פרוטוקולים/ועדת חוקה/359

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12.4.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/359
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ז' בניסן התש"ס (12 באפריל 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
ענת מאור

עו"ד יפעת ווה - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד עינת רביד - משרד המשפטים
נחמיה אבנרי - משרד הפנים
ויקטור בן-נעים - משרד המדע, התרבות והספורט, ממונה על
הספריות
מרים רצבי - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד איריס ויינברגר - משרד האוצר, אגף המכס
דוד וענונו - משרד האוצר, מס הכנסה
עו"ד תמר לומברוזו - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה, מנהלת
מחלקת חקיקה
עו"ד ראם סירין - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה
רפ"ק ג'ודי אלעיוף - המשרד לביטחון פנים
פקד תמר בייט-שרון - המשרד לביטחון פנים, משטרה
ישי מנוחין - מרכז הקואליציה לחופש המידע
עו"ד לימור סלומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
פרופ' מנשה שאווה - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד עדי חן - לשכת עורכי הדין
פלתיאל אייזנטל - עיריית פתח-תקוה, סגן ראש העיר
עו"ד אביגיל פריי - עיריית פתח-תקוה, הלשכה המשפטית

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

א. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999, עיריית פתח-תקוה
2. תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-‏2000
3. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת ענת מאור
4. הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור
5. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל

1.
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999, עיריית פתח-תקוה

שלום. בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999, של עיריית פתח-תקוה. העניין כבר עמד בפנינו, אבל נדחה בשל אי הופעה של נציגי פתח-תקוה.

האם יש בעיות מיוחדות?

זה עבר את הבחינה שלנו ואת הבחינה של משרד הפנים.

אני מתעניין בזבל ברשות הרבים.

בעבירות קנס יש תקרה כללית של 490 שקל, ואי-אפשר, בעבירות לפי פקודת העיריות, להעלות את הקנס מעבר ל-490 שקל.

למה שלא תגישו הצעת חוק להעלות את זה?

עכשיו אנחנו עובדים על הצעה אחרת של תיקון.

איך העיריות יכולות לעבוד עם קנס כל כך נמוך?

מכוח חוק שמירת הניקיון, חורגים מזה בהרבה, באלפי שקלים.

בחוק שמירת הניקיון אין הסמכה לפקחים של העיריות.

אנחנו מאשרים את הצו של פתח-תקוה.


צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-1999 – עיריית פתח-תקוה - אושר

2.
תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בנושא תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000.

מי מגיש את בקשת הממשלה?

משרד המשפטים, כי חוק חופש המידע הוא חוק ששר המשפטים מופקד עליו, והוא ממונה על ביצועו ומוסמך להתקין תקנות.

היתה החלטת ממשלה במסגרת דיוני התקציב, שמשרד המשפטים יכין תיקון לתקנות באופן, שמידע שעל הממשלה לפרסם יפורסם באמצעות האינטרנט בלבד, וזה התיקון.

הודעות לפי החוק, כי המידע עצמו הוא לפי בקשה.

יש מידע לפי בקשה, ויש מידע שהרשות ביוזמתה צריכה להעמיד לרשות הציבור. למשל, הדוחות השנתיים שכל רשות ציבורית צריכה להכין.

התקנות קובעות היום שחובה לפרסם בגזנך המדינה, ספריית הכנסת, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי וספרייה ציבורית בכל רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 5,000. נמצאים פה אנשי הספריות הציבוריות ממשרד המדע, והם יודעים את הפיזור או את מספר הספריות שצריכות להחזיק דוחות שנתיים כאלה.

התיקון קובע, שבמקום בספריות הציבוריות, בגנזך המדינה, בספריית הכנסת ובבית הספרים הלאומי צריך יהיה לפרסם את עותק הדין והחשבון באתר האינטרנט של אותה רשות ציבורית, ואם אין אתר אינטרנט, צריך לשלוח עותק של הדין והחשבון השנתי למשרד הממשלתי שמופקד על אותו תחום פעולה. למשל, הרשות הציבורית של הרשות לשמירת תרבות הלדינו, אם אין לה אתר אינטרנט, אז היא תשלח למשרד החינוך, ואז משרד החינוך יפרסם את זה באתר האינטרנט של משרד החינוך.

לגבי רשימת הרשויות הציבוריות, זו רשימה שהממשלה צריכה לפרסם לפי סעיף 5 לחוק, זה מין מיפוי ראשוני לאזרח, איזו רשות ציבורית עושה מה. מדובר על חוברת אחת, שבה ירוכזו כל הרשויות הציבוריות: מי עושה מה, ומה הכתובות של המנויים של כל הרשויות הציבוריות. התקנות התקפות היום קובעות שאת זה צריך להפיץ, חוץ מלספריית הכנסת ולבית הספרים הלאומי, לספרייה ציבורית בכל רשות מקומית, למשרדים מחוזיים של מרכז ההסברה ולרשות הדואר, מכיוון שבזמנו חשבנו שלרשות הדואר יש פיזור טוב של הסניפים בכל הארץ, וזה יגיע גם למקומות הנידחים ביותר, כמו בחובות המכרזים של שירות המדינה, וגם זה מוחלף באינטרנט.

כמה כניסות יש היום לאתר האינטרנט של הממשלה?

מעט. לא לכל המשרדים יש אתרים, לרוב הרשויות המקומיות אין אתרים. אתר הכנסת מוקם כחלק מהאתר הממשלתי גם כן כבר הרבה מאוד זמן.

לכנסת יש אתר פרימיטיבי, אבל הוא קיים.

אין בו כמעט כניסות, הוא כמעט לא מופעל.

ויזואלית הוא מאוד יפה, הוא רק בשיטה מאוד מיושנת.

למשרדי הממשלה, שאין להם אתרים, בוודאי יהיה להם בקרוב.

האתר של משרד החינוך באינטרנט הוא מעולה.

משרד החינוך ומשרד הביטחון הם היחידים שממש מפעילים אתר.

אני פחות מודאגת ממשרדי הממשלה, כי יש החלטת ממשלה, ומנסים לדחוף את זה, ויש אפילו "שער הממשלה", ולשכת הפרסום הממשלתית עושה את שער הממשלה, ויהיו גם מנועי חיפוש, שאפשר יהיה לרשום מילת מפתח ולחפש את הזכויות.

אתמול קיבלתי באינטרנט את פסק-הדין של ארווין. אתה מקבל את זה באינטרנט בזמן שהשופט קורא את פסק הדין. השופט קורא, ואתה קורא באינטרנט באון-ליין.

אנחנו נתחיל את הדיון, ואולי בינתיים נציגת האוצר תבוא, אם לא נדחה את ההצבעה.

יש הערכה על איזה עלות מדובר?

האוצר לא נמצא כאן.

מר מנוחין, בבקשה.

יש שתי בעיות ברורות. בעיה אחת, שהתקנות מצמצמות את כל מה שהוחלט בוועדה ודנה ועדה רבות בעסק הזה. החלטנו על המינימום שהרשויות הציבוריות יהיו מחויבות אליו, ועכשיו רוצים לצמצם גם את זה.

הדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון לסוף שנת 1998, מדבר על כך שרק ל-8% מאזרחי ישראל יש גישה לאינטרנט, שרק ל-36,6% יש בכלל מחשב אישי בבית.

זה ודאי עלה.

אם זה הכפיל את עצמו, אז זה הגיע ל-20%.

יותר מהכפיל.

הדוח שהם הוציאו לפני זה מדבר על התפלגות, ומסתבר שההתפלגות היא בעיקר בשלושה העשירונים העליונים. זאת אומרת, שמי שלפני זה לא היתה לו בעיה להשיג מידע, גם עכשיו לא תהיה לו בעיה להשיג מידע; למי שאין מחשבים ואין גישה לאינטרנט, ולפני זה היתה לו בעיה להשיג מידע, הוא עדיין יהיה תקוע בלי מידע.

כמה בקשות להשגת מידע לפי החוק היו ב-1999?

בדוחות השנתיים שיופיעו ב-1 ביולי אמורה להיות סטטיסטיקה. וזה חל רק מאמצע 1999.

כמה זה יהיה לדעתכם?

יהיו אלפים ספורים.

אלפים ספורים בשנת 1999, כי רק מאמצע השנה החוק חל, ולוקח זמן להכניס את זה לתודעה, אבל זה עולה כל הזמן.

אני מדגיש שלא כל משרדי הממשלה בכלל קבעו ממונה, הודיעו לציבור שיש ממונה. משרד העבודה והרווחה, למשל, מינו ממונה שנמצא בשנת שבתון כבר מלפני שהתמנה ועד לעוד שנה וחצי. זאת אומרת, יש כל מיני פטנטים.

אנשים משתי"ל הרימו טלפונים לכל משרדי הממשלה, באף משרד, המרכזניות לא ידעו למי להעביר, מי הממונה, פחות מחצי מהמשרדים הצליחו לאתר את הממונה. אין בסיס לדון בשאלה כמה בקשות יש.

אתה מתנגד לתקנות.

מאוד מתנגד, אבל אין לי בעיה בכך שהממשלה תוציא עותק כנגד תשלום, אם הממשלה מכינה, והיא צריכה כסף כדי לממן את זה.

הממונים על הספרייה.

אני מהמחלקה לספריות, וכל מה שאמר החבר שדיבר קודם מדויק. הספריות הציבוריות היו אמורות להיות האתרים שאליהם יפנה הציבור כדי לקבל מידע. ואם כל המידע מתבסס על האינטרנט זה אומר שהספריות הציבוריות צריכות להיערך מבחינה זאת כך שיהיו הרבה מאוד תחנות אינטרנט בספריות הציבוריות, וזאת עלות לא קטנה.

תחנת אינטרנט אחת בכל ספרייה ציבורית יש היום?

לא. יש לנו אינטרנט ב-53 רשויות מקומיות אינטרנט, וסקר שעשינו לאחרונה מצביע על 83 תחנות אינטרנט בספריות.

כמה ספריות יש?

יש בערך 220 ספריות של רשויות מקומיות. סך הכול יש 1,000 ספריות שמפוזרות בכל הארץ.

האם בכסף הזה לא היה כדאי להפעיל תחנת אינטרנט בכל ספרייה ציבורית, והיינו משיגים מטרה הרבה יותר חשובה?

האינטרנט ישים לא רק לגבי חוק חופש המידע, הוא ישים גם לגבי נושאים אחרים. תחנת אינטרנט או תחנת מחשב אחת משרתת קורא אחד, בשעה ש-10 ספרים שמונחים על המדף יכולים לשרת בו זמנית 10 אנשים, זה הבדל מאוד גדול.

אני מדפיס כל דבר מהאינטרנט, אני לא מסוגל לקרוא מהצג, אז גם הספרייה יכולה להדפיס. השאלה היא אם הספרן יודע להשתמש באינטרנט.

זו גם בעיה, זו לא בעיה פשוטה. אי-אפשר להגיד באופן חד-משמעי שכולם יודעים להשתמש באינטרנט. אנחנו כל הזמן עוסקים בהכשרה מקצועית לספרנים.

קשה מאוד מגיל מסוים לשכנע אנשים ללמוד משהו חדש. אני זוכר במשרד החינוך, שעם מורים היה קשה מאוד, היה פחד ממחשבים, ועל האינטרנט בכלל לא רצו לשמוע.

אנחנו נאשר את סעיף 1(1) לתקנות, כלומר, זה שקובע "באתר האינטרנט המרכזי של הממשלה" במקום "אתר האינטרנט של הממשלה".

זה בעצם תיקון טעות לתקנות הקיימות.

סעיף 1 עניינו רשימת הרשויות הציבוריות שמפיצה הממשלה, ותקנה 2 לתיקון, עניינה הדוח השנתי.

עזבי את הדוח השנתי, תתרכזי בתקנה 1.

רשימת הרשויות הציבוריות לא תהיה בספריית הכנסת, בבית הספרים הלאומי, בספרייה ציבורית בכל רשות מקומית, במרכז הסברה וברשות הדואר, ובמקום זה הממשלה תמציא עותק של רשימת הרשויות הציבוריות לכל מבקש, כנגד תשלום בעד הפקתו.

יש לנו בעיה עם ביטול סעיף משנה 2(ב).

2(ב) אנחנו לא מאשרים.

על מה אתם מדברים?

על סעיף 1.

1(1) זה תיקון טעות. 1(2) אומר שלא תופץ הרשימה של הרשויות הציבוריות לספריות הציבוריות ולרשות הדואר, ובמקום זה אפשר יהיה להשיג את זה כנגד תשלום.

זה בעייתי אם לא יהיה בספריות, ןלא יהיה בסניפי הדואר, ולא יהיה בכל מקום, אלא רק מי שרוצה יפנה וישלם בשביל לקבל. התקנה הקודמת קבעה שזה יהיה זמין לקריאה.

אמרת, שאתה לא מתנגד לתשלום.

אני לא מתנגד לתשלום אם אתה רוצה להחזיק בבית, אבל היתה החלטה שברשויות הציבוריות ידאגו שבסניפי הדואר ובספריות יהיה.

זה במקום תקנת משנה (ג).

לעיון, זה צריך להיות בלי כסף, אבל מי שרוצה את הרשימה אצלו - צריך לשלם.

עם זה אין לנו בעיה. הבעיה היא שאנחנו רוצים שזה יהיה בספריות ובסניפי הדואר.

אנחנו לא נחליט על זה היום. אני מבקש להעביר לאוצר ולמשרד המשפטים, שאנחנו מוכנים לאשר את סעיף 1 אם סעיף קטן (2) יהיה תוספת ולא במקום אפשרות העיון בספריות. לגבי תקנה 2, פרסום רק באינטרנט, אנחנו לא מחליטים כאן, אין נציג של האוצר. אז היום אנחנו לא מצביעים בכלל.

אם משרד האוצר ומשרד המשפטים רוצים אישור מהיר, אז צריך לשנות את תקנה 1, ולגבי תקנה 2 יש התנגדות, ואנחנו נדון בזה בהשתתפות נציג האוצר.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

3.
הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת ענת מאור

ישיבת הוועדה פתוחה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, מכיוון שהישיבה נפתחה באיחור, אני מבקש קודם כול לשמוע את תגובתו של פרופ' מנשה שאווה מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שלא יוכל לבוא לישיבה הבאה, והוא רוצה להשמיע את דבריו, כדי שיירשמו בפרוטוקול. בבקשה, מנשה שאווה.

אולי חברת הכנסת רוצה לומר משהו על ההצעה?

כולם מכירים אותה. אני גם אעיין בהצעת משרד המשפטים, כי הסכמתי לעשות שינויים. האם הצעת משרד המשפטים ידועה לך?

בוודאי ידועה, והבעתי את חוות דעתי על הדברים האלה. זו הצעה מלפני שנתיים, ועם כל הכבוד, היא לא רלוונטית.

פרופ' שאווה, תסביר את דעתך על הצעת החוק.

את הצעת החוק של חברת הכנסת הנכבדה צריך להוריד מסדר-היום, אין לה כל רלוונטיות, דברי ההסבר להצעה כבר אינם תקפים, לאחר שבית-המשפט העליון ישב בנושא זה, בהרכב של תשעה שופטים, על אותו סעיף 15, ונתן לו פרשנות מוסמכת, ברוב של שבעה נגד שניים, נתקבל פסק-הדין. דיון נוסף בעניין לפיסי, פורסם ב-נ/3, 573, והנושא הזה ירד מסדר-היום.

לצערי, כל דברי ההסבר שכתובים בהצעה הזאת אינם נכונים, אינני יודע מי נתן לך אותם, הטעו אותך.

סעיף 15 עוסק בנושא מסוים של משפט בין-לאומי פרטי, ברירת דין. הוא לא עוסק במקרה זה או אחר. הוא קובע עקרונות כלליים, כאשר העניין נדון בפני בית-המשפט ונשאלת השאלה איזה דין מחילים כאן.

כיוון שהוא סעיף של משפט בין-לאומי פרטי, זה לא מקרה יומיומי, אלה מקרים מכל הפסיקה של בית-המשפט העליון שדנו בנושא הזה של יחסי ממון. יש מאות ואלפי פסקי דין ביחסי ממון, שניים מהם דנו בנושא של ברירת הדין, פסק הדין בעניין אזוגי נגד אזוגי, שפורסם ב-ל"ג/3, 1, ופסק הדין לפיסי ב-נ/3, 573. בשני הפסקים האלה, בית-המשפט העליון לא העיר שצריך לתקן את החוק.

ועדת חשין לא הוקמה בעקבות הפסקים?

הטעו אותך, את מתייחסת לסוגיה אחרת, פסק הדין יעקבי וקנובלר, שפורסם ב-מ"ט/3, 529, ושם יש בעיה גדולה. יש לי כאן הצעה לתיקון, אני אתן לך אותה ביד. היא מוסכמת גם הדתיים.

רבותי, הסעיף הזה עוסק בברירת דין ביחסי ממון, אלה לא המקרים הרגילים שאישה פונה לבית-המשפט. סעיף 15 מדבר על עיקרון שנלקח מהדין הגרמני, הוא אומר, שעל יחסי ממון בין בני הזוג יחול חוק מושבם בשעת עריכת הנישואים, אולם רשאים הצדדים, בהסכם, לקבוע ולשנות יחסים אלה בהתאם לחוק מושבם בשעת עשיית ההסכם. הכלל הוא: דין מקום מושב בשעת עריכת הנישואים, אבל הצדדים יכולים, בהסכם, לשנות את היחסים בהתאם לחוק מושבם בשעת עשיית ההסכם.

בכל השיטות בעולם, ברירת דין ויחסי ממון נקבעים על-פי הדין האישי, חלק לפי דין האזרחות וחלק לפי דין המושב, דין הדומיסיל. פה, בארץ, בא המחוקק ואימץ את הדין הגרמני, שמחילים את דין המושב.

מה הדין כאשר חל שינוי בדין האישי? למשל, בני הזוג היו אזרחי מדינת צרפת והיום הם אזרחי מדינת ישראל, איך נחלק יחסי ממון? קודם, מקום מושבם היה בגרמניה, היום מקום המושב בישראל וכן הלאה. זו בעיה של שינוי בדין האישי.

בעניין זה יש מספר שיטות בעולם. שיטה אחת, השיטה של היציבות. ברגע שחל דין אישי אחד, הוא יחול על כל יחסי הממון ביניהם, גם על אלה שהיו להם לפני הנישואים וגם על אלה שנרכשו במהלך הנישואים. אותו דין ראשוני יחול על הכול. זה קיים במדינות כמו צרפת, גרמניה, בלגיה ודרום-אפריקה. ישראל העתיקה את זה מהדין הגרמני. כל חוק יחסי ממון למעשה הועתק מן הדין הגרמני. היתה ועדה ברשות השופט זוסמן, משנת 1965 עד שנת 1969, דנה, דנה, דנה, ובסוף היא אימצה את הדין הגרמני והעתיקה אותו.

כפי שאמרתי פעם, גם להעתיק צריך כישרון. הוועדה טעתה משום שהדין הגרמני לא מתאים לנו. למה הוא לא מתאים לנו? כי שם הגירושים הם מכוח פסק דין של בית-המשפט, בעוד שבארץ דורשים את הסכמת הצדדים, והבעל יכול לעגן את האישה.

הדין הגרמני אומר, שיש להחיל את דין מקום המושב, כפי שהיה בזמן הנישואים.

לא נחיל את הדין הקודם, אלא נחיל את הדין המאוחר יותר.

את דין מקום המושב מחילים בזמן הנישואים, ואת אומרת: נחיל את דין מקום המושב האחרון. זו שיטה שנקראת "פול-ניוטביליטי". שיטה כזאת לא נוהגת באף מדינה בעולם.

ברשותך, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, ההצעה שלנו היתה עוד לפני פסק דין לפיסי, ואז הגענו להסכמה עם משרד המשפטים, והם הגישו נוסח מתוקן, שגם אני רואה רק עכשיו. האם ראית את ההצעה הנוכחית של משרד המשפטים?

לפני שנתיים.

זה עיבוד של ההצעה הקודמת.

פנה אלי השופט חשין וביקש ממני לבוא אליו ולהסביר לו, ושלחתי לו את שני המאמרים האחרונים. ב"עיוני משפט" האחרון יש שני מאמרים, האחד מתייחס לפסק-דין לפיסי והשני מתייחס לפסק הדין יעקבי וקנובלר.

האם ראית את הנוסח האחרון שקיבלנו הבוקר?

הם העבירו אותו לפרופ' רובינשטיין עם תאריך של היום, אבל זו אותה הצעה של אז.

עם כל הכבוד, פרופ' שאווה - - -

תגיד לי איזה סעיף חדש, אני אגיד לך מה היה קודם מהזיכרון.

גברת מאור, בגלל שאני מאוד מעריך את מה שאת עושה, תרשי לי להבהיר את הנושא. החוק הזה טעון הרבה שינויים, ואני מציע, בסוף הישיבה, שינוי אחד, חוק לביטול חוק יחסי ממון, ובא לציון גואל. בית-המשפט העליון עשה את העבודה הטובה ביותר. זה חוק דבילי. החוק לא פועל.

מאחר ויש לנו הצעה חדשה, שהונחה רק היום - פרופ' מנשה שאווה נוסע לחודש לאוקספורד, אנחנו מברכים אותו על נסיעתו - אני מוכנה לדחות את הדיון, ואני אודה לך אם עד הדיון הבא, גם לשכת עורכי הדין יעלו הצעה מחודשת, גם אני אלמד אותה, ונתייחס לזה.

אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין במקרה הזה. אנחנו קיימנו ישיבה בראשותי, ופה אחד הוחלט לבקש להסיר את ההצעה.

אני אשמע אותך עוד לפני הישיבה.

פרופ' שאווה, אנחנו נשמח אם תעיר הערות להצעה הזאת, הרי אנחנו לא נעולים על הצעה מסוימת.

אני לא יודע מה גדר הזכות של ועדת חשין, אבל לעניות דעתי הגיעה העת לקיים ועדה שתדון בכל הנושא של חוק יחסי ממון.

יושבת ועדה בראשות שופט בית-משפט עליון.

היא עוד לא סיימה את עבודתה.

אני ממליץ להעביר את הנושא הזה לוועדת חשין, ממילא צריך לעשות תיקונים בכל החוק.

ועדת חשין יושבת?

היא יושבת.

פרופ' שאווה הנכבד, ועדת חשין, לצערי הרב, כבר כמעט שנה לא מתכנסת, ואני לא רואה שהיא תתכנס בזמן הקרוב. לכן, חשבנו לבדוק את הנושאים השונים שעומדים לתיקון באופן עצמאי, ולראות אם אנחנו יכולים לגבש הצעה מוסכמת. אתה אמרת שיש לך הצעה מוסכמת לתיקון חוק יחסי ממון עם בתי-הדין הרבניים, נשמח לראות אותה.

אם הוועדה הזאת לא מתפקדת, אז תמנו ועדה אחרת.

על חוק יחסי ממון ישבו ארבע שנים ויצרו חוק דבילי, אז אתם רוצים בישיבה אחת לגמור את החוק?

אני מציע ליושב-ראש הוועדה, לאור זה שוועדת חשין לא מתכנסת, שהכנסת תפנה למי שמינה את הוועדה, לשר המשפטים, ותבקש ממנו שיבחן מה הדרכים הנאותות להפעיל אותה.

למה הוועדה צריכה לפנות אליו?

משום שזה לא חוק שאפשר לעשות אותו כלאחר יד, בתיקון פה תיקון שם, מדובר פה על אחד החוקים הכי בסיסיים, שקובע את כל ענייני המשפחה במדינת ישראל. זה חוק מת, כפי שאמר פרופ' שאווה, בשעתו היה תזכיר הצעת חוק שהפיץ משרד המשפטים, שהיה הצעה של פרופ' רוזן צבי, זכרונו לברכה. הוחלט לבטל את החוק, וגובשה הצעה בוועדה, בראשות פרופ' שיפמן, שהייתי חבר באותה ועדה. כל ההצעות האלה נדחו בשעתו, משום שלא הגענו להסכם עם המפלגות הדתיות, והקמנו את ועדת חשין כדי לפתור את הבעיה. לצערי, ועדת חשין חדלה מלתפקד.

אי-אפשר לצאת מתוך הנחה שוועדה ברשות שופט בית-משפט עליון איננה קיימת. הוועדה של חשין קיימת, ואני יודע שהיא קיימת, כי השופט חשין הזמין אותי.

אני מרכז הוועדה.

אתה מדבר בשם שופט עליון, שאמר לי אחרת.

מתי הוא דיבר אתך?

לפני חודשיים-שלושה.

כבר כמעט שנה היא לא מתכנסת.

אני מבקש לדחות את הדיון בהצעת החוק הזאת של חברת הכנסת ענת מאור, עד לאחר שתתקיים ישיבה של אנשי משרד המשפטים, עם פרופ' שאווה והמציעה. וכן, אני מבקש לפנות לשר המשפטים שיפנה לשופט חשין, וגם אני אפנה לשופט חשין באופן אישי. תודה רבה.

4.
הצעת חוק לתיקון (פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור

הנושא הבא הוא הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999. הצעת חוק דומה הוגשה בכנסת הקודמת.

ההצעה אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. מאחר שיש פה דבר שמוסכם, ודווקא לגבי קטינים לא חידדו אותו, אז אם אין הסתייגויות, אני מציעה שנקדם אותה. עבדתי על ההצעה יחד עם המועצה לשלום הילד.

מי מבקש להתנגד?

אנחנו לא מתנגדים, אבל אנחנו מבקשים להכניס תיקון קל בנוסח, שיוקבל להוראה שבחוק ההוצאה לפועל.

אני קיבלתי את זה.

התיקון בעצם מבטל הוצאת מעוקלים, ולא את עצם העיקול, שיכול להיעשות בדרכים אחרות.

אני רוצה להתנגד לתיקון הזה. גם לגבי חוק ההוצאה לפועל אנחנו מבקשים לתקן, בדיוק בגלל הבעיה הזאת. יש לנו לא מעט תלונות במועצה על סיטואציה שבה אנשי ההוצאה לפועל מגיעים לבית שנמצאים בו רק ילדים, נכנסים, משוטטים בבית, פותחים ארונות, עושים רישומים. וכששאלתי, קיבלתי תשובה, ממי שאחראי על האנשים האלה בהוצאה לפועל, שהחוק לא חל על המקרים האלה.

מובן, שכשבאים לילד ולוקחים לו את הטלוויזיה זו טראומה מאוד גדולה, אבל חלק טראומטי לא פחות הוא שאנשים נכנסים לבית ומחטטים בו, כשההורים לא נמצאים. לא יקרה שום דבר למדינה, אם יוודאו שההורים יהיו בבית כאשר מבצעים את רישום העיקול.

יש הצעת חוק שהממשלה הסכימה לה, יש הצעת תיקון שהמציעה הסכימה לה, אנחנו נדון בכך לאחר הקריאה הראשונה, לאחר שנשמע גם את חוות הדעת של חברי הכנסת האחרים.

האם לקריאה ראשונה, ההצעה עוברת עם התיקון או בלי התיקון?

בלי התיקון.

נעביר אותה כמו שהיא.

פנה אלי סגן שר האוצר, ואני הסכמתי לפנייה, והתייעצתי על זה עם המועצה לשלום הילד, עכשיו אני מבינה שנתנו הסכמה על סמך הפקודה להוצאה לפועל. צריך לקדם את התיקון שאתם רוצים, ותגישו אותו באמצעות השדולה למען הילד, אני כבר לא יושבת-ראש השדולה.

אבל יתקנו את זה בהתאם לתיקון בחוק ההוצאה לפועל.

כן, תהיה הקבלה.

אני מוכרחה לשמור על אמינות.

אני מתקן את הסיכום שלי. אין כל ספק, שאם הסכמת הממשלה מותנית, אנחנו מחויבים. וכן, לא סביר שיהיה דין שונה בהוצאה לפועל ופקודת המסים (גבייה). אם רוצים לתקן, צריך לתקן שני חוקים. לכן, אנחנו נעביר לקריאה ראשונה את הנוסח, כפי שהסכימה עליו הממשלה, ולאחר הקריאה הראשונה, אנחנו נדון בכל הדברים האלה.

מי בעד? – שניים בעד. הישיבה נעולה.

הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (ביצוע הוצאת מעוקלים מחצרים בנוכחות קטין), התש"ס-1999 אושרה, בנוסח שהסכימה עליו הממשלה

5.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל

אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל לתיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס-1999.

נחום לנגנטל, תסביר בבקשה את הצעת החוק.

עד לאחרונה היתה ההלכה הפסוקה, שלא ניתן לדון בבקשה לחילוט דמי ערבות כל עוד לא הובא המשוחרר בערבות בפני בית-משפט. כך נוצר מצב, שמשוחרר בערבות נמלט, ללא אפשרות לדון בחילוט הערבות שלו, מאחר ולא ניתן להביאו לדיון.

לאחרונה קבע בית-המשפט העליון כי הפרשנות הנוכחית, הדווקנית, של הסעיף אינה משרתת את התכלית החקיקתית שלו. ולכן פסק בית-המשפט כי בית-המשפט יוכל לדון משוחרר בערבות גם שלא בפניו.

הצעת חוק זו באה לעגן הלכה זו בחוק. שכן פרשנותו של בית-המשפט משרתת את מטרות החוק, ועולה בקנה אחד עם מטרות מוסד הערבות.

משרד המשפטים הודיע לנו שהוא מסכים להצעת החוק הזאת, יש לו תיקון קל. הבעיה היתה, כשדנו בנושא של תיקון חילוט הערבויות, שהיית צריך לחפש את האדם, כדי להביא אותו, כדי לחלט ממנו את הערבות.

לשכת עורכי-הדין.

כתוב כאן "ולא ניתן להביאו לפני בית-משפט". יש בדרך כלל ניסיון לעשות מסירה אישית, אבל פעמים רבות אדם נוסע לחוץ-לארץ או שיש מצבים שונים שאי-אפשר לאתר אותו. מה זאת אומרת "לא ניתן להביאו"? לא כתוב איזה מאמצים צריך לעשות. ויש מקרים, היה אחד השבוע, שאחרי 22 שנה, אדם חילט כסף מערבות, הוא נסע לחוץ-לארץ, לא ידעו, שכחו, ואחר כך הוא בא.

יש מצבים שאי-אפשר למצוא אדם, אבל אין כאן אפילו תקופה מסוימת שאחריה אפשר לחלט. לא יקרה שום דבר, אם הכסף מונח בבית-המשפט. מחד גיסא, אם אדם יבוא אחרי חמש שנים, והכסף כבר חולט, וזה קורה הרבה פעמים, הוא אפילו לא יכול להוכיח שהוא הפקיד את הכסף. מאידך גיסא, אם הכסף מונח בקופת בית-המשפט, ואפילו אם יקבעו תקופה מסוימת, עשר שנים, לא יקרה שום דבר, הכסף יהיה עדיין שם. אם אחרי מאמצים מסוימים לא ניתן למצוא את האדם - אדם הלך לעולמו ויש לו יורשים, אז צריך לתת ליורשים – אז אפשר לעשות זאת. למה כל כך בקלות?

אנחנו נעביר את ההצעה כמו שהיא לקריאה ראשונה, בלי התיקון של משרד המשפטים, כמו שנחום לנגנטל הגיש לקריאה מוקדמת, וכל הדברים יישמעו אחר כך.

נאמר "רשאי בית-המשפט".

גם יש זכות ערר.

אני נותן אפשרות לשופט, לא אמרתי שהוא חייב לחלט את הערבות.

ברגע שיש רשות לעשות משהו, אז זה הופך להיות נוח.

כתובה המילה "נמלט". זאת אומרת, שופט צריך להשתכנע שהאיש נמלט.

וזאת הטעות של משרד המשפטים. שבמקום המילה "נמלט" הם מציעים "הפר תנאי מתנאי השחרור". זו הרחבה.

הכוונה היא שהערבים ישלמו.

לפי הניסוח כאן זה לא אומר שהוא נמלט, יכול להיות שלא מוצאים אותו.

החייב?

החייב.

לא כתוב.

כתוב "נמלט".

נחום לנגנטל מצמצם מאוד.

דבר ראשון, אתה צריך להוכיח שהוא נמלט, דבר שני, שלא ניתן להביאו לבית-המשפט.

איזו הוכחה צריך לכך שהוא נמלט? ניסיתי מסירה אישית, וזה חזר אלי.

תסמוך על בית-המשפט.

אני לא יודע מה זה נמלט. ביצעתי מסירה אישית, זה חזר אלי, אז הוא נמלט? אין כאן הגנה.

משרד המשפטים מרחיק לכת.

לנו אין התנגדות להצעה של משרד המשפטים.

מי בעד העברת הצעת החוק?

על מה מצביעים?

ההצעה של משרד המשפטים הופכת להיות ההצעה שלך.

אנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, כפי שתוקנה על-ידי משרד המשפטים, בהסכמתו.

מי בעד? – 2

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, אושרה בהתאם לנוסח התיקון של משרד המשפטים

הישיבה ננעלה בשעה 12:45