה יותר גבוה. יש הבדל בין עיקרון למחיר. אנחנו מכירים את הבדיחה של ברנרד שאו: יש העיקרון. המחיר הוא משהו אחר. העיקרון של NO FAULT הוא אותו עיקרון. אם הכיסוי היום יותר גבוה, הפרמיה תהיה יותר גבוהה. מה כלול או מה לא כלול בכיסוי, זה צריך לבוא לידי ביטוי בפרמיות.

בעשרים וחמש ממדינות ארצות-הברית יש NO FAULT. ה-NO FAULT שם יש NO FAULT כבסיס ומעליו יש אפשרות לתבוע לפי שיטת הנזיקין הישנה. לכן זה מצב הכי אבסורדי, כי אז זה ממש לאכול את המחירים של שתי השיטות. אז, מה את רוצה להעתיק מגישה פסולה?

לא. יש מקומות שאנחנו יכולים ללמוד מהם. גם בשיטה של NO FAULT יש ממצאים שהם מובהקים ואפשר להסתמך עליהם ואפשר להתגבר על הבעיות של הדברים האלה.

אפשר לדעת איפה זה?

לגבי זה שיש מספר נהגים, יש פרמטרים של נהג עיקרי ויש פרמטרים של הנהג הצעיר ביותר, אם זה נתפס, נניח, כנהג המסוכן ביותר. אפשר ללכת על-פי הדברים האלה. הדברים נבחנו. יש להם גיבוי סטטיסטי, יש להם מובהקות, ואפשר לעשות את הדברים האלה. יש פתרונות.

לעניין של רכב שמזיק לעומת רכב שניזק יש פתרונות שכבר היום חלקם בוצעו, למשל הסכמי חצייה עם משאיות. מה שאמרת על טנק, הבאת את זה כמובן עד אבסורד, אבל במידה מסוימת יש את זה לגבי משאיות.

הסכם החצייה נוצר בדיוק בגלל השיטה - - -

זה חלק מהתשובה לעניין הזה, וזו תשובה נכונה. צריך להרחיב את ההסכמים האלה ולעשות אותם גם לגבי החלשים יותר, למשל – אופנועים שהם יותר פגיעים ופחות פוגעים, צריך להרחיב את ההסכמים שקיימים לגביהם. כל הדברים האלה נותנים פתרונות.

מה שאני אומרת בעצם זה שאו שנותנים לזה פתרון שהוא פתרון שעובד בשוק, או שאם אין פתרון שעובד בשוק צריך לנהל את זה מבחינה עקרונית בצורה של ביטוח לאומי. האנדרוגינוס הזה אין לו קיום. עובדה שהוא הגיע להתפרקות.

אגף שוק ההון מאמין שניתן לקיים את זה בתחרות בשוק הפרטי, כפי שזה מנוהל בהרבה מאוד מדינות בעולם. אינני חושבת שאנחנו נגיע לשוקת שבורה. קיבלנו סיוע לדברים שלנו. יש מובהקות לממצאים גם אצל קוץ, גם ב-ISO מתוך הנתונים של הלמ"ס. אנחנו חושבים ואנחנו מאמינים שניתן לנהל את זה בצורה טובה, נכונה וסבירה בשוק הפרטי, ואנחנו חושבים שצריך לתת הזדמנות לשוק הפרטי להוכיח את זה, הוא יודע לעשות את זה ומסוגל לעשות את זה. אבל אנחנו לא חושבים שאפשר להמשיך עם האנדרוגינוס הזה שהיו בו כשלים לכל אורך הדרך.

אדוני היושב-ראש, אני אקצר ורק אוסיף מספר מילים מבחינת ההיבט הסוציאלי, ההיבט הכלכלי והערך המוסף של "אבנר".

אתחיל בנושא הסוציאלי, הקל יותר, ואצטט מדברייך, ציפי, מהרצאה שנשאת באוניברסיטת תל-אביב ביוני שנה שעברה, ואני מביא את הדברים במדויק: " המחוקק הישראלי החליט שביטוח חובה אינו מוצר חברתי שראוי לו להיות שווה לכל נפש כמו ביטוח בריאות, חינוך וכד'. לכן כל מבוטח צריך לשלם עבור הסיכון של עצמו וישנם צרכים אחרים שהמחוקק מסבסד אוכלוסיות חלשות". זה מבחינת ההיבט הסוציאלי, ואני פשוט מביא את האווירה והכיוון שהלכו. כלומר, המחוקק כאן בכלל מחוץ לתמונה.

לקחנו את הרפורמה כפי שמוצעת והפכנו את זה ממדעי הרוח למדעי הטבע. הכין את העבודה מאיר שביט, קודמך קודמך, יחד עם צוות שאני חושב שיכול לעמוד תחת כל ביקורת, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש וגברתי חברת הכנסת לבני (אני אשאיר לך את החומר) מדובר בייקור פר-רכב בין 63 ל-110 דולר. דהיינו בין 250 ל-450 שקל פר-רכב. אני משאיר את העבודה. אני לא חוזר על שום דבר. העבודה הזאת נשארת לעיונכם. זה ההיבט הכלכלי.

בואו לרגע אחד נעבור לערך המוסף של "אבנר". הוא בא, אגב, לידי ביטוי גם בעבודה, אבל מעבר לזה בואו נראה מה קורה היום. יישום הרפורמה: אוצר. במסגרת האוצר אין לנו תכנית סטטיסטית, אין לנו תכנית סיווג הסיכונים, אין לנו מאגר מידע ואין תקנות. לעומת זאת, ב"אבנר" היום, יש לנו את כל אותם תפקידים שהם שווי כסף ש"אבנר" היום מבצעת, כולל נושא המאגר. אני לא רוצה לחזור ולהלאות את היושבים כאן ולפרט, כי על חלק מהדברים כבר דיברנו.

הדגשת והזכרת את תהליך הפרימה ואת אותה חברה. אני רוצה לומר לך, שאותה חברה במקום שבעלי הבנה, לא תשובה, עומדים, לפעמים גם הכי חכמים לא עומדים. זה קורה.

מעניין מה הביא לה את ההבנה הזאת.

מה זה חשוב? הוא עומד מאחורי זה.

יש לנו לא בג"ץ אחד.

אומרת אותה חברה לפי מה שפורסם ב-16 למרץ שנה זו ב"הארץ" וגם בעיתונים אחרים: "אני משוכנע מעבר לכל ספק שיש צורך בהמשך הפעלת תאגיד 'אבנר'". זה בא גם לידי ביטוי בנתונים של מדעי הטבע שהכנו. אלה דברים שבאים לידי ביטוי ותרגמנו את זה לערכים כספיים.

אם נסתכל מכל הכיוונים, אני חוזר ואומר, ופה אני חוזר לדבריו של יושב-ראש איגוד חברות הביטוח. שלפת מדבריו רק אותו קטע שאולי היה נוח לך יותר. קחי את כל עשרת הדיברות שלו, ישנם כאן עשרה דברים שהוא העלה, בואי תגידי, מחר בבוקר אנחנו מתיישבים, ואגב, היינו אמורים לשבת, ונשב, בעזרת השם, ונראה את אותם עשרת הדברים שהוא העלה על הכתב, איך באמת אנחנו מוצאים את הפתרון הנכון לטובת הציבור.

וחברות הביטוח.

יש בזה פגם?

חס ושלום.

ציפיתי לשמוע את זה ממך. יפה מאוד. אין בזה שום פגם. זה צריך להיות הסיכום, ציפי. מפה אנחנו צריכים לצאת עם ברכה של היושב-ראש, מתיישבים על אותם עשרות הדיברות ורואים איך אנחנו מביאים את המוצר הטוב ביותר ומהם הכלים ליישם את אותו מוצר. אם זה "אבנר", לא להתבייש לומר "אבנר". אין בה שום פגם. להיפך, יש בה רק יתרונות, ולא צריך להתבייש אם זה "אבנר". אם נוכיח ש"אבנר" באמת מיותרת, אני אהיה הראשון שיאמר לך, אין מה לעסוק בה.

מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, זה את ברכתך, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

יש עוד הצגה?

יש פה נציג הסוכנים. אנחנו סיימנו בהתחשב בזמן הרב שעבר.

קיבלתי עשרת דיברות רק בהר סיני. אבל אתה יודע יפה מאוד שדיברנו על כל הנושאים האלה בפתיחות וברצון טוב.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה שהוא בעצם המשכו של הדיון הקודם. עמיתתי, ציפי לבני, את רשאית להעיר ולתקן:

הוועדה מודיעה, כי חלק אינטגרלי ממטרת הרפורמה היא להביא להפחתת תעריפי הפרמיות המוטלים על הציבור בשל התחרות שתיפתח בענף. הוועדה תשוב ותדון בפרמטרים ובעוצמתם באמצע חודש יולי.

הוועדה מודיעה, כי לא תאשר את הרפורמה אם לא יובהר כי סך כל הפרמיות בענף לא יעלו על הסכומים הנגבים כיום, וכי חלוקת הנטל תיעשה בדרך הוגנת וצודקת יותר תוך התאמה למבנה סיכון מציאותי ואמיתי יותר.

הוועדה מודיעה, כי אם לא תשוכנע כי משרד האוצר והפיקוח על הביטוח ערוכים כדברי לביצוע הרפורמה במועד, היא תשקול בכובד ראש ובצורה כנה ביצוע שינוי משמעותי בענף, שינוי אשר איננו עולה בקנה אחד עם המוצע על-ידי האוצר.

הוועדה תדרוש מן הפיקוח על הביטוח תכנון הליך ביצוע הולם למעבר בין הביטוח בתנאיו כיום לבין הביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, תוך מתן רשת ביטחון תקפה ומשמעותית לאזרחים שירכשו פוליסות ביטוח בתנאים החדשים, ומניעת אפשרות של היעדר ביטוח בשל הרפורמה.

הוועדה קוראת לחברות הביטוח ושוק ההון באוצר לשיתוף פעולה לטובת הפעלת הרפורמה, תוך התחשבות בהשגותיהן של חברות הביטוח.

תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20