פרוטוקולים/ועדת חוקה/423

2
ועדת משנה לאיסור הלבנת הון
09.04.00


פרוטוקולים/ועדת חוקה/423
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני







פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
מיום א' ד' בניסן התש"ס (9 באפריל, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: ציפי לבני – היו"ר
ענת מאור

עו"ד גלוריה ויסמן – משרד המשפטים

עו"ד אורנה ואגו
עו"ד דניאל חחיאשוילי
דוד זקן

עו"ד מיכל ברק-נבו
עו"ד נעמי לבנה

עו"ד איירין גרובר
עו"ד מרים טמיר
עו"ד אריה יוסקוביץ
עו"ד טל נדב
עו"ד אליעזר צוויג
עו"ד פרדי וידר

עו"ד שמואל סף
עו"ד אדוין פרידמן


שמואל מלכיס – איגוד חברו הביטוח
אשר ספיר – איגוד לשכות המסחר
עו"ד מנשה קפלן – התאחדות הקבלנים
צרפתי יצחק – לשכת סוכני הביטוח
אלינוער מזוז
טלי אלדר
עודד ברוק
יהודה טברסקי
דני גואטה
דוד פרגר
רוני הרכבי

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט - 1999



























הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט - 1999

שלום לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הגיע הזמן לדבר על החובות של נותני שירותים פיננסיים. אני מבינה שהועבר נוסח מבנק ישראל לבנקים. אני לא קיבלתי הערות בצורה מסודרת.

ההערות נמצאות בשלבי גיבוש ובדיקה. לאחר שעשינו מספר בדיקות עומק ביקשנו ישיבת הבהרה ראשונית עם בנק ישראל, הואיל והמסקנות של צוותי הבדיקה שלנו הצביעו על כך שיש אי הבנה גדולה של צוותי הבדיקה במספר נוסחים ובמשמעויות של הוראות הטיוטה של בנק ישראל. ביקשנו ישיבת הבהרה, ואנחנו מחכים לאיזושהי תשובה שתקבע לנו מועד, כדי שנוכל לזרז את הדברים ככל אפשר.

דבר שני – אנחנו נמצאים כרגע במהלך של השוואה של מספר מערכות ועלויות, גם ביחס למערכות בנקאיות מקבילות. אנחנו עובדים בעניין הזה כמעט מסביב לשעון. בתוך המערכת הבנקאית מוקדשת לעניין הזה תשומה עצומה. אנחנו מקווים לגמור את העניין מהר ככל האפשר. לאחר שנקבל את ישיבת ההבהרה עם בנק ישראל – נגיש את הנייר שלנו. כמובן שבינתיים תצטרכנה להיעשות השלמות של בדיקות, כתוצאה מההבהרות שנקבל מבנק ישראל, אם הפגישה הזו תתקיים. מאד הייתי שמח לו המהלך הזה היה הרבה יותר פשוט. בינתיים, ביקשנו פגישת הבהרה עם בנק ישראל. אני מבין שמצפים מאתנו לאיזשהו נייר ראשוני. הייתי מבקש, כדי לקצר תהליכים, ולפשט בהוצאות העצומות שכבר מתלוות להליך הבדיקה – כי התוצאה של מה שכתוב כאן הוא כמעט בדיקה של כל תוכנה שקיימת במערך הבנקאי, והתוצאות הן לא מעודדות מבחינתנו. הייתי מבקש לקיים את הפגישה עם בנק ישראל מהר ככל האפשר.

הפגישה תתקיים מהר ככל האפשר. אנחנו ביקשנו הערות. נקבל אותן בכתב ונקיים את הפגישה.

אנחנו מתכנסים כאן בפגרה לא כדי שאחרי סיומה ימשיכו להתקיים דיונים כאלה ואחרים בין הגופים. כולנו עושים מאמצים כדי לגמור את החקיקה הזו מהר. אני אומרת את זה לכל הגורמים. לידיעתכם, מופעלים על מדינת ישראל לחצים לא פשוטים בעניין של החקיקה הזו. לא מקובלים עלי הדברים שנאמרו כאן. אני לא אחכה עד שתואילו לגמור ביניכם את הדברים. אני לא אדון בפרק הזה עכשיו. יכול להיות שאחזור אליו לקראת סוף הישיבה. אתם צריכים להבין שפשוט אין זמן.

אנחנו עובדים מסביב לשעון. האם הוצגה בפניך איזושהי עבודת תשתית לפני שהעבירו לנו את הנתונים הללו? האם יש איזה נייר שיכול לסייע לנו?

לא היו לי כל פגישות, מלבד הפגישות שנעשו בהתחלה. לי אין כל נייר שיכול לסייע, אבל אני רוצה שאתה והם יסייעו לי לקבל את ההחלטות. לכן ביקשתי גם מכם להעביר הסתייגויות, כמו שהם העבירו, למשרד המשפטים.

היום בערב, היועץ המשפטי של בל"ל, ואני, נוסעים למערכת בנקאית אחרת בעולם.

אין טעם שתתאר בפניי את מערכת הייסורים שאתם עוברים. אני אדרש לדון בזה, ואתם, תוך כדי תהליך, תצטרכו לגמור את ההחלטות ביניכם. אני מבקשת גם מבנק ישראל להקל על המערכת הבנקאית, ומבקשת גם מכם, להיערך במהירות. זה נובע מכך שקבענו בדיון הראשון שאנו רוצים לראות את הדברים כמכלול, אך אי אפשר שההחלטה הזו תעכב אותנו.

אנו עוברים לחוק – סעיף 11, פרק ה' – עיצום כספי.

ביקשת לדבר על נאמנות?

אנחנו נצטרך להגיע לזה. אנחנו לא יכולים להימנע מהנושא הזה. הייתי עושה את זה כאשר יש לנו את הנוסח הלבן, ואז יהיו מספר נושאים שיישארו פתוחים, ותיעשה ישיבה כדי לגמור עם זה, כולל נושא הנאמנות, כולל רשימה של העבירות. יש מספר מצומצם של נושאים שנשארו פתוחים. אנחנו נביא גם אנשים מהמחלקה האזרחית כדי להסביר למה אנחנו לא יכולים למחוק את הנושא של הנאמנות.

הנושאים שגלוריה ויסמן מתייחסת אליהם הם אולי מצומצמים, אך הם כל כך עקרוניים, שהם ישפיעו על כל הדיון. השאלה היא האם להשאיר אותם עד לנוסח הלבן. יכול להיות שאנחנו יכולים לחסוך לעצמנו הרבה דיונים אם נגמור אותם קודם. אם רשימת העבירות תצומצם בצורה דרסטית, יכול להיות שיהיה לנו הרבה פחות על מה לדון בכל הנושאים האחרים.

זה תואם את מה שהיא אומרת – אחרי שהחוק יהיה ברור יותר, תוכלו להתייחס לנקודות האלה, ואז תראו עד כמה הם משמעותיים.

אני אומר שאפשר לצמצם את הדיונים על הצעת החוק כמו שהיא, אם אנחנו לוקחים את הנושאים ששנויים במחלוקת באופן עקרוני, ופותרים אותם.

הנושא של נאמנות הועלה. חשבנו להעלות אותו בדיון הקודם ולא העלנו. אמרנו שנדחה את זה לדיון הבא. עכשיו נשאלת השאלה האם נדון בזה עכשיו או נדחה את זה. יכול להיות שנחזור לעניין מאוחר יותר. אנו עוברים לסעיף 11- עיצום כספי:

"11. בפרק זה – "הממונה" – (1) לעניין תאגיד בנקאי או חלפן – המפקח על הבנקים; (2) לעניין הגופים המנויים בתוספת השלישית – מי ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, מינה לעניין פרק זה מתוך עובדי משרדו; (3) לעניין פרק ד'- מי ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, מינה לעניין פרק זה מתוך עובדי משרדו;"

אז נבהיר – הגופים המנויים בתוספת השלישית זה חברי הבורסה, מנהלי תיקים, מבטח וסוכן, ולעניין פרק ד' – הכניסה והיציאה מישראל. האם למישהו יש הערה?

אני רוצה להעיר לגבי החלפן. הנושא של החלפן הוא בבדיקה, ואנחנו מקיימים בתחילת חודש מאי ישיבה עם האוצר, ועם בנק ישראל בקשר לשאלה – מי יפקח על החלפן. ברור שהמפקח על הבנקים הוא לא הגוף שאמור לעשות את זה. זה יכול להיות המפקח על מטבע החוץ.

למה החלפן לא נחשב לצורך העניין כמו הגופים המנויים בתוספת השלישית?

אז אני מוציאה את החלפן מכאן, ומוסיפה ל – 11 (2).

האם למישהו יש התנגדות לעניין הזה?

בקשר למנהלי התיקים – אמרתי כבר בפעם הקודמת. כל מנהלי התיקים שהם לא חברי בורסה, הם כבר עברו את שלב הסינון בתוך הבנק. הם בסך הכל מנהלים את התיקים בתוך הבנק. הם לא פותחים את החשבונות, הם לא מקבלים כספים ליד.

אתה טוען שצריך להוציא מנהלי תיקים מההערה הזו.

נכון. הוא בכלל לא שייך להגדרה הזו. למה לא לפשט את הדברים?

דובר על כך בישיבה הראשונה. דובר שיש אפשרות שמישהו יפצל חשבון בין מספר בנקים, ואת אותם חשבונות, אצל מספר בנקים, ימסור לניהול אצל מנהל תיקים אחד, כך שיכולות להיות נקודות שלא תיכנסנה לכדי דיווח.

אני מסכים, ואומר כך: אנשים מאד רגישים כאשר הם באים לתת כספים. הם רוצים חובת סודיות, הם רוצים דברים כאלה. זה גם פוגע בכל מיני דברים. אני מתכוון שרק אם יהיו למנהל התיקים 3 או 4 חשבונות של אותו גוף – אז יטילו עליו את החובה.

אנחנו מסכמים לגבי מנהלי תיקים: חלה עליהם התוספת השלישית, בעיקרון. הם צריכים להופיע בתוספת השלישית, כי יכולים להיות מצבים שבהם הם רלבנטים. לשאלה מתי נופלת עליהם חובת הדיווח, האם זה במקרה שיש להם תיק אחד או כמה תיקים – על כך נדון כאשר נגיע לחובת הדיווח, וזה עוד לא אקטואלי.

מנהלי קרנות מופיעים פה?

לא. מנהלי קרנות נמחקו, בשל העובדה שהם לא יודעים מי בעלי היחידות, משום שהרכישה היא באמצעות חבר בורסה.

יש לי השגה לעניין המהות. לגבי הממונה – הסמכויות הרלבנטיות לממונה הן בסעיף 12, אבל ההגדרה של הזהות שלו נקבעת בסעיף 11. אני רוצה לדבר על הגדרת הזהות. לזהות הזו ניתנות סמכויות ענישה אדמיניסטרטיביות וגם סמכות שהיא סמכות של עצירת הליך, שאף עלול היה להיות הליך פלילי, אילו לא היה משולם קנס. יש סעיף שאומר : הוטל עיצום כספי על אדם לפי סעיף זה, סעיף 13 ב', והוא שילם אותו- לא יוגש נגדו כתב אישום. דהיינו, שיש אפילו משמעות לדמות הזו בעצירת הליך שהיה יכול להתפתח להליך פלילי. לטעמי, הגופים המנויים בסעיף 11, אין זה ממהותם לעסוק בדבר כזה, אלא משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, או גוף בעל יכולות שיפוטיות, ולא גוף אדמיניסטרטיבי.

ההסדר של עיצום כספי הוא לא הסדר חדש. בכל החוקים שהוא מופיע, הממונה הוא בדרך כלל אותה רשות מינהלית, במסגרת שבתחום אותו חוק נקבע העיצום. זה קיים בחוק השקעות משותפות בנאמנות, בפקודת ההגנה על בריאות העם – מחלות בעלי חיים, ובעוד כמה חוקים, כמו חוק החברות, ששם זה מופיע. בכל החוקים אפשר או להטיל עיצום כספי, או, לעומת זאת, ללכת לדרך הפלילית. כאן, בחוק שהכנו, עשינו את זה לפי בקשתם של איגוד הבנקים. אמרנו שלגבי החובות המוטלות לפי פרק ג' על נותני שירותים פיננסיים, אין עבירה פלילית אם מפרים את חובת הדיווח. זה דבר שגם עליו קיבלנו ביקורת.

סעיף 13 (ב) מתייחס אך ורק לאדם שנכנס או יצא מישראל, שלגביו כן אפשר לקבוע עבירה. לבנקים, למנהלי תיקים, לחברות ביטוח וכן הלאה, אין עבירה פלילית על אי דיווח לפי הפרק האמור. מי הגוף שינהל את הנושא? זה יהיה המכס, כנראה. בכל החוקים שיש בהם עיצום כספי, מי שמטיל אותו הוא לא משרד המשפטים. גם לא הפרקליטות. זה גוף מודיעיני. זה דבר אחר לגמרי, ויש לו פונקציות אחרות, לא הפונקציה הזו. בכל החוקים, הגוף שמטיל את העיצום הכספי זה הגוף שעובד עם אותו נושא, ולא גוף אחר.

יש קושי כאשר רשות מבצעת עושה דברים שהם מעין שיפוטיים. יש איזושהי בעיה בבסיס העניין הזה. יש פה כמה אלמנטים – יש אלמנטים שהם, אולי, על תאגידים, ואז – המפקח על הבנקים מקבל את הדברים. הדברים ידועים, יש גם כופר במכס, במס הכנסה. כל הדברים האלה קיימים. השאלה היא האם לא היה ראוי בסיטואציות האלה למצוא איזשהו טריבונל מעין שיפוטי שיעסוק בדברים האלה, ושלא יהיה זה אותו אדם שמבצע את החוק. אחת הבעיות הקשות, ואנחנו רואים את זה בכל מצב – היא, כאשר אותו גוף שאחראי על ביצוע החוק הוא גם בעל הסמכויות המעין שיפוטיות.

זה לא אותו גוף.

למפקח על הבנקים, למשל, יש מערכת יחסים מאד מורכבת עם הבנקים.

ההערה שלך התייחסה גם למפקח על הבנקים?

היא התייחסה לסעיף 11 כקונספציה. אני לא נותן ציון לאף אחד, אך יש כאן פגם בקונספציה.

אני אומר יותר מזה – זה יהיה עובד משרד האוצר, שמהגדרתו עוסק בנושאים האלה, בביצוע שלהם, ובפיקוח עליהם.

לעומת המפקחת על הביטוח שיש לה סמכויות דווקא כגוף מפקח, כאן, משרד האוצר, במערכת כפי שהיא, הם אינם גורמים בתוך העניין.

מכניסים אותם בגלל המכס.

אני מתייחסת להערה של היועץ המשפטי, שלמה שהם, שאלה אנשים שעוסקים בחוק ובביצועו, ועכשיו נותנים להם - -

יש גם ויכוח ערכי אתם. כתוב כאן : "... יש יסוד סביר". האם אני אפנה לבג"ץ כנגד המפקח על הבנקים כדי להוכיח שלא היה לא יסוד סביר?

זה בסעיף 12, ועוד נגיע לכך.

כל הרעיון בעיצום כספי או קנס אזרחי, כפי שהוא נקרא בחוק השקעות משותפות בנאמנות, שזה היה החוק הראשון שהכניס את המנגנון הזה, בא לעשות את זה לא הליך פלילי, לא הליך משפטי, אלא הליך אזרחי, בעבירות שיש עליהן אחריות קפידה. רמת ההוכחה או רמת הראיות הנדרשת בעבירות אלה היא בעצם אפס, זה כמו אחריות מוחלטת. לכן, אפשר, על מי שיכול לגלות שהן נעברו – ובמקרה הזה, כל אחד מהגופים, כמו המפקח על הבנקים, כאשר הוא עושה פעולות פיקוח שגרתיות בבנקים- יכול להגיע לזה שהופרה חובת דיווח. כך גם גופים מפקחים אחרים – כמו המפקח על הביטוח, בפעולות פיקוח שגרתיות. העיצום הכספי הזה מופעל אז כהליך אזרחי כמעט, כאשר לכל אחד יש אפשרות, כמובן , לערער ולכפור. הדברים יתבררו בהליך משפטי, אם הם במחלוקת.

יש לי שאלה – כאשר אנחנו מדברים ב- (1) על תאגיד בנקאי, אנחנו מדברים על המפקח על הבנקים, שהוא אכן הגוף המפקח על הפעילות. ב- (2) וב- (3) לא קבעתם שזה גוף שיש לו סמכויות פיקוח על הגופים האלה. השאלה היא האם ברמת החקיקה אנחנו רוצים ללכת על קונספציה שאומרת שהגוף המפקח הוא הגוף שיטיל את העיצום - -

המפקח הוא לא מפקח על ביצוע הוראות חוק זה. יש הבדל. צריך גם לזה לעשות ניתוח משפטי זהיר.

נכון. השאלה היא האם אנחנו נותנים לגוף שהוא מפקח סמכות נוספת בסעיף הזה, או שאנחנו נותנים למי ששר האוצר מינה, מתוך עובדי משרדו. לי זה קצת מפריע. זה יכול להיות גם מישהו שאינו מצוי בעסק.

יש לו גם אינטרס בתשלום הקנס.

זו לא החלטה של שר האוצר שיכול למנות מישהו שאין לו שום קשר עם הנושא, כממונה. יש לנו גופים שונים. יש אפשרות, אולי, שאנו נרחיב בעתיד את הרשימה הזו. אנחנו צריכים להשאיר את הדבר הזה פתוח לעתיד. הכל בא לאישור ועדת החוקה, בכל מקרה.

אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי, לפחות בדברי ההסבר.

אני, מבחינתי, לא הייתי מתנגד שב – 11 (2), לעניין "מבטח" ו "סוכן ביטוח" יהיה כתוב אפילו בחוק, שהממונה יהיה המפקח על הביטוח. זה עדיף מאשר גורם חיצוני. עדיף שזה יהיה גורם שמכיר את בעיות הדיווח, וכן הלאה.

אני מסכימה אתך, רק השאלה היא – עד כמה אנחנו יכולים להגדיר, בסעיפים (2) ו- (3) - - זה ממש עניין טכני. אפשר לקבוע את מה שרוצים, ולהשאיר בסעיף 11 (3) סמכות לשר, במידה ויוספו בתוספת. אנחנו הרי יודעים על מה אנחנו מדברים. הוא צודק במה שהוא אומר, זה לא שונה מקביעה של המפקח על הבנקים.

זאת אומרת, שאם אני מסכמת את ההחלטה שלך, לגבי גופים אחרים, שאנחנו כבר היום יודעים מי הוא הגורם המפקח - -

בתוספת השלישית – (3) ו- (5) זה אותו הדבר. חבר בורסה ומנהל תיקים – מי יהיה הגוף הממונה? הוא יהיה זה שבדרך כלל יש לו סמכויות פיקוח על הגופים שיש להם חובת דיווח. צריך להוסיף סעיף סל, אם אתם רוצים, של קביעה נוספת, אם יוספו עוד בעלי מקצוע.

לתוספות – אני לא בטוחה שזה עובדי משרדו. אם אתם רוצים שזו תהיה הרשות לניירות ערך, הרי שזה לא "עובדי משרדו".

משום שזה הולך להיות המפקח, כי זה מה שהוכרע, מרחב שיקול הדעת שלו צריך להיות גדול יותר. מה אנחנו עשינו? אמרנו שהוא יכול להטיל עיצום כספי בשיעור מחצית, או עיצום כספי בשיעור של 100 אחוז, כאשר מדובר בסכומים שמגיעים עד 1.5 שקל. אם זה כך, זה היה צריך להיות טריבונל, לטעמי. אם אין טריבונל – לפחות שניתן לו את מרחב שיקול הדעת. מרחב שיקול הדעת צריך להיות כזה שהוא יכול להטיל גם 100 שקל אם הוא רואה לנכון. אני רוצה שיהיה שיקול דעת – לכל מקרה לגופו.

זה דבר שאנחנו ממש נתנגד לו, וזאת כדי לא לשים את אותו ממונה במצבים בלתי אפשריים. אנחנו קבענו דבר שלא קיים בחוקים אחרים. בחוקים אחרים העיצום הכספי הוא סכום גלובלי אחד, שהממונה לא יכול לחרוג ממנו, וזאת כדי למנוע לחצים עליו, שיכולים להיות מאד לא נעימים, ואי שוויון בין אנשים, כשהכל תלוי בשיקול הדעת של הממונה. אנחנו חשבנו, שבגלל מה שאמרת – שיכול להיות שזו ההפרה הראשונה, שנקבע בחקיקת משנה באישור הוועדה, מדרגות שונות של עיצום כספי, אך שלא יינתן לממונה שיקול דעת, כיוון שאנחנו שמים אותו במצב מאד מאד לא נעים. היום, בעניין כופר, אפשר שלא להטיל את הסכום המקסימלי. היתה על כך ביקורת לא מעטה, כי זה עלול להביא אי שוויון בין אחד לאחר, כאשר אין שום הצדקה לאי השוויון הזה, מלבד שיקול הדעת של מי שמטיל את העיצום.

אנחנו מגיעים לאבסורד. אנחנו תמיד שוכחים מאיפה יצאנו. יצאנו מזה שיש עבירות לא פשוטות, וחובות הדיווח הן יחסית אזוטריות, ולא קשות, אולי. אנחנו לוקחים אנשים שאנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם, שהוא מעין שיפוטי. אני אומר שהם לא נוגעים בדבר, למרות שלכאורה הם מייצגים גם צד. למפקח על הביטוח יש מערכת יחסים מאד מורכבת אתכם, בהרבה מאד דברים. הדבר הזה ישפיע על שיקול הדעת בעניין הזה, כך או אחרת, משום שהוא בן אדם והוא עושה הרבה דברים אחרים.

יש פה סיטואציה בנושא שהוא ממש שיפוטי. צריך לבדוק את הדברים האלה. מדובר בסכומים לא מבוטלים, במיוחד בסעיף 9 – המדבר על אדם שנכנס ארצה עם סכום כסף, וששם צריך להחליט מה הנסיבות. מדובר בהחלטות לא פשוטות, שהן החלטות שיפוטיות. אדם נכנס – דיווח או לא, הבין שעליו לדווח או לא. אתם אומרים שזו אחריות מוחלטת ובכך פטרתם את הבעיה? למה שנעשה את זה אחריות מוחלטת על אדם מהיישוב שנכנס ארצה עם סכום כסף? אולי הוא לא הבין? אולי הוא התבלבל, אולי היתה שם רק רשלנות? אלה הם דברים שצריכים לבדוק אותם. אמרתם שניקח אדם מהרשות המבצעת שאנו סומכים עליו, משום שהוא מפקח, משום שהוא אדם עם ניסיון, משום שסומכים על שיקול דעתו. אם כך, מדוע פתאום אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו? בעניין העיצום הכספי לא נותנים לו שיקול דעת, אלא נותנים לו רק לפעול כפקיד טכני. אני אומר: או שנותנים את העניין בידי טריבונל שיפוטי, ואם לא – לפחות לתת לגוף המפקח שיקול דעת. הוא צריך לראות את הסיטואציה, לראות את המקרה. אני רואה שגם אנשי האוצר מסכימים.

אבל יש הבדל גדול בין דיווח טכני של חברת ביטוח או בנק, לבין אדם שמגיע לישראל.

אני בהחלט מסכימה שעל דבר טכני כזה לא צריך להפעיל את המקסימום האפשרי. הפתרון הוא לקבוע מדרגות בתקנות. יש לנו את אותה בעיה גם לגבי עבירות קנס, עבירות של ברירת משפט, עבירות מינהליות. לכל הדברים האלה, לצורך הבריאות הציבורית של כל הנוגעים בדבר – טוב ייעשה אם הקביעה תהיה אבסולוטית, מדורגת. הדירוג הוא בסעיף 14.

צריך להוסיף את המילה "עד".

אם זו הבעיה – אין בעיה להוסיף את המילה "עד".

אם נכניס את המילה "עד" בהתחלה, ויישאר אחר כך "או בשיעור שנקבע", בעצם זה מקנה לממונה לא רק אפשרות ללכת לפי 14 (א), אז בעצם זה לא "או" אלא "עד פי עשרה".

לא נכון. 14 (א) נותן לו מסגרת של מחשבה והגדרה בהתנהגויות מסוימות. 12(א) יכול לתת לו מסגרת כללית של שיקול דעת.

זה לא הגיוני שבמקום אחד נאמר לו שיש לו שיקול דעת מוגבל בנסיבות מסוימות, וברישא של הסעיף נאמר שגם אם התקיימו כל הנסיבות, יש לו שיקול דעת.

אז ניתן לעשות זאת כך ששיקול הדעת יפנה לסעיף 14 (א).

יש לנו לפעמים מעט מגלומניה של מחוקק. אני יודע מה יהיה. שר המשפטים יחשוב ביצירתיות, ויאמר שנקבע 10 דרגות, החל ב- 150 אלף שקל ועד מיליון וחצי שקל. זה לא עובד כך. אם לוקחים משהו מעין שיפוטי, במיוחד לגבי אנשים פרטיים אך גם על תאגידים – חייבים לתת אפשרות לשיפוט. מה זה שיפוט? – שאתה רואה מקרה לפי נסיבותיו. היה נכון שכל מקרה כזה יגיע למשפט, אך בגלל העומס, אנחנו מתפשרים על המקומות הקטנים. כל העניין של אחריות מוחלטת מדבר, גם מבחינה משפטית, על המקרים היותר קלים, על החדירה הפחות חמורה לחרויות הפרט ולכיסו של האזרח. פה אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר חריף, ועל כספים הרבה יותר גבוהים, וגם על חדירה הרבה יותר גבוהה לחירותו של האזרח. ונניח שהבנק באמת טעה. אני לא יודע לדמיין את כל הסיטואציות.

אם הבנק טעה, יש את 14 א' לקבוע קריטריונים, ואפשר גם להגיע לבית המשפט.

אבל בקריטריונים אני לא אוכל לעולם לדמיין מה יהיה.

הממונה מודיע שבכוונתו להטיל עיצום כספי בסכום מסוים, על הפרה מסוימת. הוא מפנה את זה לתאגיד הבנקאי. התאגיד יכול לבוא ולהסביר מדוע זה קרה, ואז לא יטילו עליו על העיצום. הממונה ישמע את טענותיו. יש זכות שימוע, ואחרי זה יש עדיין לתאגיד את האפשרות של פניה לבית המשפט.

האפשרות של פניה לבית המשפט קיימת אם הוא מסרב לשלם, אבל, כל הזמן מרחף מעל ראשו סעיף 13 ב', שמשלים את התמונה: "הוטל על אדם עיצום כספי לפי סעיף זה והוא שילם אותו, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי". יש מחלוקת על הניתוח הפלילי שלך. הוטל על אדם עיצום כספי, והוא שילם אותו – לא יוגש נגדו כתב אישום. עכשיו עומדת בפניו הברירה: אם הוא אומר שהוא רוצה להגן על זכויותיו, והוא חולק על הדברים, האלטרנטיבה היא שיוגש נגדו כתב אישום. האם אדם סביר מן היישוב לא ימהר לשלם את הקנס? ברור שכן, ושללנו ממנו את הזכות להתגונן.

גם החוק מבחין, אולי לא אבחנה טובה מספיק, בין הגופים הפיננסיים שחלות עליהם חובות דיווח, דברים שהם ברמה של מילוי טפסים, לעומת סעיף 9 – שמדבר על הרמה של אדם שנכנס לארץ. החוק עושה אבחנה, וייתכן שהיא צריכה להיות גדולה יותר, ומשמעותית יותר. אני מסכימה שכל הקונספט של החוק עובדת על האחריות שלכם. אם הבנקים לא ידווחו – אין לנו שום דברך לדעת מה קורה בתחום הזה. כל החוק הזה מונח על כתפי הגופים הפיננסיים שאמורים לדווח. בלעדיהם אין שום משמעות לכל החקיקה.

אין שום מחלוקת, אך עלולות לקרות טעויות טכניות.

הגופים הפיננסיים האלה נמצאים ממילא תחת פיקוח, באלפי נושאים אחרים. נדמה לי שסמכויות המפקח על הבנקים הן הרבה יותר גדולות מאשר הטלת עיצום כספי. עכשיו אנחנו לא דנים בדרמות שקורות בין הגופים הפיננסיים לבין הגופים המפקחים עליהם. אני חושבת שבעיקרון נכון שיהיו גופים מפקחים.

השאלה השנייה שאנו שואלים – ואני שמה בצד כרגע את מקרה סעיף 9, של מי שנכנס לישראל – כולנו מסכימים שיכולים להיות מצבים שלא מן הראוי להטיל בהם את מקסימום הקנס האפשרי. יכול להיות שצריכות להיות התרעות לפני כן, וכדומה. החוק, עכשיו, לא נותן עילה להגיע לבית המשפט. כלומר- אם אנחנו קובעים שיוטל קנס, ואמנם סעיף 14 קובע מדרגות. הוא יגיע לבית המשפט. מה הוא יטען שם? הוא לא דיווח, הוא הפר הוראה. על מה הוא יכול להתווכח? אין לו שום עילה?

הוא יוכל לטעון שהוא לא דיווח בגלל כוח עליון, ולכן מבקש קנס של 100 שקלים בלבד.

אבל אם אנחנו לא נותנים את האופציה הזו בשלב הפיקוח, אם למפקח אין בכלל שיקול דעת, אתה לא יכול לתקוף את שיקול דעתו. זו הבעיה שאני רואה. מה משרד המשפטים אומר על זה? 14 א לא קובע דירוג שמתייחס לנסיבות.

גם מהנוסח של החוק – לא נאמר שהממונה, או המפקח על הבנקים, חייב להטיל עיצום כספי. הוא רשאי.

אין טעם להיכנס לזה. "רשאי" זה שהוא לא יכול להפלות בין האחד לשני.

יש שיקול דעת. אם אומרים ש "רשאי" הוא כמו "חייב" אז למה שלא ייאמר "חייב"? המחוקק לא בוחר מילים לחינם. מוסכם שיש נסיבות לכל מעשה, ולכל הפרה.

ולכן הוא צריך לשקול את הנסיבות, וצריך לאפשר לו לשקול את הנסיבות.

אם אנחנו רוצים אנחנו יכולים להרחיב לגבי הנסיבות בסעיף 14.

אבל אנחנו לא יכולים לצפות את כל הנסיבות. זו הבעיה של החקיקה.

לא הכל יהיה בתקנות שתבואנה לאישור. אנחנו צריכים להשאיר גם משהו להיגיון ולשכל הישר של הפעלת דברי חקיקה. נכון הדבר שאותו ממונה, או מפקח על הבנקים ישקול. המשטרה או גוף אחר יאמר שהיה צריך להיות דיווח. אנחנו קבענו בחובות הדיווח שצריך לדווח על כל הפקדה של - -

המילה "עד" יכולה להיכנס כאן?

לא. אנחנו לא יכולים להגיד "עד" כי זה אומר שהוא יכול לתת משקל אחד ועד הסכום שקבוע בחוק. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא נכון ציבורית, כלכלית ומכל ההיבטים, מכיוון שאנחנו נשים את אותו ממונה במצב שהוא עלול להיות נתון ללחצים כאלה ואחרים.

אבל אומרים שהאלטרנטיבה שלו היא בין אפס למאה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לבוא לקראת הדברים ששמענו כאן, בסעיף 14, ולנסות לראות איזה מדרגות אנחנו צריכים לקבוע שם, בהתחשב בנסיבות השונות של כל מקרה ומקרה. כמה מהדברים שאנחנו חשבנו עליהם הם: האם זו הפעם הראשונה, האם המדווח נתן דיווח משלים או דיווח בכלל. ישנם כל מיני דברים שאפשר לקבוע.

הנושא של התראה הוא רלבנטי במקרה כזה? אם הגוף לא דיווח, המפקח מגלה את זה בדיעבד, הוא יודע על העסקה והוא יודע שהיא לא דווחה. מה זו ההתראה?

אנחנו יכולים לבדוק את הנושא הזה, אם אפשר לתת התראה.

אם כן – אפשר להכניס שלא יוטל עיצום כספי לפני התראה.

זה כתוב בסעיף 15.

מצד אחד ברור לנו שהחוק כולו מוטל על כתפי הגורמים הפיננסיים. מנגד, ברור שהחוק יצטרך לעבור תהליך של יישום, כי בהתחלה עוד לא יוכלו לעבוד איתו. סעיף 15 מדבר על מצב של התראה, וטיעון, והחלטה לגופו של עניין. השאלה היא האם לא כדאי מלכתחילה, שבשלב הראשון יוציאו התרעות מבלי לתת עיצום כספי, כדי שכל המערכת הפיננסית תדע להתארגן לפני כן?

את זה אנחנו יכולים לעשות, אך לא בגוף החוק. אולי בהוראות מעבר, בתקנות עצמן.

קודם כל – האם אנחנו מסכימים שיהיה סבב ראשון של התרעות? אני מאד רוצה שזה יקרה.

אני לא בטוחה שצריך שתהיה חובת התראה באופן אוטומטי, בתחילת החלת החוק. מה יהיה אחר כך, נבטל את הסעיף אחרי שנה או שנתיים?

הכוונה היא שבנק שלא נתקל בזה לפני כן – בפעם הראשונה תהיה לו התראה, ולא מייד יוטל עליו עיצום כספי. זה חוק שהוא בעייתי. הוא ייפול ביום אחד על כל המגזר העסקי. העיצומים הם דרמטיים. אני בעד הטלת עיצומים, כי בלעדיהם אין שום משמעות לכל החקיקה. עם זאת, צריך שתהיה הכנסה לעניין. אנחנו לא מדברים כרגע על סעיף 9 – על האזרח שבא לארץ.

זה גם לגבי מנהל תיקים, נכון? כאשר מיליון וחצי שקל יכולים להיות בעלי משמעות של חיים ומוות. לכן, אני מדבר על שיקול דעת מההתראה ועד מיליון וחצי שקל.

זה עוד לא פותר את כל הבעיה. קודם כל, ייקבע, ועל זה יש הסכמה, וזה נכון לעשות את זה – שבשלב הראשון תהיה התראה. זה בהליכי המעבר של החוק, באכיפה. איפה שאתם רואים לנכון להכניס את זה – תכניסו את זה.

השאלה הנוספת שאנו עוסקים בה – האם בשלב של אחרי ההתראה הראשונה, בשלב שבו החוק חל באופן רגיל, האם לאותו מפקח יש דירוג. אחת הדרגות שאתה מציע היא שבפעם הראשונה תינתן התראה.

לא. אני מציע שיהיה שיקול דעת מוחלט. מלכתחילה - אם אותו גוף מחליט על התראה, זו תהיה התראה. אם הוא מחליט על קנס של 100 אלף ₪ - -

החוק הוא בין אפס למאה, כרגע.

זה בעייתי. אתם רואים לנגד עיניכם בנקים. צריך לראות נגד העיניים גופים פיננסיים הרבה יותר קטנים מבנקים, שבשבילם מיליון וחצי ₪ זה סכום משמעותי.

אנחנו מלוות את החוק הזה באהדה ומתוך רצון שתהיה לו משמעות, גם כדי לבלום את הלבנת ההון, וגם שתהיה יכולת אכיפה אמיתית ולא סתמית. בכל זאת, ההערה פה, בסעיף 12 נראית לי לעניין. לכן השאלה שלי – למה החשש של "עד פי עשרה" ומתן שיקול דעת לגופים המפקחים כל כך מערערת את היכולת לפקח עליו? אם זה אומר או פי עשרה או אפס, זה נראה לי יותר מורכב, ויותר בעייתי, מה עוד שאנחנו, בסעיף 14 א' נותנים דרגות שונות, אבל שיקול הדעת נשאר למצבים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש. אני פונה למשרד המשפטים לשקול זאת.

ההתמקדות היא בשאלה האם המילה "עד" היא חשובה או לא. הייתי שמחה לשמוע מגורמי המיסוי למיניהם מה קורה בתחום שלהם – מס הכנסה, מס שבח, וכן הלאה.

לשאלה הראשונה של ההתראה – אני רוצה להבין: מה ייכתב? יש הרבה גופים, יש הרבה סניפים, יש הרבה סוגים של עבירות. יוצא כביכול שצריך לחכות למקרה הראשון, ואז לתת התראה, אפילו שיכול לקרות שהמקרה הראשון יקרה אחרי חמש שנים שהחוק ייכנס לתוקף.

אז יכול להיות שאפשר לקבוע את זה בהוראת מעבר לשנה הראשונה שאחרי כניסת החוק לתוקף.

יכול להיות, אולי, שאפשר להגדיר תקופת מעבר, נניח – שלושה חדשים אחרי שתיכנסנה לתוקף התקנות. שבתקופה הזו בכלל לא יטילו את העיצומים.

אני הייתי קובעת את זה לשנה, ואם בנק קיבל התראה, ותוך שלושה חודשים או תוך חודש הוא חוזר לסורו – נגמרת ההתחשבות. הם כבר ידעו. הרי אנחנו נותנים את תקופת המעבר הזו כדי שמי שעדיין לא התנסה – שיקבל התראה או שילמד מניסיונם של אחרים. מי שקיבל את ההתראה ועבר את העבירה לאחר מכן – מדוע צריכה להיות לגביו תקופת מעבר?

קיבלנו החלטה, ועכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא. בהחלטה הקודמת שקיבלנו, תהיה תקופת מעבר. משרד המשפטים ינסח, לצורך זה הוראת מעבר, שהרעיון מאחוריה אומר שהחוק לא ייפול באופן פתאומי, אלא שיינתנו התרעות לפני הטלת העיצומים הכספיים. ברור לי ומקובל עלי שגם תקופת המעבר צריכה להיות מוגדרת בזמן, ולא ספציפית לגבי גוף מסוים. על זה קיבלנו החלטה.

סעיף 12 קובע את סמכויות הממונה, וסעיף 14 נותן לו מדרגות. סעיף 14 נותן לו מדרגות שקשורות לסוגים שונים של הפרות. הוא לא שייך לנסיבות. גם לטעמי קשה מאד לקבוע נסיבות מלכתחילה. האם להוסיף את המילה "עד" בסעיף 12 א?

ואז 14 לא רלבנטי.

אתה עושה עכשיו טעות, כי 14 יוריד מהמקסימום, ואז, המילה "עד" תהיה גם בגבולות של 14.

לנושא ההתראה. אשווה מקרה שדומה להתראה, שאפשר להזהיר אדם ולקחת ממנו התחייבות כספית למקרה שהוא לא עומד באזהרה הזו. לא משתמשים בזה הרבה, אך נדמה לי שזו אפשרות שאפשר להשאיר, כמו שאפשר להחליט לא להטיל עיצום כספי. אפשר להשאיר אפשרות כזו במסגרת האפשרויות של מה אפשר להטיל. אם אתה מחליט לא להטיל עיצום כספי, אתה יכול להשאיר גם אפשרות להזהיר אותו. שיהיה זה קנס על תנאי, ולא סיטואציה שמחייבת בכל מקרה לפני הטלת עיצום כספי בפעם הראשונה, אלא כאופציה נוספת במקרה של החלטה לא להטיל עיצום כספי, למשל. את זה הייתי משאירה.

לעניין שיקול הדעת – דווקא לנו, ברשויות המס, יש הרבה מאד ניסיון עם כל הנושא של קנסות, ושיקולי דעת שקשורים בקנסות, והטלת קנסות. לכל פקיד בכל רשות מס יש כל כך הרבה שיקול דעת. לעניין שיקול הדעת אני רוצה להציע איזושהי דרך שאולי מאזנת קצת בין שני הדברים. אני חושבת שצריך לקבוע מדרגות, שכאשר אין דברים מיוחדים ילכו לפיהן. זה נוח לפקידים ונוח לאנשים.

איך את קובעת מדרגות לפי נסיבות?

בדרך כלל – לפי סוגי עבירות, האם זו עבירה ראשונה, גובה הסכומים.

איזה יעד את משיגה בדבר הזה?

זה שעל הבנק שלך לא ייפול בכל מקרה 100 אחוז.

זה נוח גם לפקידים, כי כאשר מופיעה המילה "עד" מתחיל ויכוח על גובה הסכום.

את אומרת שאת לא סומכת על הפקיד.

לא, אני סומכת על הפקיד, אני רק מציעה לקבוע מדרגות, כי אין כלים לדברים האלה. אני סומכת על הפקיד, אך אני אומרת שצריך לקבוע מדרגות, כי אין כלים לדברים האלה. בעיניי צריך גם להשאיר שיקול דעת בנסיבות מיוחדות, שאני לא יכולה להגדיר אותן מראש.

זה אותו הדבר.

זה לא אותו הדבר, כי יש הבדל בין התחלה ממצב בו יש מדרגות קבועות ואז, בנסיבות מיוחדות, מאפשרים שיקול דעת – ומפחיתים, לבין סיטואציה של "עד".

את אומרת שאת בעד שיקול דעת, תוך מתן כלים לפקיד, על מנת להשתמש בהם.

אין ספק שתתפתח פה דינמיקה שדומה מאד לזו של קביעת כופר כסף. אני יכול להרגיע את משרד המשפטים שמי שמחליט בכופר כסף זה בעצם טריבונל. אין דן יחיד במקרים של כופר כסף. לכן, החשש, שאולי מישהו יושפע או יהיה נתון ללחצים קשים מאד – יכול לפוג. לאור ריבוי הנסיבות, ואנחנו רואים את זה בעבודה היומיומית שלנו, במכס, יש באמת ריבוי נסיבות שלא ניתן לצפות אותן. לכן, מן הראוי לדעתי, לתת שיקול דעת לאותו ממונה עם הטריבונל שלו. אצלנו, במכס, הכופר נקבע בוועדה.

אין ספק שתתפתח פה דינמיקה שדומה לכופר, דהיינו – כל ממונה ימנה לעצמו ועדה כזו. לכן אני חושב שמן הראוי לתת את האפשרות לשיקול הדעת.

זאת אומרת – שהקביעה תהיה בוועדה שהוקמה לשם כך על ידי הממונה.

אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה. לא ייתכן שיהיה אדם ממונה ולא יהיה לו שיקול דעת. זה נראה לי אבסורד על פניו. לעבירות מסוג כזה, שהן עבירות אי דיווח, שאופיין הוא טכני בעיקרו, יכולות להיות נסיבות שונות ומשונות, שההבדל ביניהן הוא עצום – החל משכחה של דיווח, אי דיווח טכני במהותו – כגון כתיבת כתובת לא נכונה, או דברים מהסוג הזה. לא ייתכן שלממונה לא יהיה איזשהו שיקול דעת לבדוק את נסיבות העניין ולהחליט על קנס נמוך יותר. אני יכול להתייחס לניסיון שלי, ואם אני מתייחס לממונה על שוק ההון, שהוא המפקח על הביטוח, יש לו, בתחומים רבים ורחבים, סמכויות מעין שיפוטיות, והחלטות שיש בהן הרבה יותר שיקול דעת מההחלטות הטכניות כאן.

כל הגופים פה עוסקים בכופר ובענישה של העבריין המרכזי. החוק הזה מייצר מנגנון חדש.

ההלבנה עוברת דרך הגופים הפיננסיים. בלעדיהם אין הלבנה.

אני יודע. כאן אנחנו מדברים על שיטת הענישה של הגוף הלא מדווח. כאשר הוא לא העבריין המרכזי. אני בעד שיקול דעת, ואני חושב שהמפקח של כל גוף יכול לראות את המצבים האמיתיים בשוק.

מתגבש כאן משהו, ומשרד המשפטים יחזור עם הצעה שקשורה לזה. מה שמתגבש הוא : שבגוף הממונה אכן יהיה טריבונל. ברגע שיש טריבונל או ועדה בתוך הגוף הממונה, המפקח – הפחד מלחץ במקרה של שיקול דעת, פוחת. זה פחות דרמטי מאשר לחץ על פקיד שכל המשקל של הגופים הפיננסיים נמצא מולו.

זה תיאור שהוא פשוט לא הגון. זה כאילו שיש רק מצב אחד- שאתם חוששים שהגופים הפיננסיים יפעילו לחץ. אני דוחה את הניסוח הזה.

דובר על חשש מלחצים שיופעלו על פקידים שיצטרכו לקבל את ההחלטה. לכן ביקשו לא לתת שיקול דעת. לטעמי, ברגע שיש ועדה, לא קיים החשש. לכן ביקשתי ממשרד המשפטים שישקול הצעה שכוללת שיקול דעת, ושהדבר ייקבע בוועדה. משרד המשפטים יחזור עם הצעה לגבי ועדה, הצעה שתיתן שיקול דעת ודרגות שונות, שלא יהיה מצב שתהיה אפשרות בין אפס למאה אחוז.אני הייתי ממליצה להכניס את העניין של ההתראה כמרווח נוסף.

כאשר אתם בונים סולם, צריך לקחת בחשבון שלא כל הבנקים הם באותו גודל.

מקובל עלי שהעיצום הכספי ייקח בחשבון, במסגרת השיקולים, גם את הגוף שעליו מוטל העיצום.

אני רוצה לספר לכם משהו מתחום ההכנה של סעיף 7. על מה אנחנו מדברים? יאשימו אותנו בהפרת הוראות סעיף 7. סעיף 7, על פי החומר שהגיע אלינו, כולל שני רבדים מרכזיים: דיווח אובייקטיבי ודיווח סובייקטיבי. אנחנו מדברים כאן על מצב שבו השגיאה יכולה להיות באלפי תוכנות. היא יכולה להיות שגיאה, שהדיווח על פי סעיף 7 לא מועבר כתוצאה מפגם בתוכנה. הוא יכול להיות בגלל טעות טכנית של כתובת שגויה, הוא יכול להיות כתוצאה מפגם וקונספציה לא נכונה, או מפגם של שיקול לא נכון בהפעלת הדיווח הסובייקטיבי. המערכת הזו שמטילה את הקנסות, לא צריכה להיות רק מערכת טכנית שנותנת תקופת מעבר. היא צריכה להתחשב בממד הערכי של מה שרוצים להשיג על ידי הדבר הזה. אם המטרה היא לגרום לכך שתוכנה מסוימת תשתנה, בכוח, הרי שלא משיגים את היעד על ידי קנס. המטרה בסעיף 7 היא לגרום לכך שאותם דברים של העלמת עין, של אי לקיחת הנושא ברצינות, של אי מינוי ממונה על פי סעיף 12 ב' – שכל המצבים האלה לא יהיו. המטרה אינה לגרום לכך שכנגד פגמים טכניים ישלמו בקנסות. לא זו המטרה.

צריכים לראות את המערכת הפיננסית כשותפה, כזרוע של המדינה. לכן, היה טעם בדבריו של נציג לשכת עורכי הדין. אתם צריכים להחליט מה הם כללי המשחק כאן. אם אתם אומרים שאנחנו שותפים במערכת הזו, ושאנחנו זרוע, ולוקחים תפקיד של המדינה במניעה הזו – אז אל תנופפו כלפינו בנושא הזה בקנס.

כאשר אנחנו דיברנו על אובייקטיביות מול סובייקטיביות, היית חסיד גדול של האובייקטיביות, כי לא רצית להיות שותף בהלשנות, או מצב של פקיד מול האזרח. נכון שכל הקונספציה של החוק אמרה שהחובות המוטלות על הבנק הן חובות טכניות, לכאורה, אבל זה מה שנדרש כדי שהם יקבלו את המידע. אתה עכשיו אומר שאתם רוצים להיות שותפים ולא מבצעים טכניים.

אין לי בעיה בעצם הקונספציה שיש צורך במכשיר כספי סנקציוני, כדי למנוע את נקודות הכשל שיש בהן איזשהו ממד של רצון להתחמקות. לא צריך להעניש על כשל טכני, על אי עמידה ביעדים. אם, למשל, נקבל דו"ח שאומר – תתקנו תוך זמן קצר את הפגם, זה מועיל הרבה יותר אם יטילו קנס של מיליון וחצי שקל על איזשהו פגם טכני. צריך לשאול מה הוא היעד.

דיברנו על מצב של התראה. דיברנו על מצב של תהליך, שבו החוק ייכנס לתוקף.

התראה על מה?

על אי קיום הוראות החוק, על הוראות סעיף כזה או על הוראות דיווח. עכשיו, אחרי שאתם יודעים – תתארגנו בהתאם. בשלב הראשון לא הוטל העיצום. לאחר שכבר יודעים, ואפשר לתקן את המערכת – העיצום ייכנס לתוקף. הלכנו עם כל מה שביקשתם.

אולי אני חולק על ההערה הזו? איך אפשר להורות לי להשקיע בתוכנה מסוימת מספר מיליארדים של שקלים, כאשר אצלנו במערכת אי אפשר לעשות את זה, ויש ויכוח, האם זה צודק להטיל עלי עיצום?

בסעיף 15 מדובר אמנם על עיצום כספי, כי לא היה קיים קודם השלב של ההתראה, אך הוא מדבר על הליך של שמיעה, של הידברות בין הממונה לבין הכפיף. בעניין הזה, כאן, זה כבר לא יהיה רק עיצום כספי – אם הכנסנו עוד שלב של התראה, אלא זה יהיה על כל ענישה בעניין הזה. תתקבל הודעה והמקבל יוכל לטעון את הטענות שלו. לא הבנתי מה אתה רוצה.

אני רוצה שסעיפים 11, 12 ו- 13 יחולו רק על הפרות אחרי גמר ההתראה, הפרות שאין עליהן מחלוקת מקצועית.

אז בשביל זה יש את סעיף 15 – הזדמנות לטעון את הטענות שזה היה טכני.

15 זה מנגנון, זו לא דרך. אני מדבר על המהות, שהנושא של הקנס הכספי לא יהיה לאיזשהו הליך עונשי, אלא במקרים שבהם יש באמת הצדקה של ממש לעניינים האלה. כאשר יש ויכוח על הפרה שיטתית, הפרה מודעת – דברים שיש בהם אלמנט של חומרה, כמו, למשל, אי מינוי compliance officer ב- 12 ב', שזה דבר חמור – לא להפוך את המכשיר הזה למכשיר שבו אתה פותר סכסוכים טכניים בינינו לבין הרשות על איזה דיסקט מעבירים את הדברים. הלא, מה יהיה? בכל יום אקבל דרישה חדשה לגבי התוכנה.

מה זו התראה? התראה על מה?

העובדה שסעיף 15 מיקומו אחרי סעיף 12, הרעיון הוא שקודם מודיעים על כוונה להטיל קנס, ואז, יש למי שחושב שהטעות היתה טכנית אפשרות לטעון בפני הממונה על כך, ואז, אם הממונה ישתכנע שאכן היו - -

זה לא כתוב, הסעיף לא שלם. צריך להוסיף פירוט מה אם הוא אכן השתכנע.

אני הייתי מתחיל את הפתרון בסעיף 12, ולא בסעיף 15. ב- 12 נאמר: "(א) היה לממונה יסוד סביר להניח שאדם הפר הפרה מהותית..." זה לא דבר שצריך להיות בכל יום, על כל ויכוח, על כל תוכנה, שהדרך לסגור את החשבון תהיה על ידי קנס של מיליון וחצי שקל, או בדרגות המופחתות. זה צריך להיות דבר ממשי, לא טכני, לא ויכוח שולי.

אולי אנחנו צריכים להוסיף את ההערה שאנחנו הזכרנו בהתחלה, שלא תהיה עבירה פלילית כאן. אנחנו צריכים ללכת אתכם לדבר הקל ביותר בשבילכם, אבל באיזשהו מקום המערכת הזו, המערכת הפיננסית, תצטרך לקחת את עצמה בידיים ולהתחיל לעשות בדיקות. לידיעתכם, שר המשפטים קיבל מכתב מה- FITF, שהם מתכוונים להתחיל בביקורת לגבינו. מה זה אומר? זה אומר שמדינת ישראל נמצאת במקום שני לפני הכנסה לרשימה של מדינות מלבינות הון. כל אחד מאתנו צריך לעשות את השיקול שלו איך להתנהג. אם ההחלטה של הוועדה היא שלא צריך לעשות מזה עבירה פלילית ולא להטיל עיצום כספי, והבנקים יעשו מה שהם רוצים – זו גם החלטה.

גם כדאי שיהיה פה חיסיון על כל ההליכים האלה. שלא תהיה כותרת בעיתון ובכך יאשימו בנק.

מה זה שונה מכל תהליך אחר בין רשות לבין בנק?

כי פה זו האשמה חמורה. זה קשור גם לבנקים מחוץ לארץ.

קודם כל, בסעיף 14 מדובר על שיעורי עיצום כספי שונים להפרות שונות. אין כאן התייחסות להיקף העבירה. זה לא כל כך חשוב הסוג. מבחינת הניסוח, אם לא נוסיף בסעיף 12 את המילה "עד פי עשרה" ייווצר מצב שב- 14, לפי התקנות, יש שיעורים, אבל לפי החוק ב- 12 יש סכום מוחלט.

אתה מתבלבל. אתה צריך להבחין בין שני דברים: העניין של ההתרעות והתקנות והוראת המעבר בכלל שייך לעניין הזה. זה שייך לתקופת ביניים. התיקון הנוסף שדיברנו עליו, שאצל הממונה תהיה ועדה ולה שיקול דעת – זה ייכלל בחוק. זה כבר לא שייך לתקנות. זה ייכלל בסעיף 14.

אני רוצה לסכם את הדברים – ימונה טריבונל שיעסוק בדברים.

יהיה ממונה, והממונה, את החלטותיו, יקבל באמצעות ועדה שתוקם, לצורך כך.

האם הוועדה מחליטה על כך עכשיו?

הוועדה החליטה. משרד המשפטים ביקש שלא לנסח עכשיו, אלא לחזור עם נוסח.

אני מבין שהוועדה מציע שהעיצום הכספי יהיה, בסופו של דבר, עד לסכום.

כל הרעיון של טריבונל נועד להוריד גם ממשרד המשפטים את החשש שיינתן שיקול דעת לאדם יחיד. לכן, שניהם באים יחד. משרד המשפטים הסכים לזה שזו תהיה ועדה, ושיינתן שיקול דעת. אם אופן שיקול הדעת יהיה על ידי הוספת המילה "עד" או על ידי קביעה אחרת- את זה השארנו למשרד המשפטים, שיחזור עם הצעה. מכל מקום, ההחלטה היא שיהיה שיקול דעת.

אבל תהייה התנגשות בין שני הסעיפים אם לא מוסיפים את המילה "עד".

לא נעסוק עכשיו בניסוח. הרעיון אומר: ועדה, ושיקול דעת.

בנושא סעיף 12 ב', הנושא של מינוי אחראי - אני לא יודעת אם כאן צריך שיקול. זה עניין חד פעמי. כאן הייתי מוסיפה התראה, כי זו הפרה שאפשר לתקן. מתריעים, ואם בתום התקופה הוא לא מינה – מטילים את העיצום.

אני לא רואה הבדל בין הדבר הזה לבין כל יתר הדברים.

ומה במקרה שמונה אדם, והוא התפטר? מה אז?

או שיש סירוב. אנחנו נתקלים כבר היום בסירוב לקחת את הפונקציה הזו. אנשים לא רוצים.

אני מקבלת את ההחלטה של הוועדה בעניין.

בכך גמרנו את סעיף 12. ביחס ל- 13, הפרת חובת דיווח.

האם גמרנו את הדיון בעניין "יסוד סביר להניח"? זה עובר ככה?

זה יחזור עם ניסוח אחר.

מה זה "יסוד סביר להניח"? אנחנו אומרים כך: מי שפונה אלינו בעניין הזה זו לא הרשות שאליה אנחנו מדווחים. זה גוף אחר שמפקח על פעילות אחרת שלנו, ואין לו ממשק בכלל עם החוק הזה. הוא זר לחוק הזה. חלקם היו צריכים להיות יועצים שלכם, ופתאום נתתם להם סמכויות של מעבר.

מה זה "יסוד סביר להניח"? – הגיע אליו משהו שהוא עוד לא בדק אותו לעומקו, יש ויכוח אתו על תהליך הבדיקה, על הראיות, על כל הדברים, והוא כבר מקבל החלטה. אנחנו כבר נמצאים כאן בהליך.

היסוד חייב תמיד להיות סביר, גם אם לא אציין את המילים האלה במפורש, כך יפרשו את זה בתי המשפט.

כאן אנחנו דורשים מן הממונה שיהיה לו יסוד סביר. תיאורטית, יכול להיות שיש לו יסוד סביר, אבל העבירה, לצורך העניין – לא נעברה. איך אנחנו מגשרים על הפער בין המחדל של הבנק לבין הערכת המצב שיכולה להיות מוטעית?

הפתרון הוא בסעיף 15. הוא יכול להטיל את הדרישה רק אחרי שהודיע, למי שאליו נועדה להיות מופנית הדרישה, על הכוונה להוציאה. זאת אומרת – המשטרה הודיעה למפקח על הבנקים שבנק מסוים לא עמד בדרישות הדיווח, או שאין לו אחראי, שזה מקרה קל יותר.

את המקרה שאין לו אחראי פתרנו – הוא מוציא התראה, והדבר הזה ניתן לתיקון.

אבל נאמר כאן שיכול להיות שאין אחראי מכיוון שהאחראי חולה, הלך לעולמו או התפטר. בסעיף 15 נותנים לגורם הפיננסי את האפשרות לבוא ולהסביר למה לא צריך להטיל עליו את העיצום. הוא יכול להסביר למה היסוד הסביר של הממונה היה מוטעה.

אני לא יודעת מה הניסוח בחקיקה האחרת הקשורה לעניין. אם היה לו יסוד סביר להניח, ונתן לטעון טענות – לא נאמר כאן מה אם הטענות שנטענו הפריכו את היסוד הסביר.

לא קרה כלום. זה הליך מקדמי.

בהגיון זה ברור. השאלה היא האם בחקיקה אנחנו צריכים להוסיף בסעיף 15 "ניתנה לו הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו, והממונה שוכנע".

ההליך ההתראה הזה הוא בעצם הליך מקדמי. היה ובסופו של דבר התברר שהממונה שוכנע שהיסוד הסביר שלו לא היה במקומו, כיוון שלא התקיים מה שהוא חשב שהתקיים- -

אני ביקשתי שבסוף ההליך הממונה צריך לעבור ממצב של "יסוד סביר להניח" למצב של שכנוע. זה צריך להיות מוסף מסעיף 15. זה פותר את הבעיה, לטעמי.

חלקית זה פותר את הבעיה. זה עדיין לא פותר את הכל. אני רוצה לתאר לכם את התהליך שקורה. אנחנו מדברים פה בגופים פיננסיים, שאמרנו שהחוק מיועד לשמור בין היתר על שמם הטוב. יש לדברים האלה impact. הנושא של אי מילוי סעיף 7, יש לו השלכה. ברגע שאתה בסטטוס כזה ומודיעים לך, יש לכך השלכות מעבר למשא ומתן או לדיון המשפטי בינינו ובין הגוף שמטיל את זה. יהיו מצבים שיצטרכו לתת הודאות לגופים חיצוניים. יש לזה שלב שההשלכות שלו יכולות להיות, במקרים מסוימים – חמורים ולא פשוטים. מה שהצעתי הוא שכדי שהממונה יגבש את היסוד הסביר הזה יהיה צורך בפניה ראשונית אל המוסדות האלה, כדי לקבל מאתנו תגובה ראשונית. יכול להיות שנוכל להפריך את הדברים על פניהם.

אנחנו מפעילים את זה כלפי קרנות נאמנות. האם מישהו שמע אי פעם על דרישה או על כוונה להטיל קנס שהטיל איזושהי סטיגמה במישהו?

החוק הזה, כך כתוב בפתח כל דבר חקיקה בהלבנת הון – מיועד, בראש ובראשונה להגן על יציבות המערכות הבנקאיות, ולשמור על שמם הטוב. יש אינטרס כזה.

זה בדיוק כל העניין של ההזדמנות שתינתן לך להתגונן.

לא. ההזדמנות הזו כבר מאוחרת. אני רוצה את ההזדמנות הראשונית, לצורך היסוד הסביר, עוד לפני שגובשה עמדה.

הפתרון שיש בו היגיון הוא שלפני שהוא בכלל פונה, דווקא בגלל שיש משמעות לפניה, הוא צריך לעבור איזשהו שלב. אחרי שדיברתם אתו הוא צריך להיות משוכנע. אני חושבת שזה הגיוני, למרות שאולי זה לא כל מה שרציתם. יש בזה הגיון ואלה שני תהליכים והם סבירים.

אני רוצה להציע לחלק את סעיף 15 לשני חלקים. הוא יצא מעורב. דווקא הסוף שלו מתייחס לשאלה של התחלת הדיון כפי שאריה יוסקוביץ העלה. יכול להיות שהוא צריך להיות מוקדם לפני הטלת הקנס.

הוא בכל מקרה מוקדם. זה לפני ההחלטה.

לא. אני מציעה לפצל אותו לשניים. הוא מתחיל ב: "עיצום כספי ישולם לפי דרישת הממונה בכתב בתוך 30 יום מיום קבלתה ;" אחרי שכבר הוחלט – 30 יום, ורק אחר כך מתייחסים לשלב הדיון של לפני קבלת ההחלטה. לכן אני מציעה לשנות את זה. צריך לבדוק בחוק אם לא צריך להקדים את זה.

כלומר- תהיה דרישה, יהיה שכנוע - -

ורק אז – ההחלטה. בדיוק.

התהליך הוא מוסכם – לשמוע, להשתכנע, ולהוציא את הדרישה.

אני רוצה לשאול – לאן הולכים הקנסות?

לקרן מיוחדת.

סיימנו את 12 ואת 15 בעת ובעונה אחת, ואנחנו חוזרים ל- 13, שדן באדם שנכנס לארץ ומפר את חובת הדיווח.

מה אומר סעיף 9? – אדם נכנס לישראל או יוצא ממנה, חייב לדווח בדרך שקובעת התוספת הרביעית. מדובר בסכום של 40 אלף שקל.

אני רוצה להעיר שהמשטרה התבקשה להעלות את הסכום. סיכמנו על כך בדיון הקודם.

בעניין הדיון ולצורך תיקון דברים שנאמרו בישיבה האחרונה בעניין היכן יש חובות כאלה – יצא לי להיות בקנדה בסמינר בנושא הלבנת הון. הובהר לי שעכשיו מכניסים דרישה כזו גם בקנדה. באוסטרליה זה לצורך חוק איסור הלבנת הון, ולא למטרות מיסוי, באיטליה יש חובת דיווח כזו, בסלובניה וברומניה.

באנגליה מדובר רק על שני חוקים – חוק שאוסר עיסוק במסחר בסמים וחוק למניעת טרור. בארצות הברית הרשימה אכן ארוכה יותר. פה מדובר על ידיעה ולא על חשד.

אבל אין חובת דיווח בארצות הברית.

אני ממשיך – אמרנו שאם לאדם היו 40 אלף שקל והוא לא דיווח עליהם – יש סנקציה בחוק, שאומרת – דינו מאסר של שישה חודשים, או קנס בשיעור של 150 אלף שקל. אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה לו משפט פלילי, והלכנו לסעיף 13, שבו אנו אומרים – "מחצית הקנס הקבוע בסעיף 61(א) (4) או פי חמישה מהסכום שלא דווח עליו, לפי הסכום הגבוה יותר, או בשיעור שנקבע לפי סעיף 14(א)". זאת אומרת – אם אני הולך באופציה של עיצום כספי, היינו חייבים להשאיר לאדם שמטפל בזה להחליט האם בסיטואציה הזו זה 100 שקל או 200 שקל, האם האדם לא דיווח בגלל אי ידיעת השפה, וכן הלאה. רצינו לקצר הליכים, כמו שאנו נוהגים במקרים של כופר לאנשים פרטיים, וכן הלאה. חייבים לתת שיקול דעת לאדם שמחליט בעניין הזה. זה חייב להיות, לדעתי, קבוע כסכום של "עד". שיהיה ניתן להפעיל שיקול דעת במקרה שמדובר בטעות, של אי הבנת השפה, וכדומה. אני חושב שזה חשוב. אין לי בעיה לגבי הסכום המקסימלי, רק' צריך לזכור שכאשר אני כותב את הסכום המקסימלי בסעיף העבירה, זה רק המקסימום. פה חייבתי אותו בסכום, ואני חושב שזה לא נכון לעשות.

מאחר ולא כל החוק מונח על כתפיהם של הנכנסים והיוצאים מהארץ, אלא אם כן מדובר במבצעי עבירות, ולא בעניין מקרי, הייתי מוותרת על כך. אמרה לי גלוריה ויסמן, ובצדק, שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, אנחנו לא נותנים לו את ברירת הקנס.

ניתן שיקול דעת, ונאמר שזה עד לסכום מסוים. שהממונה יחליט.

אני בהחלט מקבלת את ההערה.

השאלה היא האם אפשר לתת לו ברירת קנס, שתהיה לו לבחירה.

זה לא טוב. ייווצר מצב שיקנו עבירות. יעשו חישובי כדאיות.

גם ברירת משפט זה אישום פלילי. זאת עבירה. רצינו לעשות פה משהו שאין לו את הפן הפלילי, שאין לו רישום פלילי בכלל.

אני מבקשת לעשות שימוש בסעיף 14 להקלות למקרים של עולים חדשים, ואז אנחנו יכולים להכניס את זה דרך סעיף 14. אני מאד בעד שאם זה מקרה ראשון של תייר שבא לישראל הוא עלול שלא להיות מודע לחובה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכאשר הם באים לארץ, הכסף הזה יעבור מערכות אחרות, ובכל זאת יש איזה עניין בישראל בעליה, שהוא מעבר לחוק הזה. לא פטרנו אותם לגמרי, אך אנחנו בהחלט רוצים להקל.

צריך לזכור שהנושא של הסכום עדיין לא נקבע סופית.

בכל מקרה סוכם שהסכום יהיה יותר גבוה ממה שנקבע עכשיו. צריכות להיות דרגות של תייר מול עולה חדש. המשטרה הודיעה שהיא תחזור עם הצעה לסכומים גבוהים יותר, שכוללת את הדרגות. חוץ מהאבחנה בין תייר לעולה חדש, נעשה גם אבחנה מבחינת העיצום, שתתייחס גם לעולה חדש מול תייר, גם למי שזו פעם ראשונה אצלו, גם בהתחשב בגובה הסכום.

בניגוד לגופים הגדולים, פה מדובר באדם הפרטי, והזהירות איתו צריכה להיות הרבה יותר גדולה. אם אדם הגיע עם סכום כסף גדול בפעם הראשונה בחייו, ולא דיווח, זו לא בהכרח עבירה. הקנס לא צריך להיות מוטל על מי שעובר את העבירה הזו באופן חד פעמי.

אנחנו מבחינים בין המקרה החד פעמי, לבין המקרה הכרוני.

צריך גם לבחון באיזה סכומים מדובר, ושיהיה מדובר רק בכסף מזומן.

ומה לגבי החוקתיות של העניין הזה, על עצם הפגיעה בקניין? האם אין מה ללשכת עורכי הדין לומר בעניין?

בכל המדינות החובה היא מ- 10 אלף דולר ומעלה.

מאד לא נוח לי עם מצב שבו מישהו מגיע לארץ ומקבל עיצום כספי. אומרת לי גלוריה ויסמן שהעיצום הכספי חוסך ממנו את כתב האישום. אנחנו הולכים לקראתו בעצם הטלת העיצום. השאלה היא האם אני יכולה, במקרה של אדם כספי, להעביר את זה, בכל זאת, לבית משפט, וששם תינתן הבחירה – לשלם את העיצום, ואז זו לא תהיה עבירה פלילית, או מי שמעדיף לעבור את התהליך בבית המשפט.

את רוצה שאנחנו ניצור הליך חדש שלא קיים. את מבקשת ליצור דבר שהוא לא הליך פלילי ולא הליך אזרחי או מינהלי, אלא משהו שהוא בין לבין. בית המשפט פועל לפי הצינורות הרגילים. אולי במסגרת השינויים והרפורמות והראייה המחודשת של שר המשפטים החדש ייעשו שינויים ויהיו מעין הליכי ביניים, אבל כרגע זה לא קיים. כרגע, יש אפשרות להגיע לבית המשפט בכל מקרה. הוא יכול להגיע לבית המשפט דרך הליך פלילי, ואז תהיה לו הרשעה. אנחנו חשבנו שלגבי אותו אדם שהגיע ולא דיווח כתוצאה מטעות או אי ידיעת השפה – במקום שהוא יסביר את כל זה לשופט, השארנו את זה לשיקול דעת הגורם המינהלי, דהיינו – הממונה. אם ההסברים של אותו אדם ישכנעו את הממונה ואת הוועדה, הם לא יטילו עליו את העיצום.

אולי שהם יתנו לו את האפשרות לצאת מהארץ, במקום שייחשב כמי שעבר עבירה פלילית.

יש מדרגות בתקנות שהן לא רק מדרגות של חובה אלא גם של בירור.

יש כאן גם סיטואציה שהיא לא הגיונית עם מטרת החוק. אם זה אדם שעושה את זה חמש פעמים, אנחנו כבר מגיעים לשאלת הלבנה אמיתית. החוק מאפשר אמנם הטלת עיצום כספי אבל מדובר על שיקול דעת אחר. השאלה היא האם אפשר לקבוע איזה שהן מדרגות שמתייחסות גם למספר הפעמים, ונוציא מהתמונה הזו את העולים החדשים. משלב מסוים זה כבר לא יוכל להיות עיצום כספי אלא זה חייב יהיה להיות הליך פלילי.

גם מקור הכסף הוא מה שחשוב כאן, לא רק מספר הפעמים בהם הוא ניסה להיכנס. אם הוא הוכיח שזה אכן כספו, זה דבר אחד. אם הוא לא יכול להוכיח את מקור הכסף – זה דבר אחר.

אתה מדבר על אדם שנכנס ארצה. הוא תייר. אתה לא נותן לו אפשרות לצאת חזרה כדי להמציא לך את מסמכי הבנק, או כל מסמך אחר.

כשאנחנו מדברים על בנקים, מאד ברור לי מה נותן העיצום הכספי, כי אנחנו צריכים אותם בתהליך הזה. מה נותן העיצום הכספי כאשר אנחנו מטילים אותו על תייר? איך זה משרת את מטרת החוק?

כל הרעיון מאחורי החובה הזו זה ליצור שני דברים: קודם כל – הרתעה. קרי, אנשים שחושבים להכניס כספים לצורך הלבנת הון ייתפסו בכניסה וביציאה. דבר שני – ליצור רישום, דבר שהוא לא פחות חשוב מעניין חובות הדיווח של הבנקים. באופן תיאורטי המשטרה יכולה לדאוג לקבל את הרישום הקיים. כאן אין בכלל רישום. הכוונה היא שאם מישהו מכניס 200 אלף דולר, שיהיה על כך רישום. חשוב שיתבצע רישום כזה.

אתה פוגע פגיעה חמורה בחרויות הפרט. אני לא בטוח שזה שווה את כל הנזק שווה לך. תתמקד בדברים הגדולים יותר, עזוב את האזרח הקטן.

ממה שהבנתי בישיבות הוועדה, וגם בסמינר, מדברים על החוק נגד סחר בסמים וחוק נגד זנות שהוא חוק מלפני עשר שנים. היום אנחנו יודעים שהעבירות האחרות עם הלבנת הון הן הבעיה, ובטח במדינת ישראל. זו היתממות לומר שזה רק בנושאי סמים וזנות. אנחנו יודעים שהשחיתויות עם הכספים והלבנות ההון הפוליטית והנדל"נית היא ההלבנה הגדולה. אי אפשר היום לחוקק חוק שהיינו צריכים לחוקק לפני עשר שנים.

אני רוצה שתביני שיש שוני עצום בין מה שמותר לי לעשות כדי למנוע הלבנת ההון שאינה בסדר, בעניין נדל"ן, נניח, לבין מה שמותר לי לעשות כדי למנוע עבירות סמים.

מייד אתייחס לזה. ברור שבחוק הזה אנחנו הולכים על איזונים.

על כך מתנהלים כל הדיונים, בעצם.

בדיוק כך. אין פה מקרה של "רשעים" ו "טובים". אנחנו צודקים לדעתי, כאשר אנחנו הולכים על חוק איסור הלבנת הון כי השחיתויות והעבירות שנגרמות מזה הן אדירות. אבל, אנחנו חושבים כל הזמן על האיזון. אני רוצה לומר שאם נשאיר את היחידים מחוץ לתחום זו תהיה טעות . אני בעד העלאת הסכום, שיהיה זה סכום סביר לימינו. טופס הצהרת הון מקובל. אם זה כסף כשר אפשר להביא לארץ כמה שרוצים. כל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה הסבר אם הוא אכן כשר.

לא, לא מבקשים את זה. רק מבקשים שיצהיר על סכום.

דבר נוסף – לעניין העולים החדשים. אנחנו צריכים לעשות את זה למה שרלבנטי לארץ. אם אני שומעת פה שאחד האמצעים בארץ להלבנת הון הוא דווקא דרך עולים חדשים, אז בעניין הזה אין טעם לעשות הקלות, שתפגענה בנו, בסוף, ובמטרת החוק.

הכסף הזה יעבור את הטרנספורמציות שלו בארץ. מה שאת מקבלת מהם זה הדיווח, עם הגיעם לארץ, כמה יש להם. אף אחד לא חוקר אותם מה המקור של הכסף. זה לא דבר שמונע הלבנת הון, אלא רק משמש עוד תחנה לאינפורמציה. דנו בכך בדיון הקודם. לא מוציאים את העולים לגמרי מתחולה, אך קובעים להם רף גבוה יותר לצורך דיווח.






הישיבה התחדשה לאחר הפסקה.

אני רוצה לומר שההחלטה לגבי הנכנסים לנתב"ג, כפי שמסרה המשטרה, היא שבמקום 10 אלפים דולר זה יהיה 50 אלף דולר, ואז, כמות האנשים שיידרש מהם לדווח יהיו מעטים. לא מדובר בתייר הרגיל והפשוט. לגבי העולים ייקבע רף גבוה יותר מזה.

האם מדובר בעולה חדש בהגעתו לארץ?

בעליה. אחר כך הוא הופך להיות אזרח.

בנושא של בית משפט השלום יש עוד נושא שכדאי להכניס אותו. כשדובר, בזמנו, על אפשרות של שוטר לחלט את הכסף, דובר על שיכנוע של תום לב. אם אנחנו מדברים על הסעיף שביטלנו אותו בדיון הקודם, שזה סעיף 10 – צריך להכניס את זה ב- 17, אם זה לא מקבל ביטוי, בטח שלגבי התייר. מדובר על הסעיף שאומר: "נוכח בית המשפט כי לא הופרה חובת הדיווח לגבי סעיף 9,או כי ההפרה היתה בתום לב וכי בנסיבות העניין אין זה צודק לחלט את הכספים, רשאי הוא להורות על החזרת הכספים שחולטו, כולם או חלקם".

בהקשר הזה, במיוחד לאור זה שאין חילוט - -

אין חילוט, אבל יש עיצום.

על חובות של אנשים שהם לא תושבי ישראל, וחלקם יכול להיות תיירים שנכנסים עם סכום גדול, נדמה לי שצריך להוסיף סעיף שיאפשר את עיכוב הכסף, או תפיסת הכסף לתקופה שעד להחלטה, כי אם מתכוונים להטיל עיצום כספי על תייר – אין לזה משמעות בכלל.

אני חושב שדיברנו על זה.

אנחנו לא מדברים על משהו פלילי. אנחנו לא רוצים אישום פלילי.

מה קורה במקרה שתייר נכנס לארץ, קונה דירה ועוזב את הארץ מבלי ששילם מס רכישה?

אז יש את הדירה

אבל עם הליך שאת צריכה לעשות, לגביה. אין כאן דבר אוטומטי.

נכון. אני לא אומרת שצריך לחלט את הכסף, אלא על החזקת הכסף עד לסיום העניין, במיוחד אחרי שהעלנו את הסכום ל – 50 אלף דולר.

אני רוצה שזה יהיה דרך בית משפט.

אפשר לעשות את התפיסה הראשונית, ואחרי כמה ימים – שיהיה צורך לפנות לבית המשפט.

איך יתבצע ההליך? האם הוא ייעצר וייערך חיפוש?

כן. אני חושבת שאחרי שתופסים את הסכום צריכה להיות האפשרות להחזיק בו עד שפונים לבית המשפט.

בחוק כתוב: "נתפסו כספים שלא דווח עליהם" - -

אבל זה החלק שביטלנו.

נכון. זה בוטל. חזרנו לזה, כי את דיברת על (ד).

היפנו את תשומת לבי ושוכנעתי שאכן זה חסר.

מאחר ו- (ב) ו – (ג) בוטלו, אין לנו את הסעיף של התפיסה. כאשר כתבנו "נתפסו כספים" יצאנו מן ההנחה שאנחנו תופסים את זה מכוח סעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי. בדקנו את זה. זה לא לגמרי נקי. כאן אנחנו מדברים על כספים שלגביהם נעברה העבירה. דנו בנושא הזה והושמעו הערות על כך שאולי זה לא מספיק ושצריך לתת סמכות תפיסה מיוחדת לנושא הזה, כיוון שמדובר כאן בעוון ולא בפשע. על כן, ההערה שנשמעה, שצריך לכתוב באופן מפורש שאפשר יהיה לתפוס את הסכום, ואז, אם מטילים עליו את הקנס – אפשר יהיה לממש אותו.

אז זה מעין חילוט מינהלי.

לא, לא. זה הולך לבית המשפט.

הגיע תייר לארץ ולא דיווח. אם לוקחים לו את הכסף, ואז הוועדה תחליט על הטלת עיצום – הכסף הוא כבר אצלם.

אז שהעניין יובא לבית המשפט תוך יומיים, אך שתהיה אפשרות לתפוס במקום.

אז אולי שהוא יפקיד ערובה?

כן – ערובה להנחת דעתו של בית המשפט, אקויולנטית לסכום החילוט.

אז צריך לקבוע את זה. זה לא משנה, ובלבד שזה יהיה משהו שיבטיח את תשלום הקנס.

אבל אני רוצה שזה יהיה על ידי בית משפט.

אין אפשרות.

למה? הלכת לבית המשפט והוצאת לו צו עיכוב יציאה מהארץ.

לא, אני לא הולכת לבית המשפט במעמד שהוא נכנס לארץ בנתב"ג. עד שאגיע לבית המשפט הוא כבר יכול לצאת מהארץ.

אני תומך בדעתם.

אם אני מכניסה טובין שלא כדין – המכס מחלט אותו במקום?

כן. יש הליך. ההליך הוא של – תפיסה, חילוט, החרמה. בתחילה תופסים. אחר כך מקבלים החלטה האם לחלט.

במה זה שונה כאן, כאשר רצינו לבטל את החילוט?

לא ברור לי למה ביטלו. אין שום סיבה שיהיה משהו שונה לגבי הכסף.

ומה קורה הלאה?

יש ועדה שמתכנסת ומחליטה על העיצום הכספי. תוך כדי התהליך יש לו זכות פניה לבית המשפט.

האדם צריך כאן להיאבק על יכולתו לעמוד בתהליך הזה. מה קורה בארצות הברית? אחד הלקחים של החרמה של סכומים בסביבות 10 אלף דולר הוא שאנשים לא הולכים לבתי המשפט. הם מרימים ידיים. הם רואים את המהלך הזה מתגלגל, ובהרבה מקרים מרימים ידיים.

הסיבה היא שבחלק מהמקרים מדובר בהלבנת הון, והם לא רוצים לעמוד מול החוק. לכן הם מרימים ידיים.

אני אומר שצריך להחליט איזה סכום להשאיר ואיזה סכום לחלט. אני מקבל את עניין הערובה. אם הוא מציע ערובה, להנחת דעתו של בית המשפט – אין שום בעיה. מתוך הסכום הזה יוחלט מה יישאר לו למחייה ולצרכים שוטפים – ואת היתר יעכבו לו, לפרק זמן מוגבל, עד שבית המשפט ייתן צו. העיכוב הוא ל- 7 ימים, אלא אם כן בית המשפט נתן צו להאריך את העיכוב. אתם תצטרכו ללכת לבית המשפט ולבקש הארכת העיכוב.

אבל זה לא יהיה אקס פרטה.

בעיכובי יציאה יש דיון תוך 7 ימים, במעמד שני הצדדים. הם צריכים ללכת לבית המשפט ולבקש הארכה של העיכוב, במעמד שני הצדדים, תוך 7 ימים.

שיהיה ברור שהתפיסה היא עד לניהול המשפט על פי פקודת סדר הדין הפלילי.

בוודאי, חד משמעית.

ואת זה צריך להשלים, לדעתי, בסעיף שלא נמצא כרגע, שיהיה אפשר לגבות את הקנס מתוך הכסף הזה. זה לא נמצא היום בכלל.

אבל אז, אם את רוצה לגבות מתוך הכסף, את צריכה להגן על זכויות של צדדים שלישיים מתוך הכסף הזה. אם יש זכויות של צדדים שלישיים מתוך הכסף הזה – בואו נדבר עליהם.

זה תמיד נכון.

אדם הגיע לארץ עם 50 אלף דולר, ולא דיווח. לקחו לו את הכסף, ופנו לבית המשפט לאשר את התפיסה. בינתיים הוועדה מתכנסת ומחליטה שהיא מטילה את העיצום. אין צורך לדאוג לגביית הכסף, אלא לוקחים מתוך הכסף שנתפס. זה מה שהוצע כאן. יש לאדם שתי אפשרויות: או שהוא יפנה לבית המשפט, ולצורך זה הוא צריך להישאר בארץ – וכל זאת כדי להחזיר את הכסף שנלקח ממנו כבר. מצבו בעניין הזה הופך להיות גרוע יותר מהמצב שהיה קודם, ואשר בו המדינה צריכה לדאוג לגביית הכסף. זו הסיבה שזה לא נראה לי.

ממילא פונים לבית המשפט, ולכן – צריך לקבל מבית המשפט הנחיות, שישמע, ושהוא יוכל לטעון את טענותיו כבר בשלב הזה. האם זה מקובל?

זה נראה לי נכון.

אם כך – הם יכולים לתפוס, הם צריכים לפנות לבית המשפט תוך פרק זמן, והם יכולים לבקש מבית המשפט שהסכום ישמש לתשלום, ואז הם יצטרכו לנמק לבית המשפט מדוע הם עושים את זה. אותו אדם יוכל גם הוא לטעון את טענותיו.

אנחנו ממשיכים בסעיף 16: "לא שולם העיצום הכספי במועד, יתווספו עליו הפרשי ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א- 1961".

יש לי הערה לגבי סעיף 13 (ב): "הוטל על אדם עיצום כספי לפי סעיף זה והוא שילם אותו, לא יוגש נגדו כתב אישום..." . יש תהליך של ערעור. מה היחס בין מועד הערעור למועד התשלום? האם תשלום הקנס נדחה עד לגמר הליכי הערעור?

סעיף 17 (ג) אומר כך: "אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הורה הממונה או בית המשפט אחרת". זאת אומרת, שבשלב של בית המשפט הוא יכול כבר לפנות ולבקש את דחיית התשלום, ולבית המשפט יש סמכות לדחות את התשלום. אם יש נסיבות שהן נסיבות ראויות, אני מניחה שגם בית המשפט ייעתר לו.

אנחנו בסעיף 17, אם כן – "(א) על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום. (ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מהיום שהודע על הטלת העיצום הכספי. (ג) אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה הממונה או בית המשפט אחרת. (ד) התקבל הערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו. (ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות, וביתהמשפט ידון בערעור בשופט אחד".

האם בכוונה לא כתבתם איפה מערערים? מדובר בבית המשפט המחוזי, לא?

כן. אין צורך לומר במפורש.

לא ברור לי מהקריאה: "שלושים יום מהיום שהודע.." כלומר, מהיום שהודיעו לנאשם?

אתה צודק. זה צריך להיות מהיום שההודעה נתקבלה. זה צריך להיות כמו ערעור רגיל – מהיום שנמסרים כתבי בי דין. זה צריך להיות אותו נוסח.

על מה המדינה משפחה אותו בסופו של דבר, אם הערעור מתקבל? היא משפה אותו על ערכו של הכסף?

הוא לא מקבל פיצוי. זו התשובה.אם תרצו לטעון על כל מיני נזקים שקרו – זו תהיה תביעה עצמאית. יש לכם את האפשרות לתבוע.

מי זה "אתם"? אני מדבר על אותו עולה בודד. השאלה היא האם מנגנון הצמדה בלבד יכול לפצות. נאמר כבר בכמה פסקי דין של בית המשפט שמנגנון הצמדה אינו מפצה אותו.

גם בקנסות המצב הוא אותו הדבר, ואין לך מה לעשות.

יש לי כאן טענה חוקתית. יש כאן מצב שבו ייתכן והרשות תמהר, וידה תהיה קלה מאד על הדק התפיסה. צריך למצוא גם מנגנון שיגרום לרשות לשקול שיקול מעמיק יותר.

יש בעיה כזו עם כל בתי המשפט. אין אוטומטיות של פיצוי.

לכן אני אומר- שתהיה גם אפשרות גם לפצות אותו על נזק מיוחד.

האפשרות הזו קיימת לך גם בדברי חקיקה אחרים.

אם הוא יוכיח שהתפיסה לא היתה בתום לב.

ומה עם רשלנות? למה לא להכניס את זה כאן?

כי יש את זה בחוקים אחרים. זה לא רלבנטי לכאן. יש סעד כללי במקרה שהרשות פועלת שלא כדין כנגד אדם. זה קיים בפקודות וחוקים אחרים. אני בטוחה שאותו אזרח, אחרי שהוא כבר נתקע בארץ כל כך הרבה זמן גם ימצא את מי שייעץ לו לעשות את זה. אין שום צורך להכניס את זה באופן מיוחד. זה לא שונה ממצב אחר של אזרח מול שרירות לב של הרשות.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. – פרק ו'- הוראות חילוט.

זה פרק שהוא זהה במהותו לאותו פרק בפקודת הסמים המסוכנים, עם שינויים בשל טיבה של העבירה הזו, לגבי סעיפים של חילוט רכוש, הליך פלילי והליך אזרחי, ואחר כך – הדינים שחלים על קנסות ועיצומים שנקבעו לפי החוק הזה. מאחר שהוועדה ביטלה את החילוט המינהלי של הכספים שהוכנסו והוצאו מישראל ללא דיווח, אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף 9. אחרת, אין סמכות חילוט לגבי אותם כספים.

אבל יש עיצום כספי.

עיצום כספי יש אם לא הולכים בדרך הפלילית.

יש קצת בלאגן עם סעיף 9. סעיפים 3 ו-4 מדברים על גופים שהכסף עובר דרכם. סעיף 7 מדבר על גופים פיננסיים שהם לא שותפים, אך שיש עליהם חובת דיווח. סעיף 9 מדבר על אדם שחלה עליו חובת דיווח. בכל הנושא של העיצום, הכנסנו את האדם שחלה עליו חובת הדיווח יחד עם הבנקים. אם הוא עובר עבירות לפי סעיפים 3 ו- 4, זה ממילא חל עליו. אם הוא לא דיווח בכניסה לישראל – למה צריך להכניס אותו לקטגוריה של הפושעים הגדולים אם הכסף הוא ממקור נקי ? אם הוא לא ממקור נקי – יחולו עליו סעיפים 3 ו-4.

זה לא בהכרח. לא נקבעה מדרגיות. את מה שאת אומרת , שאם הדברים הולכים במסלול מסוים אז אין מסלול אחר - צריך לקבוע.

כתוב בהוראות החילוט: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4...". אם המילה 9 לא כתובה, לא צריך להוסיף.

מה היחס בין עיצום כספי לבין 3 ו-4, או 3, 4 ו-9?

לגבי הדיווחים של הבנקים- אין חילוט לגבי העניין הזה. יש רק עיצום כספי. המקרה היחידי שאפשר היה גם לחלט זה לגבי הכספים לפי סעיף 9. אני מסכימה שהכספים האלה יכולים להיות כשרים, אלא מה שמופר הוא חובת הדיווח. אנחנו חשבנו שצריך גם לאפשר את החילוט של הדבר הזה, אך הזכרנו שהחילוט של אותם כספים, בגלל אי הדיווח, לא בגלל שהם כספים של הלבנת הון – לא ייעשה על ידי קצין משטרה.

אם לא יכולים להוכיח שהוא עבר עבירה לפי סעיף 3 או 4, אז לא צריך לחלט לו כסף. אנחנו מדברים על מצב שהוא אנומלי. אנחנו מדברים על חילוט שקיים בעניין של סמים. אם לא הצלחת להרים את נטל ההוכחה שהוא עבר עבירה לפי 3 ו-4, לא יחולט לו הכסף.

או, לחלופין – קנס לפי סעיף 10, משום שאני יכול להעמיד אותו לדין, ואם הוא יורשע – אפשר יהיה לקנוס אותו. האמת היא שמהותית זה לא כל כך משנה.

החילוט הוא דבר דרקוני, הוא בעייתי, והוא לא יחול רק במקרים של מהות.

האם יש למישהו התייחסות ברמה העקרונית? מאחר וזו העתקה מוחלטת מפקודת הסמים המסוכנים, אני לא רואה טעם להתחיל להעביר דבר אחר.

צריך לומר קודם כל שחילוט בסמים זה על בעיות סמים. אם זה באמת רכוש שקשור, כמפורט בסעיף 36 ב' – " נוכח בית המשפט המחוזי, על פי בקשת הפרקליטות, כי הרכוש שימש כאמצעי לביצוע עבירה, או לאפשר ביצוע עבירה, או רכב ששימש... " זאת אומרת – כל הדברים, כולל הרחבה מאד גדולה, אם זה קשור לסמים, זה הכל סגור שם. כל מה שאנחנו עושים פה זה רק על אותם דברים שלא נכנסים לגדר החילוט ההוא. זאת אומרת – זו דרגה של חומרה פחותה, לפחות מבחינת ההתייחסות. זה יכול להיות מישהו שמלבין הון עבור סוחר סמים, אך עדיין דרגת החומרה היא פחותה. אם הוא היה סוחר הסמים בעצמו, זו דרגת חומרה גבוהה יותר.

אני בעד ההרחבה, ואין לי בעיה עם מה שאתם מרחיבים, פה. השאלה היא לגבי אותם חלקים אחרים, אותם מקרים. צריך לראות אם אנחנו מתייחסים באותה מידה של חומרה גם לגבי כל הדברים האחרים. השאלה שבעיניי היא משמעותית היא אותם מקרים שבהם העבירה היא לא בדרגת חומרה של סחר בסם מסוכן, למשל, אלא בדרגה רביעית או חמישית מזה.

אם כן, אסכם מה שאומר היועץ המשפטי: מקובל עליו שיהיה חילוט, שמי שלא נתפס במסגרת פקודת הסמים המסוכנים בעבירה עצמה, ועושה הלבנה של התמורה שלה – שיחולו עליו הוראות החילוט, אבל הוא אומר: יש את עבירות המקור, ובעבירות מקור עצמן יש דרגות. מה שחל על עבירות סמים – זה בסדר שיהיו הוראות חילוט גם על ההלבנה של מה שהופק מהם. אם העבירות שם כוללות עבירות שגם אם הן נעברו – אין עליהן חילוט, מדוע שיהיה חילוט כאשר מלבינים את הכסף שנוצר ממנה?

כן, אך זה לא רק זה.

כפי שאמרה חברת הכנסת ענת מאור – נכון הוא, שאם היינו מחוקקים לפני עשר שנים את החוק, היה מדובר על עבירות סמים, על עבירות חמורות של סחר בסמים, ואולי עוד עבירה או שתיים אחרות. אנחנו היום יודעים שהעבירות האלה עדיין קיימות. עדיין יש בעיה, אך הבעיה היותר חמורה היא בנושאים שהוזכרו, כמו למשל – שוחד, של מערכת משפטית או שוחד של מערכת פוליטית, ובעצם פגיעה בעם, על ידי כך שיש שליטים כאלה ואחרים שלוקחים את הכספים. זה מה שקורה בבנקים בשוויץ. הם שינו את הדין בגלל הדבר הזה.

היועץ המשפטי שואל שאלה שהיא לגיטימית – האם אנחנו רוצים לקבוע באופן כללי, או לתת התייחסות לעבירות המקור, ואז, יכול להיות שבעבירות המקור, מה שאת אומרת עכשיו ייכלל בתור מה שראוי לחילוט.

המעשים שאנו רוצים לחלט הם של מלבין ההון.

את לא יכולה להגיד שההלבנה יותר חמורה מהעבירה.

אני יכולה לומר, מכיוון שהמלבין מאפשר את המשך ביצוע העבירה. עובר העבירה לא נמצא כאן. המלבין נמצא כאן, והוא מאפשר לזה שנמצא בארץ אחרת להמשיך ולעשות את העבירות שלו. על כן ההגדרות העבירות כאן הן בקשר לעבירה של הלבנת הון או עשייה אסורה.

אני רוצה לתת דוגמה, ואז הדברים יהיו ברורים יותר. מה אנחנו עושים בחילוט? ניקח את סעיף 18 (ב) ((1): "כל רכוש של הנידון, של בן זוגו או של ילדיו אשר טרם מלאו להם 21 שנים, וכן כל רכוש של אדם אחר שהנידון מימן את רכישתו או העבירו לאותו אדם ללא תמורה, ייראה כרכוש של הנידון שהושג בעבירה לפי סעיף 3, אלא אם כן הוכיח הנידון אחת מאלה: (א) שהאמצעים להשגת הרכוש היו חוקיים; (ב) הרכוש הגיע לידיו או לידי בעליו לא מאוחר משמונה שנים שקדמו ליום הגשת כתב האישום בשל העבירה שעליה נידון;"

כאן עשו אבחנה בין 3 לבין 4. זה שעושה את העבירה, וזה שעושה פעולה ברכוש.

בואו ניקח את הדברים הקיצוניים – ילד בן 18 שיש לו רכוש, מאביו.

אני לא מבינה את האבחנה בין גיל 18 ל- 21 לא ברורה לי. זה לא כך בדיני מזונות, וקיבלתי תלונה בעניין הזה.

תיקנו את זה בתיקון שעוד צריך לעבור קריאה שניה ושלישית.

אתם מתכוונים שייקחו מאשתו ומילדיו של המלבין את הרכוש?

ייקחו את מה שהוא הלבין.

איך אנחנו יכולים להיות בטוחים?

ניקח כדוגמה סוחר סמים, שיש לו כספים כאלה ואחרים, חלקם כשרים וחלקם לא, והוא קנה דירה לבנו. יום אחד הוא נתפס בסחר בסמים והוכנס לכלא. הוטל עליו להוכיח שמקור הכסף שלו אינו מסמים. עד פה זה לגיטימי. האיש לא טרח להוכיח את המקור לכספים. מה נעשה? האם ניקח מבנו, בן ה- 18 את הדירה, שיכול להיות שנקנתה בכספים כשרים ויכול להיות שלא, כי הנידון לא הצליח או לא ניסה אפילו להוכיח את כשרות הכספים? זה המצב. אם, נניח, אותו אדם, התגרש מאשתו, ואין לו אינטרס להוכיח שהכספים ששימשו לקניית הדירה הם ממקור כשר?

יש סייגים לחילוט. בסעיף 36 (ג) לפקודת הסמים המסוכנים, אותו החלנו על החוק שלנו, נאמר כך: "בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש, לפי סעיפים 36 (א) או 36 (ב)..." זה או פלילי או אזרחי – "... אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב, ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה".

אבל אם הוא לא הוכיח, ואת לוקחת את הדירה מאשתו?

מה יכול להיות המקרה? שאותו אדם שנידון אומר שהכספים האלה הם של אישתו – היא קיבלה אותם בירושה, או במתנה מאדם אחר.

אי אפשר שלא להזכיר את הפסיקה בארצות הברית בעניין חילוט. כאשר מדובר בחילוט – מדוע אפשר גם להחיל הליך אזרחי וגם להעמיד אדם לדין פלילי בגין עבירה שהיא עבירת סמים? אלה הם שני הליכים מקבילים. התשובה היא שחילוט הוא לא מעשה ענישה. חילוט זה שלילת נכס מאדם שמלכתחילה אין לו זכות לאותו הנכס.

אז תוכיח שזה כסף מסמים. אל תזרוק את נטל ההוכחה על אשתו וילדיו של אותו אדם. אתה עושה פה עוול עצום לאנשים האלה.

זה גם נוגד חוק יסוד.

אם אנחנו נשאיר את הנכס אצל אשתו, זה לא שאנחנו לא הענשנו אותו, אלא זה שאנחנו נתנו להם פרס על כך ש - -

אתה לא יודע מאיפה הכסף הזה, למרות שהוא הורשע לפי סעיף 3.

אשתו וילדיו של אותו אדם שהורשע יכולים לבוא ולהסביר מה המקור לכסף.

דבר שני – החוק, בפקודת הסמים, והוא מועתק לכאן – גם קובע שחייבים להשאיר אמצעי מחייה סבירים וגם מקום מגורים סביר.

דיברנו, בדיון בחוק הזה, שמוכנים להסכים לאיזשהו עירוב בין הכסף החוקי והלא חוקי, כדי להשיג את מטרות החוק.

סליחה, יש גם מטרות הפוכות.

ב- 36 מדובר על חילוט רכוש. לזה מתקשרת השאלה מה אפשר לחלט, ואני מפנה אתכם לסעיף 31 (6): "קבע בית המשפט לפי סעיף 36 א שנידון הוא סוחר סמים (א) כל רכוש של אדם כאמור, או רכוש של בן זוגו ..." - -

ו- (ב) מדבר על כך שמדובר על כך שזה רווח שהופק מעבירת סמים. זה המקרה הזה, שברור שזה רווח מעבירה של עסקת סמים - -

לצורך העניין – סעיף 36 (א) ו- (ב) זה כמו כאן בסעיף 3. בית משפט הרשיע אדם בעבירה של עסקת סמים – אצלנו זה : הרשיע בהלבנת הון. הוכח לו כי הנידון הפיק רווח מעבירה של עסקת סמים או שהיה מעורב, ייקבע בהכרעת הדין, על פי בקשת התובע, שהנידון הוא סוחר סמים.

אלה לא סעיפים שקיימים בהלבנת הון.

סעיף 36 (ב) קבע כי הוא סוחר סמים, כאשר הרווח הוא לצורך אותה קביעה, שהוא סוחר סמים. זה, לצורך העניין, סעיף 3 שלנו. עכשיו אנו מגיעים לסעיף 31 (6), שאומר שאם בית המשפט קבע זאת, הוא יכול להחליט על חילוט כל הרכוש.

כן, של אותו האדם, ושל קרובי משפחה מסוימים.

זה אמנם נכון, אך התיקון הזה היה, כנראה, בתשנ"ה או בתשנ"ט. לדעתי, היום, אחרי שחוקק חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, הסעיף הזה הוא בלתי חוקתי.

לעניין החילוט – הבעיה המרכזית היא שחילוט בעבירות סמים לא הצליח. יש בפקודת הסמים את הסעיפים הכי רחבים שיש, אך החילוט לא הצליח, כי משטרת ישראל לא ידעה לטפל בזה נכון, לא הצליחה להוכיח קשר בין העבירות לבין הרכוש. הדבר הזה לא עובד. לפי הסטטיסטיקה, כמות בקשות החילוט במדינת ישראל היא אפסית, יחסית לכספים שמתגלגלים בעבירות סמים. זה עובר גם לגבי החוק להלבנת הון. מי שחושב שהחוק לאיסור הלבנת הון יפתור את בעיית ההון השחור באמצעות הדברים האלה, הוא נאיבי. עדיין הטיפול הוא באכיפה. גם לגבי החוקים הקיימים, אם היו אוכפים אותם כפי שצריך – הדבר הזה היה נפתר. הבעיה היא באכיפה, ולא בחוק עצמו. לא חוקתי ולא הגיוני לחוקק היום דבר כזה. הוא מתייחס לאנשים שאין סיכוי לברר מהיכן ההון והרכוש שלהם באו.

אני רוצה להגיב- לחוק החילוט שנקבע בפקודת הסמים היו התחלות קשות. זה לא היה בגלל המשטרה כל כך, אלא מכיוון שחייבים לבנות תיק בצורה אחרת, כשיש בנוסף לתיק הפלילי גם תיק חילוט. זה דבר שלקח זמן. היום, הפרקליטויות רגילות לעבוד עם הנושא הזה, שופטים רגילים לעבוד עם זה. מכיוון שהיום זה לא אותו מצב כפי שהיה ב- 89 וב- 90, או עד 94 ו- 95, ישנם חילוטים.

כמה חילוטים כבר יש?

אם אין הרבה – הרי שממילא הסעיף הזה הוא לא כל כך דרמטי.

לפני שאנחנו מדברים על האישה, הילדים והרכוש – נתחיל מסעיף 18. סעיף 18 מדבר על חילוט. האם יש הערה לגבי הסעיף הזה? לי יש הערה - אני חושבת שכל הוראות החילוט צריכות להתייחס לסעיף 3 ולא לסעיף 4. סעיף 3 מדבר על העבירה, על הכוונה, וסעיף 4 הוא סעיף שהנסיבות בו הן פחות חמורות מאשר בסעיף 3, לפי הדרגה שלהן.

החוק קובע שתי עבירות. האחת, היא עבירה יותר ברורה ויותר קלה להבנה ולקבלה על ידי המחוקק – עבירה של הלבנת הון. אנחנו יודעים שהסעיף הזה, של הלבנת הון, הוא הרבה יותר קשה להוכחה, כי אז צריך להוכיח את המטרה המסוימת. על כן קבעו בכל העולם עבירה שנייה, שבה לא צריך להוכיח מטרה, אלא צריך להוכיח עשייה ברכוש, בידיעה או בעצימת עיניים, שאותו רכוש הוא רכוש אסור, קרי, רכוש שמקורו באחת מהעבירות שאנחנו קבענו. שתי העבירות הן חמורות מאד.

אבל יש עוד עבירות חמורות שלא נקבע עליהן חילוט, לעומת פקודת הסמים המסוכנים. בכל זאת עשינו אבחנה.

אולי לא בצדק, הממשלה רואה בנושא הזה עבירה חמורה מאד, גם בעשייה הזו ברכוש אסור. שתי העבירות צריכות להיות אחת ליד השנייה. כך זה בכל העולם, כך זה בכל האמנות.

אני רוצה להוסיף לגבי החילוט. בפקודת סדר הדין הפלילי נקבע מה שנקבע כאן. כאן זה נקבע באופן רחב יותר. אני מתייחסת לצו החילוט בפקודת סדר הדין הפלילי. הסעיף אומר שעל אף האמור בכל דין, רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל, לצוות על חילוט החפץ שנתפס על פי סעיף 32 או שהגיע לידי המשטרה כאמור בסעיף 33, אם האדם שהורשע במעשה העבירה שנעשה בחפץ או לגביו הוא בעל החפץ. עוד נאמר שדין צו זה כדין עונש שהוטל על נאשם.

מה אומר סעיף 32, שהוא הסעיף של התפיסה? – "רשאי שוטר לתפוס חפץ אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה, או עומדים לעבור, עבירה, או שהוא עשוי לשמש ראיה, או שניתן כשכר בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה". זאת אומרת – זה לגבי כל עבירה, מכל סוג.

אז אם יש פתרון כזה, בסדר הדין הפלילי, למה אי אפשר להסתפק בו?

כי כאן יש התייחסות יותר פרטנית לדברים שיש, כאשר אנחנו אומרים מה עושה את הרכוש הזה לרכוש שניתן לחלט אותו : רכוש שנעברה בו עבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, או שאיפשר את ביצועה.

יש כאן גם עוד הבדל. ההבדל הנוסף הוא זה שיש כאן בעצם חובה על בית משפט, וגם שיקול דעת, שהוא מאד משמעותי. אנחנו אומרים שבית המשפט צריך לחלט, אלא אם הוא מוצא נימוקים למה לא לחלט.

זה מקובל בכל המחקרים שנעשו בעולם, שהתמריץ העיקרי של כל העבירות האלה הוא התמריץ הכלכלי. קבענו עבירה של מאסר של 7 שנים, אם בית המשפט ייקבע לו רק שנתיים, בינתיים אותו כסף שהוא עשה בעבירה ימשיך להיות שלו, ולצבור רווחים.

אני אומרת שזה קשה, אבל שווה את העניין, כאשר מדובר על עבריין לפי סעיף 3, שזה סעיף שקשה יותר להוכיח אותו. עם זאת, בכל הדיון הזה אנחנו מנסים לעשות באיזשהו איזון אינטרסים. כאשר כבר יש אדם שהצליחו להוכיח לגביו את סעיף 3, זה דבר אחד. עם סעיף 4 היתה לנו בעיה, מלכתחילה. אנחנו עוד לא גמרנו את הדיון שהיה בדיון הקודם, אם זו ידיעה ועצימת עיניים – ומדובר על הסוחרים שחלקם תמימים, כי אם הם לא תמימים אני מקווה שהמשטרה תוכל להוכיח את הכוונה שלהם. למה אני צריכה להפעיל על בית המשפט את החובה הזו לגבי הקבוצה הזו? זה עושה את כל הדיון שלנו לגבי סעיף 4 הרבה יותר דרמטי.

אבל אנחנו לא מדברים כאן על הסוחרים התמימים.

אבל אם היתה כוונה להלבין הון – זה בסעיף 3.

לא. מדובר כאן בעצימת עיניים. עצימת עיניים שווה לידיעה. הוועדה צריכה לדעת האם היא רוצה להקל עם אנשים שעושים את הדברים האלה.

הוועדה מד רוצה להכביד על מי שעושה את הדברים האלה במטרה להסתיר או להסוות את המקור. הוועדה רוצה למנוע מצב שבו אדם שעשה פעולה ברכוש – אם הוא ידע, אם הוא היה צריך לדעת, אם הוא עצם עיניים - ייחשב לעבריין. אם נרחיב את זה, יהיה מדובר על כל סוחרי הנדל"ן – לגבי כל עסקה שהם יעשו, על סוחרי שטיחים ועוד. אנחנו מעמידים בסיכון אנשים שיהפכו להיות עבריינים, כתוצאה מהחוק הזה. אם הם עשו הכל בכוונה להסוות הם ייפלו במסגרת סעיף 3. על הקבוצה של אלה שאולי עשו זאת במטרה להסוות, והמשטרה לא תוכל להרים את נטל ההוכחה שהם עומדים בקריטריונים של סעיף 3 – יוטל עונש פלילי, ולא יחלטו את הרכוש של בני משפחתם. מה רע בזה? לכל רכוש אחר יש בסדר הדין הפלילי ממילא את האפשרות לחלט.

הדוגמה שיושבת הראש מדברת עליה היא של אותו סוחר מכוניות שהיה צריך לדעת או לא. מדובר פה על רכוש שאיפשר את ביצוע העבירה. זאת אומרת – סוכנות המכוניות שהוא קנה ממנה את הרכב, אפשר יהיה לחלט את כל הסוכנות.

ושוב, צריך להבין – אם אותו אדם עשה את זה בכוונה להלבין הון – ייקחו ממנו את זה. אם זה בעצימת עיניים, יש בסדר הדין הפלילי פקודה שמאפשרת לעשות דברים עם חלק מהרכוש, אבל למה אנחנו צריכים להרחיב? גם פקודת הסמים המסוכנים לקחה סעיפים דרמטיים, שהם למקרה של סוחר סמים, ולא של משתמש או משהו אחר. אין את זה על עבירות שהן מאד חמורות ששם אין חילוט כזה, אלא רק בפקודת הסמים המסוכנים. וכאן, הסוחר שבאמצע, שאולי עצם עיניים – האם נטיל עליו מה שאנחנו לא מטילים על עבריין בעבירות אחרות שניתן להפיק מהן רווח? אין כאן שאלה האם הוועדה רוצה להקל, אלא שאלה על מי הוועדה רוצה להכביד.

בסעיף 32 מדובר בעסקה, אבל זה הסעיף שנותן את הסמכות לחילוט לפי סעיף 39. אני חוזרת: מה אפשר לחלט? – את הדברים שנתפסו לפי סעיף 32. על כן קראתי בפני הוועדה מה הדברים שאפשר לתפוס, לפי סעיף 32.

אני רוצה לומר שאני בכל זאת חושבת שאנחנו נמצאים בחומר שהוא הרבה יותר חמור מאשר החומר הכללי. לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אפשר להשתמש בסעיפים שלו כנגד מי שעבר את העבירות של סרסרות לזנות, הפרה של זכויות יוצרים וכל אלה, ולחלט לו רכוש. כאן יש נושא שהוא כמו הלבנת הון. מכיוון שאנחנו לא יכולים להוכיח את הדברים, קיים בית המשפט. מדובר על מקרה שאדם הורשע על ידי בית המשפט בעשייה אסורה ברכוש שמקורו בעבירה.

הוא מקבל עונש חמור יותר משמקבל סוחר בנשק לא חוקי, יותר מאשר בעבירות של מכירה והפצה של חומרי תועבה, ושידול למעשה זנות, וכן הלאה.

יש לי שאלה – אני מבינה שיש הבדל בין סעיף 3 לסעיף 4 בחומרת העבירות, ביכולת ההוכחה. האם אפשר לעשות גם את החילוט בשתי דרגות חומרה?

הם עשו את זה כאן. אני אומר לך מה האבחנה שעשו כאן: סעיף 18 (א) מדבר גם על 3 וגם על 4, סעיף 18 (ב) , שמדבר על חילוט של רכוש בני המשפחה – מדבר רק על סעיף 3. זאת אומרת – יש כאן אבחנה מסוימת.

לעניין סעיף 39 לחסד"פ – אני זוכר עוד מהתקופה שהייתי אחראי על החקירות מטעם מחלקת המודיעין – יש עם זה כמה וכמה בעיות. הסעיף הזה הוא בפירוש לא בר יישום. העובדה היא שניסינו בהרבה מקרים ליישם אותו, והוא בעייתי. הסעיף הזה נחקק ב- 1972. מאז לא היה שום תיקון של הסעיף, ועובדתית הוא אינו מתאים. לדוגמה – הסעיף מדבר על חפץ. מה זה "חפץ"? לא פעם ולא פעמיים הגעתי לבית המשפט בעניין חשבון הבנק. האם חשבון הבנק מהווה חפץ או לא? לפעמים בית המשפט אומר כן ולפעמים – לא.

גם היום אתה לא יכול לחלט חשבון בנק. זו זכות חוזית, אתה לא יכול לחלט.

דבר נוסף – הבנתי את הבעיה של עצימת עיניים. משרד המשפטים צודק. לא פעם ולא פעמיים, לאחר שביצענו עיקולים או הוצאנו צווי מניעה, קיבלנו מידע מודיעיני ממקורות נוספים על כך שכל מה שמטריד את אותו האדם הוא הנכס. עובדתית, כמעט בכל מקרה שבצענו תפיסה משמעותית, תמיד המשא ומתן היה להוריד את החילוט, והאדם הביע הסכמה לשבת בכלא משך זמן ממושך יותר. אין ספק שזה מה שמעניין את האדם.

גם בעבירות אצלנו – עברייני ניירות הערך שנאשמים מעדיפים לשבת בכלא מאשר לשלם קנס.

דבר נוסף – בעבירה על פי סעיף 4, אנחנו מדברים, בין היתר, על אדם שמתוך ידיעה שהכספים האלה הופקו בעבירה פלילית, עשו בהם שימוש.

אני מבינה מה אתה רוצה לומר. אני חושבת שיש קשר בין השאלה מה גודל הדרישה הפלילית שלנו בסעיף 4 לבין השאלה האם סעיף 4 לצריך להיות כאן. אמרתי קודם, ספק בצחוק וספק ברצינות, שאם נרים את סעיף 4 לרמת ידיעה, זה יוכל להיות פה, ואם לא אז לא. מאחר וקבענו שככל שהנטל על המשטרה יהיה גדול יותר להוכיח את העבירה, כך אהיה מוכנה לזה שזה יהיה כאן. ככל ששם זה יהיה נמוך יותר- זה ייצא. לא יהיה עוד דיון בעניין הזה. תתקבל החלטה, ואולי היא אף תתקבל במליאת הוועדה. בכל מקרה, אני קובעת את הקשר בין הדברים.

בעינין סעיף 18 (א) (2). במה, בעצם מדובר כאן? – "רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה". זה קובע לחלוטין שגם לעניין מה שנחשב לעצימת עיניים כביכול, ברור לחלוטין - -

זה ברור לי. אם זה מתאים לך בפקודת סדר הדין הפלילי – טוב. אם לא, אז לא, אלא אם כן שם זה יעלה מדרגה, ואז יהיה לי יותר נוח. לא יכול להיות שבסדר הדין הפלילי תהיה עבירה שקל להאשים בה ופה קל לחלט. שני הדברים האלה לא יכולים ללכת יחד. זה צריך להיות שהאחד יאזן את השני. ברור לי מה שאתה אומר – שיכול להיו שאדם יורשע לפי סעיף 4, ולא תוכל לחלט מכוח החוק הזה, אלא תצטרך להתעסק עם פקודת סדר הדין הפלילי, ברכוש עצמו.

שזה כמעט בלתי אפשרי.

אם נהיה ישרים – יש מקרים כאלה, אבל לא ניכנס לזה.

בסעיף 18 (א) (1) – משום מה נדמה לי שיש השמטה של התפיסה, אבל אם לא יש כאן פיתוח של תיאוריה. זה לא רכוש שנעברה בו עבירה, כי אחר כך כתוב: " רכוש ששימש לביצוע העבירה..." . מדובר על אותה העבירה שבה ההרשעה, ולא בכל עבירה. דבר נוסף – אני מבקש מכם לשקול את השמטת המילים "או שיועד לכך" באותו סעיף. "שיועד לכך" זה דבר שהוא בחדרי חדרים, לעתים. מדובר בדבר שבנבכי הנפש. זה לא דבר שהוא גלוי וברור. צריך אולי פתרון שתפור למטרת ההרתעה, כמו שמצאנו פתרונות בנושאים אחרים. חילוט על כוונה בלבד זה דבר לא מומלץ. יש כאן התנגשות עם כלל אחר, והכלל הוא הגנת הקניין. יש כמה עקרונות שאנחנו צריכים להגן עליהם. זה לא רק עיקרון של הלבנת הון. הוא חשוב. אני מקבל שאין התמודדות עם הלבנת הון בלי חילוט, רק מקום שמישהו ייעד את הרכוש לעבירה זה דבר שעוד לא נקבע.

מדובר פה, קודם כל, באדם שהורשע בעבירה, כשאותו רכוש יועד לביצוע אותה העבירה.

אתה לעולם לא יכול לדעת זאת.

אדם יכול להיות מורשע בעבירה. השאלה האם רכוש מסוים יועד או לא יועד לביצוע העבירה היא כמעט לא רלבנטית להרשעה. היא יכולה להיות שונה לגמרי.

מה שיושבת הראש אמרה מתחזק גם בסיפא של הסעיף – "לעניין פסקות (1) ו- (2), "ביצוע העבירה" – לרבות ביצוע כל עבירה אחרת לפי סעיפים 3 ו- 4 אף אם לא הורשע בה הנידון.." את זה צריך להוריד. אחת משתיים: אם התפיסה שלכם אומרת שהרכוש "יועד לכך" וזה הוכח במשפט, אז צריך להשמיט את הסיפא. הסיפא מתייחסת למצב של הרשעה תיאורטית לחלוטין. אנחנו עושים כאן מעין משפט תיאורטי ואומרים: אם הדברים האלה היו מונחים, בית משפט סביר היה מרשיע אותו. זו מין קונסטרוקציה משפטית שלא יכולה להיות.

אני לא מבין על מה הוא מגן כאן. מדובר באדם שרוצה להשתמש בעבירות, מייעד את הכספים שמקורם בעבירות שמפורטות בתוספת, למטרה מסוימת. לייעד את הכספים האלה, הנושא של שימוש בכספים למטרה מסוימת, הוא נושא מאד מרכזי ומאד חשוב. אנחנו, בהתחלה, בוויכוחים הראשונים שהיו בקשר לניסוח של הצעת החוק, ביקשנו להכניס את זה כחלק מהאלמנטים של העבירה. הבנו שיש פה קושי, משום שאנחנו מדברים על מצב שבו מדובר בהלבנת הון. כאן אנחנו מדברים על אפשרות חילוט. אנחנו לא מדברים על הגדרת ההלבנה, אלא על שימוש בכספים, אפשרות לחלט כספים שמיועדים לביצוע עבירה.

אנחנו כאן לא מדברים על עבירות מקור בכלל. אם אתה צודק, לא היינו צריכים לכתוב את זה, ומספיק היה לומר שהרכוש הוא רכוש של סעיף 3 (1) עד (3). אנחנו עכשיו בפאזה אחרת. האדם הורשע מכיוון שהוא הלבין הון, או מכיוון שהוא עשה פעולה אסורה ברכוש אסור. מה זה "הלבין הון", איזה רכוש הוא הלבין, ומה זה אותו רכוש אסור? – זו עבירת המקור. אנחנו לא מדברים כאן על עבירת המקור, בכלל. רכוש שנעברה בו עבירה, זו עבירה לפי סעיף 3 או 4, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, לפי סעיף 3 או 4, או שאפשר את ביצועה של העבירה לפי סעיף 3 ו- 4, ועל כן "יועד לכך" זה לא לגבי למה נועד הרכוש האסור.

אני קוראת את זה: "שיועד לכך", זאת אומרת: או שיועד לביצוע העבירה שבה הוא כבר הורשע, ובכל זאת זה משהו שיהיה עליו שיקול דעת של גורם שיחליט על החילוט, שזה בית משפט. זאת אומרת שבית המשפט צריך להשתכנע שזה רכוש שיועד לזה.

המבנה הוא הפוך. כתוב כאן: "זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים". זה בדיוק ההפך.

קודם כל הוא הורשע, ועכשיו יש ציווי לחילוט, זולת אם יסתבר שלא לעשות כן. עכשיו הוא צריך לחלט, אלא אם כן הוא סבור שהוא לא צריך לחלט. השאלה הבאה היא, ולכך לא צריך נימוקים מיוחדים – איזה רכוש מחלטים. על זה לא מחילים את הרישא, שצריך נימוקים מיוחדים. עכשיו יצטרכו להוכיח לבית המשפט שזה הרכוש שנעברה בו העבירה, זה הרכוש ששימש לביצוע העבירה, וזה רכוש שיועד. יוכל אותו אדם לטעון מדוע אותו רכוש לא יועד, ובית המשפט יקבל את החלטתו.

הפרובלמטיקה היא בסיפא. אתן דוגמה: אדם הועמד לדין והואשם בעבירה על סעיף 3, והמטרה היא לחלט רכוש. מה שאומר הסיפא בעצם, הוא – שיש לו תווית אוטומטית של שור מועד. מה לעשות, במשפט הפלילי אנחנו יכולים רק לטפל באדם שהורשע בביצוע עבירה.

מאיפה בא העניין של "לרבות ביצוע כל עבירה אחרת.."?

מפקודת הסמים המסוכנים. זה נמצא שם מ- 89.

נעשה את זה יותר חריף: קבע בית משפט שהוא לא עבר עבירה על סעיף 3 ו-4, אבל באותו כתב אישום, נקבע שהוא עבר עבירה על סעיף 3 ו- 4 בחפץ אחר, או ברכוש אחר. מה עושה הפרקליט? – הוא יטען שלמרות שהוא זוכה ונקבע שמכוניתו, נניח, לא הושגה לפי 3 ו-4, אך הוא הורשע בעבירה במכונית אחרת ומקום אחר – האם נבקש חילוט של זה? מה שאומר הסיפא הוא : "לרבות ביצוע כל עבירה אחרת, אף אם לא הורשע בה הנידון".

היא צריכה להיות קשורה - -

מה זה "קשורה"?

אני רוצה הסבר מה היא בדיוק הסיטואציה הזו. מה זה "ביצוע כל עבירה אחרת"?

אני אתן דוגמה. אם הורשע על עבירה לפי סעיף 4. בכתב האישום נאמר גם שיש חשדות שהוא עבר עבירה גם לפי סעיף 3. המדינה לא הצליחה להוכיח את העבירה הזו. העבירה של הלבנת הון היתה קשורה גם אם העבירה של עשייה אסורה ברכוש. מה אומר הסעיף הזה? אני מסבירה אותו עכשיו, מבלי להיכנס לשאלה אם הסעיף טוב או לא. בית המשפט יכול לחלט, לא רק את הרכוש שנעברה בו העבירה לפי סעיף 4, אלא גם רכוש אחר, שהוא לא הורשע על זה, אך זה היה קשור לעבירה שהוא הורשע בה. נניח שהיה רכוש אחר, שלגביו טענו שהוא הלבין הון, וזה היה קשור עם הרכוש שהוא הורשע לפי סעיף 4 – גם את הרכוש הזה אפשר לחלט. זה מה שנאמר כאן. יכול להיות שלא עשו שימוש בסעיף הזה לפי פקודת הסמים המסוכנים. יכול להיות שלא.

אני לא חושב שזה מה שנאמר כאן.

אני חושבת בעניין הזה שאתה טועה. נניח שסעיף 4 לא יהיה כאן. יש הרשעה לפי סעיף 3. הסיפא לא מוציא את זה מתחולה של עבירות שמשויכות לסעיף 3 או 4. זה לא מגיע לעבירות מס. ביצוע העבירה הוא ביצוע העבירה, קודם כל – שבה הוא הורשע לפי 18 (א). הסיפא מרחיב את זה על עבירה אחרת. זה יוצר סמכות חילוט מורחבת על רכוש שהמשטרה לא יכלה להרים את נטל ההוכחה לגביו.

יצא דו"ח של ה- FITF, שמנתח את הדילמות בסוגיות הללו, של כוח המשימה. הדו"ח אומר שמספר הפתרונות בעניינים האלה, של עבירות סמוכות, הצורך בהרשעה, מה מידת חומרת ההרשעה, הפיכת נטל הראיה – מדינות שונות פתרו פתרונות שונים. הכלל הוא, בדרך כלל, שלא העבירו את נטל הראיה, אלא השאירו את נטל הראיה למדינה. כך זה ברוב המדינות המתוקנות.

זה לא כך.

אני אשמח לקבל את הדו"ח.

אשמח להעביר לך אותו עוד היום.

לנושא של עבירות קשורות ועבירות סמוכות – וזאת בדיוק הבעיה. יש דילמות, אותן ניתן לראות בדו"ח. מרבית המדינות לא עשו את הצעד הרחוק הזה. לכן אני גם חושש, כפי שאני שומע ממשפטנים שאכן קורה – שהיום לומדים את חוק איסור הלבנת הון ופתאום פתחו את סעיפי פקודת הסמים, ונפל איזשהו אסימון. מתגלה כאן קרקע לא חוקתית. אני אומר לכם: הסעיף הזה לא יחזיק מעמד, משום שכרגע יש עקרון חוקתי אחר שלא היה, והוא הגנת הקניין. צריך לאזן בין שני הדברים וכאן אין איזון.

אתה יודע שחוקי יסוד במדינה לא מאוזנים. זו העובדה. אין מדינה שעשתה חוקי יסוד בצורה חלקית, בלי איזונים. חוקי היסוד הם בלתי מאוזנים בעליל, אלה הן העובדות. יש דברים שחסרים. יש חור סימטריה, שיוצר מצב אנומלי שאין באף מקום בעולם. חוק יסוד חופש העיסוק קיים, למשל, וחוק יסוד זכויות עובדים לא קיים. זה עיוות.

אני בעד למחוק את הסיפא של עניין פסקאות (1) ו- (2).

אם אין הצעה אחרת – גם אני בעד. הניסוח הנוכחי הוא גורף מידי. לגבי הסעיף שדנו בו עכשיו, סעיף 18 (ב) – שמעתי את ההערות. אני עדיין בדילמה. לגבי הילדים זה קל יותר, בעיניי. לתת דירה או רכוש לילד עד גיל 21, זה לא כך נפוץ. יש בעיה של בעל שרוצה לנקום באשתו, ואז, ואז ינצל את הדברים לרעה.

זה נועד למנוע את הטענות של חזקת שיתוף.

ומה עם התסריט ההפוך? שאת ההון הגנוב, ההון העברייני, יירשם על שם קרובי משפחה אחרים. אני שואלת אם יש פתרון ביניים.

אני חייב לומר שכשופט ראיתי עשרות מקרים כאלה, שאנשים פיזרו את הרכוש באמצעות רישום על שם הילדים ועל שם האישה. הדברים היעודים. השאלה היא פשוטה. רוצים לתפוס את הרכוש? תוכיח את זה. יכול להיות מקרה שלאדם יש רכוש רב, ובסיטואציה אחת הוא אכן גם סחר בסמים, עבר על סעיף 3 ו- 4, או הלבין הון.

החוק אומר שמי שסחר בסמים – לא מעניין כל השאר. יחלטו לו את כל הרכוש גם אם חלקו ממקורות כשרים.

אם באמת ה- tracing הנכון יוכיח את מקור הרכוש – זה דבר אחד. הרי לא ניתן לומר שהילד הקטן הוא אשם, הוא העבריין - -

לא, אבל הוא נהנה מרכוש עברייני. אנחנו לא מענישים את הילד.

בגלל שהיה קושי למשטרה לעקוב אחרי מקורות הרכוש, הסעיף מדבר על כך שלגבי סוחר הסמים "אות הקין" הוא על הסוחר, ולא קשור לרכוש. כיוון שהאדם סוחר בסמים, והרכוש שלו, הוא יילקח בלי קשר לשאלה מה מקורו. ודאי שזה נכון כאשר הרכוש הזה שייך למישהו אחר – לאשתו או ילדיו. יכול להיות שהוא עבר עבירה על סעיף 3 ו- 4 - -

קודם כל – זה רק סעיף 3. דבר שני – אי אפשר להעביר את כל נטל ההוכחה למדינה. אני מחפשת את האמצע.

אתן דוגמה: אדם קנה או מכר מנת סם ב- 100 שקל. חוץ ממנת הסם הזו הוא אדם כשר וישר. יש מקרים כאלה.

עם כל הכבוד, בפקודת הסמים יש דרישה נוספת מעבר להרשעה, וזה לא קיים כאן. הדרישה הנוספת היא הכרזה של השופט שהמורשע הוא סוחר סמים. איך העניין מיושם בפועל? כל הרעיון הוא שהשופט אומר בהכרזה : האיש הזה הוא עבריין מועד בתחום הסמים. זה הרעיון.

שימשתי כשופט במקרים כאלה. אתן לך דוגמה, איך הדבר קורה. אדם שיש לו אישה וילדים והוא בעל דירה אחת, והוא נרקומן. אנחנו יודעים שכאשר משטרת ישראל תופסת סמים היא לא תופסת כמויות של ק"ג בדרך כלל, אלא את הסוחרים הקטנים. מה קורה? – סוחר הסמים קונה מנה - -

אבל זה לא פועל כך. השופט לא היה מכריז עליו כעל סוחר סמים.

זה לא מדויק.

הכרזה לעניין סחר בסמים נקבעת על פי שני פרמטרים, בכל התיקים שאני מכיר. הפרמטרים הם: כמות הסם – אם לא מדובר במקרה חוזר. הפרמטר השני הוא מועדות.

וזה לא מצטבר. זה יכול להיות או הפרמטר הזה או זה, ולא שניהם יחד.

המצב שבו נתקלנו בו הוא מצב שבו מדובר בתחנת סמים, שבה, אנחנו הוכחנו שבמהלך תקופה מצומצמת בוצעו כך וכך עסקאות. בדרך כלל אנחנו מדברים על עשרות עסקאות.

אם כך, נדבר על תחנת סמים. בתחנה נמצא, בדרך כלל, ה "פושר השכונתי".

תחנת סמים זה גלגול של עשרות אלפי דולרים בשנה.

לא, לא. את המקרים האלה אתם לא תופסים. אתם תופסים אדם אחד שמוכר כמויות קטנות.

אבל תחנת סמים, מטיבה, מפיקה מאות אלפי דולרים בשנה.

נניח שזה נכון, ולאדם יש אישה, ילדים ודירה. אתה רוצה לומר שאני אתן סמכות בחוק, לחלט את הדירה של האישה והילדים. אני בפירוש לא אתן לכם את הסמכות הזו.

לא ענית לי על מה שאני ביקשתי. אני מחפשת אמצע. אני לא רוצה שזה יהיה גורף מידי מצד אחד, ואני לא רוצה שנטל ההוכחה יהיה באופן גורף על המדינה.

בדברי ההסבר לסעיף 4 כתוב: "...שכן במקרים רבים קשה מאוד להוכיח את המטרה מאחורי הפעולה".

מה שנאמר בין השורות בדברים של היועץ המשפטי הוא שיוכלו לעשות את זה אם לוקחים את המלבין או הפושע בסחר בסמים אמיתי , הכבד והגדול.

לא, שנוכל לעשות זאת אם נדע שזה ממקור של העבירה הזו.

ומה אם אין נכסים על שמו של המלבין או הסוחר?

יש שתי אפשרויות: שאותו סוחר סמים גם דאג מאד לאשתו וילדיו, ונתן להם וילה מפוארת מתוך כספי הסחר בסמים. אפשרות אחרת, שראיתי אותה לא פעם ולא פעמיים – שהאישה והילדים חיים בעליבות. אם אתה מוכיח שהדירה הושגה מכספי הסחר בסמים – קח את הדירה. לא הוכחת – אל תקח.

אותה דירה היא לא ברת חילוט, גם על פי החוק הקיים.

נכון. כנראה שיינתן להם להמשיך ולגור באותה דירה עלובה. משאירים להם משהו למחייתם.

אני אומרת שההצעה של היועץ המשפטי בסעיף הזה, עם כל מורכבותו - היא גורפת מידי לצד השני. אם תהיה הצעה יצירתית לקראת הישיבה הבאה שתהווה פתרון אמצע, אני אסכים לה.

אולי – שזה יהיה תלוי בהכרזת בית המשפט שהאדם הוא מלבין הון?

נטל ההוכחה לא צריך להיות כולו על המדינה. אני רוצה להזכיר לכם שמדובר באדם שכבר הורשע.

אולי שתיקבע דרגה, שזה יהיה מסכום מסוים ומעלה?

זה בהחלט כיוון מסוים של פתרון.

להמשך הדיון – לגבי פרק ח', סעיף 23. הנושא של מי אחראי על מאגר המידע. אם הבנתי טוב מיום העיון שהשתתפתי בו, זה לא בכל המקומות במשרד המשפטים. לא הבנתי למה זה לא במשרד האוצר. לי נדמה שהאוצר הוא המפקח על הבנקים, על המכס, וכן הלאה.

אבל כאן לא מדובר בעבירות פיסקליות.

הבנתי שבבלגיה זה קשור לאוצר.

בבלגיה זה קשור למשטרה, לא לאוצר. בהולנד זה קשור למשרד המשפטים. היתה ביקורת קשה מאד לגבי המצב שאותו מאגר מידע, שיכלול גם מידע כשר, יהיה במשרד האוצר או במשטרה. האוצר הוא אותו גוף שעוסק בעבירות מס, ואמרנו שאת זה אנחנו לא רוצים להעביר.

יהיה קשה מאד להעביר את זה. החלטנו שזה לא יהיה על עבירות מס. יהיה מאד קשה לשכנע את הציבור שהמידע בענייני עבירות מס לא מועבר.

האם זה לא ייצור פה כפילות? האם זה לא יצמצם את היכולת של משרד המשפטים לעקוב, לפקח ולאכוף את החוק? האם זה לא יגרום למצב שיכולת האכיפה תרד מאד?

הם אמורים להיות פסיביים. הם אמורים לקבל מידע.

הערה אחרונה, שאני חושבת שהיא קשורה לתוספת השלישית – לגבי הגופים שחלים עליהם כל החובות, לגבי מעמדם של עורכי הדין ונותני העצות. אם אלה, שנתנו עצות עם כוונה פלילית או בלי כוונה פלילית – אין זה משנה, ויש להם מעורבות גדולה, מינימלית או בינונית, באותן עבירות של הלבנת הון. האם יהיה להם איזשהו מעמד פלילי בחוק?

הטלת חובות דיווח על עורכי דין ורואי חשבון זה דבר שמתחילים לדבר עליו בכל העולם. יש הצעה של האיחוד האירופי בעניין הזה. זה נושא שצריך טיפול, והוא בעייתי.

אם יהיה מקרה שבסופו יתברר שכל הלבנת ההון של אדם תמים היתה בגלל עצת אחיתופל?

זה לא שייך לתוספת השלישית.

אני מעלה את הנושא באופן כללי.

זה לא אומר שאנחנו לא נבקש אחר כך לתקן את התוספת ולהוסיף עוד מקצועות כאלה ואחרים.

התוספת השלישית מתייחסת לחובות דיווח וההחלטה היתה שלא להטיל את חובת הדיווח בשלב הזה, כי החוק הזה הוא מספיק דרמטי בשביל להעביר אותו גם בלי זה. השאלה שאת מעלה היא טענה נכונה להרבה חוקים אחרים. זו שאלה פסיקתית.

כן, זה לא קיים עדיין באף חוק.

השאלה היא אם עברת על החוק תוך הסתמכות על חוות דעת משפטית- האם זה גורע ממך את הכוונה הפלילית.

יש כאן שתי שאלות – האם זה גורע ממך את האחריות שקיבלת את העצה ופעלת לפיה מבלי לבדוק. יש כאן שאלה נוספת – מה מידת האחריות של נותן העצה בעניין הזה, אם העצה היתה ממש פלילית , ביודעין או שלא ביודעין.

זה שידול לעבירה.

לגבי חילוט זה מטפל במשהו בדומה לפקודת הסמים מבלי שתהיה הכרזה של השופט בעניין מועדות האיש, ואז, לאחר שהשופט הגדיר אותו, אז יש הגיון בכך - -

הכיוון הוא טוב.

לעניין עורכי הדין – בשוויץ יש חובת דיווח על עורכי דין ורואי חשבון בגין פעולות חשודות. היום יש את החובה הזו גם בקנדה ובמספר מדינות אחרות.

למה שזה לא יהיה גם אצלנו?

החלטנו להוריד את זה, ואני לא רוצה לפתוח בזה דיון עקרוני. העניינים האלה הם לא ספציפיים לחוק הנוכחי. זה נושא כללי שצריך להחיל אותו גם בחוקים אחרים. אם זה ייקבע במקום אחר זה יחול באופן אוטומטי גם על העבירות כאן. אין שום דבר בחוק הזה שדורש דיון ספציפי דווקא בעורכי הדין יותר מאשר עבירות פליליות אחרות.

אני טוען שכן, כי בפרקטיקה, הם אלה שהיו בתמונה, בכל פעם שהיתה עבירה. במקרה של גריגורי לרנר, עורך הדין הוא זה שעשה את הכל.

לצערנו הרב, יש עוד עבירות שבהן מסתמכים על חוות דעת של עורכי הדין. גם סעיף 3 יכול לחול על עורכי דין. אנחנו לא מוציאים את עורכי הדין מתחולת האנשים שהעבירות יכולות לחול עליהם, אלא שאז יהיה נטל הוכחה אחר.

קיבלתי את העמדה הזו, אבל שאלתי למשרד המשפטים היא: האם אתם עובדים על העניין הזה?

אנחנו נעבוד על הדבר הזה. משרד המשפטים עובד עכשיו באופן מאד אינטנסיבי על ביצוע והשלמה של הצעת החוק כפי שהיא, כולל כל התקנות שצריך לקבוע לגבי החובות של כל הגורמים שחייבים דיווח.

נדמה לי שעורך דין שנותן ייעוץ לעבור על החוק, הופך להיות מסייע, לא?

זה שידול לעבירה.

זו עבירה בחוק העונשין הפלילי.

רציתי לחזור ל- 18 (ב). החלטנו שסעיף 3 (א) (4) בוטל. אנחנו מסתכלים על סעיף 18, ועשינו חיים קלים, כי כל הזמן דיברנו על סוחר הסמים הגדול. אני רוצה לקחת דוגמה של אדם שיש לו בית תוכנה כשר והוא הרוויח כסף ורכש בית. לאחר שהוא רכש את רכושו הוא הורשע על פי סעיף 3, ולא על עבירת סמים אלא על העתקת תוכנה.

אבל זה לא כלול אצלנו בתוספת.

זה כן כלול. זו עבירה קניינית. אף אחד לא אומר שיש לקחת ממנו את רכושו.

אבל הוא הלבין הון.

אני לא בא להגן על מישהו שיכול להרוויח ממעשיו בניגוד לחוק, אבל עכשיו אתם באים ואומרים: ניקח את הבית.

לא, לא, אנחנו הולכים על הכרזה של "מועד".

סוכם בינינו שכדי להעלות את הרף, זה לא סתם אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 3, אלא כדי לעשות את זה יותר קשה – שבית המשפט קבע שהוא מלבין הון מועד. לא מדובר במקרה אחד, מקרי.

אבל אני מתייחס ל – 18 (ב). גם אם הוא הוכרז ככזה - -

אבל היה צריך להתקיים משהו שהוא יוכרז ככזה. לא מדובר באדם התמים.

אבל גם אם הוא נתפס בעבירה, זה לא אומר שכל הרכוש, ששייך גם לאשתו ולילדיו הופך להיות בר חליטה.

אבל נאמר: "... אלא אם כן הוכיח הנידון:... (ב) הרכוש הגיע לידי בעליו לא מאוחר משמונה שנים שקדמו ליום הגשת כתב האישום...".

אני מכיר אנשים שהתעשרו תוך שמונה שנים, ולא כולם הלבינו הון.

אבל זה הליך מעין אזרחי. מדובר בהליך שבו הוא חייב להוכיח מאזן הסתברות.

אדם הרוויח כסף במהלך חייו, ביושר. עכשיו הגיעה הרשעה לפי סעיף 3.

על איזו הלבנת הון הוא הורשע?

נניח שהוא עסק בחומרי תועבה, וניסה להלבין את הכסף. מבקשים ממנו להוכיח שכל הסכום ששימש לו לרכישת דירה הוא ממקור נקי. הוא צריך להוכיח את זה. אנחנו כבר ביטלנו את הסעיף הזה כשדובר על ערבוב של כספים שחורים וכספים כשרים. כאן מטילים עליו את הנטל להוכיח שהכספים נקיים, וגם לא ברור מזה מה קורה אם חלק מהכסף הוא כשר וחלק אינו כשר.

כאשר עסקנו בערבוב ביטלנו את הסעיף של נכסים שהמקור לרכישתם הוא כשר ולא כשר. אתה טוען שכאן אנחנו מכניסים את זה שוב.

זה פחות חמור. השאלה מה קורה אם הכספים לא מעורבבים. חמור יותר כאשר אפשר לקחת את הדברים אם אין הוכחה.

בפרקטיקה הדברים הם יותר פשוטים. מגיעים להליך, ומדובר במאזן הסתברות. המשטרה בוחנת מלכתחילה מה יהיו הטיעונים שיובאו לבית המשפט. כל מה שצריך לעשות הוא לטעון בפני בית המשפט אחת מתוך שלוש טענות בסיסיות: או שהנכנסים הושגו יותר מ- 8 שנים קודם לכן, ואז אין לו בעיה בכלל, או לטעון שהם הושגו באמצעים לגיטימיים, וכל מה שצריך לעשות הוא להביא תימוכין לכך ומאזן הסתברות, לא מעבר לכך.

אבל אנחנו לא באים להוסיף כאן עוד סנקציות מעבר לכל חוק אחר. למה האזרח צריך להרים את נטל הראיה?

אנחנו עוסקים בדילמה בין הרצון להרתיע ולחלט רכוש לבין זה שבכך פוגעים, אולי, בבני משפחה תמימים בעניין הזה. כל הוויכוח מתמצה בנטל ההוכחה.

כתוב כאן: "...אלא אם כן הוכיח הנידון אחת מאלה..." ודיברנו על אפשרות שהוא אולי רוצה לנקום באשתו, אז אולי אפשר להוסיף שבעל הרכוש, או מי שטוען לזכות ברכוש יכול להוכיח.

הבעיה היא שבמשפחות כאלה לא תמיד האינפורמציה נמצאת בידי האישה. היא תצטרך להוכיח, ולא יהיה לה מאיפה.

אנחנו מתקדמים הלאה. פרק ז' – פטור מאחריות וסמכויות עזר: "21. גילוי, אי גילוי או דיווח, בתום לב, לפי חוק זה, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין..".

בסעיף 25 (ו) נאמר: "מידע שהועבר למשטרת ישראל או לשירות הביטחון הכללי לפי חוק זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה או לשם הגנה על בטחון המדינה או על בטחון הציבור; ואולם רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן, לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, ולשם מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור או על פגיעה בבטחון המדינה, הכל בהתאם לכללים". עכשיו, יבוא הסעיף שאנו דנים בו, ויאמר שגילוי, אי גילוי או דיווח בתום לב, לפי חוק זה, אין בהם הפרה של חובות סודיות.

מה האחד שייך לשני? סעיף 21 נועד דווקא להקל על עורכי הדין ועל הבנקאים. הבנקאים טענו, ובצדק, שיש להם חובות סודיות ולכן – איך הם יכולים לדווח. עורכי הדין יגידו את זה בצדק, כי מבחינת – יש להם חובות נאמנות. זה נותן את הפטור לגופים האלה.

מה פתאום? ה קורס את היחסים בין לקוח לעורך –דין. כאשר לקוח מספר לעורך דינו דברים הוא רוצה להיות בטוח שהדברים יישארו אצלו, ולא יהוו מקור לדברים נוספים.

אבל מה אם הוא בא להתייעץ עם עורך הדין כדי לעבור עבירה?

זה אסור גם היום, בלי החוק הזה.

מה קורה במצב הרגיל, כאשר לקוח מתייעץ עם עורך הדין – על מה חלה חובת הסודיות מבחינת עורך הדין, ועל מה הוא צריך ללכת למשטרה?

אם הוא יודע שהאיש עומד לבצע עבירה, עורך הדין חייב לדווח ולמנוע את העבירה. אם הוא מדווח על עבירה שהוא ביצע, ועכשיו מוגש נגדו כתב אישום – אסור לעורך דינו לדווח אף מילה לאף אחד, כי הוא חייב להגן עליו.

אני דווקא רוצה להישאר בעניין הבנקים. החוק מטיל חובת דיווח על הבנקים לפי סעיף 7, וקודם כל צריך להיות ברור שהבנקים צריכים לדווח. אף אחד לא טוען שהם לא צריכים. מנגד, יש להם חובות מול הלקוחות, והחוק הזה מטיל עליהם את החובה, וגם פוטר אותם מאחריות אם הם פעלו לפי החוק.

בסעיף יש לא רק את הבנקים, אלא את כל הגופים שמנויים בתוספת השלישית. צריך לתת להם את ההגנה הזו. לגבי סעיף 4, אנחנו כתבנו כבר בסעיף 6 מה הם יכולים לעשות. יש את סעיף 21 א', שמתייחס לסעיף 4.

כן. סעיף 21 א' מגדיל את תחולת החיסיון.

יכול להיות שסעיף 21 רחב מידי. לא היה נראה לנו כך. צריך לתת לכל מי שהטלנו עליו חובת דיווח - -

השאלה כאן היא האם הטלנו על עורכי הדין חובה כזו.

כל עוד לא פתרנו את הבעיה של אחזקה בנאמנות, יש לנו בעיה חמורה כאן.

בינתיים, עורך הדין הוא לא בין אלה שחייב בדיווח לפי סעיף 7.

אנחנו מסכימים, קודם כל, שמי שהטלנו עליו חובת דיווח, סעיף 21 נועד לתת לו הגנה, במידה והוא דיווח על פי החוק. סעיף 21, מבלי שנפרש אותו אחרת אומר שמי שהוטלה עליו חובת דיווח או גילוי לפי חוק זה, אין בכך הפרה של חובת סודיות ונאמנות. למיטב הבנתי, על עורך דין או בעל מקצוע אחר, אם הוא לא נזכר כאן במסגרת כל התוספות – לא הוטלה חובת דיווח. ביחס לסעיף 4 – התוספת השניה של הסוחרים בסוגי הרכוש המנויים שם – גם חלה עליהם חובה, וגם הרחבנו להם את הפטור, שלא יידעו שהם "הלשינו". את זה פתרנו. לא התווכחנו על זה שאנו מטילים עליהם חובת דיווח, אז בואו לא נתווכח על זה שאנו רוצים גם להגן עליהם. אל כל מערכת היחסים שבין עורך דין ולקוח נחזור כאשר נדון בשאלת הנאמנות בדיון הבא.

אין סיטואציה אחרת של אנשים שיש להם חיסיון בתוך החוק הזה, שתהיה עליהם חובה מכוח החוק? אני שואל זאת כי הסעיף הזה מנוסח מאד רחב. נניח במצב של רופא מול חולה – לא יכול להיות מצב שהוא יצטרך לדווח על דברים במסגרת סעיף 4?

אתה מדבר על מצב של עשיית פעולה עתידית.

בואו נסכם זאת כך: סעיף 21 לא נועד להטיל חובת גילוי או דיווח, אלא לתת הגנה למי שהוטלה עליו חובה כזו. אם זה לא בא לידי ביטוי בניסוח הנוכחי, אז נתקן את זה.

אנחנו, מאיגוד הבנקים, מבקשים להוסיף עוד שני דברים במסגרת אותו פטור: 1. נושא של אי דיווח.

כתוב "אי גילוי" בסעיף 21.

זה לא אי גילוי, זה אי דיווח.

אם אתה רוצה להוסיף את המילים "אי דיווח" זה בסדר. התקבל.

זה לא אותו הדבר.

אסביר מה הסיטואציה. מוטלים על הבנקים ועל עוד גופים מכוח החוק הזה, מטלות דיווח נרחבות מאד. ישנם חובות דיווח נרחבות מאד. עלול לקרות מצב שבתום לב יישמט דיווח מסוים, חלילה, שאמור להיות מדווח. צריכים שיהיה ברור שאם בנק, או גורם אחר שיש עליו חובת דיווח, פספס בתום לב דיווח מסוים, הוא יהיה מוגן בנקודה הזו.

מאד רציתי לדון בסוגיה הזו בתחילת הדיון, רק שהסתבר שכתוצאה מכל מיני עבודות הכנה מוקדמות ואחרות, הבנקים לא יכולים עדיין לדון בחובות שמוטלים עליהם, אז לא הגענו לדון בזה. סעיף 21 לא מתייחס לחובה העיקרית, אלא אומר: הוטלה עליך חובה, מילאת אותה – שלא יבוא מישהו שיש לך אתו מערכת יחסים עצמאית, ויטען נגדך על כך. זה נועד רק לתת הגנה נוספת. בשאלה מה קורה לפקיד שלא דיווח - נדון בה.

לא בשאלה מה קורה לפקיד, אלא מה קורה לבנק, כמוסד, אם מתוך 400 דיווחים שהוא היה אמור להעביר ביום מסוים, הוא פספס אחד.

לפי מה שסיכמנו עד עכשיו המצב כרגע הוא כזה: זו לא עבירה פלילית. יש התחשבות בנסיבות בעיצום הכספי. מה עוד אתה מבקש?

אני מבקש שהמצב הזה לא ייכנס לגדר מצב שצריך לבחון אותו בעיניים כאלה של השאלה האם להטיל או לא.

התאגיד הבנקאי יטען את הטענה הזו בפני הממונה.

בישיבה הבאה נדון גם בנושאים שבין הבנקים לבין בנק ישראל.

אין בינינו לבין בנק ישראל שום עניינים. אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה מזה עשרות שנים. קיבלנו מבנק ישראל לפני חודש טיוטה של תבחינים, שכדי לעמוד על המשמעות שלהם, שעלולה להיות כרוכה בהוצאה של מאות מיליוני דולרים – צריכים יותר מחודש ימים. היועצים המשפטיים בבנק ישראל ישבו על נושא התבחינים הזה חודשים רבים, אפילו שנים.

יחד אתכם.

לא, לא יחד אתנו. אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים במשך כשנתיים מול התבחינים. לאחר מכן העסק נעצר. לאחר מכן, בנק ישראל – וזו זכותו המלאה, אין ויכוח על כך, הוציא תבחינים שונים באופן משמעותי, מבלי שדנו אתנו. פנינו כבר לפני 3 שבועות אל המפקח על הבנקים. אמרנו שלא נצליח לעמוד במועד של חודש ימים כדי להעביר הערות, כי יכול להיות שהמשמעות של התבחינים האלה היא שצריכים להחליף את מערכות המחשב בכל הבנקים. מדובר בסכומים של מאות מיליוני דולרים. מדינת ישראל צריכה לשקול אם זה מה שרצוי שיהיה.

מה שאני אומר הוא שאם אפשר, שבנושא הזה, ששכב שנתיים בעשייה מאד איטית, לתת לבנקים לסיים את ההערכות שלהם. התבחינים האלה אומרים, למשל, שהבנקים צריכים לחבר נתונים לגבי כל פיקדונותיו של האדם בכל הבנקים. הדבר הזה לא קיים היום כמעט בשום מדינה בעולם. אם נצטרך להיערך לזה, פירושו שיהיה צורך בחודשים או שנים של היערכות, והוצאה של מאות מיליוני שקלים.

השאלה היא אם תוכל לתת הערכה של זמן לוועדה.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו. גם עצם פעולת הלימוד של התבחינים האלה, ההבנה של המשמעות שלהם – זה דבר שלוקח זמן.

חלק מהדברים הם נכונים, אבל הם לא כוללים את כל הדברים שהיו בינינו לבין איגוד הבנקים. עבדנו ביחד, תקופה מסוימת. אחר כך ביקשנו מאיגוד הבנקים, או מהבנקים עצמם, שיתנו לנו הערכה מה המשמעות של תבחינים שונים, כדי שנוכל לדעת למה אנחנו הולכים. לא הצלחנו בכך. אני אישית ביקשתי את זה מספר פעמים בישיבות שונות. אני יודעת שגם המשטרה ניסתה לשבת בדיונים עם אנשי הבנקים, מספר פעמים, כדי לקבל את תגובתם לגבי הניירות האלה. לא הצלחנו. באיזשהו שלב, בנק ישראל, יחד עם משרד המשפטים, החליט להמשיך.

יכול להיות שגם אם לא הושלמה עדיין העבודה המשותפת הזו ביניכם – שננצל את הוועדה, מההיבט החיובי, לעשות דיון בלי כל המשתתפים, אלא – בהשתתפות בנק ישראל, איגוד הבנקים, משרד המשפטים וננסה לשמש כמתווכים, בין העמדות.

אני רוצה לומר שאין שום ויכוח. אנחנו לומדים את מה שהם ביקשו, וניתן הערות.

למען ההגינות – הקריטריונים האובייקטיביים הם כמעט זהים למה שנקבע בזמנו.

זה לא כך.

אני מודה לכולכם. ניפגש לישיבה נוספת בפגרה. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 15:10