פרוטוקולים/ועדת חוקה/327
פרוטוקולים/ועדת חוקה/327
ירושלים, ד' בניסן, תש"ס
9 באפריל, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מספר 3
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
ועדה משותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר ב', התש"ס, 28/3/2000, בשעה 14:04
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
משה גפני
ציפי לבני
מוזמנים
¶
משרד האוצר:
נסים טל – סגן שר האוצר
ציפי סמט – המפקחת על הביטוח ושוק ההון
אופירה אליאב – סגנית המפקח על הביטוח
יואב בן אור – מח' ביטוח כללי
ידין ענתבי
יואב ענתבי
ברי בר ציון – יועץ בכיר למנכ"ל האוצר
שמעון עיר-שי
על סדר היום
¶
1. דיווח המפקחת על שוק ההון והביטוח על פי חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)
2. תכנית ביצוע הרפורמה
היו"ר דוד טל
¶
צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת
הוועדה המשותפת לרכב מנועי, ועדת הכספים וועדת חוקה, חוק ומשפט, לנושא רכב מנועי. על סדר היום, כפי שכבר דיווחנו בהזמנות, דיווח של המפקחת על שוק ההון והביטוח על פי חוק ביטוח רכב מנועי, ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים. הסעיף השני יהיה תכנית ביצוע הרפורמה. לפני שאבקש מגברת ציפי סמט, מנהלת האגף, לומר ולהציג בפנינו את תכניות האגף ואת לוח הזמנים שהאגף סבור שהוא יכול לעמוד בו כדי להשיג את מטרת הרפורמה, אני רוצה לומר – ואמרתי את זה גם לפני כשלושה חודשים – אני מאד מקווה, ואני נתתי קרדיט מאד גדול, אני חושב, לאוצר, מתוך מגמה שהאוצר, יחד עם חברות הביטוח, יחברו והתכוונתי בעצם היום, להגיע למצב, לבדוק בעצם איפה מסכימים האוצר וחברות הביטוח; איפה הם חברו, אילו נקודות נותרו שעדיין לא הגיעו לחבירה כזו או אחרת, והייתי מוכן בכל כוחי לדאוג, או לנסות לגשר ביניהם, ולו רק שחברות הביטוח, יחד עם האוצר, יעבדו בשיתוף פעולה, משום שאני סבור שללא שיתוף פעולה מתאים יהיה לנו מאד קשה להשיג את היעדים שהצבנו לפני שלושה חודשים.
אבל לפני כן, אינני יכול שלא להתייחס לזלזול המופגן של האוצר בכמה נושאים: קודם כל, של מנכ"ל משרד האוצר, שלצערי התחייב בפניי, וזה היה – אני לא יכול לומר הטיעון העיקרי – אבל אחת מהסיבות שהוא הצליח לשכנע אותי, מעבר לארגומנטים הכבדים שהוא שטח בפניי, מדוע לא להוציא את הרפורמה כבר לפני שלושה חודשים, והיום, אדוני היועץ המשפטי, אני מתנצל על זה ומצטער על זה שלא שמעתי לעצותיהם של כמה אנשים, שלא הוצאתי את זה אז, משום שהיו אנשים, גם בין חברי הוועדה, שסברו שהאוצר, כדרכו בקודש, לא יעשה מה שהוא צריך לעשות ויגיע לדקה התשעים; ובדקה התשעים, הוא יתחיל להיות בלחץ ולהכניס את כל המערכת ללחץ. ולצערי זה חוזר פעם אחר פעם, ואני מוכרח לומר שגם בפעם הזו, ביקשתי לפני כחודש וחצי ממנכ"ל האוצר דיווח לגבי משאב כוח האדם שהוא הקדיש והקצה לשוק ההון, בנושא הספציפי הזה של אבנר, משום שלדעתי – וגם הוא סבר כך לפני שלושה חודשים – אנשים שיש היום במערכת, שעובדים במערכת, עובדים ומשקיעים הרבה מאד, אבל זה לא די כדי להגיע להישגים מתאימים בנושאים הללו. לכן צריך להקדיש לזה יותר תשומת לב, ולצערי, עד היום הזה, לא נעשה כמעט דבר – אני אומר, כמעט דבר, משום שכמו כל דבר באוצר, היות שהגענו לדקה התשעים, לאחר, כנראה, שיחה שהייתה לי עם מישהי מאגף שוק ההון אתמול, כנראה שהדברים הועברו למנכ"ל, והמנכ"ל הואיל בטובו היום לשלוח לי איזה שהוא פקס ולהודיע לי – הגם ששלחתי לו תזכורת אחת – שהוא מתכוון, וזה עדיין לא עבר ועדת כספים. בכל אופן, כרגע כמעט אין שום דבר. אמרתי כמעט, מפני שיש שם איזה העברה של אדם כזה או אחר, מהפנסיה כמדומני, לשוק ההון. אני אומר את זה, ואתם ודאי תרימו גבות, למה זה כל כך מעניין, למה זה כל כך חשוב – אני אומר את זה משום שאני רוצה להדגיש את הזלזול המופגן של משרד האוצר בכל מה שקשור לכנסת. זו לא פעם ראשונה.
יתרה מכך, לצערי, ביקשתי מהאוצר גם חומר רלוונטי שדרוש לדיון כאן בוועדה, ולצערי, אני יכול לומר - ואני אומר את זה בצער רב - האוצר מחבל בעבודתה של הוועדה. האוצר לא העביר ליושב ראש הוועדה וממילא, לוועדה, את כל החומר הרלוונטי, כדי שיהיה מונח לפניו, כדי שיוכל להתייחס אליו, כדי שיוכל לקבל, אולי, פרספקטיבה יותר רחבה, כדי שהשיקולים שלו יהיו יותר נכונים. אני רואה בכך אילו שהם רצון ונסיון להטעות את הוועדה, בעצם העובדה שלא הניחו לפניה את כל החומר הרלוונטי. אני אמרתי את זה גם קודם, ואני אחזור ואומר את זה, היה לי רצון רב מאד לגשר בין האוצר לבין חברות הביטוח, אבל כנראה שאני צריך להתנהג כיושב ראש ולא מעבר לכך, וזה מה שאעשה.
אני רוצה, לכן, לבקש מהאוצר להציג את לוח הזמנים להשגת היעדים לרפורמה, כולל התאריכים, כדי שנוכל כאן, בוועדה, לעקוב אחרי עבודה אגף שוק ההון; ואני רוצה לומר את ההתרשמות שלי. יש לי רושם, כפי שאמרתי בעבר, שהאגף לא יעמוד במשימתו, הגם שהצעתי, כאמור, את עזרתי לאגף בנושא הזה, כדי להשיג את המטרה הזאת. אני מצהיר כאן, שאם כך יהיה, לא תיוותר לי ברירה, אלא לפנות לחלופות אחרות, והחלופות כבר הועלו בזמנו – ביטוח לאומי, ואולי אפילו לפתיחת כל הנושא הזה לדיון מחודש, כפי שיועץ הוועדה הציע לי בעבר. יכול להיות שאני אצטרך לאמץ את הצעתו של מר דוד בועז, לפתוח את כל הנושא מחדש. המשמעות מובנת גם לאוצר וגם ליושבים כאן. אבל אז, אולי נבחר איזה שהוא גוף אחר, שיוליך את הנושא הזה. גבירתי, מנהלת האגף, גברת ציפי סמט, הזמן הוא שלך.
ציפי סמט
¶
תודה רבה. אני רוצה לומר שאנחנו עובדים
באינטנסיביות רבה, במרץ רב, על הנושא של הרפורמה. אני חושבת שאנחנו קידמנו הרבה מאד נושאים, ואני מודה לכם על ההזדמנות להציג את זה בפניכם. מבחינת החומר, אנחנו מעמידים ונעמיד חומר, ככל שיידרש וכמה שיידרש, בעל פה, בכתב, בפגישות, בכל צורה שאפשר יהיה להעביר, נשמח להעביר בכל הזדמנות, ואנחנו מקווים להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים שקשורים להפעלה של הרפורמה הזאת. ודאי וודאי עם הכנסת, עם ועדת הכנסת ועם כבוד יושב ראש הוועדה, מר דוד טל.
אנחנו נעבור עכשיו למצגת, ואני רוצה תחילה לעשות סקירה מהירה ביותר על עקרונות הרפורמה בחוק. אנחנו רוצים להציג את השינויים המבניים בענף ביטוח רכב חובה, שכרוכים ביישום הרפורמה. אנחנו היינו במצב שבו הענף הזה פעל, במשך כ25- שנה, כקרטל מוסדר של חברות הביטוח. אנחנו נעבור מהמשטר הזה למשטר של תחרות מבוקרת, על פי החוק שהתקבל בכנסת. הנושא מכוסה על ידי מימון ציבורי, דהיינו הפרמיות המשולמות על ידי ציבור בעלי הרכב. במשטר הקודם, הסיכון היה בעצם על הציבור הרחב, במובן שאם התעריף לא הספיק, אזי חזרו לציבור בהעלאת תעריפים, כאשר על פי מכתב ארליך, בעצם הענף הזה היה צריך לעבוד בצורה מאוזנת, בלי הפסדים ובלי רווחים; ואילו היום, אנחנו עוברים למצב, כמו בכל ענף אחר, גם בביטוח וגם בענפים עסקיים אחרים, שבו האחריות היא על חברות הביטוח. נקבעים תעריפים ואחר כך, הנושא של רווחים, הפסדים, כמו בכל שוק, הענף אמור לעבוד בתנאים של תחרות ולהגיע לרווחיות, כמו כל ענף אחר.
הייתה לנו בעבר, על פי מכתב ארליך, התחשבנות על העבר. זאת אומרת, כל פעם היה צריך להעריך, האם בתעריפים בעבר, היה גלום רווח או הפסד לחברות הביטוח. בעקבות זה, אנחנו יודעים שבשנת 93 העלו את התעריפים בכ23%-, מאחר שהיו מימצאים של הפסדים בעבר. לאחרונה, בשנתיים האחרונות, הורדנו את המחירים בכ20%- במצטבר, כתוצאה מחישובים מהסוג הזה.
ניסים טל
¶
את אותה התחשבנות, אני רוצה להוסיף,
נעשה כשהענף ייכנס לתחרות מבוקרת, ואז, פחות או יותר, נרצה לדעת מה היה עד לרגע כניסת הענף לתחרות מבוקרת.
ציפי סמט
¶
נכון. ובכן, מה הם העקרונות של הרפורמה
בחוק שהתקבל בכנסת? דבר ראשון, מדיניות
כלכלית של הסתמכות על השוק הפרטי-
היו"ר דוד טל
¶
גברת ציפי סמט, אני חושב שבקטע הזה, שאני
חושב שכולם, פחות או יותר, יודעים, אפשר יהיה לצמצם. פשוט להגיע אולי לנקודות היותר חשובות. איפה אתם עומדים בחודש אפריל, מאי, יוני, יולי, אוגוסט? אני רוצה לומר פה, שיש איזו שהיא נקודה, שלדידי היא נקודת אל-חזור, וזה משהו כמו ב1- ביולי. אם ב1- ביולי הוועדה הזאת תחשוב לנכון שהאוצר לא הגיע ולא השיג את המטרות שלו, מבחינתנו, זה להחליט דבר כזה או דבר אחר, אבל להפקיע את זה מהאוצר. לכן, אני רוצה לדעת, בזמנים הללו, מה הולך להיות כל חודש, או בכל פרק זמן כזה - מה אתם הולכים להשיג.
ציפי סמט
¶
לא, אני חושבת שחשוב. אנחנו צריכים לדווח
על ההתקדמות שכבר נעשתה. אז הבה נעבור לנושאים שכבר טופלו. ובכן, הבה נראה, יש לנו כאן תיאור מצב היערכות – יעדים לשנת 2000, ואחר כך אולי נחזור למה שכבר עשינו – הקמת מאגר הידע וכן הלאה. ובכן, אחד המרכיבים החשובים בהפעלת הרפורמה היא הקמת מאגר מידע, שיספק תשתית רציונלית לתמחור התעריפים בענף. אנחנו יודעים שכדי שהענף יהיה יעיל, חייבים לתמחר נכון את הפעילות שלו. מאגרי מידע מהסוג הזה פועלים בהרבה ארצות מתקדמות בעולם, ואנחנו חשבנו, וגם הענף חשב, שמאגרי מידע הם דבר חשוב גם לענף בארץ. ובכן, ב18- בינואר 2000, נחתם חוזה עם חברת I.S.O., שזו חברה אמריקאית שעוסקת בנושאי מאגרי מידע בארצות הברית, בכל אחת ואחת ממדינות ארצות הברית. יש לה כבר עשרות שנים של נסיון בעניין הזה. מבחינה מקצועית, אין ספק שזאת חברה מובילה בעולם, ברמה ובנסיון שלה. אנחנו הפעלנו מכרז, התקיים מכרז ו-I.S.O. הייתה הזכיינית, על פי כל חוקי המיכרזים. אנחנו גיבשנו עקרונות לנוהלי עבודה בין הפיקוח והמבטחים.
ציפי סמט
¶
I.S.O. בונים עכשיו מימשק מול כל חברות
הביטוח. אנחנו נציג את זה לפניכם. הוא נפגש עם חברות הביטוח, עם כל אחת מחברות הביטוח, לרבות אבנר. היו לו מספר פגישות עם מספר ועדות משנה, עם כל הענף ביחד, ובנוסף לזה, עם כל אחת מהחברות בנפרד. הוא העביר כבר תכנית סטטיסטית - טיוטה של תכנית סטטיסטית, כאשר התכנית הסטטיסטית בעצם משקפת, מה כל אחת מחברות הביטוח, אילו נתונים ובאיזו מתכונת יעבירו את זה לחברה של ה-I.S.O.. אנחנו קיבלנו את הטיוטה הזאת, ואנחנו צריכים להעיר עליה ולהחזיר להם אותה. הנתונים שהתקבלו ב-I.S.O. יהיו הנתונים האלה, שעל פי התכנית הסטטיסטית, שתהיה מאושרת על ידינו, אחרי הערות שנשמע מכל הגורמים-
ציפי סמט
¶
מחברות הביטוח. היו פגישות בפועל עם כל
אחת ואחת מחברות הביטוח. עד כמה שאני מבינה, לא היו בעיות. הפגישות היו חיוביות. היה כנס אחד, שאנחנו ארגנו, שהיה כנס של היכרות בין ה-I.S.O. לבין כל חברות הביטוח. היו עוד כנסים בנושאים ספציפיים, בנושאים של סטטיסטיקה, בנושאים של אקטואריה, בנושאים של מיחשוב, עם נציגים של כל הענף ביחד.
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, אבל אני חוזר שוב לשאלה שלי. אם
הבנתי אותך נכון, בעצם המאגר הזה ישאב את הנתונים מאבנר, או מחברות הביטוח, כדי לקבוע את הסיכון הטהור? וישנם הנתונים האלה באבנר ובחברות הביטוח? הם מספיקים כדי לקבוע את הסיכון הטהור?
ציפי סמט
¶
הנתונים שנמצאים היום, הם נתונים שנאספו
בעבר, על פי מאפייני העבר. בעתיד ייאספו ויועברו ל-I.S.O. נתונים נוספים, שלא נאספו בעבר, משום שאלה יהיו הנתונים הרלוונטיים.
היו"ר דוד טל
¶
זאת אומרת, שבכל מקרה, ב1- בינואר 2001,
לא יהיו לנו כל הנתונים שאנחנו צריכים, כדי לקבוע את הסיכון הטהור, ויכול להיות שצריך עוד שנה, ואולי עוד שנה וחצי, ואולי עוד שנתיים, כדי ללכת לאט לאט ולסגור יותר ויותר.
ציפי סמט
¶
אני אומר מה הנתונים שיהיו. זה נכון שב1-
בינואר 2001 עדיין לא יהיו לנו הנתונים המיטביים, המלאים, לצורך קביעת התעריפים החדשים במבנה הראוי החדש.
שלמה שוהם
¶
סליחה שאני מתעקש, לא שמעתי את זה ברור.
אני מבין שאתם לא תבואו לכנסת לבקש
הארכה של המצב הקיים.
ציפי סמט
¶
המטרה היא להגיע – אתם תראו את לוח
הזמנים שלנו. אנחנו בנינו את לוחות הזמנים, במטרה להגיע למועד של ה1- בינואר 2001. זה מה שהכנסת קבעה לנו. זאת ההארכה שקיבלנו.
שלמה שוהם
¶
יש לי איזה פגם. אני חייב להודות שזה
כנראה פגם מקצועי, גנטי, מהמקצוע הקודם שלי. אני יכול לשמוע את זה ברור? זאת אומרת, אני רוצה להבין, אתם אומרים ברור, שאתם לא תבואו לכנסת לבקש הארכה.
נסים טל
¶
שאם לא תהיה פצצת אטום, ולא תהיה
מלחמת עולם שלישית, ואם לא תהיה,
אנחנו ב1- בינואר, נפעיל את התכנית.
היו"ר דוד טל
¶
ואחרי ששמעתי את ידידי הטוב, סגן שר
האוצר, אני רוצה לשמוע את זה מהמפקחת על שוק ההון, שאכן ב1- בינואר 2001, אנחנו יוצאים לרפורמה.
ציפי סמט
¶
כן. אני מודיעה, שאנחנו, אם ירצה השם
מתכוונים לצאת לדרך ב1- בינואר 2001. ובכן, היעדים שלנו. תכנית סיבוב הסיכונים, כפי שאמרתי, כבר התקבלה אצלנו. הטיוטה כבר התקבלה, ואנחנו מתכוונים לאשר אותה סופית עד ל15- במאי 2000. בעקבות התכנית הזאת, אנחנו נקבל מה-I.S.O. המלצות לתעריפים לשנת 2001, ואת זה נקבל עד 6-8, שנת 2000. זאת אומרת, ההמלצות הראשונות יתקבלו בראשית חודש יוני, אנחנו נעבוד על ההמלצות - אלה יהיו המלצות ראשוניות. ההמלצות ישופצו על פי הערות שונות של הגורמים החשובים והרלוונטיים לעניין הזה - ישופצו עד אוגוסט.
היו"ר דוד טל
¶
אני מבקש פה ממנהלת האגף, שבמקום שיהיה
6-8, היות שנקודת הזמן, כפי שאמרתי, נקודת אל-חזור, זה 1 ביולי – זה לא צריך להיות מקודש, אבל זה הזמן שהוועדה הזאת תתכנס שוב ותחליט אם האוצר הגיע והשיג את היעדים שהוא יציג כאן, כי אז אני רוצה שאולי, אם זה מבחינתכם בסדר, שנקבע שב1- ביולי יהיה פרסום של המלצות תעריפי שנת 2001, כדי שחברי הוועדה ידעו ויוכלו לבדוק את סוגיית התעריפים ויוכלו לדעת בפני מה הם עומדים.
ציפי סמט
¶
תראה, אנחנו יכולים להשתדל ולעשות את זה.
כמובן, שאחרי שמקבלים את ההמלצות הראשוניות, אנחנו רוצים לבחון אותן, אנחנו רוצים לתת למומחים לבחון אותן, אנחנו רוצים הערות עליהן.
ציפי סמט
¶
אנחנו יכולים להשתדל. אנחנו יכולים מאד
להשתדל. גברת אופירה אליאב, האם אוגוסט
מעוגן גם בהסכם עם ה-I.S.O.?
אופירה אליאב
¶
אני אסביר. ה-I.S.O. מחוייב על פי המכרז ועל
פי ההסכם איתו, להגיש המלצות ראשוניות
עד ה31- במאי.
היו"ר דוד טל
¶
אם את זה את אומרת פה, למה את זה אני לא
יכולתי לקבל בכתב? פה זה הפך להיות –
פתאום הפורום הזה הפך ללא סודי?
אופירה אליאב
¶
כל אותן נקודות זמן קריטיות , רגישות
וחשובות ליישום הרפורמה מופיעות פה, ולכן אלה הנקודות שאנחנו ריכזנו מתוך כל המכרז ומתוך כל הנקודות. יש כאן דברים גם לא רלוונטיים אולי לפה או לשם. אבל, פה אנחנו שמנו על הלוח את הדברים שהם הכי מהותיים להתקדמות של הרפורמה.
היו"ר דוד טל
¶
זה בסדר, אני יכול להסכים עם הדברים הללו,
אבל אני רוצה שנסכם כאן, שאנחנו בחודש יולי 2000 – פרסום המלצות לתעריפים לשנת 2001, כך שחברי הוועדה יוכלו לומר את דעתם ויוכלו לקבל או לדחות את ההצעות שלכם. מפני שאחרי הכל, לדעתי, יהיו השגות כאלה ואחרות מחלק מחברי הכנסת, לגבי מה העוצמה של כל פרמטר כזה או אחר. היות שאמרתי קודם, שנקודת אל-חזור זה יולי – שוב אני אומר, זה לא קדוש – אם תגידו שאתם רוצים אוגוסט, אני אצטרך להצטמצם, ואצטרך להיערך במקביל לחלופה השניה שדיברתי עליה בהתחלה, עוד להכניס אותם ללחץ. הייתי רוצה כאן, לא אתכם להכניס ללחץ ולא אותם – משהו באמצע, כנקודת זמן באמצע.
ציפי סמט
¶
יש לי הצעה. אנחנו הרי נקבל טיוטה בסוף
מאי. אנחנו נתחיל לעבוד עליה ונתחיל לקבל עליה הערות מכל הגורמים שנפיץ להם את הדברים האלה.
ציפי סמט
¶
אני חושבת שאנחנו נפיץ אותה גם לוועדה
הזאת. הקלט לתוך התהליך – חשוב שלפני שיוצאים עם התעריפים הסופיים, תראה את זה גם הוועדה.
ציפי סמט
¶
בהחלט. חשוב מאד שהוועדה תהיה אחד
מהגופים. זאת אומרת, אין ספק שדברים חייבים לעבור בוועדה, ולכן, גם אם זה לא יהיה סופי, אפשר יהיה להראות לוועדה ולקבל גם את הקלט של הוועדה, לפני השכלול הסופי של התעריפים.
אופירה אליאב
¶
יש לי רק הבהרה קטנה. מה שצריך לזכור, זה
שב31- במאי הם יפיצו המלצות ראשוניות שבעיקר יתמקדו במבנה התעריף, כלומר, בפרמטרים שיהיו כלולים בתעריף, לא בהכרח, יהיו בדיוק כל העוצמות. לכן, יש פה טווח זמן עד לאוגוסט, כדי לחדד ולתת פוקוס עוד יותר מדוייק לעוצמות.
שלמה שוהם
¶
אני אתרגם לכם את דברי יושב ראש הוועדה,
אם מותר לי. בגלל סדרי העבודה של הכנסת, אם זה יגיע ב1- באוגוסט, ואם הכנסת רוצה למצוא אילו שהם פתרונות ולערוך דיון אמיתי בתוכה, 1 באוגוסט זה מאוחר מדיי, ומה שזה יעשה, זה יחייב את יושב ראש הוועדה להתחיל לבדוק אפשרויות חלופיות, שהוא דיבר עליהן קודם. אם אני יודע אל נכון שעד ה1- ביולי – וזה בסך הכל הבדל של חודש אחד – אתם עושים כל מאמץ להביא לנו כבר את התוצאה שלכם, אחרי המשובים, אזי יש לכם חודש אחד קצת יותר מאמץ, אבל אז אנחנו יודעים שאיננו צריכים לעשות עבודה במקביל.
גלית אבישי
¶
אפשר לחלק את זה לשתיים. הרי לב הנושא,
זה העניין שמתקבל ב15- במאי, שזאת התכנית הסטטיסטית לסיבוב הסיכונים. הרי זה לב ליבו של ה"סיפור", ופה יהיו הנקודות השנויות במחלוקת. לפני אישור המפקחת, אפשר להביא את זה לוועדה, ואחר כך ישיבה נוספת על התעריפים עצמם.
אופירה אליאב
¶
התכנית היא ספר שלם. זה ספר
שאומר למבקרים מיליון ואחד דברים - על איך לדווח, ומה לדווח, ומה זה נחשב תעריף כזה ותעריף אחר. זה איסוף נתונים.
ציפי ליבני
¶
סליחה, יש לי שאלת תם. אני כנראה לא אבין
את 50 העמודים האלה. אני רוצה להבין, אנחנו בתחילת הדיון, אותי הטריד כל הזמן, באמת, איך יועבר הסיכון, האם זה יועבר באמת לעניין של הנהג וכולי וכולי. תסבירי לי את, עכשיו, בלשון לא של 50 עמודים סטטיסטיים מבהילים, באיזה שלב אני אוכל לדעת איך זה מורכב. לטעמי, זה ב15- במאי. האם אני צודקת?
ציפי סמט
¶
לא. אני חושבת שאחרי שאנחנו נקבל את
הטיוטה הראשונה, זאת אומרת, בסוף מאי. כשאנחנו אומרים תעריפים, זה גם אילו משתנים יהיו. גברת ציפי ליבני, את רוצה לדעת אילו משתנים יהיו. נכון? חשוב לך לדעת אילו משתנים יהיו.
ציפי ליבני
¶
למה? מעניין אותי מוקדם ככל שניתן, שאני
אוכל להתחיל לקיים דיון. תגידו לי, המשפט
הזה, איפה הוא על הלוח מבחינת תאריך?
נסים טל
¶
אני אתן לך דוגמה, ציפי. אם בהמלצות יהיה,
למשל, משתנה של אזור, והמפקחת תדחה את המשתנה הזה. אם בהמלצות של ה-I.S.O. יהיה משתנה של אזור, לדוגמה, הם ימצאו סטטיסטית שאזורים מסויימים צריך להכניס אותם כמשתנה.
אופירה אליאב
¶
ב15- הם אינם מוצאים שום דבר. הם בסך
הכל רק מסבירים את התכנית. יש 2 שלבים. שלב ראשון, זה הגדרת איסוף הנתונים. אילו נתונים לאסוף, איך לקודד אותם, וכן הלאה – זה אותו ספר עבה – מאד טכני, וצריך להיות בשפה של המבקרים.
אופירה אליאב
¶
והחלק השני, הוא אילו פרמטרים עשויים
להשפיע על סיכונים. עכשיו, זאת תכנית תאורטית, שהיא אומרת, גיל הנהג, ותק, וכולי – כל אותם יסודות, אבל הם עוד אינם אומרים עוצמות, הם אינם אומרים מה המשמעויות, ויכול להיות שחלק מהם בכלל לא יהיו רלוונטיים. הם עדיין חלק מהתכנית, אבל בסופו של דבר, לא ישתמשו בהם, כי לא יהיה די– לא תהיה סטטיסטיקה, וזה לא יהיה רלוונטי.
היו"ר דוד טל
¶
גברת ציפי ליבני, אני מצהיר קבל עם ועדה,
את לא רק תהיי שותפה, את תקבעי גם את התעריפים וגם את העוצמה של התעריפים.
היו"ר דוד טל
¶
זאת הכוונה של הוועדה הזאת. אתם תביאו
לנו את ההצעה שלכם, את העוצמות ואת הפרמטרים, ואנחנו נחליט אילו פרמטרים מאמצים, או דוחים, או את העוצמות של הפרמטרים השונים.
סמדר אלחנני
¶
אני רוצה רק להבהיר: כל הנתונים
שמשתמשים בהם, המאגר הסטטיסטי נוצר מתוך מאגר שקיים, בעצם, שהוא מאגר הנתונים בתוך חברות הביטוח. עכשיו, אני שואלת אם אין הצלבה עם הנתונים שבמשטרה - והשאלה שלי, אם זה לנהג או למכונית, כי מנסיון חיי, חברות הביטוח יודעות לתמחר סיכונים יותר טוב מכל אחד אחר – עדיין אלו עסקים מרוויחים. כלומר, הם יודעים לתמחר את הסיכונים שלהם. זאת אומרת, שגם אם לא תקבעי להם את תעריף הגג, הם יידעו לקחת. גם אם את לא תתערבי, אם את אומרת, לכו, תעשו. הם יודעים לתמחר. הבעיה שלי, שכל השנים האלה ביקשתי את הנתונים האלה ולא קיבלתי אותם. אותו דבר, שבקשתי 20 שנה מחברות הביטוח, תנו לי פרמיה מול סיכון – לפחות את הדברים האלה, זה שלא קיבלתי, אזי היה צריך לחוקק חוק בשביל זה. אבל, אני עדיין שואלת, הרי כל הנתונים האלה בידיהם, והם יכולים להריץ ולעבד אותם. זה קיים הרי היום. הם יודעים לעשות את זה.
היו"ר דוד טל
¶
אני רוצה לצרף שאלה, האם ד"ר סטיוארט
קוטס כבר המליץ בפניכם אילו פרמטרים
יש לקחת בחשבון בעת הקביעה הזאת?
ציפי סמט
¶
אני אענה גם על זה. דבר ראשון, קודם כל,
ה-I.S.O. יעשו גם הצלבות עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של משרד הרישוי והמשטרה. זאת אומרת, יהיו כל ההצלבות האלה לצורך קביעת התעריפים. זה דבר ראשון.
ציפי סמט
¶
נכון. מאחר שה-I.S.O. יש לה נסיון רב פנים,
מאחר שהיא פועלת בהרבה מאד מדינות בארצות הברית, כאשר בכל מדינה ישנה המערכת החקיקתית שלה.
ציפי סמט
¶
למשל, גיל הנהג, ותק בנהיגה - אלה הם
דברים אוניברסליים שנמצאו בכל מקום בעולם, עם הבדלים קטנים מאד, אבל אלה הם דברים מובהקים שנמצאים ברוב המדינות. לגבי הנושא של, האם לחברות הביטוח יש או אין הנתונים, גברת סמדר אלחנני, את שאלת מה יש ומה אין בידי חברות הביטוח – אני חושבת שחברות הביטוח ודאי יכולות להעיד על זה יותר טוב מאיתנו, ואני אומרת, למיטב ידיעתנו, לגבי מה שאנחנו יודעים שיש לחברות הביטוח. חברות הביטוח, לעניין רכב חובה, לא אספו את הפרמטרים של הנהג. לא היה צורך בזה, הפרמיה נקבעה להם מבחוץ, על ידי הכנסת. זה נשלח אליהם. הם לא היו צריכים לאסוף את הנתונים האלה. לא הייתה להם שליטה בפרמיה, ולכן הם לא אספו לעניין הזה, של רכב חובה, את הנתונים האלה. לכן, הדברים האלה, במבנה הזה, במבנה הנכון והמתאים, כפי שיהיה לכם עכשיו בתכנית הסטטיסטית – אין להם. חלק מהדברים נאספו לא לצורך רכב חובה, אלא לצורך רכב רכוש. בדרך כלל, חלק גדול מהמבוטחים עושים את שני הביטוחים באותה חברת ביטוח, ואז, אם החברה רוצה ללמוד מתוך הנתונים שהיא אספה על רכב רכוש גם לרכב חובה, היא יכולה לעשות את זה. אני יודעת שיש חברות שעשו את זה. אני יודעת שיש חברות שהביאו אקטוארים, אפילו מחוץ לארץ, שעשו להם ניתוח אקטוארי, על סמך נתונים שהם אספו בנושא של רכב רכוש.
ציפי סמט
¶
אנחנו יכולים לקבל מהחברות כל נתון שאנחנו
מבקשים. הפיקוח, כפיקוח, יכול לקבל כל נתון שיש לחברת ביטוח. אבל אנחנו הולכים לעבוד בצורה מסודרת עם ה-I.S.O. על פי התכנית הסטטיסטית, ואנחנו נעבוד על פי התכנית הסטטיסטית. הנושא של הנתונים על רכב רכוש, הוא נושא שכל חברה אספה אותו על פי דרכה. חלק אספו, חלק לא אספו, חלק בצורה מסודרת, חלק בצורה לא מסודרת. זה לא אחיד, לא מלא, לא דבר שהוא ערוך ואפשר להתייחס אליו בצורה סיסטמתית, כמו שאנחנו נעשה בתכנית הסטטיסטית שתהיה. על כל פנים, הדברים שנסתמך עליהם-
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, משהו כאן לא מסתדר לי. אמרת
בתחילת הדיון, שאת כל הנתונים את הולכת לאסוף למאגר הנתונים, בכל אופן בהתחלה, את הולכת לאסוף את זה מחברות הביטוח. אני עכשיו שומע, בעצם, שיש חברות שיש להם, אולי, דברים לא מסודרים. יש חברות שיש להם יותר. יש חברות שיש להם פחות. את הולכת לבסס את המאגר שלך על דברים שהם לא בדיוק "יושבים". איך אתם אומרים?
היו"ר דוד טל
¶
אני שואל את זה, מפני שלפני 3 חודשים
אמרתם לי, שאין להן שום דבר, לחברות הביטוח, בנושא הזה. אין מאגר. אין מה לקחת. צריך הכל לבנות מההתחלה. עכשיו פתאום אנחנו בעצם אומרים שאנחנו כן צריכים את חברות הביטוח לצורך העניין.
ציפי סמט
¶
אזי אני אעשה עכשיו הבחנה בין עולם העתיד
שאליו אנחנו נתכנס. ככל שיעבור יותר זמן וייאספו יותר נתונים מחברות הביטוח, במתכונת החדשה, המתאימה לרכב חובה, לבין הנתונים שיש כרגע, ושנעשה בהם שימוש כרגע, כדי לצאת לדרך ב1- בינואר 2001. מה שיש לנו כרגע, זה מה שכן נצבר בחברות ובאבנר, על נסיון התביעות ב4- השנים האחרונות, שאלה הם השנים שיש לגביהן מידע מסודר, בהתאם לנתונים שקיימים, פחות או יותר, תהיה הצלבה של הנתונים האלה עם נתוני משרד הרישוי והמשטרה והלמ"ס - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - והידע הבינלאומי שיש ל-I.S.O.. זה ישרת אותנו-
ציפי סמט
¶
זה לא דבר שניתן לכמת אותו. זה דבר,
שמבחינה איכותית אפשר לצאת איתו לדרך. אפשר. הוא ייתן לנו די חיוויים, והוא ייתן לנו נתונים שאפשר לצאת איתם לדרך, מבחינת הרפורמה. האם זה 75% או 85%, קשה לי לומר לך.
היו"ר דוד טל
¶
וביחס לשאלה ששאלתי, האם ד"ר סטיוארט
קוטס הגיש לכם אי אילו המלצות לגבי הפרמטרים, לגבי עוצמת הפרמטרים? האם גיבשתם כבר חלק מהעוצמות האלה?
ציפי סמט
¶
ד"ר סטיוארט קוטס נמצא כאן והוא יוכל
להעיד על הדברים שהוא עשה. אנחנו קיבלנו ממנו המלצה לתעריפים, אבל ההמלצה הזאת מבוססת רק על הנתונים של חברות הביטוח. הנתונים שהיו היו בעיקר על סמ"ק - סנטימטרים מעוקבים - והוא הוסיף לזה גם נתונים על שנת ייצור של הרכב, אם אינני טועה.
ציפי סמט
¶
ד"ר סטיוארט קוטס השתמש בנתונים
הקיימים.
הערה: זאת לא עבודה מיותרת, בעצם, כל מה שהוא
עשה, אם כך?
אופירה אליאב
¶
יש בה יסודות שהם חשובים. ישנם מספר
יסודות שהם חשובים. התכנית סיבוב בסיכונים, הייתה מלאה וגדולה. אבל לא היו בנמצא נתונים כדי לבסס, רק באופן חלקי וכיוונים כאלה ואחרים. אז יהיה עוד קלט, ככל שהוא רלוונטי.
היו"ר דוד טל
¶
אני לא רוצה להביא את זה לאבסורד, גברת
אופירה אליאב, אבל אני יכול להביא את זה – אם אני רוצה להביא את זה לאבסורד, אזי אני אאסוף מכל הנהגים את מספר הנעליים שלהם -
היו"ר דוד טל
¶
ONE MINUTE, PLEASE. I DON’T SPEAK ENGLISH
WELL, BUT I THINK MRS. OFIRA ELIAV, OK. אם הנתונים האלה לא יהיו רלוונטיים, ואני חושב שאנחנו יודעים שהם לא יהיו רלוונטיים, אמרתי שאני לא רוצה להביא את זה לאבסורד, שניקח את מספר הנעליים של כל הנהגים, אז למה בעצם לאגור אותם? מה אנחנו יכולים ללמוד מזה, איזה חיווי הנתונים הללו יכולים לתת לנו? אפילו, נניח, היית אומרת, אני לוקחת 100% מוץ ומוציאה מזה 10% חיטה.
אופירה אליאב
¶
ד"ר סטיוארט קוטס נמצא פה, והוא יוכל
להגיד מה הוא חושב. כשהוא הכין את העבודה שהכין, אמר והכיר בכך, שבאמת יסודות של נהג הם יסודות מאד חשובים ויקרים, והוא גם ניסה לתת איזה שהוא כיוון חלקי בנושא, ככל שידו הייתה משגת לנתונים לא מתוך ענף הביטוח. נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים חלקיים, שנותנים רק כיוון מסויים, וגם הוא מודה שבאמת הם נתונים חשובים, וצריך להעמיק ולהמשיך בכיוונים האלה. עכשיו, במקביל לזה, היו נתונים שהם תחת היד, שנאספו. מבחינה היסטורית, זה מה שהיה, אז הוא עשה גם פילוח בסגנון הזה. הוא חשב גם שצריך לעשות מספר נוסף ורב של יסודות שצריכים להיכנס, שלא היו בנמצא משום כיוון. אבל זה מה שהיה, ולכן ישנו כל תהליך הלמידה, גם שלנו, גם של ענף הביטוח, גם של I.S.O., שבא כיועץ מקצועי עכשיו, שיעשה את זה, עם המשכיות, לא עבודה נקודתית, אלא עבודה מתמשכת עם הענף, וכל העסק הזה ייכנס פנימה לתוך המאגרים, עם משמעויות ועם ניתוחים, וייצא החוצה באופן פומבי. חברות הביטוח הן שבסוף יחליטו אם זה באמת משמש לסיכון, כן או לא.
גבי לסט
¶
נותרה שאלה לגבי מה שגברת אופירה אליאב
אמרה, אנחנו לא יכולים ללמוד כלום, כי אין בידינו החומר. המחקר אצלכם – אנחנו איננו יודעים על מה את מדברת.
אביגדור קפלן
¶
רק להבהרה – איך יתבצע המעבר הזה, מה15-
במאי, שזה למעשה סיווג תיאורטי, לתעריפים הפרקטיים שיהיו בין יוני לאוגוסט, שלחברות יש נתונים חלקיים, ד"ר סטיוארט קוטס, העבודה היא, כפי ששמענו, חסרה, או לא רלוונטית. איך יתבצע המעבר הזה, מתיאוריה לפרקטיקה?
ציפי סמט
¶
אולי לפני שד"ר סטיוארט קוטס מסביר את
מה שהוא עשה, אני רוצה לומר, שעיקר העבודה של ד"ר סטיוארט קוטס נועדה לבדוק את התעריף הקיים. האם התעריף הקיים היה בו די או לא היה בו די מבחינת הפעילות של הענף. זאת לא הייתה אמורה להיות התשתית המרכזית לרפורמה שלנו. את התשתית המרכזית אנחנו נקבל, כפי שאנחנו רואים כאן.
ציפי סמט
¶
הבדיקה העיקרית בעבודה של ד"ר סטיוארט
קוטס, הייתה הנושא של המספיקות של התעריף הקיים. האם התעריף היום, בממוצע, על פי הנתונים שקיימים היום, על פי מה שניתן לבחון היום, בסך הכל, האם הענף מכסה את עצמו?
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, עם כל הכבוד, יש לנו אורח פה,
ואינני רוצה שהוא יקבל איזה רושם. גברת סמדר אלחנני תתרגם את ההמלצות של ד"ר סטיוארט קוטס, ביחס לפרמטרים שיש לקחת בחשבון בקביעת תעריפי ביטוח.
סטיוארט קוטס
¶
(תרגום: סמדר אלחנני) הוא רוצה לתת תמונה כללית ולא נקודתית.
היה להם עם קרן המחקרים לבדוק את המצב האקטוארי של אבנר. הוא עבד בישראל 16 שנה, עבור 80% מחברות הביטוח.
סטיוארט קוטס
¶
THE MAIN QUESTIONS WE WERE ASKED, WERE
FIRST OF ALL, ARE THE RESERVES FOR AVNER SUFFICIENT? WHAT ARE ACTUALLY THE RESERVES PUT IN THE BALANCE SHEET SUFFICIENT, WHAT ARE THE PRESENT CHARIOT WHICH IS THE JULY CHARIOT, IS IT THE CORRECT CHART OR NOT, AND THAN, THE THIRD QUESTION WAS, THE NEW CHARIOT, THE REFORMA, WHAT TO BE RECOMMENDED. WE WERE GIVEN DATA FROM THREE SOURCES. WE WERE GIVEN ALL THE DATA FROM AVNER, EVERY SINGLE PAYMENT FROM AVNER, WE WERE GIVEN DATA FROM MISRAD HARISHUY, BUT ONLY TO DO WITH THE CAR, BUT WE ASKED FOR INFORMATION ABOUT THE DRIVER AND WE ONLY GOT THAT WHEN WE FINISHED OUR RESEARCH. AND THIRDLY, WE USED INFORMATION FROM THE POLICE.
WE LOOKED AT AN ACTUARIAL MODEL, NOT AN ECONOMIC OR ACCOUNTANT MODEL AND THEREFORE WE MAY COME TO DIFFERENT CONCLUSIONS THAN ECONOMISTS. THE RESERVES – WE CONSIDER THE RESERVES AS PUT INTO THE BALANCE SHEET SUFFICIENT. IF WE HAVE A 1% DIFFERENCE IN RESERVES, ITS HUNDREDS OF MILLIONS OF SHEKELS. SO EVEN THOUGH ACTUARIALLY WE CAN’T GET BETTER THAN 3% OR 4%, THAT HAS A MEANING OF 5-6 HUNDRED MILLION SHEKELS DIFFERENCE. BUT FROM AN ACTUARY POINT OF VIEW, WE RELAX ABOUT THE AMOUNTS OF MONEY WHICH ARE PUT INTO AVNER, HOWEVER WE DON’T RECOMMEND ANY RELEASE OF MONEY AT ALL. AS FAR AS THE PRESENT CHARIOT IS CONCERNED, WE BELIEVE ON THE PRESENT BASIS WHICH IGNORES ERLICH’S LETTER, THERE IS A 4.5% DEFICIT. THAT MEANS THE IS RUNNING AT 4.5 AGALOT LOSS ON EVERY SHEKEL, WITHOUT INTEREST. HOWEVER I WILL SAY THAT UNTIL RECENTLY NO ONE HAS REALLY PUT INTEREST INTO THE EQUATION OF AVNER.
סטיוארט קוטס
¶
INTEREST OF RESERVES, BECAUSE THERE IS A
BASIS WHERE KAHANA REDUCES THE PREMIUM ON HIS RECOMMENDATION FOR THE KENESET. HE TAKES ASSUMPTION OF 3%, DISCOUNT FOR THE FUTURE, BUT THE ACCOUNTS, THE WAY ON WHICH THE COMPANY IS REPORTING THEIR RESULTS IGNORES THAT TOTALLY. THE COMPANIES REPORT THE RESULTS ON UNDERWRITING RESULTS AND THEY THAN PUT INTEREST IN, AS A WHOLE, IT’S NOT BY AVNER BY ITSELF. THIS IS NOT A CRITICISM OF KAHANA, IT’S A CRITICISM OF THE WAY ON WHICH THE ACCOUNTING PROCESSION GOES IN. THERE HAS TO BE A CHANGE OF STRUCTURE, IF YOU DISCOUNT. THERE’S A LOT OF DISCUSSION ABOUT DISCOUNTING RESERVES AND DISCOUNTING PREMIUMS. WE ARE VERY MUCH AGAINST IT, BECAUSE IT’S A VERY DANGEROUS THING TO DO. THE THIRD PART OF THE RESEARCH, WITH THE REFORMA..
סטיוארט קוטס
¶
IF YOU ARE GOING TO MAKE THE TARIFF AS PER
A HUNDRED PERCENT WITHOUT INTEREST, YOU HAVE TO RAISE THE TARIFF, BUT IF YOU, AS A KENESET, DECIDE THAT WHAT SHOULD HAPPEN IS THAT THE PREMIUM PLUS INTEREST SHOULD BE TAKEN AS THE CONSIDERATION, THAN MAYBE YOU DON’T HAVE TO BUT YOU DON’T HAVE TO DECIDE WHAT TO DISCOUNT. I DON’T BELIEVE YOU CAN DISCOUNT A 3%.
סטיוארט קוטס
¶
YOU GOT TO KNOW WHAT THE MONEY YOU ARE
GOING TO HANDLE IN SIX YEARS TIME. IF YOU CAN GUARANTEE ME THAT IN SIX YEARS TIME YOU WILL GIVE ME 3% OVER MADAD, THAT I WILL DISCOUNT.
שלמה שוהם
¶
השאלה הייתה כזאת, אמרתי לו, האם
כתוצאה מדבריו צריך להעלות את התעריף, כדי להגיע למצב שבו יהיה תעריף מיזערי ושלא יהיה סיכון, ואז הוא אמר לי שלא. אם אנחנו מעריכים את הריבית שאפשר לקבל על הכסף, אזי אין צורך להעלות את התעריף, אבל חישובי הריבית על הכסף זה דבר שהוא איננו יכול לקחת את הסיכון לגביו, מה יהיה התעריף בעוד 6 שנים וכולי.
שי פוגל
¶
מה שמר סטיוארט קוטס אומר, עבודת
האקטואריה היא עבודה סטטיסטית, ויש בה הרבה מאד אי-ודאות, הרבה יותר מכל תחום כלכלי שאנחנו מכירים. בדרך כלל, בתחום כלכלי יש הרבה אי ודאות, כי מי יודע מה יקרה בתביעות? אף אחד לא יכול לדעת. ירד גשם, זהישנה את התביעות. זה לפי חוק, בתי המשפט יחליטו – סליחה על הביטוי – שנערות ליווי מכוסה, אז נערות לווי מכוסה. כל התביעות עולות. ולכן עושים עבודות אקטואריות בדרך כלל שמרניות. מר סטיוארט קוטס אומר שהתעריף בעבר היה תעריף מספק. היום הוא רואה 4.5% חוסר. הוא אומר שהוא לא מאמין באיגום תביעות, כי הוא אומר, האי ודאות בתביעות העתידיות יותר גדול מה3.5%-, ובדרך כלל משאירים את זה בתור שוליים נוספים, איזה שהוא מרווח נוסף על התעריף. אם הוא היה האקטואר, הוא היה בשלב זה, לפי דעתי, ממליץ על הגדלת התעריף ב4.5%-. אין שום דבר להגיד. זה מה שהוא אמר וזה מה שכל אקטואר שמע.
היו"ר דוד טל
¶
רבותיי, אינני רוצה לפתוח את זה ולהרחיב
את היריעה, כי נצטרך 4 שעות, ולא נסיים
את זה. אני רוצה לנסות להתמקד.
סטיוארט קוטס
¶
IN THE REPORTS WE HAVE PUT IN THERE
EXAMPLES OF DISCOUNTING AT 1,2,3%. IT IS NOT MY DECISION TO DECIDE WHAT SHOULD BE THE DISCOUNTING RATE. ALL WE CAN DO, IS TO RECOMMEND FROM AN ACTUARIAL POINT OF VIEW, NOT AN ECONOMIC POINT OF VIEW AND IT'S NOT MY DECISION AND IT'S IN THE REPORT AS EXAMPLES OF ALTERNATIVE RATES.
שלמה שוהם
¶
CAN YOU GIVE ME YOUR POINT OF VIEW,
COMBINING THE ACTUARY POINT OF VIEW AND THE ECONOMICAL POINT OF VIEW. WHAT WOULD YOU RECOMMEND ABOUT THE TARIFF?
סטיוארט קוטס
¶
BECAUSE YOU HAVE A CONTROL CYCLE. IF I
MAKE A MISTAKE, I CAN GET THE MONEY BACK, I
WOULD LEAVE IT AS IT IS.
שי פוגל
¶
הוא אומר, מה, אם זה 4.5 חוסר, ובוא
נגיד שאיזו שהוא ריבית אמיתית יש 2%, אזי התעריפים חסרים 2-3%, אזי היו חוסרים – עסק כזה גדול הוא עסק חי, ומשלמים 8 שנים. בשנה הבאה יעלו את התעריף. הוא אומר באופן מפורש, שאם אנחנו מדברים על הפסקת אבנר כעסק חי, הפסקת המנגנון תאפשר להבא להגדיל את התעריף-
סטיוארט קוטס
¶
THE PRESENT CHARIOT HAS OTHER PROBLEMS
WITH IT, WHICH ARE MORE IMPORTANT, FOR INSTANCE, THE MOTORCYCLES, THE 17,000 MOTORCYCLES ARE SUBSIDIZED BY 300 MILLION SHEKELS A YEAR. AND THERE ARE OTHER PARTS IN THE TARIFF, WHICH ARE WRONG. MAY BE THERE ARE SUBSIDIES IN OTHER PARTS OF THE TARIFF, WHICH HAVE TO BE ALTERED. THE MOTORCYCLE ONE IS THE GREATEST ISSUE. NOW THE NEW TARIFF. IF WE ARE IN A PERFECT MARKET SITUATION AND YOU ASK ME THE SAME QUESTION AGAIN, THEN I WOULD INCREASE THE TARIFF BY BETWEEN 6-8%, BECAUSE YOU HAVE A TARIFF NOW WHICH IS SET TODAY, OR YEAR 2001, THE CLAIMS WILL COME IN FIVE YEARS TIME. WE HAVE A LOT OF UNKNOWNS. WE DON’T KNOW WHAT WILL HAPPEN AND THE COMPANIES ARE GOING TO BE ASKED TO BEAR 100% OF THE RISK. THERE’S NO SHARING OF THE RISK AND THEREFORE, THERE HAS TO BE A MECHANISM TO PROTECT THE RISK. SO ON TWO DIFFERENT QUESTIONS I HAVE TWO DIFFERENT ANSWERS, BECAUSE OF THE DIFFERENT MECHANISMS. ON THE FIRST QUESTION YOU ASKED FROM THE PRESENT TARIFF, BECAUSE THERE IS A MECHANISM AND BECAUSE OF THE ERLICH’S LETTER, I HAVE NOT GOT THE SAME WORRY.
IF YOU GO INTO A PERFECT COMPETITION AND YOU HAVE EVERYBODY WRITE THEIR RATES, THEN YOU HAVE RISK TO BEAR. YOUR PRESENT LAWS DO NOT ALLOW YOU TO CHANGE THE TARIFF TO TAKE A DRIVER AGE. YOUR PRESENT LAW OF AVNER SAYS THAT THE CAR IS INSURED AND ANYBODY CAN DRIVE IT. IF SOMEBODY IS ASKED THE QUESTION HOW OLD ARE YOU, AND THE PERSON GIVES THE WRONG INFORMATION, SAYING I AM NOT 20, I AM 50, WHEN THEY COME TO THE COURT, MY UNDERSTANDING IS THAT THE COURTS WILL PAY THE MONEY OUT, EVEN THOUGH THE WRONG INFORMATION IS IN THE CONTRACT, UNDER AVNER. IF YOU GO TO CHANGE THE TARIFF, YOU HAVE TO CHANGE ALL, HOWEVER, SAYING THAT THE AGE OF THE DRIVER AND THE EXPERIENCE OF THE DRIVER, NOT ONLY IN AMERICA, BUT ALL OVER THE WORLD, IS THE MOST IMPORTANT FACTOR.
שלמה שוהם
¶
OUR QUESTION IS, IF WE GO TO AN UTOPIA LETS
LEAVE OUT EVERYTHING AND YOU GIVE US YOUR SUGGESTION TO HOW TO CHANGE THE LAW. NOW THE UTOPIA WILL BE, WHAT WOULD YOU RECOMMEND US, WILL BE THE PARAMETERS IN THE FUTURE..
סטיוארט קוטס
¶
WE GAVE IS TO ZIPI ON THE 27TH OF JANUARY. SHE
REPORTED A FINAL REPORT IN FEBRUARY. WHY YOU HAVEN’T GOT IT, YOU HAVE TO ASK ZIPI. I DON’T KNOW. WE’VE HAD THE REPORT. THE REPORT HAS BEEN AVAILABLE.
סטיוארט קוטס
¶
THE PARAMETERS ARE AGE OF THE DRIVER, BUT
IT’S THE AGE OF THE DRIVER, NOT THE AGE OF THE OWNER. VERY IMPORTANT TO NOTICE THAT. HOW MANY YEARS EXPERIENCE THE DRIVER HAVE, INFORMATION ABOUT THE CAR, AREA SHOULD BE INCLUDED, AT LOOKING AT, AND ALSO CONVICTIONS, POLICE CONVICTIONS AND ALSO USAGE – PRIVET OR BUSYNESS. THESE ARE THE MAIN PARAMETERS. THE ONLY FACTORS WE HAD WERE RELATING TO THE CAR AND THE AREA.
סמדר אלחנני
¶
אני אומרת שלו היו לו כל הנתונים האלה,
שהוא טוען שהם הגורמים המכריעים, והוא היה בודק את עצמו, אזי יכול להיות שהתוצאה הייתה שונה.
ציפי סמט
¶
אני רק רוצה להעיר על הדברים שד"ר
סטיוארט קוטס אמר. בעבודה שאנחנו קיבלנו, נאמר באופן ברור שלנושא של האזור לא תהיה השפעה, אם אנחנו נכניס את הנושא של גיל וניסיון בנהיגה. אזי לא תישאר השפעה מובהקת של האזור. כתוב שם בפירוש, שאז לא תישאר השפעה לאזור, אחרי שנכניס את המשתנים הללו. אנחנו יודעים שד"ר סטיוארט קוטס עשה בדיקה של אזורים. הוא אמר שזה אינו יוצא לו מובהק. למשל, הוא עשה תל אביב, ירושלים, באר שבע – שנה אחת באר שבע הייתה יותר גבוהה, שנה אחת באר שבע הייתה יותר נמוכה, והמסקנה הסופית – וזה כתוב גם בתוך הדוח – היא שלאזור לא תהיה השפעה בתעריף הסופי.
ציפי סמט
¶
אנשים שלנו עקבו אחרי כל הפרטים. אני רוצה
לומר עוד דבר, אולי גם לשאול את ד"ר
סטיוארט קוטס-
היו"ר דוד טל
¶
קודם כל, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, כדי
שלא ייאמר שלא ביקשתי, הגם שאני מוציא כל מיני מכתבים – אני מבקש את כל החומר שהועבר אליכם, להעביר אליי, כדי שיהיה מונח לפניי, כדי שאני אוכל לכנס אתכם עוד הפעם, לקראת פסח.
שלמה שוהם
¶
אני אגיד לפרוטוקול – מה שהוא אמר כרגע,
שהוא בעצם את הכסף שלו לעבודה הזאת לא קיבל מקרן המחקרים. את התשלום האחרון של קרן המחקרים הוא לא קיבל. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של קרן המחקרים. אני בטוח שאף אחד אינו רוצה להיכנס לזה עכשיו.
הערה: אני אסביר.
היו"ר דוד טל
¶
סליחה. אינני נותן לך בכלל רשות להסביר,
גם אינני מקבל את זה . אתה יודע גם למה. מפני שכשאני פונה אליכם בדרך מאד מכובדת, אתם אינכם " שמים" על הוועדה הזאת, ואינכם מתייחסים לזה, וכנראה שלא נותרה ברירה אחרת-
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, אני יודע שזה מאד נכון. גברת ציפי
סמט, אני מציע לך – דיבר איתי סגן שר האוצר, לכן הורדתי אוקטבות מ100- ל20-. אזי, אנא ממך, אל "תדליקו לי את הפיוז" בנושא הזה, מפני שזה יהיה מאד לא בסדר מצידכם.
ציפי סמט
¶
עכשיו לגבי השמרנות האקטוארית, אני רוצה
לומר בקיצור שני דברים. יש לנו האקטואר, מר יהודה כהנא, שהוא במשך כל השנים מבצע את הניכוי בריבית של 3%. בשנה האחרונה, הוא ייחס ריבית של 5%. באבנר יש היום יותר מ7- מיליארדים – ב25- השנה שאבנר פועלת, אפשר לראות מה הייתה הריבית הממוצעת, היא בוודאי הייתה הרבה יותר גבוהה מאשר 0, והעניין הזה של לקחת 0 ריבית זאת שמרנות מרחיקת לכת, שאינה מקובלת גם בעולם, אבל מעבר לזה היה מקדם ביטחון של 8%, לפני זה שלקחנו ריבית 0. יש מקדם ביטחון של 8%, לעניין של אולי התביעות יעלו, ואולי השופטים יפסקו הוצאות חדשות, וכן הלאה וכן הלאה.
ציפי סמט
¶
סטיוארט קבע אותו.
הערה: דווקא בכל העולם מקובל, כמעט בכל העולם
שבררנו, מקובל לקחת שיעור היוון. לו היו לוקחים שיעור היוון של 3% בעוד שהשנה מר יהודה כהנא לקח 5-6%, היו מקבלים שיש להפחית את התעריף הכולל ב10%- לפחות.
שי פוגל
¶
לקחו אותו. אינני יודע, אני – של נעליי
מעל רגליי – שאני יושב בחדר ומדבר על אקטואריה עם ד"ר סטיוארט קוטס. כל האחרים, שחושבים שהם יכולים ללמד אותו אקטואריה, אני – לשוני הייתה נדבקת לחיכי.
ציפי סמט
¶
מר שי פוגל, אנו מדברים גם על כלכלה, ואני
אומרת גם באיזו מידה הייתה כאן שמרנות. המפקחים על הביטוח בעולם מחייבים להכניס ריבית לתעריפים. עוד משפט אחד, ואני חושבת שהוא חשוב. אנחנו היינו אצל ניצב גנות מהמשטרה, שתיאר לנו את ההתפתחות של תאונות הדרכים בשנים האחרונות. יש מגמה ברורה של ירידה בתאונות הדרכים. למשל, הנה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשטרה: בשנה האחרונה, יש לנו ירידה בתאונות קטלניות, ב19%. מספר הנפגעים ירד ב17.5%-. בתאונות קשות – מינוס 10.5% בתאונות; מינוס 10.5% במספר הנפגעים. בתאונות קלות – מינוס 15% בנפגעים; בממוצע - מינוס 13% במספר הנפגעים בתאונות הדרכים.
DR. STUART, DID YOU TAKE IN ACOUNT THE GOING DOWN OF THE NUMBER OF ACCIDENTS AND INJURIES?
סטיוארט קוטס
¶
OF COURSE, BECAUSE BASICALLY WHAT
HAPPENED, WAS WE DIDN’T HAVE TWO WINTERS. YOU HAVE TO TAKE THE LEVEL OF ACCIDENTS OVER PERIOD OF FIVE YEARS AND YOU HAVE NOT HAD TWO WINTERS. WITH ALL RESPECT, THERE ARE, WE CALL, RAIN DAYS. VERY BAD RAINY DAYS WHICH CAUSE A LOT OF .. BY WINTER, I MEAN VERY WET PERIOD. IF I AM SETTING RATES FOR THE NEXT FIVE YEARS, I WON’T BELIEVE THAT THE CYCLE IS GOING DOWN. I WOULD, AS AN ACTUARY, TO BE SAFE, MAKE IT AT LEAST LEVEL, AND THAT’S WHAT WE DID.
הערה: הרבעון הראשון עכשיו מראה על עליה של
15%.
סטיוארט קוטס
¶
PLEASE UNDERSTAND, BY LOOKING AFTER A
COMPANY, YOU ARE LOOKING AFTER THE INSUREDS, LOOKING AFTER THE POLICY HOLDERS, BECAUSE THE LAST THING YOU WANT TO HAPPEN IS A COMPANY THAT GOES OUT OF BUSYNESS AND ALL THE INSUREDS DON’T HAVE ANYBODY.
ציפי סמט
¶
עד סוף חודש ספטמבר יגישו לנו החברות את
ההצעות שלהן לתעריפים. יש לנו מערכת, שאני מיד אציג אותה - מערכת של פיקוח על תעריפים. החברות יודעות באיזו מסגרת הן אמורות להגיש לנו את התעריפים. אנחנו נאשר אותם עד ה1.11.2000-, משום שעד ה15.11.2000- החברות צריכות לצאת בעצם, כדי שהם יוכלו להתחיל את השנה הבאה בתעריפים. עד אמצע נובמבר החברות חייבות כבר לקבל אישורים, כדי שיוכלו להדפיס את הפוליסות.
ציפי סמט
¶
נכון. החברות יקבלו איזה שהם BENCH MARKS
לעניין של הסיכון. סביב זה הם יוכלו לתמחר את זה, בשביל המסלול המהיר, בין מינוס 5 לפלוס 10% לעניין הסיכון ויוכלו להוסיף על זה עוד 16% להוצאות התפעול, עמלות וכן הלאה. זאת המסגרת.
ציפי סמט
¶
כן. כי יש גם הוצאות תפעול, זה לא רק
הסיכון. הסיכון, זה כמה תגמולים חוזרים למבוטחים. אבל חברת ביטוח יש לה הוצאות בטיפול, והיא צריכה לכסות את ההוצאות האלה, ולזה היא מקבלת 16% נוספים, כתקרה. כמובן שאפשר לקחת פחות. זאת תהיה המסגרת בשביל המסלול המהיר. חברה שתגיש לנו נתונים אקטואריים מבוססים ותשכנע אותנו שהיא יכולים לקחת תעריפים אחרים, שסוטים מהעניין הזה, תוכל לקבל גם אישור לעניין הזה.
היו"ר דוד טל
¶
אם הייתי במקום חברת הביטוח, היה לי קשה
מאד לשכנע אתכם. אם סיימת, אני רוצה לראות אם יש לחברות הביטוח אילו שהן הערות או השגות.
אביגדור קפלן
¶
לא נגעתם בשאלה, איך יהיה המעבר
מהתיאוריה של 15 למאי, לפרקטיקה של אוגוסט. איך יהיה המעבר הזה, ואם יש בסיס כל כך מעורפל לקביעת התעריפים, מי ייקח את האחריות על תעריפים שגויים?
ציפי סמט
¶
אנחנו חושבים שהבסיס יהיה טוב דיו.
קודם כל, אנחנו נדאג לכך שהתעריף בכללותו, כממוצע, יכסה. זאת אומרת, רמת התעריף תהיה אותה רמת תעריף שתיתפס כרמת התעריף הנכונה והמתאימה למצב. בהחלט לגבי הפילוג של התעריפים לסוגים השונים שיהיו לנו, אנחנו יודעים שזה לא יהיה מדויק במאת האחוזים, אבל אנחנו חושבים שזה יכול להיות בהחלט BENCH MARK מתאים לצאת איתו לדרך. אנחנו איננו חושבים שהסיכון יהיה גדול, וחוץ מזה - בשביל זה אנחנו גם נתנו עוד 10%, אפשרות להעלות.
ציפי סמט
¶
הסיוט הכי גדול של מפקח הוא ערעור
היציבות של חברת ביטוח. אנחנו הראשונים
שמעוניינים בשמירת יציבותן של חברות הביטוח.
היו"ר דוד טל
¶
זה ברור. השאלה רק אם זה לא עלול לגרום או
להביא להפסדים ניכרים, נקרא לזה, לא ערעור
החוסן הכלכלי.
הערה: המרב שהם יכולים לסטות, זה 5% למטה
או 10% למעלה.
ציפי סמט
¶
ואנחנו קבענו את המינוס 5% משום שהיו מי
שאמרו שלחברות הביטוח יש נטייה לקבוע מחירים נמוכים מדיי; אזי אנחנו לא אפשרנו להם משחק יותר מדי גדול כלפי מטה, וזאת הפעם הראשונה שמפקח בארץ מתערב במובן הזה, בתעריפים כלפי מטה, אבל אני מוכרחה לומר, שכשאני ישבתי באיגוד חברות הביטוח, היה מי שהצהיר מבין המנכ"לים ואמר לי: אנחנו כבר מודיעים לך, מראש, שכולנו נעשה את ה95%-. זאת אומרת, הם רוצים לקחת את הסיכון. אזי הם רוצים שאני אשמור עליהם מפני עצמם? הם אומרים, תחזיקו אותנו, תחזיקו אותנו? זה מה שנאמר באופן מפורש. החברות רוצות מחיר יותר נמוך, אנחנו מאפשרים להן להיות שמרניות. אנחנו מאפשרים להן לקחת מחירים רציונליים. אנחנו מצפים ממנכ"לים של חברות ביטוח, שידאגו ליציבות של החברות שלהם, לפחות כמו שאנחנו דואגים.
אביגדור קפלן
¶
אם תרשה לי להתייחס לדברים שנאמרו.
ישבתי בשקט, ושמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו. למעשה את המצגת הזו ראינו זה מכבר בישיבה שקיימה גברת ציפי סמט, עם מנכ"לי חברות הביטוח ביוזמתנו, כדי לשמוע ממנה את פרטי הרפורמה, ולאן אנחנו הולכים. אני חוזר ואומר שכוונתן של חברות הביטוח היא לשיתוף פעולה. אנחנו תומכים עקרונית ברפורמה, לא ברפורמה מעורפלת, לא ברפורמה מסוכנת, לא ברפורמה שכל תכליתה זה לבטל את אבנר, אלא ברפורמה שאכן תאפשר כללי משחק שלא יערערו את יציבות החברות. מצד שני, מה קורה איתנו? קודם כל, הדוח של מר סטיוארט קוטס – הוא הפך להיות המסמך הכי כמוס עד לפני דקה. ביקשנו אותו חזור ובקש – לא קיבלנו אותו, למרות שהוא הוגש לפני כחודש.
היו"ר דוד טל
¶
אני אמרתי, ואני אומר כאן ומצהיר
לוועדה. נתתי לגברת ציפי סמט CARTE BLANCHE לפני מספר שבועות ואמרתי לה, כל זמן שהעסק הזה יילך עם שיתוף פעולה, ואם כולנו יודעים על הכל, יהיה לה גיבוי ממני מפה עד להודעה חדשה. לצערי, בשבוע שעבר זה נשבר.
אביגדור קפלן
¶
דבר שני, אנחנו נפגשנו עם גברת ציפי סמט.
באותה פגישה דובר על הקמת צוותים, בשיתוף חברות הביטוח. לא חלפו יומיים שלושה מאותה ישיבה, ונודע לנו שצוותים כאלה הוקמו, ללא שיתוף חברות הביטוח. זומנו לשימוע בפני אותם צוותי עבודה. שימוע זה לא שיתוף פעולה, זה לשמוע את דעתנו. בחרנו להגיש את עמדתנו בכתב, ואיננו רואים טעם, לפחות אני אינני רואה טעם, מבחינתי, לבוא לשם, לשימוע. זה לא אופי של שיתוף פעולה, וכך הרפורמה לא תצא לדרך. כל הפגישות, למעשה, בינינו לבין גברת ציפי סמט, היו ביוזמתנו. ככל שאני מכיר את זה, כיושב ראש איגוד וכמנכ"ל חברת ביטוח, לא היו תהליכי עדכון הפוכים, יזומים על ידי הפיקוח, זולת איזה יום עיון, זולת המפגשים עם I.S.O. , שתכף אני אדבר עליהם.
לגבי המפגשים עם I.S.O. – אנשים שלנו הופיעו לשם. אני תחקרתי גם את איש המחשבים שלנו וגם את האקטואר הראשי, מה בדיוק דובר שם, והאם הוא יודע בדיוק מה הוא צריך להכין בשביל לעבוד עם I.S.O. – התשובה הייתה שלילית. לא היה לו ברור. שמעו שם הרצאה כללית, חלקה גם נוהלה באנגלית, אבל לא משנה, האנשים יודעים אנגלית. כרגע, נכון לשעה זו, באחריות מלאה אני אומר לך, שהחברות – לפחות כלל ביטוח – אינה יודעת מה היא צריכה להגיש ל-I.S.O. .
דבר נוסף, החוזה של I.S.O., שאנחנו אמורים לשלם אותו, הוא גם כן אחד המסמכים הכמוסים ביותר. החוזה שנחתם עם אותו I.S.O.
אביגדור קפלן
¶
תכף אני אסביר. אני יושב ראש הנהלת קרן
המחקרים. קודמי עוד בתפקיד – אני נכנסתי לפני כשנה. חברות הביטוח חתמו על הסכם עם מר סטיוארט קוטס, בהשראתה, בעידודה ובהנחייתה של הממונה על הביטוח, ונאמר שם שמר סטיוארט קוטס מתבקש לערוך מחקר. כמחקר, קרן המחקרים אכן אמורה לשלם אותו, וזה באמת מחקר ראוי להיות ממומן מקרן המחקרים. לאחר מכן, נתקבלה הודעה שזה לא מחקר, זה דוח ביקורת. דוח ביקורת אינו חל על קרן המחקרים, ולכן, כרגע, הפלוגתה הזו, אם זה דוח ביקורת או מחקר, בעינה עומדת. שלחתי היום מכתב בקשה למפקחת על הביטוח, שתבהיר לי אחת ולתמיד – אם זה מחקר, אני אשלם מתוך קרן המחקרים.
אביגדור קפלן
¶
כן. עזוב, אתה רוצה לעשות לי שאלה
פרובוקטיבית? תעשה מה שאתה רוצה. מאז שאני יושב ראש הנהלת הקרן, אין תשלום שאינו מחקר ולא יהיה תשלום שאיננו מחקר.
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, אני יושב ראש הוועדה. אני רוצה
לדעת. אולי חברת הוועדה גם כן רוצה לדעת, האם עוברים כספים מקרן המחקר, שהם כספי ציבור, למטרות אחרות, לא מחקריות.
היו"ר דוד טל
¶
זה הבנתי. האם בעבר עברו כספים מקרן
המחקר, על דעת האוצר, לא למחקרים?
הערה: לא על דעת האוצר.
גבי לסט
¶
אני אגיד משפט אחד. קרן המחקרים הוקמה
באיגוד ב74-, התנהלה עד 96, עם תקנון, עם הכל, פנימי, לא כעמותה. יש מחלוקת היום, עם ועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים לגבי פרק זמן בין 90-96, על כספים שניתנו לבתי חולים, לאוניברסיטאות, לצה"ל, לכל מיני גורמים. רצו שנחזיר את אותו חלק שלא הוכר, לקרן. יש התכתבות של גברת ציפי סמט. עצרנו ב96-. הוקמה עמותה. ועדת המשנה, בראשותו של השר יצחק כהן, החליטה, יחד עם גברת ציפי סמט, שיותר כספים מקרן המחקרים לא מוצאים, אלא למחקרים בענייני ביטוח חובה בלבד. לגבי המחקר הזה של ד"ר סטיוארט קוטס, התבקשנו לשלם 900,000 שקל מהקרן, חתמנו על הסכם עם ד"ר סטיוארט קוטס, על פי בקשת הפיקוח. נקודה.
שמעון עיר-שי
¶
רגע, רגע. אני רוצה להתייחס לעניין הזה
בכמה מילים. גברת סמדר אלחנני, אולי הייתה בזמנו גם בוועדת המשנה. ועדת הכספים, או ועדת המשנה – אינני זוכר אם זה היה מליאת הוועדה – הנושא הזה של ביקורת על מצב קיים ועבר, עבר הרבה תהפוכות עד לאותו רגע שהוועדה לחצה להוציא ביקורת באבנר. לפי החוק כשמפקח על הביטוח מוציא ביקורת, המימון בא מהמבטח שאצלו נעשית הביקורת, סעיף 97 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. נושא המימון עלה תוך כדי דיון, הייתה שאלה אם אבנר – כיוון שאבנר זה ביטוח משותף, אבנר תממן את חלקה וחברות הביטוח את חלקן, כי זה משקף את כל הענף, או גוף אחר. תוך כדי הדיון, עלה הרעיון שהמימון יבוא מקרן המחקרים, תוך כדי הדיונים בוועדה. אז יצאה הוראה לד"ר סטיוארט קוטס, לעבוד כביקורת, לפי סעיף 50 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, עם מכתבים גם לאבנר, שכותרתם ביקורת לפי זה. שאלת המימון שנידונה בוועדת הכספים, דרך קרן המחקרים, התמודדנו עם זה רק בשאלה הפורמלית, כלומר, זה אושר שהמימון יבוא מקרן המחקרים, כי גם דוח הביקורת הזה, יש בו היבטים מחקריים, אין ספק, אבל עמדו על זה, בייעוץ המשפטי של קרן המחקרים, שיהיה כתוב שם מחקר. אזי אמרנו שזה בסדר, מבחינה זו במימון, כי זה מה שסוכם, לצורך המימון. אבל עבודת המחקר הזאת, במהותה, הייתה עבודת ביקורת, שוועדת הכספים לחצה על המפקחת לעשות אותה. כל הפשרה פה, במרכאות, הייתה מאיפה יבוא המימון של זה.
היו"ר דוד טל
¶
אתה, כיועץ משפטי, מוכן לתת יד לזה,
שהכסף הזה שהוצא, הוצא על פי המטרות
המיועדות, של קרן המחקר?
שמעון עיר-שי
¶
כן. המימון בא מקרן המחקרים, באישור
הוועדה בכנסת ובידיעתה המלאה. הייתה דרישה שלנו בהתחלה, שתהיה ביקורת באבנר והמימון יבוא מאבנר, כי כך החוק עובד, אבל היה פה איזה שהוא גוון, שאמרו, בואו נעשה את המימון, בהסכמת כל הגורמים הרלוונטיים, כולל אישור ועדת הכספים של הכנסת. אבל זה לא העניין המהותי. הוויכוח היום, באופן – נקרא לזה – קונקרטי, אין לו הרבה משמעות אם זה מחקר או ביקורת, מעבר לנקודה של הטענה שהם אינם רוצים להעביר – הם רוצים להעביר את הדוח, כי מה שקיבלת כרגע – ולכן אני ניסיתי קודם להגיד, שלהערכתי זה לא הליך תקין. אבל נעזוב את זה רגע בצד, ואני אסביר גם למה.
שמעון עיר-שי
¶
קודם כל, הוצאת הכסף מקרן המחקרים באה
כהצעה מהמערכת של חברות הביטוח, איגוד
חברות הביטוח.
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, אני מציע לטובת העניין – אם לא
תקבל את דעתי, תוכל להמשיך לדבר. אני מציע שלאחר מכן נכנס את החברים, ונדבר על הנושא הזה. בסדר?
שמעון עיר-שי
¶
טוב, אני אקבל את ההמלצה שלך. רק שיבינו
מה הנקודה הקונקרטית של הוויכוח. הוגש הדוח ולא הוגש הDATA BASE- שמאשש אותו. אתה מקבל דוחות, אתה רוצה לראות ניירות עבודה. אתה רוצה לראות תכנית מתחת. איך אתה מבקש או מזמין עבודה ומקבל את חלקה, או מקבל רק את הדוח הסופי, בלי ה"מתחת" של זה. זה לא לגיטימי להגיד, שבזה זה הסתיים, והמידע אינו מועבר, כי אבנר התנגדה להעביר את המידע, ומפה התגלגלנו ל"קטע" של מחקר. כי מחקר לא מסמיך אתכם לקבל, ואני לא יודע מה. אני אומר, גם אם זאת עבודת מחקר, לא יכול להיות שעבודת מחקר תוגש ל"אף גוף", למי שלא יהיה, בלי החומר שמתחתיה, עם כל הכבוד.
ציפי סמט
¶
מה שאני רוצה לומר, בתור מי שעסקה הרבה
שנים גם במחקרים וגם בביקורת – המילה מחקר לא מוציאה את המילה ביקורת והמילה ביקורת לא מוציאה את המילה מחקר. אותה עבודה, יש לה היבטים מחקריים ויש לה היבטים ביקורתיים, ואפשר מתוך סמכות שלי, שאני רוצה לעשות ביקורת, לעשות עבודה שהיא גם מחקרית, והיא מהווה בעצמה גם ביקורת. זה לא שיש או מחקר או ביקורת.
אביגדור קפלן
¶
אני רק רוצה לסיים את המילה על סיפור
הדוח הזה. יש לזה משמעויות משפטיות, ואני אינני חושב שכאן המקום לדון בהן. מבחינה זו, זה דבר משני, מבחינת הרפורמה, אבל בכל זאת אנחנו בדילמה היום, איך להתייחס לדוח של ד"ר סטיוארט קוטס, ואיך להתייחס לכל דרישת הנתונים שמבקשים מאיתנו, כנספח לדוח הזה.
בכמה מילים, אני חוזר לעניין הרפורמה. הרפורמה בעיניי משולה לבניין בן 3 קומות. קומה ראשונה, זה מדיניות תעריפים, מניעת סיבסודים צולבים, הפרמטרים שמשתתפים בעניין הזה, שמעת כאן 5-6 פרמטרים שאכן הוא חושב שהם מסבירים את הסיכון; קומה שניה, זה מאגרי המידע, השיטות, הנהלים, איך נעבוד; וקומה שלישית, זה אבנר – ביטוחי המשנה, כתחליף לאבנר וכן הלאה. אנחנו בונים את הרפורמה במקום מהקומה הראשונה לקומה השלישית, מהקומה השלישית לראשונה, כי מה שהוצב כמטרה, זה שב1- בינואר 2001 – אבנר תחדל להתקיים. ולמה תחדל להתקיים? כי יש טענה שלמעשה, קיומה של אבנר בחוק, הוא חוק לא חוקתי. אני בא, ואני אומר, אם זה לא חוקתי, אז גם אפשר לטעון באותה מידה על חוק רכב חובה, שהוא לא חוקתי, שהוא מטיל על כל אזרח את החובה להיות מבוטח. אפשר לטעון שהחובה שלי לתת נתונים ל-I.S.O. גם היא לא חוקתית; החובה שלי לספוג הפסדים מהפול, גם לא חוקתית, כי אני לא גרמתי להפסדים האלה. אבל בכל אופן, לפי המודל שמדובר עליו, חברות הביטוח צריכות לספוג חלק מההפסדים הללו. יש כאן בעיות קשות מאד בכל המודל הזה ובכל הקונספציה הזאת.
אביגדור קפלן
¶
אם כל אלה חוקתיים, אזי גם חוק
אבנר חוקתי. אני אומר שקיומה של אבנר הוא חיוני, כי יש פה הסתברויות גדולות מאד לטעויות. שמת לב כאן, שהדוח הוא לא כל כך ברור. I.S.O. עוד לא כל כך מאורגן. נעשה את זה לפי נתונים בארצות הברית, כל מיני דברים מהסוג הזה. יש כאן הסתברות גדולה, סיכוי גבוה לטעויות.
הערה: ולראיה יש עודף אקטוארי של מיליארד
שקלים.
אביגדור קפלן
¶
אני חושב שזה מהלך חצוף גם לטעון את
הטענה, שאל"ף איננה נכונה ולתת קריאת
ביניים באמצע הדברים.
אביגדור קפלן
¶
או קיי. אני חושב שחיסול אבנר בינואר 2001
ימיט אסון על ענף רכב חובה ויכניס אותו לאנדרלמוסיה גדולה. אפשר לקיים אותו, ואם אכן הרפורמה הזאת תצלח, אז לאט לאט ניתן להגדיל את חלקן של חברות הביטוח, עד כדי ביטולו של אבנר, אבל לא לעשות את זה במכה אחת, בהנחתה, ב1- בינואר 2001. מדובר בחוק שאיננו בשליטה של חברות הביטוח. אינני יודע, יש לכם עוד להעביר תהליך חקיקה כבד, לתקן את סעיף 15, עם כל הפרמטרים, או חלק מהפרמטרים. אינני יודע אם תסכימו, או לא תסכימו, אינני יודע אילו הכנות לעשות היום בכלל, מבחינת מחשבים -אלה השקעות ענק. אילו דברים לעשות היום, כדי שחידושי ינואר 2001, שאמורים לצאת איפה שהוא באוקטובר 2000 - אכן נהיה מסוגלים לעשות אותם. ולכן, לוח הזמנים כאן הוא בלתי אפשרי. אם מישהו אומר שהרפורמה יכולה לצאת לדרך בינואר 2001, עם לוח זמנים כפי שהוצג כאן, הוא טועה ומטעה.
היו"ר דוד טל
¶
סליחה. אני רוצה להעיר פה משהו, משום
שאני מוכרח לומר את זה לגברת ציפי סמט. אני, מעל דוכן הכנסת בשאלה למר בייגה שוחט – והוא ביקש את זה ממני – בנושא הזה, בהצעת החוק הזאת, ונעתרתי לבקשתו, ולכן אני מאד מתפלא שאין פניה כזאת מהאוצר, אבל מבחינתי זה בסדר – נעתרתי לבקשתו, קבענו בזמנו שאנחנו ניתן שנה - ולאחר שנה, אם האגף יזדקק לעוד חצי שנה, נאפשר לו עוד חצי שנה. האמת היא שזה איננו מסתדר לי שפתאום העסק הזה מסתדר בשנה ואתם אומרים מראש, בעצם, שהדבר הזה לא יסתדר בשנה. הרי לאחר מכן – וזה אמרה גברת ציפי סמט בתחילת הדיון – יצטרכו לאט לאט להוסיף את הנתונים ולגבשם, וזה יהיה תהליך נוסף, לפחות של שנה ואולי יותר, לאחר מכן. אני חושב שהיה נכון, בכל אופן לפי ההגיון הישר והבריא לקבל את מרב הזמן , כדי שברגע שזה יוצא, זה ייצא הכי קרוב לסיום. אתם בעוד שנה יכולים לצאת, אולי, ב70%-, אולי ב80%-, כפי שגברת ציפי סמט אמרה, ואם תהיה לכם עוד חצי שנה, תוכלו להגיע, אולי ל95%- או 98%.
אביגדור קפלן
¶
אני חושב שזה יהיה מהלך פזיז לקחת ובינואר
2001, או אפילו ביולי 2001 – נניח שנדחה את הדברים ליולי 2001 – לקחת ולבטל את אבנר. אני אומר לך באחריות מלאה על דבריי שאני אומר עכשיו. מאז הישיבה הקודמת עד היום, מזווית הראיה של חברות הביטוח, לא התקדמנו צעד אחד קדימה.
אביגדור קפלן
¶
ממש כך. לפחות מזווית הראיה שלנו, כי
הרבה דברים הם בערפל. אמנם נחתם חוזה עם I.S.O. , אבל חתימת חוזה איננה מקדמת אותנו. זה אינו יוצר את המצב שאתה יכול לבוא ולתמחר את הסיכון הטהור ולקבל את הנתונים בזמן אמיתי ולהיות מסוגל לעבוד עם המערכות החדשות ולהפעיל את כל מערך המיחשוב ואת כל המימשקים עם חברות הביטוח; כאשר אף אחד לא התחיל לעשות שום דבר, משום שאיננו יודע מה לעשות, לא משום שאינו רוצה. אני חוזר ואומר, חברות הביטוח מעוניינות לעזור, אבל הן רוצות לדעת מה הן צריכות לעזור ולא להשאיר אותן בערפל סמיך ולבוא ולהגיד-
היו"ר דוד טל
¶
אם הבנתי מדבריך, מר אביגדור קפלן, אתה
סבור שנכון יהיה – סליחה על הבוטות – להרוג את אבנר בטווח יותר ארוך, זאת אומרת, לא לעשות את זה חד משמעית.
אביגדור קפלן
¶
אני חושב שאבנר זה גוף שנותן היום שירותים
לחברות הביטוח. הקימו ועדה שתקבע את גורל אבנר, אחרי הריגתה – כמו שאתה קראת – בלי שיתוף בעלי המניות של אבנר היום-
שמעון עיר-שי
¶
לפי החוק, כפי שהוא כרגע, המשמעות היא,
אם לא עושים שום דבר אחר, זה RUN-OFF, כי יש חברה, יש לה התחייבויות, יש לה רזרבות, יש לה תיקי עבר, והיא צריכה ליישב אותם. יותר מזה, בחוק אפילו נאמר שמבטח, שהוא מבטל את רשיונו, או שרשיונו בוטל, מכל סיבה שהיא, אפילו על פי בקשתו, עדיין נחשב מבטח, על כל ה-RUN OFF שלו, על כל המשמעויות.
אופירה אליאב
¶
הכוונה שלנו הייתה לעשות את זה כמה
שאפשר מהר. להביא פתרונות, חלופות, לטובת השוק, לטובת הענף, לטובת ציבור המבוטחים וכולם. מה שקרה הוא, שאנחנו התיישבנו, וחברות הביטוח לא התיישבו איתנו, ולא רצו להביע את דעתן, אבל זו הייתה זכותן.
היו"ר דוד טל
¶
גברת אופירה אליאב, את יודעת טוב מאחרים
כאן, שאני אמרתי לכם יותר מפעם אחת, שאם אני אזדקק, אני בטוח שהם ייעתרו לבקשתי. אבל אני לא יכול לפנות אליהם מבלי שמקבלים חומר מיזערי, כדי שיוכלו לבחון את הנושאים הללו.
היו"ר דוד טל
¶
יש לנו עניין – ואני אומר כאן, ואינני מגלה
סוד גדול – מבלי שיתוף פעולה עם חברות הביטוח, המהלך הזה לא יצא מהכוח אל הפועל, בצורה תקינה. אני פונה כרגע, גם לחברות הביטוח וגם לאגף שוק ההון, לשתף פעולה. אנחנו צריכים לעבוד בצורה שקופה. כל מה שהיה, כל מה שיש ואפשר, על פי חוות דעת משפטית, לתת, רק מה שאסור לתת, על פי חוות דעת משפטית - כל הדברים לתת, כי אז אני יכול לבוא בטענות לחברות הביטוח, אם הן אינן משתפות פעולה. אני חוזר, ללא שיתוף פעולה איתן, הדבר הזה לא ייצא בצורה תקינה, ואני פונה גם לחברות הביטוח וגם לאגף שוק ההון. אולי כדאי, מהרגע הזה, לפתוח איזה שהוא דף חדש, כדי לשבת, אבל בצורה יותר אינטנסיבית, כדי שגם מנכ"ל חברת ביטוח יידע מה הוא עומד לעשות. אם אני נכנס לנעליים שלו כרגע, אזי אני בדילמה מאד גדולה. זה מזכיר לי את מנכ"לי קופות החולים. גברת אופירה אליאב מכירה את זה קצת מהצד השני, שהם מקבלים בערך בדצמבר, הם יודעים מה הולך להיות. הם אינם יכולים לתכנן שום דבר לטווח ארוך.
אביגדור קפלן
¶
יש לי עוד הערה אחת. הייתה הצעה של
שלוש תקנות, שעומדות להיכנס לתוקף עם כניסת הרפורמה לתוקף. אנחנו היגשנו המון הערות לתקנות האלה, והיו לנו המון סוגיות, וזה נעשה לפני חצי שנה, או שלושת רבעי שנה בערך. עד לזה הרגע לא שמענו שום תגובה, אם הערה כזו או אחרת נתקבלה, ומה בדיוק עשו איתן.
היו"ר דוד טל
¶
אבל מה יש להסביר? למה אי אפשר – אני
אומר בגלל שאני נכוויתי בזה, למה אני צריך לחכות למכתב תשובה ממנכ"ל האוצר – אני לוקח בכוונה את משרד האוצר ולא אתכם כרגע – חודש וחצי? למה, אם שולחים לפני חצי שנה, אי אפשר אחרי חודש ימים להתייחס לזה ולהוציא את זה, אם רוצים לעבוד אכן בשיתוף פעולה? חצי שנה לא הייתה התייחסות.
אופירה אליאב
¶
לא, זה לא נכון. זה בדיוק העניין, שזה לא
נכון, כי היה יום דיון עם כל המבטחים.
ביקשנו מהם גם בכתב וגם בעל פה.
אביגדור קפלן
¶
לא. כבוד יושב ראש הוועדה, המפקחת על
הביטוח וסגן שר האוצר, שבו וחישבו עוד פעם, כי הרפורמה הזו זה לא משחק ילדים. היא מסובכת, היא מורכבת, הערפל הוא כבד - ואם היא תצא ברגל שמאל, הענף הזה יתפרק לחתיכות. לכן, צריך להיות מאד זהירים, ויותר טוב לנקוט משנה זהירות מאשר חיפזון.
היו"ר דוד טל
¶
תודה. מי עוד רצה, רק בקיצור. אני רציתי
לסכם את הישיבה, אבל אני חושב שנקבע עוד
ישיבה אחת. בבקשה.
שי פוגל
¶
אני מסכים עם מר אביגדור קפלן, שהאיקס
שומן לפרק את אבנר, ואז שום דבר איננו משנה. כדאי לפרק את אבנר. כדאי להוריד את התעריפים. לא משנה אם זה נכון או לא נכון. זה נהדר שדווקא זה, כאילו במקרה. מר יהודה כהנא חתום על מאזנים של אבנר, אזי אם הוא חושב שיש מיליארד שקלים עודף, זה היה יושב בהון ולא בעתודות, אז מה זאת השטות הזאת? מר יהודה כהנא חושב שאין עודף באבנר, והעתודות הן בדיוק נכונות. הלכו ואמרו, אנחנו נבדוק את פרופסור יהודה כהנא. אני זוכר, כשאני שמעתי את זה, אמרתי, אבל מי יכול? מי באותה רמה? אמרו, ד"ר סטיוארט קוטס, אמרתי, יש מישהו באותה רמה, באמת יכול לבקר. הוא ביקר את העבודה, בא ואמר: חבר'ה, זה בסדר, תראו, אני יותר שמרן, אבל כאן, גדול.. ישראל.. וזה, זה בסדר. אני יותר שמרן. ולמה לא להוון עתודות, זה כמו השאלה, למה נגיד הוא הוריד ב0.3- ולא ב0.4-? בגלל שברגע שאתה מתעסק בכל כך הרבה כסף, אתה צריך להיות שמרן, אתה תגרום למבוטחים שלא לקבל פיצוי על תאונות דרכים. אלה כספים של אלמנות ויתומים, שיהיה ברור, לא כספים של חברות ביטוח. מה קרה? עשה ד"ר סטיוארט קוטס עבודה. אני מבין שמבקשים מאקטואר שייתן את דפי החישוב. שייתן את הטבלאות. אני אף פעם לא שמעתי את זה, זה אמירה חדשה. אני אקטואר, ועשיתי הרבה חוות דעת – אף פעם לא ביקשו ממני את מאגר המידע. מה זה? אלו קבצים של מאות אלפי פוליסות ותביעות. מה אפשר לעשות עם זה? מי ייכנס? צריכים עוד שלישי. אחד לא נתן את התשובה הנכונה, שני לא נתן, אז ימצאו את השלישי שייתן? הרי זה מוגזם. אין עודף בתעריפי אבנר. הרפורמה תגרום שמקצת מהאנשים ישלמו הרבה, הרבה יותר. זה האופי של ביטוח. 20% עושים 80% מהנזק, ואמר את זה גם מר יהודה כהנא. אפילו אם ישלמו פי 4 ולצערי הרב, לי יש נתונים שלי, שגם אזורים מסויימים צריכים לשלם פי 4.
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, אני מקבל את הצעתה של היועצת
הכלכלית שלי. אנחנו צריכים לברך אותך, ואנחנו מקדמים אותך בברכה, מפני שבפעם הראשונה אתה יושב כאן כמנכ"ל.
אהרון מרקוביץ
¶
תודה. אני מודה לך, אדוני היושב ראש.
האחריות המוטלת על הוועדה היא אחריות אדירה, ולא אחזור על דברים שאמר מר אביגדור קפלן, כי הדברים הם מילה בסלע. אני רק אסב את תשומת לבך, כיושב ראש הוועדה, לשאלה שנשאלה על ידי גברת ציפי ליבני וגם על ידך, לגבי מי הם אלה שיקבעו את הפרמטרים בעתיד. פשוט ידידי מר ענתבי, שיושב כאן לימיני, לא הגיע לשקף מספר 5 באותה מצגת שהוצגה בזמנו בפנינו, ואני מקריא מה שהיא אומרת - ולכן האחריות המוטלת עליך, אדוני היושב ראש ועל שאר חברי הוועדה, לגבי קביעת התעריף העתידי של ביטוח רכב חובה בארץ, היא אדירה. אני מקריא: "לא הכנסת קובעת את הפרמטרים. הקובעים הם אנשי המקצוע". לכן חשוב שכבר היום, בשלב ההתחלתי, אדוני סגן השר ויושב ראש הוועדה, לא רק הישיבה הבאה שתיקבע, אלא אנחנו צריכים לעשות עבודה אמיתית לאורך ולרוחב. כי מהי המטרה? המטרה היא לא אבנר כן, או אבנר לא. המטרה המרכזית היא, למצוא באמת את המענה הנכון לטובת כלל המבוטחים בארץ, לשמור, מן הצד האחר, על חוסנן ועל חוזקן של חברות הביטוח ולהביא באמת את המוצר הטוב והנכון ביותר.
אמרתי ביום כניסתי לתפקיד, גם לגברת ציפי סמט, המפקחת, וגם לעמיתים שמלווים אותה, שאני בהחלט בעד רפורמה. השאלה הגדולה היא, מהי הרפורמה הנכונה. הועלו הצעות כאלה ואחרות, ואני חושב שהתחילה איזה שהיא הידברות. הנקודה המרכזית שכבר היום היינו צריכים לגעת בה, לגבי מאגר המידע, למשל. הרי אין שום הגיון – כאשר עברתי על החומר, ואני מתבסס מהיום הראשון שלי בעבודה, על מדעי הטבע ולא על מדעי הרוח – וקראתי את החומר של I.S.O. שהעברתי אותו גם למספר חברי ועדה, ושמחתי לקבל מהם, בחוזר, דברים ענייניים; אני רוצה לומר לך שהחומר שהוגש על ידי I.S.O., ברובו - מדובר שם אל"ף, על השוק האמריקאי, בי"ת, על פרמטרים כאלה ואחרים, שאין להם שום קשר למה שקורה במדינה שלנו; גימ"ל ,לגבי המקצוענות – וקטונתי – אינני איש מחשבים. מדובר כאן על נתונים ועל דברים, שהם לפחות שנתיים, שלוש אחורה. יש לנו היום, במערכות שלנו, אם היינו באמת קובעים שהמטרה היא טובת הציבור ולא אבנר כן, או אבנר לא – כי אבנר צברה בשנים האחרונות מיומנות ומקצוענות במספר תחומים שאין להם תחליף. אמת, גבירתי?
אהרון מרקוביץ
¶
ולא רק בזה. היום זה גם הזמן לבוא ולחשוף
לציבור המבוטחים בארץ שלנו עשרות מיליונים שעומדים לצאת כבר מחר ומחרתיים, ומי שישלם את הכסף אלו לא חברות הביטוח. בסופו של דבר – הצרכן. אזי אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד טל
¶
תודה. אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד
למקצוענים שיושבים כאן, מאגף שוק ההון, אני מתכוון לאפשר לחברי הכנסת להשפיע על התעריפים, על הפרמטרים, בצורה כזו או אחרת, על גודל התעריפים ועוצמתם. אם יהיה בינינו ויכוח – יהיה, משום שאני לא אביא את זה לאבסורד, אבל אם יביאו לי אילו שהם תעריפים שייטיבו עם שכבות עשירות במדינת ישראל, מישהו מצפה מהאוצר שאני אחתום על זה, או שאני אאשר את הדבר הזה? זה לא יהיה. שמעתי את מה שגברת אופירה אליאב אמרה בהתחלה – רק האנשים המקצוענים – אזי לצורך העניין הזה, אני אעשה אולי איזה יום עיון לחברי הכנסת, שיהיו מספיק מוכשרים כדי להבין את התעריפים, ושיהיו להם כושר ויכולת השפעה גם על תעריפים. יש כל מיני פרמטרים אחרים, שיכול מאד להיות – ובדרך כלל האוצר מסתכל דרך החור של הגרוש - ויש פרמטרים אחרים, כמו נושאים חברתיים, שחלק גדול מחברי הכנסת, אני חושב כמעט כולם, מאד מתעניינים בהתם, ואנחנו נרצה לדעת איך הדבר הזה ישפיע עליהם. אם תביאו פרמטרים כאלה, שיעלו בקנה אחד, ונראה שזה בסדר, מבחינת ההשפעה על שכבות חלשות, אני מבטיח לכם שנצביע על זה ב- 10 אצבעות. אבל אם הדברים האלה לא יהיו בצורה כזאת, אני מודע חד משמעית – שלא תהיה אי הבנה – ואני פונה פה לידידי סגן שר האוצר, מר נסים טל, אנחנו לא ניתן לזה שיעבור בשום צורה ובשום אופן, עם פרמטרים כאלה - אם חברי הכנסת יחשבו שזה פוגע בשכבות מסוימות בציבור הישראלי, אני מתכוון בשכבות החלשות - לא ניתן לזה לעבור.
סמדר אלחנני
¶
פעם לא היה ביטוח רכב חובה, וחברות
הביטוח ביטחו, והיה פול, אבל בכל אופן
הם ידעו לתמחר סיכונים.
בר כוכבא בן גרא
¶
אני בענף הביטוח מעל 37 שנים, ובתקופה
הזו ראיתי עשרות רבות של רפורמות שנעשו. הרי זו אינה הרפורמה הראשונה שמביאים בפני הענף הזה. כל הרפורמות שנעשו בענף הזה, תמיד נעשו בשיתוף פעולה בין משרד המפקח על הביטוח, משרד האוצר וחברות הביטוח.
בר כוכבא בן גרא
¶
פה יש לנו הרפורמה הכי גדולה והכי
מסיבית שהייתה אי פעם בענף. לא הייתה אף פעם רפורמה בסדר גודל כזה, ואין שיתוף פעולה, והפעם אין שיתוף פעולה, באופן מובהק, כי מנטרלים את חברות הביטוח מהמידע, משיתוף הפעולה; וכמו שאמר מר אביגדור קפלן, אנחנו עד עכשיו איננו יודעים בכלל מה הולך לקרות, מה אנחנו צריכים לעשות, ואיך הדברים האלה יהיו.
היו"ר דוד טל
¶
אינני רוצה להיכנס לפולמוס הזה. אני מבקש
שלא להשיב. נאמרו פה דברים, נאמרו דברים אחרים כאן. אם תרצה להרחיב את זה, נוכל להעלות את זה לדיון בפעם הבאה. אני מבטיח לכם שבפגרה תהיה ישיבה. בבקשה, גברת ציפי סמט.
ציפי סמט
¶
אנחנו קיבלנו לידינו, בימים האחרונים, את
הדוח האקטוארי, של האקטואר מר יהודה
כהנא, ועל פי הדוח הזה-
היו"ר דוד טל
¶
סליחה, אני אאפשר לך בפגישה הבאה להמשיך
להציג את זה. אם את רוצה להציג את הדברים
העיקריים כרגע, טוב.
ציפי סמט
¶
על פי הדוח של מר יהודה כהנא, יש היום
בתוך אבנר, על כל הענף, כולל חברות הביטוח, עודף אקטוארי של למעלה ממיליארד שקלים, וזה מעבר לסטיית התקן שהוא לוקח כזהירות. הוא לוקח בדרך כלל סטיית תקן של חצי מיליארד. יש לו סטיית תקן של חצי מיליארד רק כלפי מעלה, בתביעות. זאת חגורת בטחון אחת. הנקודה השניה היא נקודה שכבר דיברנו עליה. קיבלנו את הדו"ח של האקטוארים, ד"ר סטיוארט קוטס ומר ידידיה גת. עדיין לא קיבלנו את הנתונים שעל בסיסם נכתב הדוח.
אביגדור קפלן
¶
הערה קטנה. הרי באבנר חיפשו את הנפט, ולא
מצאו. חיפשו את העודפים, והנה ישנו ד"ר סטיוארט קוטס ולא נמצאו עודפים. חברות הביטוח נוהגות משנה שמרנות. אני, כשאני בא – יש הרי הערכות תביעות תלויות – יושב עורך דין, יושב רופא, יושב אני לא יודע מי ומעריך תביעה תלויה. אתה יודע, הערכה כזו היא לא מדעית, ויש דוח כהנא. אזי אנחנו נוקטים משנה שמרנות, לוקחים את הגבוה מבין השניים. לבוא ולהגדיר את זה, אחר כך, כמיליארד שקלים עודף, זה פשוט לא נכון.
ניסים טל
¶
אבל, מטעמי בטחון, אפשר לעשות משהו,
שהמיליארד לא יתבזבז בדרך, במקרה שזה נכון. אפשר לנקוט איזה צעד, למשל, להפקיד אותו אצל המדינה, בינתיים? אני רוצה להיות בטוח. יכול להיות שמר יהודה כהנא צודק, ויכול להיות שאתם צודקים, ואני אינני יודע. האם אני יכול להיות בטוח שהמיליארד שקלים אינם מתבזבזים בינתיים, עד שיוחלט מי צודק?
ציפי סמט
¶
ועדת ההיגוי המקצועית - כדי להתקדם בכל
המסלולים שחייבים לקבל מענה, כדי שנוכל לצאת לדרך, הקמנו ועדת היגוי מקצועית, כאשר המטרה שלה היא גיבוש חלופות לכל אחת מהבעיות, ניתוח שלהן והגשתן למפקחת.
היו"ר דוד טל
¶
מדוע אי אפשר שהנציגים, או לא משנה מי,
יהיו חברים באותה ועדת היגוי? אם אני אומר שאני רוצה היום לפתוח דף חדש, מבחינה זאת שאני ארצה לבוא אליהם בטענה לשיתוף פעולה מלא עם האגף ועם כל הגיבוי שאני נותן לשוק ההון, למה שלא תהיה להם נציגות שם, שיידעו מה קורה, גם אם הם יכולים להיות חלוקים, אולי, בנושא כזה או אחר - נציג של חברה אחת אולי יש לו אינטרס כזה, נציג של חברה אחרת, אינטרס אחר - אבל למה שלא תהיה להם נציגות שם?
ציפי סמט
¶
לגבש ולנתח הם לא צוותים של החלטה. קודם
כל – ואני הבהרתי את זה, אני דיברתי עם מר אביגדור קפלן, אלו אינם צוותים שמחליטים, אלו צוותים מקצועיים שמנתחים ומציגים את כל החלופות, על הפלוסים והמינוסים של כל אחת מהחלופות.
ציפי סמט
¶
רגע אחד. כאשר אנחנו בודקים גוף מסויים,
אז דבר ראשון, אני לא חושבת שבוועדה שמנתחת את המצב של גוף מסויים ראוי שאותו גוף בעצמו יהיה מיוצג בפנים. הגוף יכול להציג את הזווית שלו, את הראיה שלו. אנחנו משתדלים לשים אנשים שנקודת המבט שלהם, אין בה שום אינטרס אישי שלהם או אינטרס עסקי שלהם בעניין הזה.
ציפי סמט
¶
בסופו של דבר, כל דבר מגיע אליהם. כל
טיוטה מגיעה אליהם. חוות דעתם נשמעת
על כל דבר. אנחנו רוצים לשמוע כל דבר.
אביגדור קפלן
¶
יכולנו להופיע כל אחד לישיבה ולהשמיע את
דבריו. אנחנו איננו נוכחים בישיבות הוועדה, אנחנו מנועים מלשבת בוועדה, על פי הגירסה שלך-
ציפי סמט
¶
זה מה שכרגע אמרתי, אני חושבת שזה לא
ראוי שאנשים שאת האינטרס שלהם מנתחים, ישבו בתוך ועדה. יש אנשים שבאים לוועדה ואינם מוכנים שישמעו-
ציפי סמט
¶
יש אנשים מסויימים שרוצים לבוא לוועדה
ולומר את דעתם בגלוי, ואם יישבו שם נציגים של חברות הביטוח, הם אמרו לנו שהם לא יאמרו את דעתם בגלוי. אינני רוצה להוסיף על זה. הוועדות הם ועדות מקצועיות, לא ועדות פוליטיות. אלה ועדות שצריכות לנתח.
היו"ר דוד טל
¶
הם לא פוליטיקאים, דרך אגב. הם
אינטרסנטים, זה נכון. הם מקצוענים. אני יכול להגיד שזה נכון. אבל הם לא פוליטיקאים.
היו"ר דוד טל
¶
זה מאד לא נכון מה שאתה אומר. אני
הקימותי עשרות ועדות. שם אנשי מקצוע מחד גיסא ונציגי ציבור מאידך גיסא, וכל מיני אנשים שנוגעים בדבר, שיש איזו שהיא השפעה שנגזרת מהחלטה, כחברי ועדה.
היו"ר דוד טל
¶
תראה, אני שוב חוזר על זה, אם אני רוצה את
שיתוף הפעולה, ואני דורש ותובע מנציגי חברות הביטוח את כל שיתוף הפעולה. אם אני רוצה מהם את שיתוף הפעולה, אני צריך לבוא אליהם בידיים נקיות, ואומר להם, זה המצב. אם יוחלט על זה בצורה אחרת, כזו או אחרת, ואין להם כושר ויכולת, אולי, להשפיע כפי שאתם רוצים, אזי לא יהיו להם כושר ויכולת. אבל הם לפחות יהיו שם, ישמעו את הדברים, יעירו את הערותיהם, ויכול להיות שתגיעו לאיזו שהיא הבנה, כזו או אחרת. אחרת, אני אומר לכם, אנחנו לא נתקדם, ואם לא נתקדם, בסופו של דבר, האחריות לא תהיה עליהם. זה יהיה פה, בצד הזה. כי אז זה לא טוב.
שמעון עיר-שי
¶
אז אני אומר עוד פעם, לצורך העניין, אני
חושב שהעניין הזה - להיתפס כחבר או לא כחבר ועדה, או לבוא ולהשמיע בצורה פתוחה וכולי - אזי אני מספר לך, דיון אחד שכן נערך, כולל השתתפות של גוף, לכאורה אינטרסנטי, שלא ביטל את ההשתתפות שלו, והדיון היה פתוח למולו, והוא הציג עמדות והציג שיקולים -ובצורה מאד מכובדת. אני הרגשתי שכן התקדמנו בדיון הזה. והוא לא היה חבר הוועדה. עם כל הכבוד, הוא לא היה חבר הוועדה. זה לגיטימי שממשלה, עם כל הכבוד, לגיטימי שממשלה שמובילה רפורמה ומודעת – נכון, מר אביגדור קפלן אומר, אנחנו בעד הרפורמה, אנחנו לא נגד, אבל אתה אמרת וגם אנחנו יודעים, וזו תמימות להתעלם מהדבר הזה, שיש אינטרסים. עכשיו, אתה לא יכול, ואני חושב שזה "הפוך על הפוך" – אתה אומר, ככה יהיה שיתוף פעולה. אני אומר לך, שאם יושבים בכל הדיונים האלה בצורה של חברים, ואף אחד מאנשי המקצוע או אנשי אגף הפיקוח – אתה רואה ויכוחים.
אבל יש שיקולים, ויש ראייה מצטברת, ויש ראיות רוחב, ויש השפעות מכל מיני כיוונים, על כל מיני נושאים. זה נושא מורכב, אני מסכים. להיתפס לאמירה הזאת, עם כל הכבוד, להגיד במשפט פתיחה, אנחנו בעד הרפורמה, ואנחנו נשתף פעולה, אבל רק בגלל שאנחנו לא חברים – נותנים להם במה, נותנים את האפשרות, עם כל הכבוד. מר אביגדור קפלן, אם יש שאלות, אנחנו נענה עליהן.
שמעון עיר-שי
¶
אני שמח. אין בעיה. תן לי לתת הערכה,
ואני אומר את זה על בסיס מקרה שקרה. אני משווה מקרה שמישהו בא וכן הופיע אצלי, והיה דו-שיח, ומקרה שאתה אומר לי, אני מגיש את העמדה שלי בכתב. עם כל הכבוד – אני אומר את זה כאדם פשוט מהרחוב – שיתוף פעולה על ציר 0-100, אזי יש שיתוף פעולה ברמה מסוימת, ויש שיתוף פעולה ברמה יותר גבוהה. עם כל הכבוד, בוא לא ניתמם להיתפס לכן חבר ולא חבר – אם היה שיתוף פעולה אמיתי, ואנחנו בהחלט פתוחים, וקבענו ימים שלמים, תאמין לי.
היו"ר דוד טל
¶
אני צריך לשקול את זה בצורה הוגנת דיה.
אני נותן לכם את כל שיקול הדעת המקצועי, ואני מודיע פה לפרוטוקול שהאחריות תהיה על שוק ההון, לגבי התוצאות. ההערכה שלי, שזה הולך להתפרק. ימים עוד יגידו.
שמעון עיר-שי
¶
אני רוצה להעיר לפרוטוקול, ברשותך, שאני
מקבל אחריות עלינו במובן חלקי. עם כל הכבוד, אי אפשר להציג מהצד האחר עמדה חזקה-
היו"ר דוד טל
¶
אני גם כופה עליהם הרבה דברים שהם
אינם רוצים, והם לא ירצו בעתיד, ואני אכפה
את זה עליהם.
שמעון עיר-שי
¶
יכול להיות. אנחנו מקבלים את הרמז ואנחנו –
אתה יודע מה, נבדוק את עצמנו בקטע הזה, אבל אינני מוכן שתצא פה עמדה שאומרת בריש גלי, שנציגות חברות הביטוח, מבחינת שיתוף הפעולה, הרי שיתוף פעולה, כמו שאומרים בפתגם המפורסם, יש שניים לטנגו, ועם כל הכבוד, אזי עברנו שלוש שנים-
שמעון עיר-שי
¶
אני לא רוצה לרקוד לבד, אני רוצה לרקוד
בשניים, ואם אתה אומר לי שבגלל שאתה אינך חבר, אתה אינך רוקד איתי, אני אשמע אותך. הרי כל מהלך משפטי כזה או אחר, אבל למה אתה צריך להיות בתוך הדיונים הפנימיים שלי, במובן של חבר?
היו"ר דוד טל
¶
רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. אינני
מוציא הצעת החלטה, משום שאני סבור שלא מיצינו את כל הנושא, ושיש לנו לדעתי עוד הרבה מה למצות. אני, בכל אופן, רוצה שוב לקרוא, גם לשוק ההון, אני חושב שזה יהיה נכון, ראוי וטוב לכל הצדדים, בסופו של דבר, שאם לא כן, זה לא יהיה טוב לחברות הביטוח והן יפסידו מזה, ואנחנו, כמייצגי המדינה או הציבור נפסיד מזה גם כן; ואני שוב קורא לכם, תבחנו את הבקשה שלי שוב, לשיתוף פעולה מלא. אני שוב אומר, כשאני אומר מלא, במסגרת מלא – דברים שאסורים על פי החוק, זה בסדר, אתם רשאים ואתם מנועים מלשתף, זה בסדר, אבל כל דבר אחר – אם אנחנו רוצים להגיע ב1- בינואר, שנצא עם איזה שהוא בסיס רציני לרפורמה הזאת, אזי צריך להיות שיתוף פעולה. אם זה לא יהיה – כולנו נצטער.
הישיבה ננעלה בשעה 16:15