פרוטוקולים/ועדת חוקה/360

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17.4.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/360
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בניסן התש"ס (17 באפריל 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
ציפי לבני - מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יעל דיין
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
ענת מאור
איוב קרא
יובל שטייניץ

פרופ' שלמה בן-עמי, השר לביטחון פנים
ניצב יוסי סדבון - ראש אגף החקירות, המשטרה
סנ"ץ יאיר רגב - עוזר ראש אח"ק, המשטרה
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
מרים אילני - משרד המשפטים
איתן בן-משה - משרד המשפטים
איריס ויינברגר - משרד האוצר
תמר לומברוזו - משרד האוצר
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון
חנה אלטמן

1. תקנות החברות.
1. תקנות החברות (חברה לא פעילה), התש"ס-‏2000.
2. תקנות החברות (הקלות בעסאות עם בעלי עניין), התש"ס-‏2000
3. תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון), התש"ס-2000
4. תקנות החברות (הקלות לחברות ציבוריות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התש"ס-2000
5. תקנות החברות (דיווח פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התש"ס-2000
6. תקנות החברות (פרסום הודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית) (תיקון), התש"ס-2000
2. חקירות אנשי ציבור.

1. תקנות החברות

א. תקנות החברות (חברה לא פעילה), התש"ס-2000

הדיון הראשון יהיה בעניין חברה לא פעילה. קיימנו במסגרת ועדת המשנה דיונים ארוכים בשאלה מה תהיה הגדרת חברה לא פעילה. לדיונים בוועדת המשנה הוזמנו והשתתפו באופן פעיל נציגי לשכת רואי החשבון, נציגי לשכת יועצי המס וכל שאר הגופים הרלוונטיים, כולל משרדי הממשלה.

נוסף לדיונים שהיו בוועדה, והתקיימו מספר דיונים בוועדה, קיימו אתי מספר שיחות מחוץ לוועדה נשיא לשכת רואי-החשבון, מר הילמן - - -

שמשקיע מאמצים רבים בנושא הזה.

הנוסח שהתגבש בסופו של דבר הועבר ללשכת רואי החשבון. חלקו מורכב מהערות שהתקבלו על-ידי ועדת המשנה במהלך הדיון.

לפני הדיון היום התקבלה בקשה לזימון נוסף של כל הנציגים.

קיבלנו מכתב מנשיא לשכת רואי החשבון שאומר, שבעקבות העובדה שהגופים לא מוזמנים עכשיו, הוא רואה חשיבות רבה לכך שעמדתו תובא שוב בפני הוועדה. אמרתי שאין חובה להזמין את הגופים האלה, ואת מכתבו נקריא בפני הוועדה, כולל הצעתו לתיקון, והוועדה תחליט את אשר תחליט.

המכתב של לשכת רואה החשבון מונח בפני כולם.

למרות זאת תמהנו הבוקר לקבל את מכתבו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, שקובל בפני יושבת ראש הוועדה על אי הזמנת האנשים, כולל הפגיעה בזכויות והפגיעה בזכות הטיעון וכן הלאה. לדברים האלה אין שחר, הוועדה שמעה את האנשים, ואין שום סיבה לא לדון היום. עד היום נהוג בוועדות בכנסת, שלא פעם, אחרי ששומעים את הגופים המשתתפים, הוועדה יושבת בעצמה, או עם אנשים שהיא בוחרת לנכון, ומחליטה את אשר היא מחליטה. זו היתה החלטת הוועדה ואין בה שום פגם, ולכן, למכתבו של חבר הכנסת נחום לנגנטל אין שום יסוד.

(אחרי כן חנה אלטמן)

אני רוצה להוסיף על דברי היועץ המשפטי ולציין שבהתחשב בעובדה שבעניין הזה, מעבר לדיונים בוועדה, התקיימו שיחות ונשמעו טענות, - נדמה לי שבנושא הזה נשמעו עמדות הצדדים ובמיוחד עמדת לשכת רואי חשבון כמעט בלי פרופורציה ובאופן חריג. מכל מקום אנחנו נעבור עכשיו לתקנות שהונחו על שולחן הוועדה, נסביר אותן, אחר כך נתייחס לפנייתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת עזמי בשארה יגיד את דבריו ולאחר מכן נקבל החלטה. כמובן שגם נקריא את פניית לשכת רואי החשבון.

רשות הדיבור לגב' דוידה לחמן מסר.

אנחנו דנים על הנושא הזה כחצי שנה. על מה בעצם מדובר? התקנות האלה עוסקות בשאלה מה הן חברות שאם הן תרצנה, הן יכולות להחליט, באסיפה הכללית, לא להעסיק רואה חשבון. זאת לא הוראת חובה. אם הן תרצנה – בסדר. לא תרצנה – לא תעסקנה רואה חשבון.

מה זאת אומרת דוחות מבוקרים בידי רואה חשבון? א' – זה לא פוטר את מס הכנסה וזה אומר שביחסים בין החברה לבעלי מניותיה, בעלי המניות רשאים להחליט כאשר זה נוגע להם – שלא יהיו דוחות.

הדוחות לא מוגשים לנושים כי לשכת רואי חשבון התנגדה להגשת דוחות לרשם החברות לכן הטיעון במכתבו של נשיא לשכת רואי החשבון מר הילמן, שהדבר הזה יפגע בנושים הוא טיעון שאין לו יסוד. הנושים לא מקבלים את הדוחות כדבר שבשגרה אלא אותם נושים שהם המלווים של החברה – רשאים, כתנאי למתן הלוואה, לבקש את הדוחות. אבל, לדוגמה, אם אתה ואני מקימים מעין חברה, אם שנינו בעלי המניות, התקנות האלה אומרות שבתנאים מסויימים אנחנו יכולים להחליט שלא יוגשו דוחות כספיים מבוקרים בידי רואה חשבון. שנינו מנהלים את החברה, שנינו סומכים האחד על השני ובכלל צריך לציין בהקשר הזה של הדברים שהכל תלוי בהסכמה. העניין הזה עובד כמו חוזה. אפשר להחליט על שלוש שנים, אפשר להחליט שהעניין יימשך לנצח, אפשר להחליט שלחברה ייכנס שותף חדש ולכן זה לא דבר שבחובה אלא זאת זכות.

כמובן שכל העניין הזה מתבטא גם בפרנסה לרואי חשבון אבל אנחנו לא עוסקים בשאלה מה היא חברה לא פעילה אלא בשאלה מה הם גבולות וזכויות רואי החשבון להיות מועסקים בידי חברות? עם כל הכבוד – זאת איננה השאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

חוק החברות קבע את החובה שלחברה יהיה רואה חשבון מבוקר, אבל יחד עם החובה הזאת הוא קבע את הזכות של מחוקק המשנה לומר מתי חברה לא תהיה חייבת להעסיק רואה חשבון אם זה תלוי בה ולא בנשיא לשכת רואי החשבון.

להזכירכם, קבענו קריטריונים אחרי הרבה מאד ישיבות ואחרי שמיעת הרבה מאד גורמים ואני מציעה שנעבוד על פיהם.

המחוקק לא התכוון לחברות מתות כיוון שאם הוא היה מתכוון אליהן הוא היה אומר כך.
בסעיף 158 לתקנות כתוב שחברות שאין להן פעילות ולציבור אין עניין בהן, רשאיות לקבוע באסיפה כללית כי לא יתמנה להן רואה חשבון. ואז, אחרי הרבה מאד דיונים הוצבו המבחנים הבאים; כחברה לא פעילה לעניין החוק תחשב חברה פרטית שהשליטה בה היא בידי יחיד. זאת אומרת שהשליטה בה היא לא בידי חברה בורסאית כי חברה בורסאית היא חברה שלציבור יש עניין בה כשהיא שולטת בחברה בת. כאמור, בידי יחיד או בידי מספר יחידים בלבד. זאת אומרת שמדובר על חברת מעטים, היא לא חברה שמוחזקת בידי חברה בורסאית, ושנתקיים בה אחד מאלה, וכאן יש שתי אופציות; סעיף 1 וסעיף 2. בפסקה אחת לקחנו את הפרמטר האופטי של שיעור ההתחייבויות כל יום ויום כאשר הקריטריון האופטי הוא קריטריון שלקחנו אותו ממע"מ, מחזור של 60 אלף שקלים התחייבויות כמינוס. זאת אומרת שאם המינוס שלה עולה בכל יום בשנה, גם את זה קיבלנו כטענת לשכת רואי החשבון אבל כנראה שזה לא מספיק. עד שלא נקבל את הכל - זה לא יעבור.

"שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 60 אלף שקלים חדשים לכל יום בשנה שלגביה היה מתייחס דוח אילו נדרשה להגישו, אם החברה היא אחת מאלה: (א) עוסק זעיר כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1976..." - - -

סליחה, אנחנו ביקשנו לקבוע סכום מקסימלי של חברות שהעסקים שלהן זעירים, קטנים, ולהכניס אותו למסגרת הזאת ולכן קודם כל רצינו לקבוע שהרף של המחזור יהיה באיזושהי משבצת קבועה מראש. לא נקבע סכום סתמי אלא נקבע סכום שקשור למשבצות שקיימות בחוק או בחוקים אחרים שנוגעים לחברות ולכן בעצם התייחסנו לקריטריונים של מע"מ וביקשנו להתאים אותם - - -

זה מה שאני אומרת.

נכון. מכל מקום אנחנו ביקשנו להתאים אותם לעוסק זעיר אבל הועלתה טענה, וזה, דרך אגב, דבר שהתקבל, שמראש ברור שאם מע"מ ישנה את הגדרתו – יחד עם זה יעלה גם הרף של החברה הלא פעילה - - -

של המחזור - - -

של המחזור, כי יש לזה, בעצם, היגיון דומה מאד.

לשכת רואי חשבון השמיעה טענה שכאשר אנחנו דנים בהכנסות איננו פותרים בעיה של חברה שאין לה הכנסות אבל היא מתחילה לצבור התחייבויות ועל כן קבענו גם שיעור התחייבויות מקסימאלי והסכום של 60 אלף שקלים בעצם הועתק לצורך העניין מהסכום הקבוע כיום בעניין עוסק זעיר בחוק מס ערך מוסף. העניין הזה מסביר את הוראות סעיפים 1 ו-1(א) וכאן אנחנו מגיעים לבעיה שקיימת, לטעמי, בניסוח.

הגבלה נוספת שקבענו היא בעניין חברה שאין לה הכנסה, וכו', הנוסח השתנה כאן ואני מבקשת שגב' לחמן-מסר תסביר את הנושא הזה כיוון שהמילים: "... ושאין לה הכנסה שלא מעסקה;" אינן מובנות לי. הניסוח הקודם היה: שאין לה הכנסה חייבת אחרת כהגדרתה בפקודת מס הכנסה.

כנראה שהכוונה היא לכך שאין לה הכנסה שלא מעסקים.

למה הכוונה במילים: אין לה הכנסה חייבת אחרת? ואיך הגענו למילים: שאין לה הכנסה שלא מעסקה?

יש מצבים שבהם, מבחינת פקדונות, העוסק הזעיר גם מתייחס להכנסות מעסק והכוונה היתה שהרף הזה יחול גם על תקבולים שהחברה מקבלת לאו דווקה במסגרת העסקים שלה. איך ולמה עברנו מהטקסט של: אין לה הכנסה חייבת אחרת, כהגדרתה בפקודת מס הכנסה, להגדרה: "... ושאין לה הכנסה שלא מעסקה;"? מה היה רע בניסוח הקודם?

יש הערה של עליזה רוזן באשר למילים: מקורות אחרים - - -

לא מדובר על מקורות אחרים. אין לה הכנסה חייבת אחרת, כהגדרתה בפקודת מס הכנסה. זה ברור למדיי.

אולי אפשר לנסח את העניין בצורה אחרת, שכל הכנסתה - - -

אין הכנסה חייבת כהגדרתה בפקודה. המונח: הגדרה חייבת, הוא לא מונח בפקודת מס הכנסה. הוא לא מוגדר כהכנסה חייבת.

המונח: עוסק זעיר, הוא לא מונח שמוגדר בפקודת מס הכנסה אבל אם את אומרת אחרת, זה מתייחס למשהו שאמרת קודם. אולי זה לא מתיישב מבחינת הניסוח אבל הכוונה היא שכל הכנסתה היא מאותו עסק.

לא; זה לא מה שהתכוונו אליו. יכולה להיות חברה שיש לה הכנסה מהעסק שלה 10 אלפים שקלים וחוץ מזה יש לה עוד 40 אלף שקלים ממקורות אחרים. יכולות להיות לה השקעות נוספות שמהן היא מקבלת תקבולים שהם לא חייבים במס.

אם, לדוגמה, ההכנסה שלה היא 10 אלפים והתקבולים הנוספים הם בסדר גודל של 30 אלף, בסך הכל הכל מכל פחות מ-60 אלף – מבחינתנו היא לא צריכה להחזיק רואה חשבון. אבל אם יש לה 50 אלף והתוספת מעבירה אותה את הרף של ה-60 אלף – אז היא כן תצטרך להעסיק רואה חשבון. זאת היתה הכוונה.

(אחרי כן אסתר מימון)

בסעיף הזה אין סכומים.

יש סכום. עוסק זעיר זה סכום, זה רף, זה ה-60,000.

דרך אגב, מה שאמרתי עכשיו זה לא מה שכתוב כאן. אני אומרת, שמכל מה שהיא מקבלת, שלא תעבור את ה-60,000.

אפשר למחוק את זה, וזהו. הביטוי "אחרת" היה מטעה, כי השאלה אחר ממה. לכן הוצע נוסח אחר. אני מציעה למחוק את כל הסיפה, ולהישאר עם ה-60,000.

מרוב התפלספות כתבת "60,000 שקלים חדשים לכל יום בשנה".

זו היתה הכוונה של לשכת רואי החשבון.

אם היה לה 364 יום בשנה שהיא הרוויחה 60,000 ויום אחד הרוויחה רק 59,000, עדיין היא תהיה חברה לא פעילה.

ב-(1) זה התחייבויות.

תקראי את המשפט.

"שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 60,000 שקלים חדשים לכל יום בשנה". אסור ששיעור החובות שלה יעלה לכל יום על 60,000.

כפול כל יום.

זה "אינו עולה".

משום שבכל יום יהיה 60,000.

זה רק עניין של ניסוח.

"בכל יום."

חברים, "לכל יום", זו היתה בקשה של לשכת רואי החשבון, דווקא כדי לצמצם.

הם לא מעירים על זה.

בעבר.

התקנות האלה עברו את הביקורת של הממונה על נוסח החוק, וזה הנוסח שהיא הציעה על מנת שיהיה יותר ברור. עכשיו אנחנו מתלבטים בין זה ובין זה. היא הציעה את הנוסח הזה, ואם יש לך בעיה, אני מציעה למחוק את כל הסיפה.

זאת בעיה.

ממילא זה המחזור.

לא נכון. זה לא פותר את הבעיה שהצגנו קודם.

"שכל הכנסותיה הם על פעילות כעוסק זעיר."

לא אכפת לנו שיהיו להם הכנסות נוספות, רק שזה לא יעבור את רף העוסק הזעיר.

"שאין לה הכנסה חייבת בשיעור העולה על הרף הנמוך."

לא אכפת לי שיש לה הכנסה - - -

אני אעזוב את המילה "אחרת", הרי המילה אחרת היא זו שיצרה את הבעיה. "ושאין לה הכנסה בשיעור העולה על השיעור בסעיף קטן (א)."

יש כאן בלבול. התיאור שיושבת-ראש הוועדה מכוונת אליו זה בעצם מה שנאמר בפסקה (2). הבעיה שאת מעוררת נפתרת במסגרת פסקה (2) - חברה שאין לה הכנסה כמשמעותה ב-2(1), אבל יש לה מקורות אחרים – לגבי מצב כזה, פתרתם אותו ב-2(א).

יושבת פה נציגה ממע"מ. עוסק זעיר שיש לו הכנסות מריבית, זה נכנס למחזור, או רק למחזור ממכירת עסקאות?

אני לא רוצה לענות, אני לא יודעת בוודאות. כנראה בעוסק זעיר, הכוונה היא להכנסות מעסק, כי זה בדרך כלל מה שמע"מ מנסה.

כאשר לאדם יש מחזור, ויש לו גם ריביות, הריבית שלו לא נחשבת לצורך המחזור, הוא לא משלם מע"מ על זה.

מה מפריע ב"אחר"?

תכתבי: ושכל הכנסותיה מהפעילות כעוסק זעיר. השאלה, ציפי לבני, למה את מתכוונת? האם את מתכוונת שה-60,000 יהיה עוסק זעיר פלוס או שיהיה רק עוסק זעיר?

אם אני רואה את כוונת המחוקק, "ושאין לה הכנסה שלא מעסקה", את הוספת את זה כתוספת לגבי 1(1)(א). ולכן, אם את מורידה את זה, את משאירה את זה רק כעוסק זעיר. נקודה. אם זה נכנס בעוסק זעיר - זה נכנס, ואם זה לא נכנס – זה לא נכנס.

הצעתי להוריד את זה.

זה לא פותר את הבעיה של מישהו שהוא עוסק זעיר, אבל יש לו תקבולים - - -

השאלה אם התקבולים הם תקבולים של העסק או של האיש שמחזיק את העסק. אם זה של העסק, אז זו השקעה של העסק?

נכון.

אז זו הכנסה עסקית. אם העסק עצמו השקיע וקנה מניות, אז זו השקעה של העסק וזו הכנסה מהעסק. לא בעל העסק השקיע ומקבל תקבולים, זה העסק עצמו משקיע ומקבל תקבולים. כלומר, ההכנסה היא הכנסה מהעסק. אם את משקיעה מהרווח של העסק במקום מסוים, ואת מקבלת על זה הכנסות, זו הכנסה עסקית. אם היא חייבת במס או לא, זה סיפור אחר.

יכול להיות שזה לא צריך להיות הכנסה או תקבולים.

אני מציעה שלא נכניס את זה בכלל.

דידי לחמן-מסר, עוסק זעיר זה רק לנושא של המחזור העסקי, ואם את לא קובעת את הסיפה, את מאפשרת לו לקבל הכנסות אחרות ללא שום רף.

רבותי, אין לו התחייבויות.

הכנסות משכירות יכולות להיות הרבה יותר גבוהות מהרף שקבעתם אפילו בפסקה (2).

את צודקת.

העוסק הזעיר, הכוונה היתה לרף, ושסך כל המחזור, תקבולים, הכנסות, תמצאו מילה מתאימה. אינו עולה על הסכום הנקוב להגדרת עוסק זעיר, זה מה שצריך להיות כתוב.

זה כל ההכנסות שלה מעסק או שלא מעסק.

אפילו אולי לא חייב להיות במובן של הכנסה, זה תקבול.

"כל הכנסותיה לא עולה על שיעור התקבולים של עוסק זעיר."

ההפך. "כל התקבולים שלה לא עולים על הכנסה של עוסק זעיר."

"אשר כל התקבולים שלה מכל מקור שהוא אינו עולה - - -"

יש עם זה בעיה. תקבול זה במזומן.

לא לכך התכוון המשורר. איזה מונח יש שהוא קבלת כספים, שלא בהכרח נכנס תחת הוראת פקודת מס הכנסה או מע"מ? לדעתי, הכנסה. לא הכנסה חייבת, הכנסה סתם.

להכנסה יש גם מינוח בפקודת מס הכנסה, אבל אם את רוצה לאפיין את זה בצורה אחרת, את יכולה לעשות זאת.

"אשר כל הכנסותיה שמשמעותה בפקודת מס הכנסה לא עולים על השיעור של עוסק זעיר".

איך את קוראת לריבית בבורסה? – הכנסה. אז אפשר להגיד "הכנסותיה הפטורות והלא פטורות".

הכנסותיה ככלל, זה כולל פטורות ולא פטורות?

אני מציעה: "אשר כל הכנסותיה כמשמעות מונח זה בפקודת מס הכנסה אינם עולים על סכום המחזור של עוסק זעיר". זה מה אתם רוצים.

זה מה שהתכוונו מלכתחילה.

נשמע שזה מתקרב.

העיקרון צריך להיות ברור. זו היתה הכוונה, וזה צריך לקבל ביטוי בתקנות.

אי אפשר לכתוב "הכנסותיה הפטורות והחייבות"?

לדעתי, זה מיותר. אני לא יכולה להיכנס עכשיו לכל המונחים האלה, תמצאו לזה פתרון.

העיקרון לפיו אנחנו הולכים הוא, "כל הכנסותיה כמשמעותו של המונח הכנסה בפקודת מס הכנסה - - -"

זה לא העיקרון, את עכשיו מקריאה נוסח. הכוונה היא שחברה מקבלת כסף. אם היא מקבלת תקבול אחר, לא במובן של המזומן, יש לה הכנסה חייבת, לא חייבת, פטורה, שעולה על הסכום שקבוע במע"מ, היא צריכה רואה חשבון, מתחת לזה היא לא צריכה. זה העיקרון. אתם תנסחו.

"כל הכנסותיה מכל מקור שהוא אינו עולה על שיעור המחזור של עוסק זעיר פטור."

נשמע הגיוני.

אני עוברת הלאה, סעיף 1(1)(ב). "חברת מעטים", הכוונה כאן היתה לחברות אחזקות, שאין בהן פעילות עסקית, אלא פעם בשנה או בחמש שנים או בתשע שנים, תלוי מה מס שבח קובע לפי העניין, עושות חוזה ומקבלות הכנסה מדמי שכירות. זה היה הרעיון של 1(1)(ב).

למה הכנסה פטורה ממס ערך מוסף?

כי היא לא עסק, היא לא משכירה כעוסק.

האם בדיון זה הוגבל ל-60,000 שקל לשנה?

ההתחייבויות.

מצוין. 1(1)(ב) בהחלט משקף.

אנחנו עוברים לפסקה לסעיף קטן (2).

כאן יש מסלול אחר, שהוא לא כמו המסלול שבסעיף (1). כאן מדברים על חברה, שאין לה הכנסה בכלל לעניין פקודת מס הכנסה.

שאין לה הכנסה מעסק.

מה זה הכנסה ממקורות אחרים?

אני מניחה שהם התכוונו, שלא מסעיף 2(1).

"שאין לה הכנסה כמשמעותה בסעיף 2(1)", אבל יש לה הכנסה ממקורות אחרים.

בסעיף קטן (2)(ב) אנחנו נותנים שיעור התחייבויות נמוך יותר.

1(1) מדבר על עסק ו-1(2) מדבר על חברה שאיננה עסק.

כמות החברות שנכנסת בצוהרים של שתי הפסקאות האלה היא ממש לא גדולה, ועדיין זה כפוף לחוזה בין בעלי המניות ולהסכמתם, זו לא הוראה קטיגורית.

הסכמתם ברוב?

הסכמתם ברוב.

אני רוצה להתייחס להערות שהתקבלו.

ביחס למכתב של חבר הכנסת נחום לנגנטל. בעניין "נודע לי שצדדים לא זומנו", על כך הבענו את מחאתנו, ואני מוכרחה להגיד שצר לי על כך שחבר הכנסת לנגנטל לא טרח, למשל, להרים טלפון ולברר, כי בוודאי הוא היה בא על סיפוקו בכל הנוגע להזמנת כל הצדדים עד היום.

באשר לסעיף 1(1) על "שיעור ההתחייבויות שלה" כותב חבר הכנסת לנגנטל שקיימת בעיה, כיוון שהוא מפנה לסעיף 31(3) בחוק מע"מ, הדבר יוצר ניגוד, מאחר ושינוי בסעיף הנדון בחוק המע"מ יפגע בכוונתנו לקביעת גובה הפטור, ולכן הוא מציע, כי במקום המילים "שיעור ההתחייבויות" יבוא "מחזורם בשיעור ההתחייבויות שלה", וכך לא יוצמד הסכום לשינויים העשויים להתקבל בעתיד בחוק מע"מ.

בדיון שהיה כאן בהשתתפות מוטי איילון הובהר, שיכול להיות שמע"מ ישנה את הגובה, וגם הבהרנו מצדנו שאנחנו בהחלט מאוד רוצים להיות צמודים לכל שינוי שיהיה בחוק מע"מ, משום שהרציו של הפטור כאן והרציו שניתן שם הוא אותו רציו, זה אותו היגיון, ולכן מראש בקונספציה החלטנו שאנחנו נהיה צמודים לחוק מע"מ.

החמרנו.

ממילא את שיעור ההתחייבויות קבענו כמספר והוא איננו צמוד לחוק המע"מ, ולכן כל סעיף 2 קיבל פתרון בנוסח המוצע, ואני לא חושבת שההערה רלוונטית היום.

סעיף 3 תואם את הערת לשכת רואי החשבון, אז נעבור למקור. אני אתמצת לוועדה, מאחר והיו לי כמה שיחות עם מר הילמן בנושא. הוא העיר את תשומת לבי בהערה, שיש מקום לדיון אמיתי בה, לכך שיש חברות, לדוגמה, חברות היי-טק, שיש להן משקיעים, שמשקיעים כספים. בשלב הזה לחברה יש הון עצמי רב, יש לה מזומן בבנק מכספי המשקיעים, ואין לה שום הכנסה, כי היא עוד לא התחילה בפעילות עסקית, אבל היא יכולה להשקיע כספים שהיא גייסה מהמשקיעים, ולא יהיה פיקוח של רואה חשבון על התהליך הזה. אני מצאתי היגיון בטענה.

קיימנו שיחה עם משרד המשפטים לפני הדיון כאן, ואני מבינה שנשיא הלשכה גם קיים שיחה נפרדת אתכם. אני מציעה שאתם תשיבו.

נשיא הלשכה מציע "חברה שאין לה פעילות של עסק". מה זה אין לה פעילות? האיש בא בבוקר, פותח את הדלת של החדר, נכנס, יושב ומדליק את המחשב, זו פעילות של עסק?

לא חשוב הניסוח שלו, הבעיה שציפי לבני הציגה היא חשובה, אנחנו נמצא ניסוח אחר.

כשדיברתי עם משרד המשפטים אמרתי שהנוסח המוצע הוא בכלל לא רלוונטי, אבל השאלה אם יש דרך לתת פתרון אחר לבעיה.

בואו נראה את הסיפור של הסטרט-אפ והגברת כהן מחדרה. בשיחות שהיו לי עם חברת הכנסת לבני, ואני משתפת אתכם בשיחותינו, טענתי כך: כאשר אדם משקיע 5,000 דולר בחברה של סטרט-אפ הוא יודע שהוא משקיע בחברה של סטרט-אפ, וחוק החברות נותן לו מספר הגנות. קודם הוא מאפשר לו להתנות על כך שהחברה לא תשנה את התקנון שלה בלי הסכמתו. יש אפשרות בחוק החברות לדבר שלא היה קודם, וזה נקרא טובת צד ג'. קודם היה ויכוח אם צד שלישי, שהוא נושה, יכול להתנות את שינוי התקנון בהסכמתו, והחוק קבע במפורש שכן. לכן, כל אחד מהנושים יכול לשרטט את החוזה ולקבוע לו מסגרת ולהגיד "אנחנו דורשים דוחות כספיים". ברגע שהם קבעו את ההוראה בתקנון, הם כבר לא יכולים לקבוע באסיפה כללית שלא התמנה להם רואה חשבון מבקר.

אני חושבת שכאשר אנשים משקיעים 5,000 דולר בסטרט-אפ אני לא צריכה לשנות את כל העולם בשביל זה. זה לא הגברת כהן מחדרה.

זה ועוד איך הגברת כהן. בעלה של הגברת כהן חזר הביתה, ואמר שחבר בעבודה סיפר לו על סטרט-אפ לא נורמלי, יש קבוצה של עשרה אנשים, כל אחד שם קצת, ניקח קצת מפה, קצת משם, בסוף נהפוך מיליונרים.

יש מקום לתת פתרון, ממש לא הפתרון של לשכת רואי-החשבון, שבכלל מביא את זה למצב שבו חברה צריכה להיות מתה לגמרי, שזה לא מקובל עלי. השאלה אם יש דרך לנסח מצב כזה של השקעות, של חברה שיושבת על סכומי כסף אדירים, ועושה- - -

מה היא עושה?

היא מוציאה כסף מההשקעה. שנתיים-שלוש היא בונה חברה, יש מיליונים שהם מוציאים בהשקעות. יש כסף שהשקיעו משקיעים, והמנהלים מוציאים את הכסף. צריך שאפשר יהיה להראות למשקיעים שיבואו להשקיע בעתיד, לבעליהן של משקיעות הון או לנשותיהם של משקיעים, דוח מבוקר, איך הוצא הכסף, כולל ההשקעה, לא רק ההכנסה.

אלה שישקיעו בעתיד פחות מעניינים אותי, אבל אלה שהשקיעו בעבר כן מעניינים אותי.

בדרך כלל ההוצאה בחברות האלה תהיה על דרך של התחייבות, זאת אומרת, שברגע שהגבלנו שיעור התחייבות שאינו עולה על 60,000 שקלים חדשים, אז הדרמה היא לא כל כך דרמה.

ה-60,000 חלים על זה?

כן. סעיף קטן (ב), "שיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 10%....".

שזה פחות מ-60,000.

כמה זה 10%?

12,000 שקל.

12,000 שקל לחודש.

השאלה אם מדובר על התחייבות, זאת אומרת, מצב שבו הם הולכים ומשלמים במזומן, האם נוצרה כאן התחייבות או לא נוצרה כאן התחייבות. כי אלה דווקא החברות שבקופה יש להן את הכסף, זאת אומרת, הן אפילו לא ייצרו התחייבויות עתידיות.

את רוצה להתייחס לצד הנכסים שלהם?

לצד ההוצאה. אם החברה יושבת על המיליונים האלה, כל עוד היא יושבת ולא עשתה כלום, זה גם לא מטריד אותי, זה השלב של ההוצאות.

דוח רווח והפסד, שבו יש הכנסות והוצאות - - -

נקבע באמת שיעור הוצאות.

אני לא יכולה להגיד "12,000 שקל הוצאות", כי זה מוגזם.

זה נמוך מדי.

זה מה שאני אומרת.

דוח רווח והפסד תמיד יהיה רטרואקטיבי, הוא לא יהיה אופטימלי להיום.

הוא לא ניתן על השוטף.

הוא לא ניתן על השוטף, הוא ניתן רטרואקטיבית.

עזבו דוח. יושב מנהל, חותם, יש שלב שהוא יודע, שמהחתימה הבאה שהוא מזמין רואה חשבון.

אני יכולה להגדיר רבעון, שזה שלושה חודשים.

גם אצלך פה זה דוח שנתי.

מה עושה רואה חשבון? הוא נכנס רק אחרי שלחברה יש דוחות. רואה חשבון של חברה, אי-התלות שלו מוגדרת בכך שהוא לא עורך לה את הדוחות הכספיים, הוא מבקר את הדוחות הכספיים ובודק אם נערכו על-ידי רואה חשבון.

את הדוח היא צריכה, אז הם ייקחו את החבר'ה של לשכת יועצי המס ויעשו דוח, וכשהם יראו שההוצאות שלהם הם X, הם יצטרכו רואה חשבון מבקר.

אז שיעור ההוצאות המצטבר לכל רבעון.

למה מצטבר לכל רבעון? – שנתי.

בסדר, שיעור ההוצאה השנתי, זאת אומרת, זה תמיד יהיה ב-31 בדצמבר.

יש עשרה אנשים בחברה, הם מקבלים שכר, הם עובדים יום ולילה במוסך כדי להמציא את המצאת מיראביליס השנייה, והם מקבלים שכר, הם קונים מחשבים, הם משקיעים בתוכנות, הם מוציאים כספים. מה הסכום שאתם רוצים? אנחנו בחרנו שני קריטריונים.

למה קבעת ששיעור ההתחייבויות שלה אינו עולה על 10% מסכום המחזור?

כי התחייבות זו התחייבות קבועה. זו היתה התחייבות במובן הזה שאם החברה מוציאה כספים למשכורות, אז זה לא שיעור התחייבויותיה, זה תזרים מזומנים שוטף שלה.

מה זו התחייבות?

התחייבות זו התחייבות, כפי שהיא באה לידי ביטוי במאזן, זו התחייבות שלא נפרעה נכון למועד המאזן.

כולל שכר אם לא שולם?

נכון.

רק אם הוא לא שולם. אם הוא שולם, הוא לא התחייבות. חברה יכולה להעסיק עשרה אנשים ולשלם לכל אחד שכר של מיליון, ואין לה התחייבות.

אומרים לי חברי ששיעור ההתחייבות לא הוגדר. אתם הגדרתם התחייבות באיזה מקום? אם שיעור התחייבות לא הוגדר, אז אנחנו נגיע גם לשכר היומי.

אפשר להגדיר את ההון המוצהר של החברה במקום כל זה?

תנאי לרישום הוא לא הון מוצהר.

אצל רשם החברות.

אין הון. אני יכולה לייסד חברה בשקל.

ואת יכולה לייסד חברה בכמה מיליונים. אפשר לקבוע שם, לא בהוצאות ובהכנסות, את גודל ההון המושקע.

ששיעור ההוצאה לא עולה על גודל ההון הרשום?

לא לזה התכוונתי. התכוונתי שהמדד יהיה - - -

סכום של הון?

נכון.

ואם זה 40 מיליון? אנשים השקיעו 40 מיליון בחברת היי-טק.

יש כאן אינטרס ציבורי שיהיה דוח מבוקר.

אתה מתכוון לשווי נכסים בחברה?

לא, הון מושקע.

הון מניות זה לא התחייבות.

אתה רוצה לקחת קריטריון אופטימלי, ששיעור ההון המונפק שלה לא עולה על סך מה? 10 מיליון נראה לך סביר?

אני לא יודע, אני לא מומחה.

זה כבר חורג מגברת כהן מחדרה. מתי יש חברות של 5,000, 5,000 ו-5,000?

המון. איתן בן-משה, אתה טועה. צא החוצה ותשאל.

תחשבי הגיונית. הרי לגייס כספים מכל כך הרבה אנשים זה דבר שגוזל המון זמן.

איתן בן-משה, במציאות זה עובר מפה לאוזן במקום עבודה, ויש השקעה טובה, והם לפני הנפקה, וכדאי, ואנשים לוקחים כסף ושמים, זה חלום ההי-טק.

אם בחברה השקיעו הרבה אנשים, שיעור ההון המונפק אינו עולה על 10 מיליון שקלים, ויש 10 בעלי מניות או 20 בעלי מניות. על 10 בעלי מניות ב-10 מיליון שקלים, אני לא בטוחה שאני צריכה להגן עליהם, כל אחד השקיע מיליון.

בשלב הזה הם עדיין לא מקבלים מניות?

בטח שהם מקבלים מניות.

אתם אומרים עד 10 מיליון או עד 5 מיליון, כששיעור בעלי המניות לא עולה על 20, זה מה שאתם אומרים?

מספר בעלי המניות לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי, כי זה משקף את גברת כהן מחדרה.

אם יש שני בעלי מניות של 10 מיליון בחברה של 10 מיליון שקל, זה מוזר שיהיה לחברה רואה חשבון?

"שיעור ההון המונפק אינו עולה על 10 מיליון שקלים."

למה החלטנו 10 מיליון שקל?

אני חשבתי ש-10 מיליון שקלים בחברת היי-טק זה הגיוני.

אם את רוצה להקים משהו כמו "וואלה", את מתחילה במיליון דולר. מה מתחילים ב-10 מיליון שקלים?

כאן אני רוצה לפטור, אני רוצה לפטור עד הרף. חבר הכנסת בשארה, אני מתייחסת לא למינימום. זה שאפשר להתחיל חברה גם ב-100 שקלים, אין לי בעיה. מה הרף העליון? אתם רוצים 5 מיליון? 5 מיליון שקלים. 5 מיליון שקלים, זה אצלי מליון דולר. מיליון דולר נראה לי סכום השקעה סביר, שמעליו צריך לדווח.

אולי סכום השווה למיליון דולר.

"שיעור ההון המונפק אינו עולה על 5 מיליון שקלים, שיעור מעודכן."

האם הולכים להון העצמי או להוצאה?

אפשר שניהם.

הוצאה זה נראה לי מאוד בעייתי. השאלה מה זה הוצאה. לכן גם שיעור ההתחייבויות זה לא מונח טוב.

אספו את ההון, ועוד לא התחילו בפעילות.

זה שיעור ההון המונפק.

יש להם שיעור הון מונפק, אבל הם עדיין לא התחילו בפעילות. כלומר, לא היו שום הוצאות, לא קנו ריהוט, לא קנו אוטו, לא קנו מחשבים, לא קנו קו לטלפון וכן הלאה. הכסף עוד מחכה, והם מחכים. שני הדברים צריכים להיות.

לכן ההוצאה היא הרלוונטית.

אני חושב ששני הדברים צריכים להיות.

לדעתי, 100,000 דולר הוצאה בשנה זה כבר מחייב דוח.

אני לא חושבת כך.

אולי נלך על ההוצאה שהכנסותיה או הוצאותיה אינן עולות על כפל מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר פטור. כפל הכנסות זה 120,000 שקל.

אין לה הכנסה כמשמעותה בסעיף 2(1), זה בכלל לא סטרט-אפ.

זו הקלאסיקה של הסטרט-אפ. את לא מדברת על פעילות, את מדברת על הכנסה. הם ביקשו שתכתבי פעילות.

הסעיף נותר כמו שהוא.

"חברה שאין לה הכנסה כמשמעותו בסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה, ומתקיימים בה שני אלה: (א) הכנסתה ממקורות אחרים או הוצאותיה אינם עולים על כפל מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר פטור".

זה אפילו לא שכר.

120,000 זה באמת מעט.

מה זה "שיעור התחייבויות", שכתוב שגם אינו עולה על 60,000 שקל וגם אינו עולה על 10%, מה התוכן של זה? פתאום אתם אומרים זה אפילו לא שכר דירה. ותסלחו לי, אם הם חתמו חוזה על שכר דירה השיעור וההתחייבויות בוודאות עולה על 12,000.

זה שיעור התחייבויות כמשמעותו בדוחות הכספיים.

שכר דירה זה התחייבות?

ודאי. הם חתמו היום, והם קובעים שהם כל חודש משלמים.

הסעיף הזה יותר צר ממה שאנחנו הצענו. אני לא יודע על מה מרוגזים רואי-החשבון.

אני רוצה להתחלק אתכם בהיסוסי. אנחנו קבענו את החובה המאוד חשובה שבחברה יהיה רואה חשבון מבקר, אבל יש לזה גם עלות רבה. חברת סטרט-אפ של שלושה אנשים, שהשקיעו לא מיליון דולר, אלא שכל אחד השקיע מכספו, הוא לא צריך עכשיו רואה חשבון, הוא לא עושה שום דבר, הוא יושב בבית, הוא פשוט לא מסכן את הרכוש הפרטי שלו. למה אנחנו מעמיסים עליו את ההוצאה הזאת שנקראת "רואה חשבון"?

ברגע שהוא מתחיל להוציא הוצאות, הוא מתחיל להיות פעיל.

שיעור התחייבויות מוגדר באיזה מקום?

אין בכלל בחקיקה.

איך כתבנו דבר כזה?

הקטע של ההתחייבויות, ה-10%, הוא אבסורדי.

"שיעור התחייבויות" כתוב בכל חוק החברות. זה לא מוגדר, אבל זה כתוב, זה לא פעם ראשונה שכותבים את זה.

אולי זה לא הוגדר בצורה מסודרת, אבל ניתן לזה תוכן.

"כללי חשבונאות מקובלים" זה הוגדר?

זה בעצם צריך להיות שיעור התחייבויות כמשמעות מונח זה בכללי חשבונאות מקובלים.

לפי מה אתם עושים התחייבויות במע"מ, אין לכם התחייבויות?

לא יודעת.

רבותי, מה אתם רוצים שנעשה?

אני חושב שהסיפור הזה של ההתחייבויות הוא אבסורדי. 10% כמה זה?

זה מאוד נמוך.

נמחק את סעיף קטן (ב), ונישאר עם שיעור ההוצאה, וגמרנו. שיעור ההוצאות המצטבר לשנה, ולפי זה נלך, וגם ב-(1) מוכרחים לעשות משהו.

כמה שיעור ההוצאות המצטבר לשנה?

אל תשכח שאנחנו מדברים על חברה לא פעילה.

חברה לא פעילה יכולה להיות מאוד פעילה מבחינת ההוצאות, אבל אין לה עדיין שום מוצר למכור, היא עדיין בשלב הפיתוח, אז אין לה שום הכנסה.

אין לה הכנסה, אבל יש לה פעילות. אנחנו רוצים שעל זה תהיה ביקורת.

תחשבו מה זו הוצאה. 120,000 שקל לקניית מחשבים וכן הלאה זה ממש מעט. אולי 100,000 דולר, אין לי מושג.

אני הייתי נשארת על מיליון.

הוצאה?

מיליון שקל הוצאה.

הייתי לוקחת את הפרמטר ששיעור ההון המונפק אינו עולה על 5 מיליון, ושיעור ההתחייבויות או שיעור ההוצאות - - -

למה את לא יכולה התחייבויות לפי כללי חשבונאות מקובלים.

זה מה שאני רוצה לכתוב "שיעור התחייבויות כמשמעות מונח זה בכללי חשבונאות מקובלים". בחוק החברות מופיע "כללי חשבונאות מקובלים". למשל, "עודפים – סכומים הכלולים בהון העצמי של חברה ושמקורם ברווח הנקי שלה כפי שנקבע לפי כללי חשבונאות מקובלים...". הביטוי קיים.

"שיעור ההתחייבות שלה, כמשמעותו מונח זה בכללי חשבונאות מקובלים אינו עולה על...".

אני קוראת את כל התקנות, ואת הקשר שבין 1 ל-1(2). חברה שיש לה הכנסות, היא צריכה רואה חשבון רק אם שיעור ההתחייבויות שלה לא עולה על 60,000, חברה שאין לה הכנסות היא מוגבלת ביותר. מה כל ההיגיון?

חברה שיש לה הכנסות מוגבלת בגובה ההכנסות.

משרד המשפטים צריך לשבת, אני לא מכירה את המונחים האלה, אני לא רואת חשבון, ולהגיע למשהו שיש בו היגיון.

מה זה שיעור התחייבויות שאינו עולה על 10%?

אני לא יודעת.

את קבעת.

כשהיה דיון, היה היגיון שלדעתי בסוף בכלל לא בא לידי ביטוי בניסוח של התקנות.

ציפי לבני אין ספק שיש קשר בין (2)(א) לבין (1).

נשאיר את 2(א) תחת 1.

יש לך פה חברה שאין לה הכנסה, שם חברות עם הכנסה. לחברות עם הכנסה קבעת תקרה של 60,000.

יש לה הכנסה, אבל לא מעסק.

חברה שאין לה הכנסה מהעסק, את קבעת לה תקרה מסוג אחר. "הכנסתה ממקורות אחרים אינה עולה על כפל מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר פטור". ב-(ב) – חברה שאין לה הכנסה, אבל יש לה הון מסוים.

ב-(2) לא הגעת לרף התחתון של ההתחייבויות, אלא אם כן הכול נכנס בשיעור התחייבויות שאינו עולה על 60,000.

זה מה שאני מציעה, שיעור התחייבויות של 60,000 שקל לכל יום ויום, ואז אנחנו מסודרים.

אני לא מבינה את המילים "לכל יום".

זה את קבעת.

אנחנו רצינו שלא יעשו תרגיל חשבונאי בסוף השנה, ויורידו את אישור ההתחייבויות.

אתה יכול להסביר לי מה זה "אינו עולה על 60,000 שקלים חדשים לכל יום בשנה"? בודקים שבכל יום אינו עולה על 60,000?

נכון. רצינו שלא יעשו התאמה חשבונאית בסוף השנה.

מר שטראוס היה כאן ואמר, בשנה אחת היה לה 210,000 ולמחרת היא צמצמה, אז היה לה רק 60,000, אז אמרנו 60,000 לכל יום ויום.

את שיעור ההון המונפק אתם רוצים? שיעור ההון המונפק נראה לי קריטריון חשוב, זה לא חברה שיש לה הון עצמי אדיר.

מיליון שקל.

מיליון שקל זה כלום, זה 300,000 דולר.

חברה שגייסה 300,000 דולר, היא לא צריכה לקחת רואה חשבון?

לא. 300,000 דולר זה לא הרבה כסף. אני חשבתי שנדבר על משהו כמו מיליון דולר.

שיעור של 5 מיליון זה מאפיין גודל של חברה.

מיליון דולר זה גדול? אם אתם רוצים 2 מיליון שקלים, לא אכפת לי, אבל מיליון שקלים זה כלום.

תתני לי ביטוי ב-(2) להוצאה.

אני שומרת על ההוצאה. אם אני אומרת ששיעור ההון המונפק, המוצע שלה, לא עולה על X - - -

כשאני קובעת 5 מיליון, והוא לא כפוף עכשיו ל-60,000 - - -

הוא כן כפוף, זה נשאר. קיבלתי את העיקרון של חבר הכנסת בשארה ושלך, אמרתם שלא יכול להיות שבחברה השקיעו 100,000, אין לה הכנסה, ועכשיו שיעור ההתחייבויות 60,000, אז נשאר /הכנסתה ממקורות אחרים אינה עולה על 120,000 שקלים, שיעור ההתחייבויות שלה לכל יום ויום הוא 60,000, וסך הכול ההון שהיא גייסה מבעלי המניות לא עולה על גודל X, שנראה לכם גודל סביר.

אני מדברת על גברת כהן מחדרה. אני מגינה על חברות שלא הלכו מדלת לדלת וגייסו כסף. אתם רוצים 2 מיליון שקלים, שיהיה 2 מיליון שקלים.

אולי אחוז של הוצאה מול הכנסה.

אני לא רוצה הוצאה. לביטוי הוצאה אין הגדרה.

הטיעון של לשכת רואי החשבון מדבר על כך שחברה כזאת יש לה פעילות מקיפה לרבות מול רשויות המע"מ, ומגיעים למצב שבו החברה מקזזת מס תשומות והיא פטורה מרואה חשבון.

אז זה לא מסתדר, אז יש לה עסק.

אבל היא חברה שאין לה הכנסה, והיא מקזזת מס תשומות, אז נוח לי ללכת עם הטיעון שלהם.

אבל אז היא לא עוסק זעיר.

היא לא עוסק זעיר, כי זה רף אחר.

חברה לא פעילה – (1) מדובר על חברה שהיא עוסק זעיר כלפי מעלה ויש לה שיעור התחייבויות שאינו עולה על 60,000; (2) דיבר על חברה אחרת, שאין לה הכנסה. באה לשכת רואה חשבון ואומרת, שחברות סטרט-אפ מגיעות למע"מ, מגישות חשבוניות, כי היו להן הוצאות, ועל זה הם מתקזזים, אבל אין רואה חשבון. אז אנחנו ניקח את הקיזוז מהתשומות, והם גם יהיו 60,000.

אז נגיד "שיעור התשומות שבשלהן היא זכאית - - -

אני אפילו מוכנה לעשות את זה פיזית. ברגע שהיא הגישה למע"מ מס תשומות לקזז בשיעור העולה על 60,000, שתיקח רואה חשבון. אם היא טורחת לקבל מהמדינה, יש לה כבר קלקולציות כאלה. וזה מתייחס רק ל-(2).

אני לא מבינה את הסיטואציה עד הסוף.

(2) מדבר על חברה שאין לה הכנסה.

הכנסה מעסק, אבל יש לה הכנסות אחרות.

יש לה הכנסות אחרות, יש לה 120,000 הכנסות.

שהשקיעו בה.

הכנסה מהון?

יש הכנסות שמקורן בהון.

הון המניות הוא בצד הנכסים, לא בצד ההכנסות.

ריבית זה הכנסה ממקורות אחרים?

כן.

יש חברה שגייסה הון, 10 מיליון דולר. הכסף נמצא בבנק, והיא מקבלת ריבית מהבנק, 119,000 שקלים, היא לא צריכה לקחת רואה חשבון. באה לשכת רואי החשבון ואומרת: עד כאן זה בסדר, אבל אם החברה הזאת תוך כדי מתחילה לרכוש מוצרים, אין לה עוד הכנסות, עם החשבונית שהיא רכשה את המוצר היא באה למע"מ, והיא מקבלת החזר, היא עושה בעצם פעילות חשבונאית, זו לא פעילות עסקית. היא מתקזזת מול שלטונות המס. לשכת רואי החשבון אומרת: לא יכול להיות שאתם לא תגבילו חברה כזאת. היא תקנה כמה שהיא רוצה, יש לה כסף לשלם בצ'ק מזומן לאותו יום, ואין לה שום התחייבות, כי כל המשקיעים שמו את המיליונים, אז אותם אנחנו מבקשים להגביל. הבנת את הסיטואציה?

את הסיטואציה הבנתי, אבל אם אנחנו רוצים להגביל אותם מבחינת הנושים - - -

לא מבחינת הנושים.

מבחינת בעלי המניות?

החברה לא מוכרת מוצר. אם החברה מקזזת תשומות - - -

אם אין לה הכנסה ממה היא מקזזת?

אני צריכה את חוק מע"מ.

איריס ויינברגר, חברה שאין לה הכנסה מעסק, איך היא יכולה לקזז?

אם היא רשומה כעוסק, אז היא יכולה לקזז תשומות.

היא לא מקזזת, היא מבקשת מהמדינה שתשלם לה. 60,000 שקלים זה ה-15%, זאת אומרת שאם היא מגיעה ל-60,000, אז זה יוצא 500,000, ואז זה הגיוני. התוספת ל-(2), שחברה לא פנתה לקבל החזרי מס, תשומות, בשיעור שעולה על 60,000.

זה צריך להיות סעיף נפרד, כי למעלה אומרים "מתקיימים בה שני אלה".

נגיד "ושלא מתקיים בה".

סעיף קטן (2) מתייחס לשנה?

לשנה.

איפה זה כתוב?

אני מבקשת שמשרד המשפטים ישב עם שלטונות המס, מע"מ, תמצאו את ההגדרות ותביאו נוסח מוכן.

אנחנו נביא לאישור הוועדה, אנחנו לא צריכים כינוס מיוחד של ישיבה בפגרה.

אני לא נמצאת פה עד סוף הפגרה.

מה עם כל יתר התקנות שלנו?

תנסחו את הסעיף הזה, ונגמר.

ננסח את הסעיף הזה, נראה לך, והתקנות יהיו מאושרות.

אני לא יודעת אם זה אפשרי מבחינת הליך הדיון.

את יכולה להנחות אותנו לדייק בעקרונות האלה, ואנחנו נביא את הניסוח לאישור.

היינו רוצים להביא בפני הוועדה כמה נקודות אם אפשר היה לכרוך אותם פה. הוועדה היתה מוכנה להיות קשובה לשיעור של הון מונפק כדבר שמאפיין אולי גודל של חברה. אנחנו העלינו את זה, ואולי לא הצגנו את זה בצורה ייחודית, אבל ניסינו לאפיין שווי של נכסים בחברה. זאת אומרת, חברה מאוד כבדה, אולי לא תיכלל בהגדרה של חברה לא פעילה.

היא לא תיכלל.

יש כאן חברה, למשל, שיש לה בניינים, שההכנסה שלה מאחזקת בניינים וכן הלאה.

אז היא מוגבלת.

לא הכנסה, שווי הנכס. אני לא יכולה להתייחס לשווי הנכס.

אנחנו מדברים עכשיו על מבחן של שווי נכסים.

כתוב כאן: "ועסקיה הם החזקת בניינים, ושהכנסתה פטורה ממס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף".

זה הכנסה, לא שווי הנכס. יכול להיות נכס של 10 מיליון דולר.

אנחנו רוצים להציג את זה, שהוועדה תשקול שוב את העניין הזה.

אני מבקשת שכל גורמי הממשלה יחליטו מה הם רוצים, ויחזרו לכאן.

זה לא שייך לכל גורמי הממשלה. עם כל הכבוד, לגורמי הממשלה האחרים, אין סטנדינג בתקנות שמתקין שר המשפטים. הממשלה לא צריכה לדבר בפה אחד.

את לא רוצה לקבל את ההערות של מס-הכנסה?

אני לא רוצה לקבל אותן. את יכולה להכריע ולא לקבל את ההערות האלה.

אם משרד המשפטים החליט שהוא לא מקבל את ההערות, תפתרו את זה בתוך הממשלה.


תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), התש"ס-‏2000

תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין), התש"ס-2000.

בתקנות הללו כל הסיפור של החברות הממשלתיות.

מה התיקון?

בתקנות שאושרו כבר במליאת הוועדה, בראשות חבר הכנסת רובינשטיין, היה כתוב, "אשר שר המשפטים קבע בצו, בהתייעצות עם השר הממונה... ובאישור ועדת הכספים של הכנסת". בגלל בעיות חוקתיות, מי שהתקנות מסמיכות אותו לא יכול להעביר את הסמכות, ולכן אנחנו כותבים, שאם מנהל רשות החברות הממשלתיות- - - -

בעניין הבנקים הצו כבר ניתן, והשארנו בתוקף.

ניתנה החלטת הפרטה ביחס לחברה ציבורית, וועדת השרים קבעה כי לשם הכנת הפרטה או לשם ביצוע החלטת הוועדה יש צורך שהחברה תתקשר בעסקה. קביעת הוועדה תתקבל לפי הצעת רשות החברות הממשלתיות, שתוגש לוועדת השרים עם חוות דעת רשות החברות הממשלתיות.

במקום המנגנון של שר, ואישור ועדה של הכנסת - - -

זה לא רק מנגנון אחר, זה מצב אחר.

זה אותו מצב. זו חברה ציבורית בשליטת המדינה.

כל העניין של הפרטה לא היה קודם.

פה זה צומצם למקרה שניתנה החלטת הפרטה, וכן נישאר הכלל: הממשלה קבעה, כי ההתקשרות בעסקה נדרשת לה לצורך ביטחון המדינה, יחסי החוץ, או עניין אחר של המדינה.

למי זה הועבר.

לרשות לניירות ערך, שהיא זאת שהעירה בעבר, זה הופץ גם ללשכת עורכי הדין, לרשות החברות הממשלתיות.

למשרד האוצר, לדרורה ליפשיץ.

התקנות אושרו.

בסעיף 2(1) עיגנו צו שכבר ניתן לפי תקנות קודמות שבוטלו, כדי להסיר כל ספק. משום שמדובר בבנקים כתבנו גם פה, כי אנשים התחילו להיבהל אם יהיה פסק דין וכיוצא בזה. זה צו שכבר היה קיים מזמן.

מה היה קיים?

התקנות הקודמות היו מכוח חוק ניירות ערך, מכוחן הוצא צו שפטר מעסקאות בניגוד עניינים, עסקאות בין הבנקים לבין המדינה.

הטענה היתה שמפני שהסעיף המוסמך בוטל, זה בטל גם בצו הזה.

התיקון מאושר.


תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני), התש"ס-2000.

הנושא הבא בעל משמעות להרבה דח"צים, וזה נושא המדד.

מה היתה ההגדרה הקודמת?

שינינו את המדד. התברר שטעינו בהגדרת המדד.

בעמ' 16 כתוב: "'המדד היסוד' – המדד שפורסם לחודש דצמבר 1999". הסכומים שהיו בטבלה לא עודכנו, ולכן היה פער בין יוני לדצמבר.

מאושר.


תקנות החברות (הקלות לחברות ציבוריות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התש"ס-2000.

כל התקנות האלה נוסחו במשותף עם הרשות לניירות ערך.

מה שונה מול מה שאישרנו?

בתקנה 2(1) יש הבהרה לתקנה 5 המקורית. הנוסח לא היה ברור, אבל זה אותו רעיון.

"במקום תקנת משנה (ב) יבוא."

אתם אומרים שיש כאן רק שינויי נוסח להבהרה לגבי מה שהחליטה הוועדה קודם.

נכון.

סעיף קטן (2), זה בא לתקן את המצב בקשר לגמול לדירקטורים--

--אמריקנים. התברר שהחברות שנסחרות בארצות-הברית ביקשו שיהיה ברור שהם לא מחויבים בגמול של דח"צים ישראלים. קיבלנו את זה וקבענו להם סכום אחר, שלא יפחת מסכום מסוים ולא יעלה על ממוצע שכר הדירקטורים. היה להם חשוב האפשרות לדירקטור בלתי תלוי בארצות-הברית.

כאן נקבעו המגבלות?

כאן נקבעו המגבלות של השכר. יש להם אפשרות לשלם יותר, לפי ממוצע שכר חברי הדירקטוריון בארצות-הברית.

מאושר.

סעיף קטן (ה), זה עדיין הנושא של התשלום, ומה שהיא ששילמה לו היא תהיה רשאית להמשיך לשלם לו. לא רצינו לפגוע בדירקטורים מכהנים.

מה קורה עם דירקטור מכהן שהוא לא מחוץ-לארץ.

לא פגענו.

הכוונה היא גם לחברת חוץ-לארץ וגם לחברה כפולה, ולא עשינו הבחנה אם הדירקטור הוא ישראלי או לא.

החוק הזה מכיל את החובה למנות דח"צים על חברות שנסחרות בחוץ-לארץ, חובה שלא היתה קיימת לגביהם קודם. אפשרנו להם כמה דברים, כי לא רצינו לפגוע בהם.

שיפרתם את מעמדם של הישראלים.

שיפרנו את מעמדם של הדח"צים בחברות - - -

דירקטורים בכהונה לפני תחילתו של החוק.

זה ב-(ב), אבל לא ב-(ד).

הדבר החשוב הוא תקנה 3, הנושא של המועד הקובע. התקנות, כפי שיצאו קודם לכן, יצרו מצב שהיה שוני בין המועד הקובע לבין מועד כינוס האסיפה. לכן, הקלו בתקנה 7 וקבעו שהמועד הקובע יכול להיות 40 ימים לפני כינוס האסיפה.

מה עשו קודם ומה רוצים עכשיו?

סעיף 182(ב) לחוק החברות קובע שהמועד הקובע לקביעת הזכות שבה אפשר להצביע במניה יהיה בין ארבעה ימים ל-21 ימים לפני האסיפה הכללית. מסתבר שלפי ההוראות של נסד"ק המינימום הוא 30 יום והלאה.

30 יום לאחור?

לא. המועד הקובע צריך להיות לא לפני 30 יום לפני האסיפה הכללית.

ואז זה הקל מול מה ששם נקבע.

כדי שלא תהיה סתירה.

ומה קבעתם?

לעניין חברת חוץ-לארץ וחברה כפולה, המועד הקובע יכול להיות גם 40 יום לפני האסיפה הכללית.

למה לא להשוות לגמרי?

כי אין מועד קובע אחד.

מעל 30 ימים.

זה תלוי.

אנחנו לא רוצים מצב כזה?

זה שונה בין שווקים לשווקים. "בעלי המניות... הזכאים להשתתף הם בעלי המניות במועד שייקבע בהחלטה לזמן אסיפה כללית, ובלבד שמועד זה לא יעלה על 21 ימים לפני מועד הכינוס של האסיפה הכללית". את זה אנחנו מאריכים לחברות שנסחרות גם בחוץ-לארץ.

את ה-21 ימים קבע החוק.

אפשר לשנות לפי סעיף הסמכות.

סעיף 364.

אם בחוץ-לארץ מ-30 ימים ישנו ל-52 ימים, אז אני אשנה כאן את התקנות? תכתבי שזה לא חל עליהם, שיחול לפי הדין שחל עליהם. אם זה לא יהיה נסד"ק, אלא זה יהיה דרום-קוריאה?

יש בכל זאת עניין להגביל. בכל המדינות הגבילו.

הרציו אומר שאת לא רוצה סתירה בין הדין כאן לבין הדין שחל על החברה בחוץ-לארץ, אז תקבעי שאת לא עושה את הסתירה הזאת. אם יש מדינות שאת לא יודעת עליהן, וזה לא 30 ימים אלא 50 ימים?

מה מטרת ההגבלה?

אדם שהוא לא הבעלים של המניה, אין לו זכות הצבעה.

זה שולל זכות של בעלים להצביע, כי אנחנו מתייחסים למצב שבו, בתאריך האסיפה הכללית, בעצם בא מישהו שכבר העביר את הסכום שלו במניה. דרך אגב, בדיון הראשי מאוד לא אהבתי את זה שהולכים אחורה, אבל מסתבר שאין ברירה.

אלה כללי המסחר.

אני רוצה שהמחלקה המשפטית אצלנו תגיד לי, שמבחינת היחס בין התקנה לבין החוק, אני עושה מה שהחוק מתיר לי, כי אני לא בטוחה שזה אפשרי.

כתוב: כולם או חלקם.

תקבעי אם זה חל או לא חל. את מחילה, את רק קובעת תאריך אחר מ-182(ב). בכפוף לכך שהמחלקה המשפטית אצלנו מאשרת את זה, אני מאשרת.

"הוראות חוק זה לא יחולו כולן או חלקן, בין השאר כדי למנוע התנגשות."

מקובל עלי. אז אל תיצרו התנגשות, ותגידו שלא יחול, אבל אתם לא אומרים "לא יחול", אתם אומרים "30 ימים". 30 ימים זו קביעה אחרת.

הפתרון שמצאתם הוא לא פתרון טוב, כי בדקתם רק בארצות-הברית.

בדקנו דינים נוספים.

בכל המקומות 40 ימים.

30 ימים כמינימום זה רק בארצות-הברית, ביתר הדינים הם קובעים מקסימום, שלא יעלה על 60 ימים, על 70 ימים, על 30 ימים.

גם אנחנו כתבנו את המקסימום, "לא יעלה על 40 ימים".

אם המקסימום הוא "לא יעלה על 60 ימים" אחורה, אפשר להחליט שזה גם 50 ימים אחורה, ואז מה יקרה?

חברה שהיא יודעת שהיא נסחרת בשני מקומות, גם פה וגם במקום אחר, וכתוב לה 60 ימים שם, היא יכולה לקבוע 40 ימים, והיא בסדר גם לפי החוק שלנו וגם לפי החוק האחר.

את מצמצמת.

הרעיון שאנחנו רוצים לעשות הגבלה.

אני מאוד רוצה להגביל, אני חושבת שכל הקונספט שמישהו בתאריך מסוים מצביע, למרות שהוא לא בעל מניות הוא מאוד בעייתי. בעניין הזה קבעה מדינה 60 ימים, את מגבילה את זה, יצרת התנגשות בין דינים. החברה יכולה לעבוד גם שם וגם כאן, ואני לא בטוחה שזה עומד עם מה שכתוב בחוק.

התקנה שדנו בה בקשר לגמול דח"צים, אז יש אותה טענה. תבטלי לגמרי את כל העניין של הדח"צים, אבל לא ביטלנו לגמרי, קבענו שיהיה גבול אחר.

את לא כתבת סכום, את כתבת שהם יוכלו להמשיך לשלם את מה שהם שילמו לפי הדין שם, וזה לא מה שעשית כאן.

קבעתי גם שהשכר יכול להיות הממוצע.

דרך אגב, בתקנה הקודמת לא טרחתי לבדוק אם זה עומד בהוראות החוק. כאן כתבת בחוק ימים "21 ימים". החוק קבע שכר?

לא החוק, התקנות.

כאן החוק קבע 21 ימים. יש הבדל בין השניים. אם מבחינה משפטית אין בעיה עם החוק המסמיך, אני מאשרת את זה. אם יש בעיה, נצטרך לחזור.

עליזה רוזן בדקה את זה.

עליזה רוזן היא היועצת שלכם, שלמה שהם הוא היועץ שלי.

אם המחלקה המשפטית של הכנסת תאמר שאי-אפשר לקבוע תנאים, נקבע רק שהוראות אלה לא יחולו.

בסדר גמור.

והנוסח: "ובלבד שלעניין חברה כפולה ההודעה על האסיפה הכללית פורסמה קודם למועד הקובע", כי חברה כפולה היא חברה שנסחרת דואלית.


תקנות החברות (דיווח פרטי רישום וטפסים) (תיקון), התש"ס-2000.

אנחנו עוברים הלאה.

לפי סעיף 186 לפקודת החברות יש סמכות לאדם מעוניין לרשום שעבוד על נכסי חברה. על-פי הטופס המקורי, כפי שפרסמנו, היתה חובה שנושא משרה בחברה יחתום על הטופס, ולא של הנושים. אז תיקנו את הטופס באופן כזה, שבמקרה שאדם מעוניין, ולא החברה רושמת את השעבוד, החתימה תהיה על-ידי הנושה ולא על-ידי נושא משרה בחברה.

החוק מאפשר רישום של השעבוד על-ידי הנושה בלבד?

נכון.

מקובל עלי, ומאושר. זה כמו הערת אזהרה.


תקנות החברות (פרסום הודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית) (תיקון), התש"ס-2000.

הרעיון הכללי הוא שלא ייווצר מצב שתהיה הודעת פרסום אסיפה כללית אחרי המועד הקובע.

למה?

בדיוק בגלל הסיבה שגברתי אמרה, שלפחות כאשר אדם רוכש מניות אחרי פרסום ההודעה על אסיפה כללית--

--שידע שלא תהיה לו זכות להצביע.

אבל אלה שני דברים שונים. כאן החברה מודיעה לאסיפה הכללית, ושם זו זכות האדם הפרטי להצביע.

אבל הוא מצביע על נושאים שעל סדר-היום. החברה מפרסמת, למשל, הודעה על כך שבאסיפה הכללית ב-30 בינואר היא תמכור קו ייצור שהוא מאוד רווחי. אם המועד הקובע יהיה לפני פרסום מועד האסיפה הכללית, אז יוצא שכאשר אני רכשתי את המניות, לא ידעתי - - -

מה החוק קובע על פרסום אסיפה כללית?

התקנות קובעות 21 ימים.

הרעיון הוא שבמקום שיש רכישה פרטית של מניות מבעל מניות אחד לשני, יהיה תמריץ לעשות הסכמים לגבי זכות ההצבעה.

דרך אגב, "ההודעה תפורסם קודם המועד הקובע, כמשמעותו בסעיף 182", זה לא מתאים לתקנות החדשות, כי קודם המועד הקובע היה 21 ימים.

זה מתקן רק לגבי חברת חוץ-לארץ.

חברת חוץ-לארץ למעשה לא חייבת בפרסום הודעת כינוס אסיפה כללית.

כתבתם, שההודעה תפורסם קודם למועד הקובע, כמשמעותו בסעיף 182. מתי קובעים את המועד הקובע?

בהחלטה של הדירקטוריון.

כאשר הדירקטוריון מחליט לכנס אסיפה כללית. הוא אומר: אני מחליט לכנס אסיפה כללית בעוד 45 ימים, המועד הקובע לעניין ההצבעה באותה אסיפה כללית יהיה ביום ה-40. הוא מפרסם את ההודעה אחרי שהוא מחליט.

חוץ מחברת חוץ-לארץ, שחזרנו אחורה, בכל המקומות האחרים המועד הקובע הוא מקסימום 21 ימים, ואותה אסיפה כללית צריכה להיות מינימום 21 יום, אז למה צריך את התיקון הזה?

זו שאלה טובה. העניין הוא שבתקנות על כתבי הצבעה אנחנו הולכים לשנות את ההוראה של סעיף 182 ביותר מ-21 ימים, ויש לנו סמכות כזאת.

כל עוד לא תוקן 182, סיטואציה כזאת היא סיטואציה בלתי-אפשרית.

היא סיטואציה אפשרית לגבי סעיף קטן (ב) של תקנה 2. בתקנה 2 יש אפשרות לקבוע את הפרסום 14 ימים לפני האסיפה הכללית, ואז יש מצב שהמועד הקובע הוא לפני.

למי הפצתם את זה?

לכולם.

על דעת מי התיקון הזה?

על דעת הרשות לניירות ערך.
הפצנו את הנוסח הקודם, והמשפט הזה הוסף רק לתקנת משנה 2(ב), זה מה שהופץ לכולם. והיום זה רלוונטי באמת רק ל-2(ב), כי אז יש 14 ימים. אבל כיוון שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להאריך החלטנו לעשות את זה גם ב-(א) וגם ב-(ב) כבר עכשיו, ולא לתקן שוב אחרי זה.

למרות שהיום לגבי (א) זה לא יהיה כל כך רלוונטי.

זה יהיה רלוונטי בעוד כמה חודשים.

אתם הפצתם לגורמים לא בממשלה, ולא קיבלתם הוראות שלהם?

נכון.

איגוד הבנקים, אני יודעת שקיבלו.

דורית ואג, הפצת לכל הגופים?

זה הגיע לאיגוד הבנקים וללשכת עורכי-הדין.

גם לאיגוד החברות הציבוריות.

נכון.

סט התקנות המתוקן הועבר לכל הגורמים. אחר כך התקשר איתן בן-משה ואמר שיש משהו נוסף, והיא אמרה לו, שהוא יעביר.

את זה הפצנו.

האם הגורמים שהיו שותפים לתהליך התקנת התקנות האלה קיבלו את ההודעות? אם אין תגובה או לחילופין יש הסכמה, אז יש לי נוחות יתרה לאשר.


התיקון אושר.

תודה. חג-שמח.

תקנות החברות (פרסום הודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית) (תיקון), התש"ס-2000 – אושרו




(היו"ר אמנון רובינשטיין)

2.
חקירות אנשי ציבור

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חקירות אנשי ציבור. השר לביטחון פנים בדרך.

כשהתחילה החקירה של ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, פנה אלי חבר הכנסת יובל שטייניץ, וגם חברים אחרים, וביקשו שיהיה דיון בוועדה בעניין הזה. פניתי מיד לשר לביטחון פנים, והוא ביקש שנעכב את הדיון עד לאחר סיום חקירתו של מר נתניהו. בינתיים הצטרפו הרבה חקירות אחרות של אנשי ציבור, ויש דוח, ששמענו עליו בתקשורת, של ועדת השופט וינוגרד, שגם הוא יעסיק אותנו.

אנחנו אנשי ציבור, אבל אנחנו מאוד גאים שבישראל יש דין אחד לאנשי ציבור ולאנשים אחרים. המיוחד באנשי ציבור הוא שניים: קודם כול, יש חשש, כמובן, להתנכלות של יריבים פוליטיים; דבר שני, מכיוון שהם אנשי ציבור ידועים, אז בעיית ההדלפות והפרסום במהלך החקירה הרבה יותר קריטי מאשר במקרים רגילים.

צריך להדגיש שהדין הישראלי חל, וצריך לחול, על כולם במידה שווה. החקירות האלה מוכיחות ששלטון החוק בארץ התחזק בניגוד לתקופות קודמות. אני תמיד חושש מחברות ומדינות שבהן אין חקירות של אנשי ציבור, שהכול כביכול בסדר, עד שמתגלה, לאחר הפוטש הצבאי, מה קרה באמת.

בסיום הדיונים שלנו, אולי בישיבה נוספת, הוועדה צריכה לסכם ולבקש הנחיות לגבי שני דברים: דבר ראשון הוא נושא מסירת ההודעה לתקשורת, שזה נושא שמטריד אותנו מאוד; והדבר השני הוא נושא שהעלו חברי ועדה, והוא אורך החקירה.

העלו חברי כנסת את השאלה כמה זמן יכולה להימשך חקירה של כל אדם, לא רק איש ציבור? 4 שעות, 8 שעות, 12 שעות? יש כאן שאלה שאני לא חושב שדנו בה אי-פעם בוועדת החוקה של הכנסת: מה זאת חקירה? מה מגבלות אורך החקירה? מתי היא הופכת להיות חקירה בלתי סבירה, במיוחד בהתחשבות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? וזה לא חל על אנשי ציבור, זה חל על כל אדם ואדם בארץ.

מכיוון שיזם את הדיון חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני נותן לו את רשות הדיבור, ואחריו לחברת הכנסת יעל דיין, ואחריה לחבר הכנסת לפיד.

ביקשתי לקיים את הדיון הזה, אמנון רובינשטיין, מתוך תחושה קשה שמשטרת ישראל, בחלק מהמקרים ובחלק מהחקירות, ירדה מהפסים במה שמותר ומה שנכון שבדמוקרטיה. התחושה הקשה הזאת התרחבה במהלך הזמן, מאז שביקשתי את הפגישה הזאת, בין אנשי ציבור מימין ומשמאל, בעיקר בנוגע לחקירת נתניהו, אבל גם בהקשרים אחרים, בין אנשי אקדמיה מרכזיים מאוד, ולפי סקרי דעת קהל גם כמעט מחצית הציבור.

חלק מהעניין, אבל לא כולו, זו תחושה קשה של אפליה פוליטית או הטיה פוליטית תקשורתית, מבחינת הנכונות של המשטרה להיכנס לחקירה, באיזה מהירות ובאיזה מצבים היא נכונה להיכנס לחקירה ומבחינת צורת החקירה.

אני אסקור בקצרה שתי נקודות ספציפיות ושתי נקודות כלליות יותר. קודם כול נקודות ספציפיות, שקשורות בהתחלת החקירה. למשל, התחלת החקירה נגד בני הזוג נתניהו. העירו על זה גם אנשי אקדמיה בכירים, כמו פרופ' רות גביזון, על קשר בלתי-תקין, במקרה הזה, בין העיתון "ידיעות אחרונות", ובעיקר בין הצוות של מוטי גילת, לבין המשטרה לגבי התחלת החקירה.

אנחנו ראינו התחלת חקירה שבה היה נראה, שבניגוד לפרשיות אחרות המשטרה רצה בהתלהבות לחקירה. בניגוד לפרשת העמותות, שבה היו תלונות של שרים וחברי כנסת, תלונות רציניות, ושנה שלמה המשטרה לא חקרה, עד שלא בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה ואמרו לה: תחקרו, זה רציני.

אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. חוקרים אנשים מכל הגוונים, ואתה ממשיך לדבר על פוליטיזציה.

את תוכלי אחר כך לומר את דברי חוכמתך.

יש כאן עובדות.

בניגוד לצורה שבה משטרת ישראל היססה בצורה בלתי-סבירה במשך שנה עם תלונות חוזרות ונשנות לגבי העמותות של ברק, וגם קצת פרסומים בתקשורת, עד שלא בא מבקר המדינה זה לא הספיק, למרות שהיו תלונות, ועד שלא בא היועץ המשפטי, והורה לה לחקור. וכך גם בפרשיות אחרות.

כאן המשטרה רצה לחקירה באותו בוקר שהתפרסמו עיקרי התחקיר, עוד לא התחקיר המלא ב"ידיעות אחרונות".

היא תמיד פועלת לפי הנחיות היועץ המשפטי.

כשזה הנשיא או חברי כנסת היא חייבת, לגבי ראש ממשלה לשעבר יש נוהג, אבל הוא לא מחייב.

כאן קרה המקרה הבא, ששר המשטרה אישר אותו. כשבא מפכ"ל המשטרה לשר המשטרה להודיע לו על פתיחת החקירה נגד בני הזוג נתניהו.

על ביבי נתניהו צריך לדון בפגרה, זה דחוף?

לא, זה נדחה.

העניין הוא חקירת אנשי ציבור, לא מר נתניהו.

בא המפכ"ל לשר המשטרה, ושר המשטרה שאל אותו על סמך מה אתם פותחים בחקירה, ונאמר לו: על סמך התייעצות והחומר שקיבלנו ממוטי גילת מ"ידיעות אחרונות". ביקש שר המשטרה: תראו את החומר לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה, והם יורו אם צריך לחקור או לא, והמפכ"ל בעזות מצח - - -

אני שמח שאני מגיע באמצע הנאום של יובל שטייניץ.

ההחלטה על חקירת נתניהו, בניגוד לחקירת העמותות, ששנה היו בעניינן תלונות במשטרה, והיא סירבה לחקור ברצינות עד שלא בא היועץ המשפטי והכריח אותה, כאן המשטרה הלכה לחקירה, ולפי מה שנאמר, וגם אושר על-ידך בראיון רדיו, המפכ"ל סירב להצעה לגיטימית, לא מחייבת, של שר משטרה, שמדובר בראש ממשלה לשעבר, במועמד אפשרי לעתיד, תראו את החומר ליועץ המשפטי או לפרקליטת המדינה, ותקבלו הנחיות. המשטרה רצה לחקירה, והסתמכה על התייעצות עם אנשי "ידיעות אחרונות", עם הצוות של מוטי גילת, וסירבה להתייעץ עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

הנחקר יקבע למשטרה איך לחקור אותו?

לא, יש נוהג מקובל.

דרך אגב, גם בחקירת הרב עובדיה יוסף המשטרה לא פתחה בחקירה לאחר שהיו פרסומים בתקשורת, אלא רק לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הורה לה לחקור. רק בחקירת בנימין ושרה נתניהו המשטרה רצה לחקור וסירבה לבקשה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

גם לגבי צורת החקירה, כשאנחנו משווים חקירות של אנשי ציבור, אנחנו נאלצים להכיר בכך שהמשטרה מתנהגת באופן שונה בפרשיות מסוימות ובפרשיות אחרות. למשל, בפרשיית נתניהו וגם בפרשיית מרדכי, ראינו שיתוף פעולה לא רע בין המשטרה לתקשורת: הדלפות, בעיקר בפרשת נתניהו, צילומים של חיפושים בביתו. בפרשת ויצמן והעמותות של ברק אנחנו רואים את ההפך. נחקר גיסו של ברק, ואנחנו לא רואים תמונות ענק בתקשורת, אלא ידיעה קטנה, כשנחקר מזכירו של נשיא המדינה, מוכנים לחקור אותו בלשכתו בלי מצלמות הטלוויזיה. כשהמשטרה מגיעה לבית ויצמן – שמעתי מעיתונאים שאמרו: רצינו לצלם את זה, אבל המשטרה נכנסה בדלת האחורית, כדי שלא תהיה לנו הזדמנות לצלם אותם מתקרבים לבית הנשיא.

מעבר לזה, ומעבר לתחושה הקשה שבולטת גם בחוסר הנכונות של המשטרה לחקור ברצינות את התלונות של אדיסו מסאלה על זיופי בחירות בפריימריז של העבודה. תלונה רצינית מאוד. והמשטרה, בניגוד לפרשיית נתיהו, פה משום מה לוקח לה המון זמן, והיא מסרבת לחקור.

אנחנו מקבלים תלונה של משטרה, שבזיקה מיוחדת עם התקשורת, שהיא באמת אולי חד-צדדית במדינת ישראל, כמו שאומרים רוב המומחים, נוצר איזה קשר חולני שמאיים ליצור סטנדרטים כפולים, איפה ואיפה ופגיעה בדמוקרטיה.

אתם לא יכולים להתעלם בעזות מצח מביקורת של פוליטיקאים מימין ומשמאל ואנשי ציבור, שחובתם לבקר, ומביקורת של אנשי אקדמיה כל כך בכירים כמו שני פרופסורים למשפטים מהפקולטה בירושלים, פרופ' רות גביזון ופרופ' שוחטמן, שמזהירים ואומרים, שהחקירה נגד נתניהו נראית על פניה כהתנכלות פוליטית, או שמזהירים אתכם מהקשר החולני שבין החקירה הזאת לבין הצוות ב"ידיעות אחרונות".

הם לא מתעלמים, הם באים לכאן לענות על כך.

יש עוד שתי הערות שצריך להביא אותן בחשבון. דבר ראשון, נראה לאחרונה, וזו מגמה שמאוד מדאיגה אותי, שהמשטרה יותר בקלות נכונה לחקור דיבורים, התבטאויות חריפות ומפגשים בין אנשים. אני, למשל, אדוני השר, כששמעתי על החקירות של הניצבים רז ויצחקי, חשבתי ישר על שתי פרשנויות: האחת – יופי, המשטרה חוקרת את עצמה, מנקה את עצמה, זה נחמד וראוי במדינה דמוקרטית--

זה לא המשטרה.

זה הפרקליטות.

--מצד שני, גם בחקירות שהמשטרה ניהלה בתוך הפרקליטות, יש תחושה לא טובה של חשש של אנשים לדבר, להיפגש, וגם לדבר עם אנשים שמצויים בחשש אולי שייחקרו, כי כל דבר הופך כבר לנושא לחקירה. דיברת עם מישהו שנאשם, אתה בעצמך חשוד שמא שיבשת חקירה. גם החקירה של המשטרה בפרקליטות על הדלפות, והסירוב של המפכ"ל להגיע לפגישה בפרקליטות, אני לא רואה אותו בחיוב. יש תחושה קשה לפעמים, שהמשטרה, לא רק שהיא מסרבת להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא של נתניהו, אלא שהיא מפרסמת את ההמלצות שלה, בין השאר על מנת ליצור לחץ על הפרקליטות. הדבר הזה פסול.

אני, בעקבות אנשים רבים באקדמיה, מציע שהמשטרה תניח את חומר החקירה בפני הפרקליטות ולא תמליץ, כי כאן נוצר לחץ ציבורי, כמו בפרשת בר-און, שהתקשורת והמשטרה כבר מצפים להחלטה מסוימת, והפרקליטות כבר לא חופשית.

החקירות שעשיתם בפרקליטות, הזלזול שלכם בהזמנות של היועץ המשפטי לממשלה.

אתה מוכן לפרט?

המפכ"ל לא בא לפגישה שזומנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה שבועות.

התחושה הכללית היא, שמשטרת ישראל לא נקייה מהטיה פוליטית, ייתכן שהגורם לכך הוא הטיה מסוימת בתקשורת או נכונות של התקשורת לעבוד יותר בכיוון אחד, שבעקבותיה משטרת ישראל נסחפת, וכן היא נוהגת איפה ואיפה לא רק מבחינת התחלות חקירה ומהירות התחלת החקירה, כפי שציינתי, המקרה של אדיסו מסאלה והעמותות, שחיכיתם כל כך הרבה זמן, למרות שהיו תלונות, אלא גם מבחינת צורת החקירה, מנסה להשפיל לעתים נחקרים מסוימים תוך שיתוף פעולה עם התקשורת ופועלת במגמה שונה לחלוטין כלפי נחקרים אחרים. ו"אחרון חביב" – מנסה להפעיל לחץ על הפרקליטות באמצעות פרסום ההמלצות, באמצעות שיתוף פעולה עם התקשורת, לחץ שמשבש החלטות שיפוטיות של הפרקליטות. לכן, יש תחושה כללית שהמשטרה ירדה מהפסים, וצריך להעלות אותם חזרה, זה תפקידנו כאנשי ציבור, לבקר גם את המשטרה.

תודה רבה. ראש אגף החקירות ביקש להגיב רק על הצד העובדתי.

יש שתי אופציות, ואני מעמיד אותן לשיקולכם: האפשרות הראשונה היא, שאני אתן לכם סקירה בעשר דקות איך אנחנו נוהגים בחקירות אנשי ציבור, מי הסמכות לאשר, איזה מסלול זה עובר, ומה כללי הפרסום והדוברות שלנו. האפשרות השנייה היא, שאני אתייחס להיבט העובדתי של דברי חבר הכנסת שטייניץ.

קודם תשמע את חברי הכנסת.

ההערות של חבר הכנסת שטייניץ נרשמו, ואני אשיב עליהן אחת לאחת. אני יכול לומר מלכתחילה שיש לך, יובל שטייניץ, לקונה גדולה מאוד בעובדות, ואנחנו נבהיר אותן.

חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת לפיד.

קודם כול, אני מבקשת למחות על ההתבטאויות הקשות והלא נאותות של חבר הכנסת שדיבר לפני. לקרוא לקשר שבין המשטרה והתקשורת, לקרוא לזה "קשר חולני".

קשר פגום.

אמרת קשר חולני שלוש פעמים.

אני מתקן לקשר פגום.

לקרוא לקשר שבין המשטרה והתקשורת קשר חולני, בהקשר הזה או בכל הקשר אחר, זה דבר שהוא לא קביל על שום פרוטוקול. לומר שהמשטרה לא נקייה מהטיה פוליטית זה דורש הוכחה, זה לא דבר שאומרים כלאחר יד.

למרות שיש פגמים, ויש לנו ביקורת, והוועדה הזאת היא גם ועדה מבקרת, אנחנו מאוד גאים בשלטונות החוק, זה כולל גם את המשטרה, זה כולל את הפרקליטות, זה כולל את בתי-המשפט. אנחנו עובדים מולם, וכאשר יש לנו ביקורת עניינית, היא לא נופלת למלכוד הזה של התבטאויות של "לא נקייה מהטיה פוליטית". יש סכנה עצומה בהתבטאות כזאת.

בהטיה פוליטית יש סכנה עוד יותר גדולה.

תרשה לי, אני לא בוויכוח אתך, אני עכשיו ברשות דיבור.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים ספציפיים, וכמובן מטבע העיסוק שלי בנושא של עבירות מין וחקיקה בנושא, אני רוצה להתייחס לחקירה של השר מרדכי. אני מוסיפה מראש את המילה לכאורה לפני כל משפט שלי, כדי שלא יהיו כאן אי-הבנות.

קודם כול, כאשר דובר כאן על הצעה שלא לפרסם המלצות, אני חושבת שזה כבר בלתי-אפשרי. אני חושבת שיש כאן הליך מסוים של חקירה משטרתית. החקירה המשטרתית לגבי אנשי ציבור היא חשופה לעין השמש. אני חושבת שצריך מאוד להקפיד על דברים שנאמרים בחדרי חדרים, אבל אי-אפשר להחזיק את זה בסוד, בוודאי אי-אפשר להימנע מפרסום ההמלצות בתום החקירה.

יש לזה גם היבט נורמטיבי שהוא חשוב ביותר. אנחנו מנסים על-ידי חקיקה, במקרה הזה חקיקה שהובלתי אותה והייתי שותפה בה. אנחנו מנסים לשנות נורמות שפשו בציבור, ושינוי הנורמות הזה הוא לא רק בשלב האחרון, כאשר נתפס מישהו, ומקבל את העונש על-פי החוק. אנחנו מנסים שהציבור ידע, ולא צריך בשביל זה הדלפות, ולהעמיד דברים על תיקונם במקומות שהם פגומים, ולכן, גם איש ציבור, למרות עיקרון השוויון בפני החוק, הוא נושא עליו אחריות, ואני אומרת את זה לכל אחד שיושב כאן. אני באמת חושבת שיש לו אחריות יתר, יש לו אולי זכויות, אולי המשטרה צריכה לבוא, כפי שעשתה, אל הנשיא, ואולי היה צריך למנוע מראש הממשלה לשעבר לבוא לחקירה במקום אחר.

את לא יכולה לעצור את החקירה, זה זכות יתר.

כדאי לא להתעלם מחובת היתר של איש ציבור. לא הייתי רוצה שהציבור יעשה מבחן שוויון בפני החוק בין איש ציבור, שעובר עבירה או שנתפס בפשע או מואשם או חשוד, לבין כל אדם, משום שאנשי ציבור מהווים דוגמה, וכשאדם נבחר למשרה ציבורית או ממונה למשרה ציבורית, שיביא את זה בחשבון. אני אומרת את זה בגלל החקירה של השר מרדכי וכל מה שסביב זה.

אני, למשל, קיבלתי איומים טלפונים, ועשו לי תנועות מגונות ברחוב, אני לא אחזור על זה כאן במילים הדי סקסיסטיות, אבל ההתייחסות לחוק איסור הטרדה מינית היתה: מה הוא כבר עשה? זה חלק מביסוס הנורמות על-ידי חקיקה.

לא מדובר על הטרדה מינית, מדובר על תקיפה מינית.

אני הקדשתי את כל עתותי בתקשורת להבהיר שיש כאן גם הטרדה מינית, ויש כאן עבירות מין חמורות מסוג פשע, שמדובר על תקיפה מינית בכוח.

סביב השולחן הזה חוקקנו את חוק עונש המינימום גם על הסעיף הזה, 348(א), והיה על זה ויכוח ענק, אמרו "עונשי מינימום רק על אונס", ואני דרשתי, ובסופו של דבר התקבלה דעתי, להחיל את זה גם על מעשים מגונים בכוח, ועל העבירה הזאת יש עונש מינימום.

בעניין הזה של ראיות תוצרת עצמית, זה עבד כאן, זה עבד בשני מקרים, במקרה הטרגי, מבחינת הסוף שלו, של יהודה נווה, זכרונו לברכה, ובמקרה של החקירה של איציק מרדכי. המתלוננות הביאו ראיות יחד אתן, אני מניחה שהן נבדקו, אבל חס וחלילה שזה יהווה תנאי או יפטור את המשטרה מלספק את הראיות, זה נותן אמינות, זה עושה קיצור דרך. אבל פונות אלי עכשיו נשים ושואלות, האם הן צריכות להשתיל מצלמה כדי שייקחו את התלונה שלהן ברצינות. חייבים להבהיר מעבר לכל ספק, התלונה היא תלונה היא תלונה. מובן שאם יש לזה גיבוי, מה טוב, המשטרה תבדוק את זה, אבל חס וחלילה שנטיל על כל מוטרדת ועל כל מתלוננת להביא בעצמה חומר ראיות.

אני רוצה לברך את המשטרה בחג שמח ולומר, שכולנו יודעים בסופו של דבר כמה העבודה שלכם קשה, וכמה ההצטברות של החקירות קשה. אתם עושים את חובתכם, ועם כל הביקורת שלי, השורה התחתונה היא ברכות.

תודה. חבר הכנסת לפיד, אחריו – חבר הכנסת קרא, אחריו – חברי הכנסת ענת מאור, נחום לנגנטל, עזמי בשארה, טלב אלסאנע וציפי לבני.

אני בדרך כלל מצטייר כמגן המשטרה מפני התקפות של אנשי ציבור, מפני שאתם בעצם סופגים את התגובות הפוליטיות של אנשים שחבריהם נפגעו או שהם עצמם נפגעו, ותמיד אומרים שבהפגנה כל המפגינים התנהגו בסדר מופתי, והמשטרה היתה נורא ברוטלית, ואני לא מאמין לכך.

אבל יש עניין אחד שבו אני מבין יותר מכם, ולכן אני לא מאמין לכם, וזה עניין ההדלפות. אתם מדליפים, אני לא אומר שיוסי סדבון מדליף או שיאיר רגב מדליפים, וההכחשות שלכם לא משכנעות מבחינה מקצועית. כאשר ב-06:00 בבוקר צוות טלוויזיה בא אל האלוף ינוש, שמובא למשטרה--

זה היה ב-08:00 בבוקר.

--אז שלא יספרו לי שמישהו מהמשטרה לא דאג לכך שיחכו שם לינוש, וכאשר המשטרה מגיעה לביתו של נתניהו לצלם כשהמשטרה באה לחטט בארגזים, אחר כך אמרו שנתניהו הזמין אותם כדי להראות כיצד משפילים אותו. אין פוליטיקאי שעושה את זה. מישהו הדליף.

זאת שיטה פסולה. יש לפעמים אולי אינטרס חקירתי להפעיל לחץ. אני נוטה לחשוב שהאינטרס העיקרי הוא להתפרסם בתקשורת, זה אנושי, אבל זה פסול. אני אישית אנהל נגד האספקט הזה מאבק, ואם נצטרך להביא אתכם שוב לוועדה הזאת רק בנושא הזה, נביא. ואם אתם לא תיקחו את זה ברצינות, אנחנו ניקח את זה ברצינות.

אנחנו לוקחים את זה ברצינות.

תודה רבה. חבר הכנסת קרא, ואחר כך חברת הכנסת ענת מאור.

אדוני היושב-ראש, באופן אישי אני נותן אמון מוחלט במשטרת ישראל, ואם אני נותן אמון זה מתוך הנחה, שאם אנחנו, כאנשי ציבור, נבקר בצורה עיוורת את המשטרה, אנחנו חוטאים בכך.
יש דברים שהיה בהם ליקוי בטיפול בחקירות, וזה הנושא שדיבר עליו טומי לפיד, נושא הפרסומים וההדלפות. אם הפרסומים וההדלפות מגמתיים ומכוונים, זה פגם שצריך לתת עליו את הדעת. אם זה נכון, כפי שידוע לי, וודאי השר ישיב על זה, שיש אמצעי תקשורת שמחוברים להאזנות של הקשר של המשטרה, ושמעתי על זה, אז יש לנו בעיה, ואני רוצה לקבל תשובה על זה.

בחקירת ויצמן אמצעי התקשורת האלה לא היו מחוברים.

הפרסומים לגבי אנשי ציבור נותנים פן. כשמתחיל להיות לחץ ופרסום על פרשה זו או אחרת, מטבע הדברים יוצרים פסיכולוגיה שהאנשים הממונים לא יכולים לברוח מדברים שנאמרו, ולכן יש השפעה של הפרסומים הללו בדרך כלל על החלטת הפרקליטות והמשטרה, לצערי. לא הייתי רוצה לראות את זה.

אני חבר של איציק מרדכי, ואני עבדתי תחתיו, ואני מוכרח לומר מספר מילים בעניין שלו. אני בעד מיצוי החקירה וכל מה שמשתמע מהפרשה הזאת, אבל הפרסומים מראש וההד התקשורתי, היו להם השפעה בעניין הזה. צריך למצות את התהליך, אבל אי-אפשר לעשות כל כך הרבה פרסום מהרגע הראשון, כאילו הוא רצח, ויש הוכחות, ועשית, ויש הוכחות, ואנחנו לא יודעים מה יצא בסופו של דבר מכל המשפט הזה עד עצם הרגע הזה. אחד מ-99% של אזרחי ישראל לא יגיד לך שאיציק חף מפשע. למה? בגלל הפרסומים. התהליך כבר מוצה, גם אם הוא יצא זכאי, הוא גמר את הקריירה, לצערי.

אני בעד נשים, ואני תומך בחקיקה של יעל דיין, אבל היו גם מקרים הפוכים, שאנחנו לא יודעים איך טופלו, של מורות שאנסו תלמידים, והם פורסמו. היו כמה פרשיות כאלה ולא ראיתי שהיתה חקיקה נגדית.

חבר הכנסת קרא, תודה רבה. חברת הכנסת מאור, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

הנושא של שוויון בפני החוק של כל אזרח ואזרחית הוא כלל יסוד, וחקירה ללא משוא פנים – מבחינה זאת המשטרה הוכיחה את עצמה, ועל כך ברכות.

עם זאת, אני שואלת את חברי הוועדה, האם אנחנו לא עוברים מבחינת המינון את הצורך באיזון. איזה קו יותר תרבותי, לא קו אדום.

כמו שלא הכול שפיט, אז לא נכון לטעון שהכול חקיר, ונדמה לי שאנחנו היום בשלב שאנחנו עוברים יותר מדי למדינת חקירה ולמדינת משטרה.

אני רוצה להביא שלוש דוגמאות שבהן יש יד מקלה מדי לחקירה, ואדוני, השר לביטחון פנים, זה יותר מכוון אליך, כי המשטרה, מרגע שהנושא הועבר אליה, צריכה לחקור.

הדוגמה הראשונה היא הנושא של העמותות בראשות ראש הממשלה הנוכחי ברק. איך ייתכן שכאשר יועץ משפטי לממשלה לא נתן הוראה לחקירה גורפת על הקשר המהותי בין עצם קיום העמותות לבין מועמדות לראשות הממשלה ב-1996 בחוות דעת מנומקת, עכשיו הוא נתן הנחיה גורפת לבחון את הכול? פה, בוועדת החוקה, ניתנה לנו תשובה, שקודם כול יחקרו את הכול, ואחר כך נראה.

אנחנו לא מתערבים באמצע חקירה, רק אחריה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד, הדיון הוא על חקירת אנשי ציבור, וזה לא דיון פרטי על ראש הממשלה לשעבר.

אם את שואלת למה לגבי העמותות לא קיימנו דיון, התשובה היא, שבמהלך חקירה אנחנו לא רשאים להתערב ולהפעיל השפעה על המשטרה.

אם החקירה תיקח שנים, אז שנים נשתוק?

הואיל ומרצ היא אחת מהנפגעים אני לא חושב שאת צריכה לעסוק בזה.

מרצ לא נחקרת.

היא עברה על חוק העמותות.

אבל היא לא נחקרת.

מרצ עברה על חוק העמותות, ונקנסתם.

אבל לא עברנו על החוק.

לא, בגלל התנהגות טובה...

הבורות שלך לא יאה לחבר כנסת.

מקבלים קנס על התנהגות טובה?

היד המקלה בחקירה גורפת על כל הדברים, ואחר כך נראה, כפי שבאה לידי ביטוי בדוגמה הזאת, אני מבקשת תשובה על כך.
הדוגמה השנייה לא הגיעה לחקירת המשטרה. אני מבקשת התייחסות על עצם העמדתם לדין של הניצבים יצחקי ורז. בדיעבד, האם לא היתה פה דוגמה של חקירה והעמדה למשפט גורפים מדי.

הדוגמה השלישית. גם בנושא ראש הממשלה לשעבר נתניהו, במעבר מחשד לשוחד אל נושא המתנות, היתה פה הליכה גורפת מדי.

אני מצטרפת לפניית ראש הוועדה לניצב יוסי סדבון, ראש אגף החקירות, למשך החקירה והכניסה לפרטים. הוועדה, עם כל החשיבות של חקירת שר התחבורה ועם כל ההתנגדות שלנו להטרדה מינית, דוגמה שבעיני נראית מוזרה, שהיה צורך להביא את אשתו, כוכי מרדכי, לחקירה. האם אי-אפשר היה להגיע לאותן מסקנות, לאותו מידע, ולא להביא אותה בפני חקירה.

אני לא חוזרת לנושא ההדלפות, כי אני מסכימה עם כל קודמי.

הנקודה האחרונה היא העניין של שיבוש החקירה. פה, אדוני היושב-ראש, הנושא מונח לפתחנו כמחוקקים וכוועדת חוקה. האם המושג "שיבוש חקירה" לא עושים בו גם שימוש גורף, וכל דיבור עם ידיד, עם קרוב משפחה, כבר אתה מואשם.

זה מה שליברמן טוען.

לא, זאת בעיה שלנו כאן בניסוח העבירה. קיבלתי הרבה מכתבים של עורכי-דין שהעירו על זה.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנשב ונדון בזה.

תודה. יהיו לנו עוד ישיבות.

חבר הכנסת לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.

אף פעם לא הבנתי את האנשים שכועסים על החזאים, כשהם אומרים שמחר ירד גשם. מה אתה יכול לעשות? יש חזאי, והחזאי חושב שמחר ירד גשם, אז חובתו לומר את זה. יש כאלה שכועסים דווקא על החזאי.

אני לא מבין את אותם אנשים שכועסים על התקשורת, שהיא חושפת שיש אנשי ציבור מושחתים. אם זאת המציאות, ויש השחתה של אנשי הציבור, אז צריך להבין שזה העניין, ואין לנו להלין על הציבור או על המשטרה. קודם כול, בבסיס הדברים, יש להלין על המערכת הציבורית, שלכך הגיעה. אם אנחנו מלינים עליהם, אנחנו מלינים על החזאים לא על התופעה.

לא הקשבת למה שנאמר פה? מה אתה מיתמם? דיברנו על סטנדרטים כפולים ועל איפה ואיפה.

יובל שטייניץ, אני מבקש.

אתה יכול להתחנף לתקשורת, אבל אל תיתמם.

יובל שטייניץ, הוא בזכות דיבור.

התקשורת אובייקטיבית?

תרחיק את המיקרופון מיובל שטייניץ, כי כל זמן שאתה מחזיק אותו, הוא יצעק.

הוא שונא תקשורת מושבע. הוא תמיד מסרב להופיע...

הדבר השני. למדנו מדברי חז"ל שהקדוש ברוך הוא מדקדק עם צדיקים כחוט השערה, ולכן דווקא עם צדיקים צריך לדקדק בכחוט השערה, וכך זה גם כלפי אנשי ציבור.

אני לא רואה את מבחן בוזגלו כמבחן הנכון לאנשי ציבור, מאנשי ציבור אני דורש להיות הרבה מעבר למבחן בוזגלו, זה מה שאתה מצפה מאנשי ציבור.

צריך להבין שאנשי הציבור נתונים לפעמים לאיומי סרק של אנשים, נתלונן עליך, נגיד עליך, ובסופו של דבר מה יש לפוליטיקאים או לאנשי הציבור חוץ מאשר שמם הטוב, ואז ממילא עצם העניין שנפתחה חקירה נגד איש הציבור, זה לבדו כבר פסק דין עבורו, ואחר כך לך תסביר את עצמך בפריימריז או במרכז מפלגה, שאין עשן בלי אש.

האיזון הוא בשלושה דברים. האחד הוא הדלפות, ואני מסכים לכל מילה שאמר טומי לפיד. השני – משך הזמן של החקירה, זה דברים שהם בלתי-סבירים, שהחקירה היא ארוכה, ושהמעבר בין המשטרה לפרקליטות הוא המון זמן, ובפרקליטות עד שמקבלים את ההכרעה, בסופו של דבר אלה דברים קשים מאוד, מפני שבאותו זמן הוא משותק מבחינת עבודתו וחובתו הפרלמנטרית, ואפילו אם תחליטו לא להעמיד אותו לדין הוא בבעיה.

הדבר האחרון הוא נושא ההמלצות. אדוני השר לביטחון פנים, הנושא של ההמלצות של המשטרה מה החלטתם והמלצתם לפרקליטות, אינני בטוח שזה תפקידה של המשטרה, וזה רק בשנים האחרונות, המשטרה תופסת יותר ויותר פוזיציה באמירה הזאת, לא מפני שאני חושש שהיא מסנדלת את הפרקליטות, אבל צריך להבין שאל למשטרה לתפוס פוזיציה בנושא של ההמלצה. היא צריכה להציג את המערכת הראייתית, את המערכת העובדתית, ולתת למי שצריך לקבל את ההכרעה, לקבוע מה צריך לעשות כתוצאה מהדברים הראייתיים הללו. בפרט שבחקירות הרגישות מאוד, הרי אתם מלווים על-ידי אנשי פרקליטות בחקירה עצמה, אז בשביל מה צריך את האמירה שלכם, בעניין הזה אתם יוצרים בעיה.

אני לא אעשה את מלאכתי שלמה אם לא אומר עוד משפט אחד. מאחר שגם יושב-ראש ועדת החוקה יושב פה וגם חברת הכנסת דיין יושבת פה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני עושה הבחנה בין שני סוגי עבירות, וקטונתי מלתת סרגלי מחשבה או מדדים. ולא שאני רואה חשבון של הקדוש ברוך הוא לדעת מה יותר חמור ממה, אבל בכל אופן יש הבדל בין עבירות שוחד ומרמה ובין עבירות שיש בהן אלימות. פה אנחנו כן צריכים להגדיר את הרף, בפרט אם אנחנו רוצים ליצור מצב נורמטיבי חדש במדינת ישראל. בעוד שהגשת כתב אישום, רק היא מהווה עילה לשר שהוא צריך להתפטר מהממשלה, אינני בטוח שהדבר הזה הוא כך כלפי עבירות כנגד נשים ובעבירות אלימות במשפחה. זו פאזה חדשה שאני לא מכיר אותה בקרב נבחרי ציבור.

בואו נשקול אנחנו, במסגרות של הוועדות שלנו, גם בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדת החוקה, איך בעניין הזה אנחנו נוהגים בעבירות שהן עבירות אלימות נגד נפש של אדם. כי בעניין הזה זה כבר באמת לא תעמוד על דם רעך.

עזמי בשארה, ואחריו – טלב אלסאנע.

אדוני היושב-ראש, המשטרה לא אשמה בכך שמשקלן של חקירות אנשי ציבור עלה בתקשורת, מכיוון שהתקשורת מחפשת דרמה. אלה חוקים שהמשטרה לא קובעת, שיש יותר התעניינות בסקנדלים מאשר בעבר. בכלל אנחנו חיים קצת בעידן לא פוליטי, תקופת נתניהו-ברק היא תקופה לא פוליטית, מבחינת ניהול הוויכוח כוויכוח אישי, הבחירות הישירות לראשות הממשלה, משבר המפלגות, התמוטטות האידיאולוגיות וכן הלאה. זו חברה צרכנית שצורכת גם תקשורת וצורכת גם דרמות של כוכבים, כולל כוכבי פוליטיקה. עכשיו עברנו לעידן הכוכבים בפוליטיקה, לא רק באמנות. זו לא אשמתה של המשטרה, היא לא אחראית על כך, אבל היא לא יכולה להתעלם מכך. כלומר, היא צריכה להביא בחשבון שפעילותה מסוקרת יותר מאשר בעבר, ושלפעילות הזאת יש השפעה על הלך הרוח הציבורי, כולל שופטים, כולל פרקליטים, כולל שוטרים שהם בני אדם. לא עשו מספיק חושבים במשטרה. שיחשבו על כך שמה שהם עשו לפני שנתיים לא קיבל את הסיקור שהם עושים היום, ושיש לזה השפעה, הם צריכים להתחיל לחשוב על זה.

בנושא של חקירות אנשי ציבור בתקופה האחרונה. ללא שום ספק המשטרה צריכה לחשוב על דבר נוסף. יש בדמוקרטיות שטח אפור, לא כל דבר בדמוקרטיות הוא או חוקי או לא חוקי, או דבר שנותנים עליו עונש או דבר שנותנים עליו עיטורים. דמוקרטיות, להבדיל מדיקטטורות, לא מתפקדות ללא שטח אפור, שאם אתה מנסה דרך עונשים ודרך חקירות של שמונה שעות למגר אותו, יוצרים אותו עוד פעם. למשל, בנושאים כמו עמותות מימון מפלגות, למשל, בנושאים כמו מתנות. הניסיון שהיה עם ראש הממשלה לשעבר, אפילו בדמוקרטיות ליברליות הכי מתוקנות, לדעתי, מוגזם - - -

למה לא שלחו מכתב ואמרו לו: אדוני, תחזיר את המתנות?

בדיוק התכוונתי לכך.

שישה שוטרים, שני צוותי טלוויזיה, ובום.

אם כבר הסתבכת בנושא המתנות, היו מתנות מסוג הרבה יותר מסוכן, שיש להם אפילו ריח עסקי, אני לא חוקר ולא מתיימר לשפוט בני אדם, אבל במקרה של הנשיא, וזה נסגר, שם היתה מתנה חודשית לחשבון בנק.

לא תפקידה של המשטרה למגר כל שטח אפור שבמסגרתו פועלת כל דמוקרטיה ליברלית, אחרת אין דמוקרטיות. לא על הכול, או נכנסים עליו לבית סוהר או משבחים עליו, זה קיים בדיקטטורות, להבדיל ממה שחושבים, שהסכין הוא חד לגמרי וברור, ופשעת או שאתה מגלה גמישות כלפי שחיתות. זה לא או זה או זה בדמוקרטיות. מפלגות פועלות, זה פלורליזם, זה תרבות, מיליון דברים נכנסים לכך.

למשל, אתה רוצה לשפוט את הרב עובדיה יוסף. מצד אחד לא התנהל על זה דיון ציבורי, מה שכל שר חילוני בממשלה הזאת היה צריך לעשות, וזה לא נעשה, ומצד שני חקירה, והליכתו לבית סוהר, וגם זה לא נעשה. לדעתי, יש כאן חוסר הבנה לגבי תפקידה של המשטרה במשטר דמוקרטי ליברלי וכן הלאה.

אחרי שהסכמתי עם טומי לפיד או שהסכים אתי בכמה דברים, אני לא מסכים אתו בעניין של הפגנות, הוא לגמרי, מלכתחילה, פסל הפגנות. הוא מיסטר חוק. אומרים "אלימות של פוליטיקאים". אתה יודע שיש לפעמים אלימות של שוטרים, ואני לא אומר שזאת הוראה מלמעלה. אנחנו נוכחים לפעמים בהטיות פוליטיות של המשטרה, לא של שוטרים. לשוטרים יש דעות.

ולפעמים עושים להם פרובוקציות.

לפעמים יש אלימות של המשטרה, שאין לה סיבה, והיא יוצרת סיטואציה הרבה יותר קשה מהסיטואציה שהיא באה לפתור מלכתחילה. אם היו קצת טולרנטיים כלפי מקרה מסוים – שוב, שטח אפור של הדמוקרטיה – לא היתה מתפתחת כל שרשרת האלימות. אומרים: אסור להרים את הדגל לפי חוק. אם היית משאיר את הדגל, לא היה מתפתח כל העניין. לא היה קורה כלום.

הסיפור של אלימות בהפגנות ומתן אפשרות לציבור ולציבורים שונים במדינה הזאת להביע מחאה פוליטית, גם שם יש למשטרה מה ללמוד בעידן החדש. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת לבני, ואחריה – נציג המשטרה.

כששמעתי את חבר הכנסת שטייניץ בהתחלה, המתנתי שהוא יבוא ויגיד, אני מזהיר את המשטרה שכל מה שיגידו עשוי להירשם ולהוות ראיה נגדם, הוא הפך אותם לחשודים.

אין לי ספק שהמשטרה לא יוצרת את העבירות או החשדות, במקרה זה, אלא היא מנסה לחשוף את הקיים, כמו הילד בסיפור "בגדי המלך החדשים".

בתקופה האחרונה מבחן בוזגלו היה נהוג ומקובל, אבל אם אנחנו שמים לב לשיטות החקירה של המשטרה, יש עכשיו שלושה מבחנים: מבחן בוזגלו, מבחן ויצמן ומבחן מוחמד. לכל אחד יש שיטה אחרת ורמת התייחסות אחרת. ואין לי צל של ספק ששיטת חקירת הנשיא לא עומדת באותו קנה מידה של חקירת ראש הממשלה נתניהו.

נכון. יש חוק-יסוד: נשיא המדינה.

היא שונה, והוא איש ציבור.

החוק לא שונה מבחינת החובה לחקור. ההבדל הוא מבחינת היכולת להעמיד לדין. אם אנחנו אומרים שצריך להתייחס לכל אדם כאדם ולמצות אתו את הדין, אז מבחינת החקירה לא צריך להיות הבדל, אבל יש הבדלים.

אם אנחנו רואים איך מתייחסים לציבור הערבי, ואיך הם נחקרים, או לסטודנטים הערבים, כמו שאמר חברי עזמי בשארה, ואיך ההתייחסות אחרת, יש רמות אחרות של התייחסות מבחינת המשטרה, ויש גישות אחרות.

אם יש מבחן, אז צריך להיות מבחן אחיד ולא שונה. ויש תחושה שהרייטינג הוא הקובע סדר עדיפות של חקירה במשטרה. יש נושאים שלא נחקרים, יש נושאים שכן נחקרים, כי חשוב לחקור את הנושאים האלה כדי להיות במרכז הסערה. לפעמים המשטרה הופכת להיות שבויה של התדמית שהיא יוצרת. היא יוצרת בקרב הציבור תחושה שפלוני כבר חשוד, והיא אחר כך חייבת לאמת את החשד שהיא יצרה בקרב הציבור. זה דבר חמור, והיא חייבת לאמת בכל מחיר את הקונספציה שהיא יצרה.

אני סבור שאין שום סיבה שהמשטרה תמליץ להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, המשטרה לא מגישה כתבי אישום, זה לא סמכותה, זה לא תפקידה, תפקידה לחקור, שתחקור, שתביא את הראיות למי שמוסמך, לפרקליטות. אין סיבה להמליץ ולהתנגש לאחר מכן עם הפרקליטות על כך שיש שתי המלצות, זה מיותר לחלוטין.

אני בתור עורך-דין יודע, שעורך-דין לא יכול לקבל את חומר הראיות של הלקוח שלו עד שמסתיימת החקירה ומוגש כתב אישום, ואני לא יודע איך העיתונאים ב"ידיעות אחרונות" מקבלים את פרטי החקירה של השר מרדכי יום לאחר מכן. איזו זכות יתרה יש להם? הכול פרוץ, והכול חשוף. התחושה היא שעושים לינץ' ציבורי.

אם הנחקרת מהימנה או לא מהימנה וכן הלאה.

גם הנחקרת, היא יכולה לנהל את החקירה ואת המשפט? איש ציבור, השם שלו זה הנכס שלו, אי-אפשר לחסל אותו ציבורית ולאחר מכן שיזדכה באופן פרטי. ההדלפות האלה זו מכה קשה, זה פשע נורא, וצריך לשים לזה גבולות.

טלב אלסאנע, תודה.

אני אתחיל מהדברים שאמר עזמי בשארה, אין תחום אפור, זה נכון, ואני מקבלת שהתחום האפור זה הנורמות שלא קבועות בדין הפלילי, והעובדה שהמעין הרוחני ממנו שואבים חלק מאנשי הציבור את ערכיהם הוא משרד עורכי-דין זה ליקוי מאורות קשה מאוד של מצב שבו היום אנחנו מחכים למוצא פיה של המשטרה בשאלה מה נכון ומה לא נכון, מה מוסרי ומה לא מוסרי. בין המשטרה ובין היועץ המשפטי לממשלה אנחנו, כחברה וכאנשי ציבור, אנחנו צריכים להיות שם, ואם היינו שם, בדיוק כפי שדיברת על הרב עובדיה יוסף, לא היתה נדרשת כל החקירה המוזרה הזאת.

על-פי פקודת סדר הדין הפלילי, כשנודע למשטרה על ביצוע עבירה היא צריכה להתחיל לחקור, ולכן אני לא מלינה על זה שפתחו חקירה נגד א', אלא אני כן הלנתי ואני מלינה על זה שלא פתחו בחקירה בעניין העמותות, לאחר שכל החומר היה, הוגשו תלונות, היו הראיות, לא פחות מאלה שהיו בידי מבקר המדינה.

הבנתי שחברת הכנסת ענת מאור ביקשה תשובה שקשורה לתהליך החקירה שמתנהל היום בעניין העמותות, אני חושבת שאסור באיסור מוחלט במסגרת הזאת, כשהחקירה עוד מתנהלת, לדון בכך. אנחנו בעניין של נתניהו חיכינו לסוף החקירה כדי לקיים דיון, אבל הבקשה הזאת היא בקשה פוליטית, עם מעורבות בתוך הליך החקירה.

פנינו גם לשר לביטחון פנים וגם לשר המשפטים וביקשנו שבעניין של העמותות, מאחר שמדובר בחקירת אנשים פוליטיים, שהם חלק מהממשלה, שלא תהיה שום מעורבות שלהם, וקיבלנו שתי תשובות, גם מהשר לביטחון פנים וגם משר המשפטים, שהבטיחו היעדר מעורבות בנושא הזה, קל וחומר שוועדת החוקה לא צריכה להיות שם עכשיו.

למה אנשי ציבור בעצם? כי מבחן בוזגלו לא מתקיים בנושא של אנשי ציבור. בוזגלו לא מעניין את התקשורת, ואנשי ציבור – כן. בנושא של ההדלפות, אם אני אדבר במישור המשפטי התהפך נטל הראיה. כשאנחנו רואים את התהליך הזה מתבצע מול המצלמות, אתם צריכים להסביר למה זה קורה, וכשהתשובה שניתנה לנו, שזה קורה כי החשוד רוצה להשפיל את עצמו ומכוון כדי ליצור מצב של אנדרדוג, הגעתי למסקנה, שכנראה, אם כך, כבר לא מעניין אותי מי המדליף, אלא מעניין אותי שזה לא ישודר, ואני לא מתייחסת רק לפוליטיקאים, כי לראות את נמרודי אוכל את הנייר, ולראות אותך מר סדבון במח"ש היה מביך, היה לא נכון ולא תקין, ולכן הגשתי הצעת חוק שמבקשת לאסור את הצילומים הנוראיים האלה, ואני מבינה שהיום מתפרסמות גם המלצות ועדת וינוגרד, שהם מאוד נוגעות לעניין הזה.

אנחנו נדון בהן בישיבה הבאה.

במערכת הזאת, ממועד היווצרותו של חשד עד לזיכוי, או, לחילופין, הרשעה, מה קורה בתהליך הזה? התחום הזה לא ברור. יכול להיות שחסר כאן השלב השני של הפרקליטות ומשרד המשפטים, שגם שם הייתי רוצה שיהיה פרק זמן מסוים, שמישהו יצטרך להחליט שם, כשהחומר כבר נמצא שם. אם בהבנה שלי המשטרה צריכה לראות אם יש ראיות, לשים את זה בפני הפרקליטות, והפרקליטות צריכה לבחון את זה משפטית. כשהמשטרה תופסת פוזיציה משפטית ומוציאה מסקנות, אחר כך באמת נוצרת סיטואציה שבה באופן טבעי ומאוד אנושי, וכולם בני אדם, היא רוצה להגן על המסקנות שלה. דווקא בעניין אנשי הציבור האור במובן רב מטהר, וחשוב שהכול יהיה בחוץ. אבל בעניין החקירות, בגלל הנזק הבלתי-הפיך, צריך לקבוע מה השלב שעד אליו לא מפרסמים. לטעמי, זה צריך להיות עד להחלטה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום.

זה לא מעשי.

כי זו מצווה שהציבור לא יכול לעמוד בה?

העיתונות לא תעמוד בזה.

העיתונות צריכה לעמוד במה שנקבע בחוק.

ציפי לבני, אם במשך חודשים מתנהלת חקירה, את לא תפרסמי על זה?

אני אפרסם על עצם החקירה, אבל מסיבת העיתונאים עם הגשת החומר לפרקליטות היא מיותרת.

כל ההמלצה מיותרת.

אנחנו נדון בזה, לא כעת.

אני לא מוטרדת מההמלצה כמו מהפרסום שלה.

אם יש המלצה יש פרסום.

השלמנו כבר עם זה...

השאלות האלה מתעוררות, כי יש עובדות שנשמעות לציבור אותו דבר. במקום אחד אומרים שזו מתנת אמת מידיד אמת, ובמקום אחר לא. גם כאן, במידה מסוימת, התהפך הנטל, ולכן חלק מהדברים שהציגו, דורשים הסברים. בזה סיימתי את דברי.

תודרה רבה.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאנשי המשטרה, אני רוצה להגיד, שמי שחי במשטר שבו יש משטרה פוליטית יודע איזה נכס יש לנו במשטרת ישראל, ואני מתכוון למדינות דמוקרטיות מובהקות, שבהן המשטרות הן משטרות פוליטיות במובהק, וגם שופטים נבחרים פוליטית. מי שיודע את זה, יכול להעריך את הנכס שיש לנו.

בדמוקרטיה אין משטרה כזאת.

בארצות הברית, ה-DA נבחר, והוא שולט במשטרה.

אתה צודק במאה אחוז, אנחנו רק צריכים לדאוג שהנכס הזה באמת יישאר כזה ולא ירד מהפסים.

השר לביטחון פנים, בבקשה. תודה שבאת.

ראשית, אני מאוד שבע רצון מדרך התנהלות הדיון, אני חושב שזה דיון חשוב, וכן ירבו דיונים מן הסוג הזה. אני אומר במלוא הכנות ותום הלב: המשטרה היא נכס של כולנו, ולא רק של אלה שיושבים בצד הזה של השולחן, ולכן הגישה שלי אל המשטרה תמיד היתה, כאשר יש ביקורת, לא להסתגר, לא להתגונן התגוננות אוטומטית. לשמוע, לבחון את הדברים, להגיב אליהם, ולפתוח ערוץ הידברות גם עם דעת הקהל וגם עם חברי הכנסת. הדבר הזה הוא לטובת כולנו, כי אנחנו כולנו רוצים את המשטרה הכי טובה שאנחנו יכולים לעשות במדינת ישראל. בהקשר הזה אני מבין את המפגש הזה.

השאלה של הטיה פוליטית עומדת במרכז הדיון הזה. אמר חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, שמי שיודע מה זאת מדינה שבה יש הטיה פוליטית, יש משטרה פוליטית, יודע שיש לנו נכס. אני לא חייתי במדינה כזאת, אבל ביליתי 20 שנים מחיי בחקר משטר מן הסוג הזה. כל חיי האקדמאים התרכזו בדבר כזה.

אני ממש מתקומם בכל נימי נפשי על הטענה שבמשטרת ישראל יש הטיה פוליטית, והיא משטרה פוליטית. ואני יכול להבחין בניואנס בין הטיה פוליטית למשטרה פוליטית.

שמעתי את עזמי בשארה אומר שיכול להיות שיש דעה פוליטית או שיש אינטואיציה פוליטית לשוטר כזה או אחר, כשהוא נפגש עם סוג כזה או אחר של אוכלוסייה. דבר כזה אני לא יכול לפסול. אני יכול להבין שיכול להיות מצב כזה. אבל גוף, שהמשטרה הזאת יהיה לה סדר יום פוליטי, במדינה דמוקרטית, עד כמה שהצלחתי להכיר את האנשים האלה ודרכי עבודתם, הדבר מופרך מיסודו, זאת האשמה נלוזה, לא נכונה, ומוטב שנוריד אותה מסדר היום.

למה צריך להיות "נלוזה", אתה יכול להסתפק בלא נכונה אם אתה רוצה לכבד את הדיון. גם האשמה כזאת מותר להעלות, ואני חושב שהיא נכונה.

כבוד השר, אתה אומר שאתה מכיר את האנשים האלה, אבל האנשים שאתה מכיר לא משקפים את אנשי המשטרה.

השר שמע אתכם בשקט, לפעמים שמע דברים קשים, ולא הגיב.

גם פרופ' רות גביזון העלתה האשמה כזאת, וגם שוחטמן, זה לא רק אנשי ציבור מעלים טענה כזאת.

הוא יענה לך. תן לו לענות לך.

היא מעולם לא אמרה, שזאת משטרה פוליטית.

גם אני לא אמרתי. היא אמרה וגם כתבה שיש הטיה פוליטית, בעקבות הטיה של התקשורת.

בהשקפת עולמי אני מאוד קרוב לדברים שרות גביזון כותבת. אני לא משפטן. אני מאמין בהקשר הרחב של הכרעת הדין, ואני מאמין בהקשר הרחב של המשפט. אני נגד מקצוענות צרה, גם בתחום הזה כמו גם בכלכלה. זה בסיס הביקורת שלי על הכלכלה. אני לא חושב שהכרעות מקצועיות צרות, בוודאי בחברה המורכבת, הישראלית, היא זאת שמתבקשת, אבל זאת השקפת עולמי. ואני אינני שופט עליון, והמשטרה יכולה לפעול רק מתוקף החוק, והיא איננה יכולה לפעול מתוך ההתניות האלה. כאשר יש התניות מהסוג הזה, שהן בתחום שרות גביזון דיברה עליהן, ובתחום הצודק, שדיבר עליהן עזמי בשארה, אז בא היועץ המשפטי. היועץ המשפטי אמר לחקור את הרב עובדיה יוסף, כי שם נכנסת אל התחום שעזמי בשארה קרא לו "התחום האפור", שבלעדיו אין קיום לדמוקרטיה, כי לא על כל דבר או מכניסים לבית סוהר או לא מכניסים לבית סוהר. יש מרחב של ויכוח ציבורי, ובוודאי בחברה הישראלית, הלוהטת, החמה, הווכחנית, אי-אפשר על כל דבר לפתוח חקירה, לא הכול חקיר. דווקא משום כך חשוב שהמשטרה לא תהיה זאת שרצה בנקודות תפר כאלה, ואז יש את היועץ המשפטי.

אתה חושב שבנושא המתנות היה צריך להתייעץ אתו קודם לפני שפתחו בחקירה?

יוסי סדבון יסביר לך שכל הסיפור הזה בכלל לא התחיל עם המתנות, הוא התחיל בפרשה אחרת לגמרי--

ב"ידיעות אחרונות".

עזוב את "ידיעות אחרונות", לא נמצאים כאן נציגים מידיעות אחרונות.

הוא התחיל ב"פרשת עמדי".

לגבי היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו עוסקים כאן בחקירת אנשי ציבור, ואותי המשטרה מדאיגה לא פחות במפגש היומיומי שלה עם האזרח, ב-2.5 מיליון מפגשים שיש לה בשנה עם האזרח הישראלי. אני רוצה שהמשטרה הזאת תזכה באמון הציבור, כי היא חייבת לפעול מתוקף אמון הציבור.

ברגע שהמשטרה חוקרת אנשי ציבור, בוודאי בסדר גודל של ראש ממשלה לשעבר, בלי רצונה, מתוך מילוי חובתה, היא נכנסת לקו התפר של הוויכוח הפוליטי. ויש סכנה שבכניסה הזאת שלה, אל תוך קו התפר הזה, היא מאבדת, גם כשהיא פועלת באופן מקצועי ומתוקף חובתה החוקית, היא מאבדת את מה שלי, כשר הממונה, ולפי השקפת עולמי, חשוב שיהיה לה, האמון הכללי של הציבור.

לכן חשבתי שראוי שבסוגיות מן הסוג הזה תחול על ראש ממשלה לשעבר מה שחל על ראש ממשלה מכהן, אולי לתקופה מסוימת, הנחיית יועץ משפטי. החוק איננו מחייב היום הנחיית יועץ משפטי.

אבל הוא מאפשר.

אנחנו מכינים הצעת חוק, ואני חושב שזה דבר ראוי. אני יזמתי את הצעת החוק, ישבתי עם היועץ המשפטי לממשלה, וסיכמנו שנעשה זאת.

אני אומר את זה לא משום שכרגע היא פועלת בניגוד לחוק וצריך לתקן את הלקונה הזאת, אלא מתוך הראייה הרחבה שלי לגבי מקומה של המשטרה. הרי כל פעם שהמשטרה נכנסת לתחום הזה, הציבור, והרי כולנו משרתיו של הציבור, ואנחנו יודעים ששיקול הדעת יכול להיות לפעמים מאוד פוליטי, גם של הציבור, לומר אם היא בסדר או לא בסדר לפי מי שהיא חוקרת ואת מי היא לא חוקרת. אני רוצה למנוע את המכשלה הזאת מהגוף הזה שיש לו 2.5 מיליון מפגשים שנתיים עם הציבור, שהם בעיני השירות האמיתי שהמשטרה צריכה לתת, לא שהשני לא אמיתי.

עמדתי בעניין הזה, שצריך את המחסום, וגם כבודה של המשרה מחייב. אני מאמין גדול בהדרת השלטון, ואני חושב שאנחנו חוטאים בדבר הזה בהרבה מאוד תחומים, ולכן יש לקבוע את הסף.

אתה מתנגד לאווירת הזלזול שהתבטאה כלפי ראש הממשלה לשעבר.

אל תשים מלים בפי.

זו שאלה.

לא.

אתה לא חוקר אותו.

אתה שם בפי דברים, וניצב יוסי סדבון יתייחס לחקירת נתניהו מיד, ואני לא בטוח שזה היה טוב אם היינו נכנסים פה לפרטי פרטים של מה שקרה שם, כי אני לא בטוח שזה הזמן.

לגבי רות גביזון. זה ויכוח כמעט פילוסופי, שאני לא מציע שניכנס אליו. יש לה השקפת עולם, אני אישית מאוד קרוב לגישה הזאת, אבל אני לא בטוח שזה נושא הדיון כרגע. יש היבט תרבותי, חברתי, של מערכת המשפט, שהיא רגישה לו במיוחד, ואני שותף לרגישות הזאת, ואני חושב שהמשטרה בדברים האלה באמת ראוי שהיא תעשה את ההבחנה הנכונה, וככל שהיא מקבלת הנחיה משפטית, והיא לא ביוזמתה נכנסת אל תחום חופש הדיבור, כך רצוי.

לגבי האנשים שנחקרו על-ידי המשטרה. נחקרו מכל המפלגות הפוליטיות. אין פה הבחנה בין צבע פוליטי לצבע פוליטי, אם זה איציק מרדכי, אם זה עזר ויצמן. בעניין עזר ויצמן, ואמרתי את זה גם במליאת הכנסת, לכאורה מה שנפגע פה, עכשיו זה כבר לא רלוונטי כל כך, כי נתקע המשא-ומתן עם סוריה, זה אחד הנכסים של השמאל בדרכו להחזרת רמת-הגולן. והמשטרה חקרה אותו.

זה אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה חייב לחקור.

לפי הדין.

נכון, אבל כשמדובר בחקירות שמשטרה רצה אליהם, אתה לא יכול לתת מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה כפה עליה לחקור.

אמרה לך ציפי לבני, שלפי החוק היא חייבת.

אנחנו מדברים על פרשת העמותות, ששם היא לא רצה לחקור, או הזיופים נגד מסאלה לעומת פרשת נתניהו.

לגבי ההדלפות. אני לא מגלה לאף אחד שום דבר, זו מכת מדינה. אני בטוח שהמשטרה מדליפה כמו שאני בטוח שאין גוף בארץ הזאת, למרבה הצער ולדאבון הלב, שלא מדליף. אנחנו חברה חסרת אחריות, חסרת חוש אחריות בכל המערכות, וזה קורה גם במשטרה.

גם בקבינט.

בכל מקום.

אני לא מצליח להבין, כשיש פרשות שבהן ברור בעליל שהגוף הזה היה במגע עם גוף אחר, למשל הפרקליטות, למשל עורכי-דין, למשל בני משפחה, תמיד יש איזו מסכת, זה לא רק הם. אני לא מצליח להבין למה תמיד זה נופל רק על המשטרה. למה איש לא מעלה בדעתו לבדוק את ההדלפות מהפרקליטות? בואו נעשה דיון. גם בשב"כ הכול התחיל במפגש עם גופים אחרים, ברגע שהדבר הזה יוצא ונפגש עם גופים אחרים, שם אתה נכנס אל תוך התחום הזה. אני לא מבקש לעשות הנחות למשטרה בעניין הזה, והיא יודעת שיש לה בעיה בעניין הזה, אבל היא לא יחידה.

יש פה אנשים שמתמצאים שבעתיים ממני בתקשורת, ואתם יודעים עד כמה הדבר הזה הוא על סף הבלתי-אפשרי להגיע לבדיקה של חקר האמת. אני זוכר שכשהיתה פרשת בר - - -

משטרת ישראל חוקרת כל כך הרבה, את זה היא לא יכולה?

אנחנו לא מוסמכים לחקור את עצמנו.

אני רוצה לדעת אם יש איזה גוף, שבפרשת נתניהו, הרי כמו שאמרתי, לא רק שהיה פרקליט מלווה, יש גם פרקליטות, האם אחד מהגופים האלה קם ואמר "אני מבקש שתחקרו את האנשים שלנו" כמו שאנחנו אמרנו "תחקרו את המשטרה בפרשה הזאת"? ומח"ש חוקר וחקר, ומח"ש חקר גם את הלשכה שלי וגם את העוזרים שלי וגם את הדובר שלי, וכל אחד שהיה קשור אלי. ואמרתי, בסדר, שיחקרו. והמשטרה נחקרה, וכל אחד נחקר, כדי לנסות להגיע לשורש האמת.

אמרתי ליוסי סדבון, אמרתי את זה למפכ"ל יותר מפעם אחת, ואני שמח לגלות שזה אחד הניסוחים שמופיעים היום בוועדת וינוגרד, "אין תחליף ללחץ הפיקודי". חייבים לשים דגש על העניין הזה. מח"ש יבדוק, ואולי בסוף יסתבר שאין דבר, והוא בודק את כל מה שהוא רק רוצה. אבל אין תחליף ללחץ, לדוגמה, שזה יהיה חלק מההנחיות הפיקודיות, כל הזמן, שעה-שעה, משום שאנחנו יכולים באמת לגרום הרבה נזקים.

אדוני השר, לפני כל הדלפה תבוא אלי, ולפי ההדלפה אני אגיד לך מי הדליף.

את פרשת נתניהו משרד המשפטים חוקר, וכל ממצא יהיה מקובל עלינו, ואין דבר שיעשה אותי יותר "שמח" בפרשה הזאת מאשר אם נעלה על המדליף, והמפכ"ל מתוקף חובתו וזכותו יממש עליו עונש פיקודי או עונש מינהלי מתאים.

לגבי חקירת העמותות. כל מה שאני יכול לומר הוא ברוח הדברים שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני. היות ואנחנו עוסקים פה במשהו מאוד רגיש, למרות שאנחנו עוסקים בכמה מפלגות, בכמה תנועות פוליטיות, זה לא רק ישראל אחת, אבל בעליל, ישראל אחת, יושב כאן עליה תיק חקירה הרבה יותר כבד מאשר לגבי קבוצות פוליטיות אחרות, אני אישית לקחתי מרחק מהדבר הזה, וכל פעם שאני יושב עם יוסי סדבון ומקבל ממנו דיווחים על חקירות, זה נושא שלא עולה, ובמפורש אינני מתעסק עם הסוגיה הזאת. פעם אחת הייתי ביחידה הארצית לחקירות הונאה והם הסבירו לי.

השאלה העיקרית לא היתה על החקירה, אלא למה לקח למשטרה שנה של תלונות לפני שהיא התחילה לחקור.

השאלה היתה הפוכה.

לגבי יצחקי ורז. החקירה, ואחר כך ההעמדה לדין משמעתי, על-פי הנחיית הפרקליטות, לדבר הזה יש חשיבות גדולה. אני חושב שכל פרשת החללים הנורמטיביים שפרשת נמרודי הפילה אל תוך המשטרה, הדבר הזה היה לנו חשוב מאוד, גם לי וגם למפכ"ל, שנהיה מבית שמאי בנושא הזה, דווקא בגלל שזה גוף שחוקר.

אין לך חשש שזה היה משחקי כוחות פנימיים בתוך המשטרה?

לא. הרגשתי במשטרה כאב גדול על העניין הזה, בסופו של דבר מדובר בחברים של הקצינים האלה, אנשים ששירתו אתם, אנשים מצוינים, אחד מהם לפחות נתפס כמועמד ראוי למפכ"ל, ולכן היה כאב אמיתי במשטרה, ומבחינת המשטרה זה היה לתת גם לדעת הקהל, לא רק לשורות פנימה, הקרנה שהיא בבית מפעילה את אותן הנורמות שהיא מפעילה כלפי חוץ.

בכלל יכול להיות שמה שעומד פה על הפרק, גם בנושא העמותות, זה החיוב של השתנות החברה הישראלית. הרי בסך הכול מה שעשינו, אתם מכירים את הדבר הזה של "ספיירו אגניו", ש"שינו את הכללים ולא אמרו".

אמרו את זה, וזה כתוב בחוק. יש כאן איזו הנחה שאומרת "לא גילו לנו, שאולי זה היה תחום אפור". זה לא תחום אפור, זה כתוב בחוק. "ספיירו אגניו" מתייחס לזה ששינו את הנורמות ולא גילו, כאן גילו בחוק של הכנסת.

אני לא אכנס לוויכוח הזה.

אנחנו כחברה העלינו את הנורמות, אני מקווה שזה נכון גם לגבי המשטרה, והדבר הזה כשלעצמו, לגבי דעת הקהל, לגבי הציבור, לגבי נבחריו, הדבר הזה צריך להיראות בחיוב.

לפי הנורמות של היום, כל מפא"י ההיסטורית היתה יושבת בבית-סוהר.

אמרתי את זה פומבית, זה הופיע בעיתון.

לפי הנורמות כלפי נתניהו כל מפא"י היום היתה תחת חקירה על מתנות או על שוחד וטובות הנאה.

בעניין של הניצבים ראינו סכנה אמיתית של חציית קווים בעיצומה של חקירה, והדבר הזה חייב את רגישות היתר שכאן נתגלתה.

לגבי משך הזמן של החקירה, יש פה אנשי מקצוע. אסור לעניין הזה להיות חפיף, דווקא משום שעוסקים בדיני נפשות, הרי אורך החקירה לא יכול להיות השתעשעות בזמן, הוא לגופו של עניין. הדברים האלה לוקחים את הזמן שהם לוקחים, אני בטוח שניצב סדבון יתייחס לדבר הזה.

בנושא המלצות המשטרה. באינטואיציה שלי אני מרגיש שזו גישה נכונה לא להמליץ, אבל אנשי המקצוע אומרים שזה נוהג שהיה קיים. יש מצב חוקי בנושא הזה.

השאלה היא אם אין כאן עניין של משחקי כוח מסוימים?

אני אתן ליוסי סדבון להתייחס לזה.

אפשר לבחון את הנוהג.

ראש אגף החקירות יגיב על זה.

דווקא משום מה שאמרתי קודם, שחשוב לראות שהמשטרה תהיה קונצנזואלית ככל שניתן בדעת הקהל, זו דעתי. אני לא יודע מה הסטטוס שלי בסוגיה הזאת, אני מוכן לבדוק ולראות איפה אנחנו עומדים.

אחת הטענות בנושא ההמלצות, ואני חושב שיובל שטייניץ העלה את זה, שיגידו, כך המשטרה מפעילה לחץ על הפרקליטות. במידה מסוימת אפשר לקרוא את זה גם אחרת, זאת אומרת, שהתגובות שלכם, או שלך, לצורך העניין הזה, היא סוג של הפעלת לחץ על הפרקליטות כדי שלא תקבל את המלצות המשטרה. צריך לקבל את תום הלב המקצועי של האנשים האלה, אין להם סדר-יום פוליטי. הם יכולים לטעות מקצועית, אבל הם לא יכולים לטעות במוטיבציה. וחשוב להבחין בדבר הזה.

אדוני השר, למה אתם צריכים את זה?

נחום לנגנטל, תהיה עוד ישיבה.

אם הם לא ימליצו, אז הדברים שלי גם לא יתפרשו כמשהו נגד ההמלצות שלהם, ובא לציון גואל.

ראש אגף חקירות, ניצב יוסי סדבון.

צהרים טובים לכם, אני שמח על ההזדמנות שהיתה לי פה להגיב, כי הרבה מאוד אמירות שנאמרו פה, לצערי הרב, אינן מבוססות על עובדות, ואני אנסה לתאר את העובדות. בטרם אני אתחיל בעובדות, אני רוצה לסקור בקצרה איך אנחנו מתייחסים באופן כללי לנושא של חקירת אנשי ציבור.

משטרת ישראל, מפאת רגישותם של נושאי המשרות האלה, נוקטת בהגבלות מחמירות, היא הטילה אותן על עצמה, בהנחיות של משטרת ישראל בפתיחה בחקירה. מי שמוסמך להורות על פתיחה בחקירה של איש ציבור הוא ראש אגף החקירות בלבד. בחלק מהמצבים, מאחר ונושא המשרה מוגדר בחוק, כפי שמוגדרים שופטים, לפי סעיף 12(א) לחוק-יסוד: השפיטה, מחויב אישור היועץ המשפטי לממשלה. יש הנחיות מדויקות המתייחסות לנשיא מדינת ישראל. בכל מה שקשור בחקיקה, אנחנו בהחלט נוהגים על-פי ההנחיות החוקיות, ואנחנו לא פותחים בחקירה בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה. לגבי שרים יש הנחיית יועץ משפטי, לכן גם במקרים האלה אנחנו פונים קודם כול ליועץ המשפטי ולאחר מכן פותחים בחקירה.

כתוצאה מהנחיות משטרת ישראל מגיעה אלינו בדיקה של היקף התיקים שמגיעים לקבלת חוות דעת, תחנת משטרה, ולא מרחב ולא מחוז ולא יחידה ארצית, אינם מוסמכים לפתוח בחקירה בלי אישור. הגיעו אלינו, למשטרת ישראל, 51 תלונות במהלך השנתיים האחרונות שמתייחסות לאישי ציבור. כשאני מדבר על אישי ציבור, אני מדבר על שרים, חברי כנסת, רבנים, ראשי רשויות מקומיות, מנכ"לים, שופטים, דיינים וכדומה, מתוך 51 התלונות רק 21 תלונות אישרנו להעביר לחקירה. כלומר, המסננת הראשונה היתה אצלנו, ואת המסננת הזאת, לאחר שבחנו את חומר הראיות הלכאורי, בחלק מהמקרים שלחנו את זה להשלמה, לגביית עדות נוספת, על מנת לראות אם יש לנו תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה. החלטות אינן מתקבלות בקלות דעת. אנחנו מתייחסים בכובד ראש גם לתלונה וגם לתשתית הראייתית, ובהחלט גם לניתוח המשפטי, אם יש מקום לפתוח בחקירה ואם לאו.

אני אביא מספר דוגמאות קטנות מהשנים האחרונות, ועל מספר חקירות ציבוריות כיצד הם התחילו. חקירתו של צחי הנגבי בנושא של "דרך צלחה" התחילה עם מכתב של שני חברי כנסת, רן כהן ואלי גודלשמידט. התלונההגיעה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי עשה את הבדיקה הפנימית במשך שמונה חודשים, ורק לאחר מכן העביר את הקלסרים שהוא בחן, שלושה קלסרים, לחקירת המשטרה. חקירת המשטרה, אף היא ארכה כשמונה חודשים עד המליצה מה שהמליצה, והנושא הזה כיום נמצא בהליכי שימוע.

תדבר על הנושא של משך הזמן.

אני רוצה להצהיר פה בצורה ברורה: גם בחקירתו של צחי הנגבי וגם בחקירתו של ביבי נתניהו, אם היה לנו שיתוף פעולה מבחינת זמינות של אותם אישי ציבור לחקירה מיום ליום או מיום ליומיים, היינו גומרים את החקירה בחצי הזמן. חבר הכנסת צחי הנגבי, שר המשפטים דאז, אפשר לנו יום אחד בשבוע חקירה, גם הוא מוגבל למספר שעות מצומצם מפאת עיסוקיו הציבוריים. אין לנו רבע טענה לאיש ציבור שאינו יכול להתפנות לחקירת המשטרה, אבל אנחנו מאוד מצרים שכתוצאה מכך שאיש ציבור אינו מגיע לחקירה הוא טוען להתארכות החקירה ולעינויי הדין, אותו דבר היה לנו גם עם ביבי נתניהו. היו הרבה מאוד נסיעות לחוץ-לארץ, ואין לי שום בעיה עם נסיעותיו לחוץ-לארץ, והתאמנו את זמני החקירה למועדים שבהם הוא חזר מחוץ-לארץ, אבל בהחלט זה האריך את זמן החקירה, מעבר למה שאולי ראוי ומה שרצוי מבחינת טובת החקירה ומבחינת האינטרס הציבורי להוציא את העניין הזה החוצה.

הנושא של חקירת שרון-בן-גל. הגיע מסמך מבקר המדינה, החלטת יועץ משפטי ופרקליטת המדינה, והחקירה הועברה ליחב"ל.

איציק מרדכי – התלונה של אותה פקידה מלשכתו הגיעה לפרקליטת המדינה מפרקליטת המתלוננת. פרקליטת המדינה העבירה את זה ליועץ המשפטי, היועץ המשפטי העביר את זה לחקירת המשטרה. שתי התלונות הנוספות שנחקרו, שבגינן הוגשה המלצה משטרתית, על כל תלונה בנפרד קיבלתי אישור נפרד מהיועץ המשפטי לממשלה. קבלת תלונות מחויבת על-ידי משטרת ישראל, אין לנו אפשרות לדחות מתלוננים.

מי התלונן על נתניהו?

אני אענה לך בהמשך.

הנושא של נשיא המדינה ויצמן החל בתחקיר עתונאים, בדיקת פרקליטות ויועץ משפטי, ואחרי יומיים הגיעו למסקנה שאין כלים לבדוק. העברנו את הדבר, מבחינת רגישות העניין, לבדיקה משטרתית, ואחרי מספר ימים הגענו למסמך שמעיד על קשר עסקי, ולאחר מכן זה עבר לחקירה משטרתית, שגם היא לא היתה חודש, כפי שציינת, חבר הכנסת שטייניץ, היא היתה חודשיים וחצי. היא חייבה חיקורי דין בחוץ-לארץ, בשווייץ, היא חייבה חיפוש בחקירה משך 20 שנה לאחור, וזאת לא חקירה פשוטה. מי שקורא את 121 עמודי סיכום החקירה מבין עד כמה זה היה מורכב ומסובך.

חקירת העמותות היא כשלעצמה מוכיחה שאנחנו לא קלים עם היד על ההדק. לא משום שאלה עמותות, ולא משום שזה פוליטיקה. באופן ברור, כשבא חוק מימון מפלגות, ותלונה לא רק של צד פוליטי אחד, של מספר צדדים למשטרת ישראל, בתלונה שיש פה עבירות לפי חוק מימון מפלגות, קבע מבקר המדינה כי מי שמוסמך לעשות את הביקורת, גם החשבונאית, על פעולות המפלגות, ומאחר וגם נטענה טענת ההסתמכות, סברנו והעברנו את ההמלצה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה. העברנו את כל החומר להחלטתו, וקבענו שאנחנו חושבים שבשלב הזה אין תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, וראוי שקודם כול מבקר המדינה יפעיל את סמכויותיו, ורק לאחר מכן נוכל לבדוק את העניין, אם תימצא תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, בהחלט נפתח בחקירה.

זאת התנהגות ראויה. חבל שבמקרה נתניהו לא עשיתם אותו דבר.

שאלת שאלות טובות, ולשמחתי יש לי תשובות מצוינות. בחקירת העמותות, קודם היתה פנייה למשטרה, המשטרה העבירה את חוות דעתה עם כל החומר. הממונה בפרקליטות, נאוה בן-אור, בחנה את המלצת המשטרה, וקבעה שאכן נכון היה כך לעשות. המבקר בדק מה שבדק, העביר את ההמלצות שלו ליועץ המשפטי, שהעביר את הנושא אלינו. לא נשמעה טענה ורבע טענה על משטרת ישראל על העניין של החובה שלה לחקור, ולא משנה כמה מפלגות.

נשמעה מאתנו, אני מוכנה לחזור על הטענות האלה, שחובתכם היתה לחקור, ונמנעתם מכך.

על-פי חוק מימון מפלגות לבוא ולהטיל סטיגמה פלילית על מפלגה - - -

זה לא היה רק לפי חוק המימון, היו פה עבירות מסוג אחר, אפילו אלימות.

סטיגמה של חקירה פלילית-משטרתית בעיצומה של מערכת בחירות, כשהמבקר לא בחן את החומר, אני חושב שצריכה להיות תשתית ראייתית--

מר סדבון, הייתי שמחה אם זה היה קורה יום אחרי הבחירות.

--מספקת לפתיחה בחקירה, וגם בעניין הזה, מאחר והנושא הזה רגיש, והוא מתייחס לאישי ציבור ולמפלגות, לא היינו מעלים על הדעת לפתוח בחקירה בלי חובת התייעצות.

למה בעניין של נתניהו לא נהגתם כך? זה גם רגיש.

יובל שטייניץ, הוא רשם הכול, והוא יענה לך. תן לו לענות.

מאחר וחופש הביטוי במדינת ישראל חשוב לנו ויקר לנו, ואנחנו מבינים שאיש ציבור אינו יכול שלא להשתמש בזכות הזאת, אנחנו מטילים על עצמנו מגבלות, על אף שיש לפעמים הסתה של חברי כנסת לאלימות, אנחנו מפנים כל התבטאות כזאת לפרקליטות המדינה, למנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, טליה ששון, שדנה בעניין הזה. גם בנושא של הפולסא דנורא, הטקס שהיה בצפת, על אף שלכאורה היינו יכולים לפתוח בחקירה גם בלי לקבל את הנחיית פרקליטות המדינה, מאחר שמדובר במקרה שכזה, העברנו את הקלטת, קיבלנו את ההחלטה של טליה ששון ואישור היועץ המשפטי לממשלה, וכנ"ל גם בהתבטאויות של הרב עובדיה יוסף.

שמעתי בגרמניה שהכול היה מבוים.

אני לא רוצה להתייחס לתוצאות החקירה.

בכל מה שקשור באישי ציבור, ובכלל בפעילות משטרה, להאשים אותנו במגמתיות פוליטית זה דבר שלא נתפס גם מהטעם שכל פעולות המשטרה שקופות, ואנחנו בהחלט נמצאים פה באקווריום אחד גדול מהטעם הפשוט: כל פעולה שמחייבת אותנו או שדורשת מאתנו להשתמש בסמכויות שלנו מחויבת בצווים שיפוטיים, אם זה צווי חיפוש ואם זה צווי האזנות סתר ואם זה מעצרים והבאה לפני שופט בתוך 24 שעות. כל מה שאנחנו אוספים נמצא בבחינה משפטית וחשוף. מובן שיש עורכי-דין, בדרך כלל מהשורה הראשונה, שמגינים על אותם עובדי ציבור, והם אינם חסרי ישע, שהמשטרה יכולה להתנפל עליהם.

אנחנו בהחלט נמצאים גם בפיקוח משפטי על כל פעולה שלנו וגם פיקוח הפרקליטות, משום שבתיקים הציבוריים האלה משטרת ישראל נמצאת עם פרקליט מלווה מתחילת החקירה. כך, שלבוא ולטעון שמשטרת ישראל החליטה להתנפל על אדם אך ורק משום נטיותיו הפוליטיות או משום נטיותיו הפוליטיות של החוקר, זה דבר שלא ייעשה, לא ייראה ולא יישמע, משום שאין לזה בסיס. זו האשמה מאוד רצינית, שהייתי מאוד נזהר להאשים בה את משטרת ישראל.

משטרת ישראל, מפאת רגישות החקירות האלה ומפאת מעמדם של האנשים, בדרך כלל אינה מטילה את החקירות האלה על תחנות משטרה וגם לא על מרחבי משטרה. החקירות שחוקרות אישי ציבור ברמה הזאת הן היחידות הארציות, הן יחידות עלית של משטרת ישראל. יש שם חוקרים ברמה אישית מאוד גבוהה, והם בעלי ידע וניסיון מקצועי, עם כל הכישורים הנדרשים, אם זו ראיית חשבון, אם זו עריכת-דין, מינהל עסקים – כל אחד לפי תחום העיסוק שלו. ולכן, כל מה שאנחנו עושים בעניין, אנחנו עושים בזהירות ראויה על מנת למצות את החקירה עד תום ובצורה הטובה ביותר האפשרית. מובן שאם יש היכרות כלשהי של אחד ממפקדי היחידות האלה כלפי אחד החשודים, אנחנו מעתיקים את החקירה ליחידה אחרת.

הנושא של הדרג המחליט. כפי שאמרתי, הוא דרג מאוד בכיר, בעניין הזה זה ראש אגף החקירות, אנחנו גם מעבירים את העניין הזה לחוות דעת של פרקליטת המדינה.

נושא ההדלפות – משטרת ישראל קיבלה החלטה לפני שנתיים, עוד לפני ועדת וינוגרד, שאנחנו לא מפרסמים מראש היכן ומתי ייחקר איש ציבור. לעומת זאת, בגמר החקירה אנחנו מוציאים הודעה קצרה, שהיום נחקר איש ציבור על פרשה מסוימת. אנחנו לא נכנסים לסעיפי העבירה. זה על מנת לשים קץ לאותו מחול שדים של כלי התקשורת ולכל המארבים שהם עושים בכל הפינות ומחכים לאותם הנחקרים.

אם אני אתייחס לדוגמה של טומי לפיד. נוסבאום שחיכה לבן-גל בזמנו, לא ידע שהחוקרים נמצאים אצלו. הוא הגיע למקום לאחר שהחוקרים כבר היו שם, הוא בא לחפש את האתונות ומצא את המלוכה, לפחות לפי דבריו. ואני לא אשאל אותו פה מול פני האומה. הוא חיפש צילום ומצא את החוקרים. לחשוב שאפשר להימלט מחקירה משטרתית - - -

הלכת לאכול גלידה, ונפלת על נחקר. כשאתה עונה כך, אתה לא רוצה שניקח את התשובה הזאת ברצינות, שהוא נפל במקרה על המשטרה.

הוא נפל במתוכנן על ביתו של בן-גל, הוא חיפש צילום שלו יוצא מהבית.

גם החיפוש המתוקשר אצל ביבי נתניהו, שאני רואה בו כשל משטרתי גדול מאוד, אני ביקשתי את החקירה של מח"ש בעניין הזה, משום שאין ספק שכל חיפוש שאני מגיע אליו, שמגיעים אליו כלי תקשורת לפני, מזהיר את אותו חשוד או אותו נחקר פוטנציאלי, ויכול להעלים את אותן ראיות, זה ממש שיבוש הליכי חקירה.

אנחנו הנחנו בהנחת עבודה, שכל כניסה שלנו לבית של איש ציבור, נכון שלא תתגלה בכניסה, אבל היציאה שלנו תהיה מכוסה עם כלי תקשורת, משום שאי-אפשר להעלים כניסה למקום ציבורי של משטרת ישראל. האנשים רואים אותנו. ואי-אפשר להעלים כניסה של איש ציבור מאוד ידוע לתחנת משטרה, מספיק שאזרח, מספיק שיומנאי, מספיק שמישהו שמטייל ורואה איש ציבור חשוב נכנס לתחנת משטרה, מיד הנושא הזה מדווח. אני גם חושב שאסור להסתיר את הדברים האלה.

בבית הנשיא הצלחתם להעלים את הכניסה שלכם.

גם שר המשפטים לשעבר נחקר מעל 24 פעמים, אף פעם התקשורת לא ידעה היכן הוא ייחקר ומתי הוא ייחקר. ההפך, היו טענות לגבינו מדוע הסתרנו את העניין הזה מכלי התקשורת, ומדוע עשינו תרגילים על מנת לנער את כלי התקשורת.

איך שם הצלחתם?

גם במסלול של ויצמן לא היה לנו שום עניין להודיע מראש שהנשיא ייחקר במועד מסוים. לא נוח לנו לעשות חקירות תחת זרקורי התקשורת. גם בנושא של ביבי נתניהו אסור היה לגלות את מועד החקירה. מרגע שנודע לי שכלי התקשורת יודעים שחקירתו של ביבי נתניהו יצאה לכלי התקשורת, מיד התקשרתי לעורך-דין וינרוט, באמצעות מירי גולן, והודעתי לו שהתקשורת יודעת ומחכה. חלק מנציגי כלי התקשורת הנמצאים פה, ואני לא אחשוף את שמותיהם, צלצלו אלי, והייתי בדרכי ליחידה, והם שאלו אותי: נפגשים היום ב-13:00 ביחידה? שאלתי אותם: למה אנחנו צריכים להיפגש שם? הם אמרו לי: אתה עושה צחוק, יש חקירה של משפחת נתניהו. אמרתי: איך אתם יודעים? הם אמרו לי: תירגע, הפעם זה לא מהמשטרה. אני מאוד שמח על העניין הזה, ואם היתה לי יכולת לבטל את החקירה, משום שזה דלף, לכלי התקשורת, ולא מהמשטרה, אם היתה לי אופציה לדחות את החקירה, מאחר וזה דלף לכלי התקשורת, ופנינו לעורך-דין וינרוט, והוא בעצמו אמר למירי גולן: אין לי רבע טענה למשטרת ישראל. כל חקירה של בני הזוג נתניהו שיצאה לכלי התקשורת, ולא ממשטרת ישראל. דומני, שלראשונה בתולדות מדינת ישראל, הערוץ השני הודיע, שמקורבי נתניהו מודיעים, ששרה נתניהו הוזמנה לחקירה היום בערב ביחידה הארצית לחקירות הונאה. זאת פעם ראשונה שכלי התקשורת מסגירים מי היה המקור בעניין הזה, ואני רוצה לשבח בעניין הזה את כלי התקשורת, שהם לא חשפו אותנו, המשטרה, כמי שהדליף בעניין הזה.

במקום להגיד "מהמשטרה", הם אמרו "מקורבי נתניהו".

ממש לא.

הסברת למה בכל המקרים הרגישים, כמו הפולסא דנורא או פרשת העמותות, חיכיתם להנחיית היועץ המשפטי. למה במקרה של נתניהו לא ביקשתם הנחיה מהיועץ המשפטי? למה זה היה חריג, למרות שהשר הציע לכם לבקש הנחיה של היועץ?

יש פה פוליטיזציה של הדיון.

למה שרה נתניהו הלכה לכל כך הרבה חקירות וראומה ויצמן לא נחקרה בכלל וכוכי מרדכי נחקרה?

חבר הכנסת, אני מבקש, תשאל אותי, אם ראומה ויצמן נחקרה או לא, אני אשיב לך: היא נחקרה. אתה מציג פה תיזה לא מבוססת.

היא נחקרה בלשכתה וגם שומר נחקר בלשכתו ולא במשרדי המשטרה.

מפאת טובת החקירה, ששלושתם ייחקרו במקביל, ואפשר יהיה להעביר את כל האינפורמציה שמתקבלת מכל שלוש החקירות, לצורך טובת החקירה, ולא לצורך הנחה, לא לשומר ולא לאיש כזה או אחר.

אני לא אסכים להפרעות.

יש פה התקפה פוליטית של חברי כנסת על נציג המשטרה.

נאמרו כאן דברים חריפים מאוד נגד המשטרה, האשימו את המשטרה בהאשמות מאוד חמורות, שאני לא זוכר כמותן. ישבו פה השר לביטחון פנים וראש אגף החקירות ושמעו את הכול, והם רשאים להגיב. אני לא אאפשר להפריע להם.

אני רוצה לדעת על הנשים, למה אחת נחקרה ואחת לא?

הוא ענה לך.

שלוש הנשים היו צריכות להיחקר באותה צורה.

השאלה היא, למה זה היה חריג?

הוא ענה לך, שהיא כן נחקרה.

חוק-יסוד: הנשיא, שקבוע בחוק, קובע שהנשיא קובע את מקום החקירה שלו, ולכן הגענו לבית הנשיא בתיאום מראש. ובאמת נכנסנו בדלת אחורית על מנת שכלי התקשורת לא יסקרו את זה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לסקר חקירות משטרה. נקודה.

אתם צודקים. שאלתי למה בעמותות בפולסא דנורא ביקשתם הנחיית יועץ, כי זה רגיש, ומקרה נתניהו לא היה מספיק רגיש?

אני רוצה להגיע גם לנושא ההמלצות. המלצות המשטרה מימים ימימה ניתנות בכל תיק חקירה, בין אם זה גנב רכב ובין אם זה גורם אחר, וזאת על שום שאנחנו חושבים שמשטרת ישראל, שבחנה את התיק, מכירה אותו בצורה הטובה ביותר. זה שונה לחלוטין כשאתה גומר חקירה, ואתה רואה את ההתנהגות של הנחקר, ואתה שומע את התגובות, ואתה רואה את שפת הגוף שלו, ואתה יודע פרטים מעבר לדף שאינו מדבר דבר, מעבר למה שנאמר, אתה רואה תגובה של אנשים. אנחנו חושבים שיש לנו גם את הידע המקצועי וגם את הניסיון להראות אם יש בסיס להגשת המלצה, לסגור או לא לסגור. אנחנו רוצים את ההמלצות האלה לא בשביל התקשורת, בשביל הדו שיח שלנו מול פרקליטות המדינה. בהחלט, בחלק מהמקרים, כשאנחנו ממליצים להעמיד לדין ופרקליטות מחוז ממליצה לסגור את התיק, אנחנו מערערים לפרקליטת המדינה. אם לא נכתוב המלצה לא יהיה לנו בסיס לערער על החלטות הפרקליטות. המחשבה שאנחנו ממליצים, ומעבירים את התיק, ואנחנו לא מפרסמים את זה לכלי התקשורת, תחזיק מעמד יום אחד, היא מחשבה מוטעית. בכל המקומות שבהם הסתרנו את המלצות המשטרה, מיד זה דלף לכלי התקשורת, ולא ממשטרת ישראל. גם אם זה היה ממשטרת ישראל, או גם אם לא היתה הדלפה, גם לא מהפרקליטות, אני מעריך שאותם אנשי תקשורת שמלווים את העניין היו כבר קובעים המלצה מסוימת, גם אם היא לא מדויקת במאה אחוז, והיו מאלצים אותנו ואת הפרקליטות להתייחס להמלצה הזאת.

ולכן, ועדת וינוגרד, לפי מיטב ידיעתי, והיום יינתנו ההמלצות, ממליצה לפני הגורמים שצריכים לקבל את ההמלצות, אכן, לפרסם את המלצות המשטרה, ואנחנו נדון בהמלצות ועדת וינוגרד בנפרד.

מה תפקיד הפרקליטות במסלול הזה?

אנחנו גורם ממליץ בלבד, מי שמחליט זו הפרקליטות, והסמכות נתונה להם, ולכן חשוב לדעת מה המשטרה חושבת. המשטרה גמרה את החקירה, נותנת את ההמלצה שלה, הציבור יודע מהן המלצות המשטרה. לפרקליטות לעתים לוקח חצי שנה ושנה לקבל החלטה, אני חושב שזה פרק זמן ארוך מאוד, חשוב שלפחות תדעו מה המלצת המשטרה. המלצת המשטרה היא רק המלצה, היא אינה מחייבת אף גורם, וצריך להתייחס אליה כאל המלצה בלבד. אנחנו כותבים את זה במפורש, שהמלצות המשטרה הועברו להחלטת הפרקליטות.

זה יכול ללחוץ על הפרקליטות.

הפרקליטות מספיק גדולה וחזקה להחליט. זה גם לחץ עלי, משום שאם אני כתבתי משהו מסוים, והפרקליטות אומרת משהו אחר, אז אני אולי טעיתי, ולכן אני צריך לשקול את מילותי פעמיים. אני לא נרתע מביקורת עצמית, אם אני חושב שאני פעלתי שלא כשורה.

הנושא של נתניהו החל בפרסום עיתונאי שלושה חודשים קודם לכן, בפרסום שהתייחס לכך שהוגשו חשבונות בסך 440,000 שקלים לתשלום למשרד ראש הממשלה על-ידי אותו אדם שביצע את ההובלות. זה בהחלט סכום גבוה מאוד. זה בן-אדם שלא זכה במכרז להובלות במשרד ראש הממשלה. היה על זה מכרז, היה על זה זוכה אחר, יש מה שנקרא "התקשרות עם בן-אדם מחוץ לכללי המכרז", והיה פרסום קטן בעיתון. אף כלי תקשורת לא עשה תחקיר כתוצאה מהעניין הזה. עיתון "ידיעות אחרונות" אמר: אנחנו נעשה בדיקה. עשה בדיקה, עשה תחקיר, והסתבר לו שהוגש חשבון מנופח מאוד לתשלום לבית ראש הממשלה. הממצאים של התחקיר הועברו למשטרת ישראל שבועיים לפני שמיהרה לכאורה, לפי דבריך, לפתוח בחקירה.

על-ידי מי?

התחקיר העיתונאי הועבר למשטרת ישראל על-ידי העיתון.

העיתון העביר לכם לפני הפרסום?

ודאי.

היה קשר לפני הפרסום.

רבותי, יש לי בעיה, שעיתון "ידיעות אחרונות" ומוטי גילת לא מיוצגים כאן, והם מותקפים.

אין שום בעיה, הם מייצגים את עצמם היטב מידי סוף שבוע.

ברוב המקרים אנחנו לא מיוצגים.

היה תחקיר עיתונאי שמצא שלכאורה הוגשו חשבוניות מנופחות לראש הממשלה, או למשרד ראש הממשלה, לתשלום לבן-אדם שביצע עבודות עבור משרד ראש הממשלה.

ומוטי גילת העביר לכם את זה שבועיים לפני שאנחנו ידענו מהעיתון. זה מראה משהו על סוג של קשרים מסוימים בין עיתונאי למשטרה. זה פסול מבחינת אתיקה עיתונאית ומשטרתית.

בכל מקום שתקשורת פרסמה את התחקיר בלי שהיא העבירה את ממצאיו קודם כול למשטרת ישראל, אני אומר שהם מבצעים בכך שיבוש הליכי חקירה, מהטעם הפשוט, שאם אין לי את הממצאים, בהנחה שהממצאים האלה מגלים תשתית ראייתית לפתיחה בחקירה, עצם הפרסום פוגע בחקירה. ניקח את הנושא של פרשת "איתרי", עיתון "הארץ" עשה פרסום גדול מאוד על כך שהיה תצהיר אזרחי ותביעה אזרחית בנושא של גניבות כספים בעמותת איתרי. כתוצאה מזה נכנסו לבדיקה משטרתית באיחור, ויש נזק לחקירה בכל מקום שאנחנו נכנסים באיחור.

במקרה הספציפי הזה היה תחקיר עיתונאי, עשינו חקירה סמויה, לא כנגד ביבי נתניהו ושרה נתניהו, אלא כנגד עמדי, זה שהגיש את החשבונות. ושמנו האזנת סתר נגדו, ובתוך שבוע קיבלנו ממצא, שמעיד על כך שאכן בוצעו הובלות שנרשמו כהובלות, נדרש עבורם כסף, וההובלות האלה לא בוצעו כלל. זה מפיו של עמדי. עמדי נעצר והובא לבית-המשפט להארכת מעצר. בשלב החקירה הסמויה גם פרקליטת המדינה וגם היועץ המשפטי קיבלו עדכון על כך שאלה הם הממצאים. מרגע פתיחת החקירה הגלויה צורף פרקליט מלווה, פרקליט מחוז ירושלים. מי שחתם על הסכם עד מדינה בניגוד לכל נוהגי המשטרה ולנהלים זה היה לדור בעצמו, שחלק מהסעיפים היה פרקליט בלי שיתוף משטרת ישראל. בדרך כלל משטרת ישראל חותמת על הסכם עד מדינה בהסכמת הפרקליטות.

אתה בורח מהשאלה המרכזית. האם בחקירה נגד נתניהו ואשתו, הלכתם להתייעץ עם היועץ המשפטי על ההחלטה לפתוח בחקירה, לא ליווי פרקליטי וכן הלאה, כמו שעשיתם בפרשת הפולסא דנורא או בפרשת העמותות? זו השאלה, אתה כל הזמן מסביב. פרקליט מלווה, הבנתי שהיה, החקירה התחילה נגד עמדי, הבנתי. כשדיברתם על חקירה נגד שרה ובנימין נתינהו, האם הלכתם ליועץ המשפטי ושאלתם האם להודיע על פתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה לשעבר או שלא עשיתם את זה?

הוא אמר שלא.

אני אומר פעם נוספת, החקירה לא התחילה עם מר נתניהו, החקירה התחילה בתחקיר עיתונאי כנגד עמדי, כתוצאה מהעניין הזה וכתוצאה מהסכם עד מדינה שנחתם על-ידי הפרקליטות, מי שפתח את נושא המתנות, זה גם דבר צדדי שנוסף בגלל משהו אחר, כתוצאה מהסכם עד מדינה הגענו גם לנושא המתנות, שלא היה ידוע לנו בתחילת החקירה.

היתה סיבה מאוד מוצקה לפתוח בחקירה גם כנגד נתניהו מהטעם הפשוט, שצריך לאשש או להפריך את העניין, מי היפנה את אותו עמדי להגיש את אותם חשבונות ומה היה הקשר בין עמדי ובין מר נתניהו, במיוחד שהיה חשד לקבלת שוחד, במיוחד שהבאנו אדם עצור לבית-המשפט, והיינו צריכים למצות את החקירה, וזאת היתה חקירת המשך.

היתה סיבה מצוינת. האם הלכתם ליועץ המשפטי שיאשר?

הוא אמר שלא. יובל שטייניץ, עורך-דין שמקבל תשובה בבית-משפט מפסיק את החקירה.

שוב, היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה ידעו על העניין הזה בשלב של החקירה הסמויה. לא היתה בעיה, אם היועץ המשפטי היה חושב שאנחנו שוגים, או שפרקליטת המדינה היתה חושבת שאנחנו שוגים, לעצור את הסוסים ולהביא אותנו לבדוק את העניין. דומני, שליועץ המשפטי וגם לפרקליטת המדינה לא היתה אפשרות להגיד למשטרת ישראל לא לבדוק. לצערי הרב, לאחר החקירה, הצטברו ממצאים קשים, שכיום נמצאים - - -

לא היתה אפשרות בגלל החומר או בגלל שלא נתתם להם את האפשרות?

רק בגלל החומר.

אתה אומר בעצם, החומר הצדיק, אבל גם לא נתנו להם אפשרות להגיד את דעתם.

שוב, היועץ המשפטי היה מעודכן בשלב החקירה הסמויה, גם פרקליטת המדינה, ובוודאי שבשלב החקירה הגלויה, בניגוד לפרקליט מחוז. אני חושב שעברנו את כל הדברים האלה.

לגבי החקירה של אדיסו מסאלה יש על זה תשובות גם בכתב. משטרת ישראל בוחנת היטב כל מקרה לגופו, ואין תלונה אחת שדומה לתלונה אחרת. אני לא אכנס פה להסבר למה הזמנו אדם מסוים ולא הזמנו אדם אחר. כל מה שקשור בשיקולי החקירה הם שיקולי חקירה של משטרת ישראל להגיע לחקר האמת.

למשטרת ישראל אין כל עניין לבוא ולהגיע לתוצאה שמצדיקה הרשעה או שמביאה אותה להמליץ להגיש כתב אישום. משטרת ישראל גם מאוד מרוצה מתוצאות שלאחר בדיקה הביאו אותה למסקנה שצריך לסגור את התיק מחוסר אשמה. אנחנו היינו משוכנעים בתחקיר העיתונאי של "ידיעות אחרונות", שבתוך שבועיים אנחנו באים לציבור ואומרים, יש פה אולי עניין של אתיקה, אבל אין עניין לחשד פלילי. כל מה שיכול לקדם את משטרת ישראל להגיע לחקר האמת, זה הדבר היחיד שמעניין אותנו וזה הדבר היחיד שמוביל אותנו קדימה, וכל הטענות שמשטרת ישראל ירדה מהפסים או שהמשטרה אינה נקייה מהטיה פוליטית, אין להם בסיס, ואני מצטער שהן נאמרו.

תודה רבה.

אני חושב שהיום יש להם בסיס יותר מאשר בעבר, אחרי ששמעתי את התשובות שלכם.

רבותי, אני רוצה לומר משהו אישי כחבר כנסת, ואחר כך לסכם את הדיון כיושב-ראש ועדה. קודם כול, הדיון היה חשוב, ויש בעיה בארץ, ואני מתייחס לדברים שאמרו גם חבר הכנסת לפיד וגם חבר הכנסת בשארה, שנוצר במשך הזמן מצב שבו כל מה שלא אסור פלילית הוא כשר ולהפך, ויש שטח אפור. איש ציבור הוא לא אזרח מן השורה, הוא יכול לעשות מעשה לא כשר, שיש בו רבב, שהוא לא עבירה פלילית. והעובדה שהתחום הזה נעלם, היא מדאיגה אותי.

דבר שני, וצריך לומר את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם לשר המשפטים וגם לפרקליטת המדינה, העמדה לדין פלילי זה הנשק האחרון. אני הבאתי דוגמה לגבי ראש עיר מסוים, לא נזכיר את שמו, הוא קיבל הזמנה לנסוע לחוץ-לארץ, לו ולאשתו, הוא הלך לממונה על המחוז ושאל האם זה בסדר, הממונה על המחוז אמר לו: זה בסדר. ייתכן והממונה על המחוז טעה, זה לא משנה. אבל התגובה הנכונה לגבי ראש עיר כזה היא לומר לו "זה לא בסדר, תפסיק עם זה, או תחזיר את הכסף", ולא מיד להעמיד אותו לדין פלילי, יש לזה הרבה השלכות. אנחנו עברנו למשפטיזציה ולפליליזציה, גם חברת הכנסת מאור רמזה על זה.

דבר אחרון, שאני רוצה לומר לכל חברי הכנסת, מי שחושב שאפשר לחקור איש ציבור, ראש ממשלה, או ראש ממשלה לשעבר, או שר בממשלה, בלי שהתקשורת תכסה את זה, פשוט לא חי במציאות של ימינו. רבותי, נגד קלינטון נוהלה חקירה על משהו, ולא היה צו מעצר ולא היתה העמדה לדין, או במקרה של קנדי הצעיר שנחשד בהריגה. יש מקום בעולם שהתקשורת יכולה למנוע עצמה מדבר כזה? אגב, אם היא תמנע מעצמה היא תכתים את כל אנשי הציבור, מכיוון שהשמועות מיד יפרצו.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש ממך, השר לביטחון פנים, להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ולחזור אלינו לישיבה הבאה בארבעה נושאים: קודם כול, דעתכם בקשר להמלצות ועדת וינוגרד. דבר שני, בקשר לנושא שעלה כאן, גם חבר הכנסת לנגנטל העלה אותו, שיבוטל הנוהג של המלצות משטרה. דבר שלישי, הנושא של אורך החקירה. אני עושה הבחנה, אם שופט שלום האריך את המעצר, אפשר לחקור אותו כמה שרוצים, אבל אם אדם שלא עבר שום מבחן, אין שופט שבדק את זה, אז אתם יכולים לקחת אדם מהבית ולהביא אותו, ולומר לו "אתה 20 שעות בחקירה"? – לא. אתם צריכים יחד עם היועץ המשפטי, ואני לא רוצה שזה יהיה חוק של הכנסת, אני מציע שתהיה הנחיה פנימית - - -

צריך להעביר את זה הלאה בשרשרת.

יש שני דברים: יש ההיבט של משך החקירה הפרטנית ויש ההיבט של משך החקירה המצטברת.

משך חקירה מצטברת – במשטרה לפעמים החקירות נמשכות 20 שנה, אז אולי צריך לקבל אישור, מעבר לזמן מסוים, מהיועץ המשפטי לממשלה. אבל משך פרק אחד של חקירה, זה הדבר היותר חשוב, מפני שהאדם אחרי כמה שעות יכול גם להישבר.

יש שלב שבו החקירה הופכת למעצר בפועל.

עדיין לא דנו בוועדת חוקה בכל נושא החקירות.

בדרך כלל החוקרים שלנו נשברים, ובדרך כלל הנחקרים מבקשים מאתנו להמשיך בחקירה ככל שרק נרצה.

אני רוצה להדגיש, שבחקירה ממושכת יש הרבה מאוד פגמים. אני לא מבקש להשתמש בסמכות של הכנסת לחוקק חוק, אני מבקש שיהיו הנחיות פנימיות.

אם יש לי שתי אלטרנטיבות, המצב בארץ עם כל החסרונות שלו לעומת המצב שבו לא חוקרים אנשי ציבור, משום שהם חסינים, כפי שהיה בישראל משך שנים רבות, אני מעדיף את המצב הנוכחי עשרת מונים. ואני רוצה לשבח את המשטרה על עבודתה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45