פרוטוקולים/ועדת חוקה/362

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.3.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/362
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באדר ב' התש"ס (27 במרץ 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
ענת מאור

פרץ סגל - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
מוריה סגל - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
דליה גורדון - המוסד לביטוח לאומי, מינהל המחקר
חנה פרידמן - המוסד לביטוח לאומי, מנהלת מח' מזונות
אלי בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עו"ד אבזאכ אדם - בתי-הדין השרעיים, יועמ"ש
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין
מירב רבינוביץ - לשכת עורכי-הדין, מתמחה
ד"ר יונה בן-יעקב - מנכ"ל מכון בן-יעקב
אילה קריב - מכון בן יעקב

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון- קטינים), התש"ס-1999, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התש"ס-1999, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון

ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה. אנחנו דנים היום דיון אחרון בהצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון קטינים), התש"ס-1999 של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון.

אני רוצה להזכיר, שבסוף הדיון הקודם ביקשנו שינסו להגיע לנוסח מוסכם עם אנשי הביטוח הלאומי.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מוזמנים נכבדים, קודם כול אני רוצה להודות לביטוח הלאומי ולמשרד המשפטים על עבודתם עם האוצר.

סעיף 3א בא לדבר על תחולת החוק עד גיל 21, כמעט באופן גורף, אלא אם האב יתבע אחרת, ויוכיח שהילד מתפרנס בעצמו וכן הלאה, כי כל העניין של כן לומד, לא לומד, היה מסורבל מדי. ואני מברכת על השינוי. קטין יהיה עד גיל 21 שנים.

מה השינוי שבירכת עליו?

אמרתי שבהצעת החוק המקורית הכנסנו בהגדרות אם הילד בשירות סדיר, אם הוא לומד וכן הלאה – כל זה מתבטל, וזה יהיה עד גיל 21, אלא אם האב יטען שהילד כבר עובד מתפרנס וכן הלאה.

סעיף 12 זו גם הצעה טובה. זה אומר שכל נושא השיפוי, שדיברנו עליו רבות, מבוטל.

המחלוקת העיקרית שהיתה, ואנחנו מקבלים שתי גרסאות, לצערי הרב, והייתי רוצה שתהיה רק אחת, זה על העניין אם זה חל רק על האבות או גם על הביטוח הלאומי במקרה של משפחות חלשות.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, שנאמץ את גרסה ב', ואני פונה לאוצר, שייסוג מהצגת גרסה א' ויקבל את רוח הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת, גם אם מדובר להערכתם בכ-30 מיליון, שחשבנו שזה קצת יותר נמוך.

זה 40 מיליון, ומדובר על כלל הילדים עד גיל 21. זה היה 30 מיליון, כשדובר על ילדים שלומדים, או שמשרתים בצבא. ברגע שאנחנו הולכים לכלל הילדים עד גיל 21 העלויות הן יותר גבוהות.

40 מיליון זה מה שהביטוח הלאומי משלם?

ישלם.

זו העלות, אבל מצד שני נעשה צדק דווקא עם המשפחות החלשות יותר, ואני סבורה שהוועדה חייבת לאמץ את גרסה ב'.

אפשר להגיע להצעת פשרה משתי הגרסאות, כי אני לא רוצה להביא שתי גרסאות למליאה?

אני מציעה שנמליץ על גרסה אחת.

אבל שר האוצר יסתייג.

הסעיף הנוסף, שפנינו אליהם בעניינו, זה מה הדתות השונות אומרות על העניין – את זה לא הספיקו לבדוק. לפיכך אני מבקשת שנשאיר את זה לטיפול בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אתם הגדרתם ילד עד גיל 21, בכל המקומות האחרים ילד הוא עד גיל 14, וקטין הוא עד גיל 18, אז עכשיו ילד יותר מבוגר מקטין. זה לא נכון בניסוח.

בחוק הנוכחי, כתוב בסעיף 4, "ילד בגיר".

אז תקרא לו "ילד בגיר".

קראנו לו "ילד בגיר". בשוליים מדובר על "מזונות ילד", ובסעיף עצמו מדובר על "ילד בגיר".

ב-(א) כתוב "אביו ואמו של ילד".

זה רק בכותרת השוליים. מדובר פה בילד עד גיל 18 ובילד בגיר מגיל 18 עד גיל 21. כיוון שהסעיף כולל גם את הילד הקטין וגם את הילד הבגיר, בכותרת השוליים קראנו לו "ילד".

אני מציע בכל זאת, שבסעיף ההגדרות זה יובהר. גם אני, כשראיתי את זה, לא הבנתי. ילד עד גיל 14 וקטין עד גיל 18 במקום עד גיל 21, הוא חוזר להיות ילד. זה לא מובן.

כתוב "ילד בגיר", אדוני היושב-ראש, ויש הגדרה של בגיר.

מה עמדת משרד המשפטים?

אני מבין, כמובן, את השיקולים הכלכליים, ולגבי זה אין לנו עמדה. השיקולים הם שיקולים ערכיים, כלומר, אנחנו עורכים פה רפורמה חברתית, ואנחנו מטילים את החובה הזאת על ההורים. השאלה אם המדינה תורמת או לא תורמת, זה לפי יכולת המדינה.

כמה מה-40 מיליון שקלים, לפי הערכתכם, תגבו בחזרה מהאב?

שום דבר.

זו העלות אחרי.

העלות היא 70 מיליון, 30 מיליון נגבה ו-40 מיליון לא.

אני חוזר על הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, אני רק אומר אותם יותר בבהירות. המדינה, ברגע שהלכה לעניין של הבטחת תשלום במזונות, והלכה למהלך חברתי מסוים, שלכאורה גם בו היא לא חייבת, הרי המדינה לא היתה חייבת לומר, שאם האב לא משלם מזונות, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות ואת התשלום. זה לא סביר ולא הגיוני גם מבחינת יצירת האפליה, דווקא להפך. תיווצר אפליה בין אנשים עשירים לאנשים עניים, כי כשיש אב עשיר שיכול לשלם, אז הוא ישלם, ואז עד גיל 21 הילד יקבל מזונות, וילדים ממשפחות עניות, לא יקבלו מזונות.

עם כל הקושי של האוצר ושל הביטוח הלאומי, אני לא סבור שיש היום מקום ליצור אפליה כזאת.

אם אתה סבור שמזונות מגיעים לאדם עד גיל 21 בחוק, שהרי הורים נותנים כספים אחרים גם בגיל 25, אז ממילא החוק הזה צריך לחול על כולם, הוא צריך להיות שווה לכולם, ולכן המדינה צריכה לשאת בנטל, עם כל הקושי שאני רואה.

גרסה ב' זו הגרסה שלך, ענת מאור, אם נמחוק את המילים "הסמוך על שולחנו" אבל נשאיר "שאיננו מסוגל לכלכל את עצמו", זה יספק את הביטוח הלאומי והאוצר?

זה יכול להגדיל.

זה מרחיב.

דרך אגב, זה כבר מצומצם.

ולמרות "הסמוך על שולחנו, שאיננו מסוגל לכלכל את עצמו", זה 40 מיליון שקלים?

הם לא יודעים, אולי הם יוכלו לעבוד.

אנחנו לקחנו את האוכלוסייה שנמצאת אצלנו היום, והנחנו הנחה שהתשלום לא יסתיים בגיל 18, אלא ימשיך.

לא הבאת בחשבון ילדים מגיל 18 עד גיל 21, שלא הולכים לצבא, או בנות, שאחרי שנתיים משתחררות, הם יכלכלו את עצמם.

ההצעה הזאת מדברת עד גיל 21, בלי קשר לצבא, ללימודים, לשירות לאומי או לכל דבר אחר.

נכון, אבל הם יהיו מסוגלים לכלכל את עצמם.

זה לא יפחית מהחבות על מזונות.

של האוצר זה יפחית.

שהילד מכלכל את עצמו?

אם ילד עובד, הוא לא יקבל מזונות.

רבותי, זוהי קריאה ראשונה.

אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית. בפני ועדת השרים לענייני חקיקה עמדה גרסה מסוימת שלא כללה את כל העניין של הבטחת תשלום על-ידי המדינה, על-ידי הביטוח הלאומי. ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה החלטה בקשר לעניין. הועלתה הנקודה הזאת בדיון, אבל הנקודה לא הובהרה שם עד הסוף, משום שאמרו לאן זה ילך.

אני חושב שראוי, שאנחנו בתור ממשלה, אני פשוט רוצה ליידע את הוועדה - - -

תחליטו להתנגד, כשתרצו.

אני לא אומר להתנגד, אני אומר שברגע שפותחים את העניין הזה, צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שתגבש שוב את עמדתה.

אתם תביאו את פרוטוקול הישיבה הזאת לשר המשפטים, והוא יחליט מה הוא רוצה לעשות.

גיא קריגר, כפי שציינת, זה עלה אצלכם בדיון לקראת קריאה טרומית, ושמתם לב לסוגיה הזאת, ואני שמחה על כך, ולא החלטתם החלטה ברורה לא לכאן ולא לכאן.

דבר שני, שיקול הדעת להחזיר לוועדת השרים לענייני חקיקה היה צריך להיעשות עד הישיבה הזאת, ולכן, קביעתו של היושב-ראש מאוד מקובלת עלי. אתם תשקלו, תיידעו את שר המשפטים.

אני רוצה להדגיש את מה שכולנו אמרנו בישיבה הקודמת. החוק הזה, בלי התיקון הזה, יהיה חוק נכה מבחינה חברתית, וכמעט ויצא מה הועילו חכמים בתקנתם. אנחנו ניצור אפליה מאוד בוטה לרעת החלשים דווקא. ואני מבקשת, שכשאתם מעבירים את הדברים לשר המשפטים ולשר האוצר, תדגישו את ההנמקות לשיקול הדעת של הוועדה. תודה.

צריך להחליט לגבי תחילה.

מה את מציעה לגבי תחילה?

חצי שנה נותנים בדרך כלל לביטוח הלאומי להיערך.

כשיש עניין תקציבי נותנים שנה.

עד שהחוק יעבור, תעבור חצי שנה בדרך.

לקריאה ראשונה נכתוב שנה, ואחר כך, דה-פקטו, זה יהיה חצי שנה.

אני מצטרף לחברי פרץ סגל, שאנחנו כרגע מטילים חבות של מזונות גם על האב, גם על האם, עד גיל 21. נוצר מצב קצת מוזר. כאשר ילד אינו עובד, האם אפשר לחייב את האב לשלם עבור הבילויים של הילד? הוא לא עובד, כי החוק אומר "בהתחשב בהכנסותיו". לילד אין הכנסות, כל היום הוא מבלה, הולך לדיסקוטקים, והוא יוכל לתבוע מזונות.

הצעת החוק הראשונה דיברה על חייל – ובזה אין בעיה. קצת מוזר בעיני שלסגן בצה"ל נקרא קטין או ילד בגיר, אבל נשאיר את זה כך. אבל להטיל חובת מזונות עד גיל 21 באופן כל כך גורף, ולא להטיל על הילד שאינו בצבא? לא כולם הולכים לצבא. היושב-ראש הנכבד אמר בישיבה הקודמת שלא כולם הולכים לצבא - - -

50% לא הולכים לצבא.

אם הוא הולך שנה ראשונה לאוניברסיטה, ואינו רוצה לעבוד, אנחנו נטיל על ההורים, על האם והאב, חובת מזונות זהה? לטעמי, זה קצת מוזר.

לנו יש הצעה אחרת, לא לקרוא לו קטין ולא בגיר, אלא לקרוא לו נזקק.

יש הצעה, ואני אציג אותה אחרי הקריאה הראשונה, שמה שיש בגרסה ב' יעבור גם לסעיף המרכזי. זה יבוא לקראת לשכת עורכי-הדין.

כתוב הרי בתנאי שהוא "סמוך על שולחנו, שאיננו מסוגל לכלכל את עצמו".

זה לגבי המדינה.

זה נמצא בסעיף 6 לחוק המזונות, אז אין צורך בזה, כי זה כבר קבוע בחוק.

הכוונה לילדים נכים, חולים, שלא מסוגלים לעבוד. השאלה אם אין עבודה בשוק העבודה, ומדובר בילד בריא, האם הוא יכול או לא יכול לכלכל את עצמו.

לפי התיקון הוא זכאי למזונות.

חל עליו הדין כמו בשוק העבודה, הוא צריך לנסות לחפש עבודה.

מדובר בתקופה קצרה, מדובר עד גיל 21, הוא השתחרר מהצבא, נניח בגיל 20 או בגיל 21 - - -

אבל יש כאלה שלא משרתים בצבא.

יש גם בנות שמשתחררות בגיל 20 או בגיל 19.5, והן יתבעו מזונות.

בחוק המזונות עצמו זה כתוב, תקרא את הסעיף.

היא גרה אצל ההורים.

היא גרה אצל ההורים, והיא לא רוצה לעבוד, אז היא לא מקבלת מזונות.

לפי התיקון כתוב "אביו ואמו של ילד חייבים במזונותיו אם לא מלאו לו 21 שנים."

תקרא את החוק כולו.

מה הממוצע של מזונות שמשלמים?

היום, המצב הנוכחי, הוא מצב טוב. בתי-המשפט פוסקים מזונות לילד, כשהוא בצבא, שליש מסכום המזונות שהיה, משהו בסביבות 500 שקלים, זה נוסף למשכורתו כחייל.

המלא זה 1,500 שקלים?

זה ממוצע.

פסיקת המזונות הממוצעת לקטין היום, ואני אומר דבר מוסמך, זה 1,000 שקלים מינימום.

זה לאוכלוסייה שאתה מטפל בה, לאוכלוסייה שלנו זה הרבה פחות.

הערה נוספת. עדיין יש בעיה עם תחולה של החוק היהודי. אני לא רואה שהתיקון הזה מועיל להחיל את החוק היהודי. סעיף 3א לא הוחל על יהודים.

יש לו כותרת חדשה.

התיקון הנוכחי לא מתקן את המצב.

בסעיף 3, ששם יש את הדין האישי, נאמר "ילדים הקטינים". שם יש את הדין האישי ופה מדובר על ילד בגיר.

ההצעה שלי היא לכתוב במפורש שסעיף 3א - - -

אני לא מדבר כעת על ניסוח, על ניסוח אנחנו עובדים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק לא נותנת פתרון לבעיה שעלתה בישיבה הקודמת; מי יקבע את המזונות? האם הילד, אותו סגן בצה"ל, שצריך להגיש את התביעה? או ההורים?

אחד ההורים, האם בדרך כלל.

הילד בגיל 20 לפעמים גר עם האב, אז הוא יתבע את האם. נוצרות סיטואציות מוזרות ביותר.

מה פתרון שלכם? אנחנו לא מצאנו פתרון.

הפתרון שלנו הוא לחזור להצעה הראשונה, שזה בן חייל, קודם כול. ואז יש שתי אפשרויות. היום, כשבתי-המשפט פוסקים לחייל, או פוסקים מזונות כשהאם תובעת, כשהילד עדיין קטין, הם אומרים בתקופת הצבא - - -

כשהוא חוזר, אז זה כבר משהו אחר.

היו לי ניסיונות מרים. אני ייצגתי את הנתבע במקרה הזה, את האב, והילד תובע סיגריות מלבורו, הוא סמל בצה"ל. אני צריך לחקור למה הוא לא מעשן טיים, למה הוא מגיש לי כך וכך קופסאות בחודש של מלבורו.

כמה מקרים כאלה יש?

אני לא מבינה למה בכלל האב פנה אליך.

הבן הגיש תביעה נגדו.

למה הוא לא משלם בלי תביעה? פתאום האב הוא המסכן.

הוא לא מסכן. אני מעמיד את המצב שילד תובע את אביו, וזו תביעה משפטית לכל דבר ועניין.

האב לא היה צריך להגיע בכלל למצב שהילד יתבע אותו, הוא צריך לשלם בכבוד.

חברי, השופט לשעבר שהם, עבר תיקים כאלה, הוא ודאי מכיר מה זה לחקור כך.

אבל אני רואה פתרון בצורה שהצעת.

על זה נדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. העיקרון כאן, של חברת הכנסת ענת מאור, שרוב חברי הוועדה תמכו בה, כולל אני, שבמציאות שלנו, זו לא מציאות של מדינה אחרת, הילדים סמוכים על שולחן ההורים הרבה שנים. אגב, במדינות אחרות זה עוד יותר שנים.

גם פה, הם לומדים.

את מטילה על ההורים לשלם את שכר הלימוד?

לא, מי שלומד, צריך לעזור לעצמו ולעבוד.

דרך חוק חיילים משוחררים למעשה הטלנו על המדינה לעזור להם ללמוד.

הבחור לא הלך לצבא, הוא שוחרר מצה"ל, הוא בא לאביו, הוא רוצה שהוא ישלם לו שכר לימוד.

כאמא לסטודנטית אני רוצה לומר, שילד יכול גם ללמוד וגם לעבוד ולכסות את כל ההוצאות. אם ההורים לא יעזרו לילדים, אנחנו מגדלים דור של ילדים עניים ולא משכילים.

רוב הסטודנטים עובדים, למעט במדעי הטבע.

הם עובדים, אבל זה לא מספיק להם. אחרי שהם עובדים, הם צריכים את עזרת ההורים.

כולנו, כשהיינו סטודנטים, עבדנו.

אנחנו מטילים חבות של 100%. החבות שבתי-המשפט פוסקים היום היא שליש. באים בהצעת החוק ומטילים 100% מזונות, וזה ההבדל.

אמרת ש-100% זה 1,500-2000 שקלים. מה זה 1,500 שקלים לחודש שההורה ייתן לילד שלו, גם אם הוא סטודנט?

תלוי כמה מרוויח האב.

אם יש לו עוד שלושה קטינים לפרנס, מה תגידי אז?

הרב בן-דהן.

החוק הקיים בהחלט כן מסייג את החובה על האב, אם יש לו יכולת לספק את הצורך. אני מבין שבהצעה אתם מורידים את ההסתייגות הזאת.

הסעיף הכללי נשאר.

יש שני מצבים. יש מצב של חבות לבני משפחה בסעיף 5 ו-4, והיא מותנית במצב של חוסר יכולת לפרנס את עצמו. החובה עד גיל 21 לא תהיה מוגבלת. לפי ההצעה הזאת היא לא כפופה לזה. אם רוצים להחיל, צריך להגיד את זה.

חברת הכנסת ענת מאור אמרה, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, שאחרי הקריאה הראשונה היא מוכנה לדון בהחלת המגבלות האלה גם לגבי חובות ההורים, אז אין צורך להתווכח על זה.

צריך לומר לפרוטוקול, שאנחנו מתכוונים להחיל את זה גם על יהודים.

צריך לומר שלושה דברים: קודם כול, החלטנו שנחיל את זה גם על יהודים, בצורה ברורה ולא בצורה עקיפה. דבר שני – אנחנו מדברים כאן על החלת המגבלות שכלולות בגרסה ב' גם על ההורים. אין כאן כוונה לפנק ילדים שלא רוצים לעזור לעצמם. דבר שלישי – עם כל הכבוד, להערכה של האוצר ושל הביטוח הלאומי, אתם לא יכולים לבדוק כמה זה יעלה, מכיוון שאם נטיל את המגבלות האלה, חלק גדול מהמקרים לא ייכנסו לחובה.

זה עדיין יהיה עשרות מיליוני שקלים. צריך לגייס אותם מאיזה מקור.

מי יבדוק אם הילד עובד או לא.

החוק הוא רק למקרים שהאב לא משלם מרצונו, באותם מקרים בית-משפט יבדוק.

יש נסיבות משתנות, מדובר על ילדים.

הרב בן-דהן.

לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת, כשדובר על נושא השיפוי. נושא השיפוי הוא מאוד נוח ונעים ונראה טוב, "בואו נבטל את השיפוי". רבותי, במציאות היום בשטח, שכשמגיעים להסכם גירושים, יום או יומיים אחרי הגירושים רצה האישה לבית-המשפט ומכפילה ומשלשת ומרבעת את סכום המזונות. אם זה יהיה כך, יהיה קושי להגיע להסכמי גירושים. אנחנו חושבים שאנחנו מקלים על אנשים, אבל בכך לא נקל עליהם. ביטול השיפוי, כפי שהוא מופיע, לא יכול להתקיים. צריכה להיות מידה מסוימת של היגיון, לא יכול להיות שיומיים או שבוע אחרי הגירושים, פתאום הנסיבות ישתנו, ומכפילים את המזונות פי ארבעה או פי חמישה.

איפה אתה רואה את זה כאן?

אחרי שמבטלים את השיפוי. חייבים לסייג את זה. יש מציאות שקיימת היום. לצערנו הרב, חדשים לבקרים רצים לבתי-המשפט, ומיד מכפילים בסכומים שלא היו קיימים עד היום, בלי שום שינוי נסיבות, בלי שום בדיקה אם היה צורך בכך או לא.

כשאנחנו מחוקקים, תמיד יש החשש לניצול לרעה. הרב אלי בן-דהן, האם חלק מהתופעה שאתה מדבר עליה קורית, כי בהסכם הגירושים דמי המזונות לא סבירים? אולי הוועדה תבקש נתונים על זה.

זו שאלה טובה ואפשר לבחון אותה לעומק. אבל צריך לזכור, אם הסכום שנקבע בהסכם הגירושים הוא מעבר לבדיקה מה צורכי הילד, האם באמת האב יכול לעמוד בסכומים גבוהים יותר? הרי זה לא סוד שלפעמים מוטלים על אב סכומים מעבר למה שהוא מרוויח על עצמו, וזה לא הוגן.

כשבית-דין מחליט?

בבתי-דין זה לא קורה. בבתי-המשפט זה קורה, לא אחת ולא שתיים, שמחייבים את האב בתשלום מזונות מעבר לשכרו.

כמה פעמים קורה ההפך, שמחייבים אותו הרבה פחות?

בנושא של הסכם גירושים, תמיד נוהגים להסתכל על סכום המזונות, ואומרים "הסכום קטן מאוד", אבל צריך לזכור שסכום המזונות הוא מכלול שלם של הסכם הגירושים. פעמים רבות האשה מקטינה את המזונות, והיא מקבלת בדירה 60% או 70% ולא 50% או דברים אחרים, תמיד יש איזון מלא. לצערנו הרב, מאוד קל להסתכל על הנתון הקטן בלבד של המזונות, ולא מסתכלים על הסכם הגירושים הכולל, שהוא בדרך כלל מאזן את הסכום הנמוך. הסכום לא נקבע באופן שרירותי, נעשית עבודה שלמה של איזון כל המשאבים, וכאשר מוסף סעיף השיפוי, הוא נועד כדי לתת ביטחון לאב, ששבוע אחרי הגירושים לא תרוץ האשה לבית-משפט, ולצערי, השופטים לא מסתכלים על המכלול השלם של הסכם הגירושים, הם מסתכלים אך ורק על הסעיף המיוחד של המזונות, ומחייבים את האב. מה יקרה? בעלים לא ייתנו גט, הרי לא יסכימו להתגרש בצורה כזאת. גם אם מחליטים לבטל את השיפוי, אי-אפשר לבטל אותו בהינף יד. צריך שהביטול יהיה בהסתייגויות, ששבוע ימים אחרי הגירושים לא ניתן יהיה לשנות, אלא לפחות שנה-שנתיים אחרי הגירושים, רק כאשר יהיה מוכח באופן ברור שינוי נסיבות.

השופט שהם מפנה את תשומת לבי לדבר נכון, זזה לא היה לנו בישיבה הקודמת. מי שינה את זה?

משרד המשפטים.

זה לא שונה.

זה שונה לחלוטין.

אני אקרא את הסעיף כפי שהיה "בבוא בית-המשפט לאשר הסכם למזונות של קטין וערבות שניתנה לביצוע הסכם כזה, רשאי בית-המשפט ליתן כל צו שימצא לנכון בעניין תוקפו של ההסכם...", לזה אין בעיה.

זה אחרי האישור.

גם היום בית-המשפט יכול שלא לאשר. אבל מה שקורה בפועל, ואנחנו רואים את זה גם לעניין היכולת של החייב, בית-המשפט בדרך כלל לא מתערב. אם יש הסכמה בין שני צדדים, ושני הצדדים מבוגרים, ומבינים את תוכן ההסכם, בית-המשפט אינו מתערב.

הוא כן מתערב.

בנושא של שיפוי הוא מתערב.

אני רואה הרבה מאוד הסכמים שלכאורה הם בלתי-סבירים.

הוא לא מתערב, הוא לא חייב להתערב.

הבעיה, שבית-המשפט לא מתערב גם כשההסכם הוא בלתי-סביר.

אני אסביר לאדוני מה שעומד מאחורי הדבר הזה. ראשית, חברי הרב בן-דהן מכיר את הדבר הזה. לפני מספר שנים הבאנו לוועדת השרים לחקיקה תזכיר חוק, וזו היתה ההצעה שאז גיבשנו. ההצעה הזאת מבוססת על דעת המיעוט של השופט אלון בפסק-דין קוט נגד קוט. השופט אלון סבר שזה נגד תקנת הציבור, וגם אנחנו סבורים כך.

השאלה שהרב בן-דהן שאל, אם אנחנו צריכים לראות את נושא המזונות כחלק ממכלול הגירושים כדי להקל על מתן הגט. העמדה שלנו בשעתו היתה, שחובת ההורה כלפי ילדיו איננה צריכה להיות נושא שהוא במשא-ומתן בין ההורים לעניין הגירושים.

אז יהודים לא יסכימו לגט?

אם האישה מקבלת אחוזים נוספים בדירה תמורת הקטנת המזונות זה שווה לה, אחרת היא תיזרק, היא תצטרך לשכור לה דירה.

הרי זאת היתה דעת השופט אלון בקוט נגד קוט, והשופט אלון הכיר את שני הדברים, ודעת הרוב היתה בניגוד לדעת השופט אלון, כדי לאפשר את אותה אפשרות לשאת ולתת, ולהגדיל את העוגה שבה אפשר להתמקח אגב הגירושים. פה, ההצעה היא לתמוך בדעת המיעוט של השופט אלון, כיוון שפה מדובר בדבר שהוא פגיעה בתקנת הציבור, משום שאנחנו סבורים שנושא המזונות איננו צריך להיות חלק מהסירה הזאת של הגירושים. זאת העמדה העקרונית שהשופט אלון הציג בהרחבה בפסק-הדין, ואנחנו אימצנו אותה.

לא אנחנו.

ההנחיה כפי שהוצעה לחברת הכנסת מאור, כפי שאמרה הגברת וסרמן מהביטוח הלאומי, לא מעלה ולא מורידה, משום שבתי-המשפט לא מתערבים. השאלה, אם אנחנו רוצים באמת לעשות תיקון או לא.

אני אצטט תשובה של הרב פיינשטיין לעניין הזה: באותן מדינות כמו קנדה, שבהן החוק האזרחי מחייב את החובה, אם זו חובת מזונות, אם זו חובה אחרת, הרי שהעניין הזה איננו מובא בפני בית-הדין הרבני כחלק מעניין המשא-ומתן של הגירושים. לכן, השאלה היא אם אנחנו רוצים לתחום את תחום המשא-ומתן לעניין גירושים. בא החוק ואומר: חובת ההורה לתת מזונות לילדיו, איננו נושא למשא-ומתן, משום שזו חובה על-פי חוק, יש עליה סנקציה פלילית לפי חוק העונשין, ויש עליה חובה אזרחית.

כל דבר יכול לסייע בהסכם הגירושים, אבל פירושו של דבר שזה פתח לסחטנות, וזה מה שהיה בפסק דין קוט נגד קוט. האם אנחנו רוצים באיזה מקום לבוא ולומר "עד כאן"? זה לא נושא שלגביו יש משא-ומתן, בין אם זה כתוצאה מסחטנות ובין אם זה כדי להקל על הגט, משום שזה פתוח לשני הצדדים. לכן, זו שאלה עקרונית.

עורך-דין צפת.

סעיף 12, יש עליו פסיקה מפורשת, שהוא לא חל על יהודים. התיקון, כמו שהוא מוצע פה, לא פותר את הבעיה.

מה שקורה היום, כשאני קורא את ההצעה בפעם הראשונה, זה מהפך דרמטי בכל ענייני הגירושים בארץ. ידוע לנו שהממשלה מתכוונת כבר הרבה זמן, וזה מבורך, לבטל את כל השיפוי והערבות, כי זה הופך למסחרה מכל הבחינות.

צדקה הגברת מאור, שיש המון מקרים של ניצול לרעה. הוא אומר "אני אתן לך גט, אם אני לא אשלם מזונות". ואז יש שיפוי וערבים וכן הלאה.

מה עשו בתי-המשפט? יש פסיקה. אני יכול להביא לכם את הפסיקה המפורשת, קיבלתי גם פסקי-דין לאחרונה: כאשר הסכם השיפוי נותן לאב אפשרות להתחמקות מתשלום המזונות, בית-המשפט קבע שזה פוגע בתקנת הציבור, וזה בטל. גם בלי החוק הזה. כלומר, לבית-המשפט היה שיקול דעת.

ואז הוא לא נותן גט.

לא רק זה, היה לאחרונה פסק-דין של בית-המשפט העליון שנקרא "שיוו נגד שיוו", שבו אמרו, שאם יש התחייבות זה כן תופס. כלומר, הערה נוספת בסעיף 12, "ערבות להסכם", זה לא רק ערבות, אלא גם כתב התחייבות. אבל זה תיקון שטותי, כי אותו פסק-דין אמר שאם זאת התחייבות, זה כן מאפשר לו להתחמק.

צריך גם לחשוב אם זה אחורה או קדימה.

VOID.

הנוסח שמופיע כאן הולך לבטל עכשיו 100 או מיליון הסכמי גירושים שנעשו.

זה מכאן ולהבא.

זה לא פשוט. זו לא הוראה עונשית, זו הוראה אזרחית.

מתחילתו של החוק.

לפי מה שאני קורא פה, אם האישה תובעת מזונות והבעל שולף את הסכם השיפוי, אז על סמך הסעיף הזה יבואו ויגידו לו "ההסכם בטל". לכן, נבנו היום הסכמי גירושים. כמו שהרב בן-דהן אמר בצדק, לפעמים בא הבעל ואומר "קחי את הדירה, אבל אני משלם מזונות מופחתים, רק 500 שקלים". זה מוצדק, זה חישוב כלכלי נכון.

וזה שווה לאישה.

אבל אז היא רצה לבית-המשפט ואומרת: אני אוכל טיח, אני אוכל קירות? זה שהיא קיבלה דירה של חמישה חדרים, היא שכחה. והיא אומרת: האחזקה עולה לי הרבה כסף. ואז השופט אומר: נעלה את זה מ-500 שקלים. והוא הורס את כל הקונסטלציה.

זה בגלל הפער הגדול בין בתי-הדין הרבניים - - -

לא נכון. זה בגלל שהשופט לא רואה את הדירה, הוא רואה רק את המזונות.

הבעל לא מראה לו את הדירה? הוא מראה לו.

זה בגלל שפסקי-הדין רובם נמוכים מדי. זה המצב.

אנחנו מערבבים לחלוטין בין פסיקת בתי-הדין ובתי-המשפט, שזו לא הבעיה פה, זה לא שייך, לבין הסכמי גירושים. הסכמי הגירושים בנויים לפעמים מלאכת מחשבת, הוא מוותר על זה ועל זה, אבל הוא משלם פחות מזונות, ואז אנחנו נדרשים לשיפוי ולערבות. לפעמים לא, לפעמים יש סחיטה במלוא מובן המילה, בין שההסכם נעשה בבית-המשפט ובין שהוא נעשה בבית-הדין. זה דבר מאוד כבד, וצריך לבחון אותו מכל ההיבטים.

הנוסח הזה שונה לגמרי ממה שהיה.

הבעייתיות מתחילה מכך שגירושים בישראל חייבים להיות בהסכמה, גם של הבעל וגם של האישה, ולכן הסיטואציה, בהרבה מקרים, היא סיטואציה של סחטנות, משום שכל צד רוצה לסחוט את הצד השני. ואז, כשצד אחד רוצה גט, הצד השני אומר לו: בסדר, אני אתן גט בתנאי א', ב', ג'. זה במקרים הקשים. זה נכון שיש הסכמי גירושים שהם מאוזנים.

יש דבר אחד שלא נאמר בדברים של עורך-דין צפת, וגם בדברים של הרב בן-דהן, והוא, שבסופו של דבר זה הולך לבית-משפט, ושופט רואה את זה, וכששופט רואה את זה הוא רואה את הסכם הגירושים, והוא רואה שהבעל ויתר על הדירה, ועדיין אומר השופט: נכון שוויתרת על הדירה, אבל נראה מה יאכלו הילדים. הרי זה העניין. למה כל האלמנט של תקנת הציבור מקוט נגד קוט, וגם אחר-כך בכל הפסיקה? משום שבסופו של דבר אומר בית-המשפט: אנחנו אפוטרופסים של יתומים, והילדים צריכים לאכול.

מה קורה בהסכם גירושים? אלה לא רק שיקולים של הבעל, של סחטנות או לא של סחטנות. האישה עושה שיקול שהיא רוצה גט, והיא רוצה לקבל את הדירה, ולגור בה וכן הלאה. ואז הסיטואציה היא, שהבעל והאישה מגיעים להסכמה משיקולים של שניהם, ולפעמים שוכחים את הילדים. זו בעצם הבעיה. האישה רוצה דירה ורוצה גט, אז הבעל מוותר על זה ומוותר על זה, ונשארים הילדים ללא מזונות שוטפים כל חודש. לכן האלמנט של תקנת הציבור. נכון שלפעמים הבעל מפסיד יותר אם האישה רצה למחוזי, אבל זה לא משנה כרגע. העובדה היא, ששני אנשים מבוגרים ויתרו על זכויות של ילדים בהסכם הזה. זאת הבעיה המרכזית. לכן, תקנת הציבור מחייבת שלא יהיו שיפויים.

בעניין העקרוני, לא צריך להיות שיפוי, וההצעה כן נכונה. היכן הבעיה? הבעיה היא שכאן העניין הפרקטי שונה מהעניין המהותי. הרי למה נולד כל השיפוי? זו הרי המצאה של עורכי-הדין תוך כדי כל התהליכים האלה, כי רצו להבטיח שכאשר הבעל חותם על הסכם, שזה גם יהיה תקף, ואז אמרו "שיפוי" ו"ערבים" וכן הלאה, ובית-המשפט כל פעם ביטל וביטל.

הבעיה תהיה, שבעלים עלולים להימנע מלחתום על הסכמי גירושים בסיטואציות כאלה. אבל אז לא יקרה כלום, משום שאז יבוא עורך-הדין שלו ויגיד: אם אתה רוצה להתגרש, אז תמכרו את הדירה ותחלקו אותה בצורה כזאת או אחרת. אפילו אם תגורו במקום פחות טוב, אבל כסף לילדים לאוכל כל חודש יהיה, והם לא יחיו במצוקה. המטרה העיקרית היא, שלילדים יהיה כל חודש כסף כדי לחיות, ולא יחיו במצוקה. האישה לפעמים, בגירושים, משום שהיא נלחצת או נאנסת, בצורה כזאת או אחרת, אומרת: אני אקח את זה על עצמי. לא תמיד היא עומדת בזה, ואז היא הולכת לבית-משפט. נכון שיש פה פגיעה ברצון החופשי, ובהסכמים בין אנשים.

יש המון הסכמים שנעשים בבית-הדין הרבני, ושם השיפוי והערבות הוא מלך. בדברים שלך כיוונת לבית-המשפט, אבל לא לבית הדין. אם השופט לא יאשר לי את השיפוי - - -

אני כיוונתי לילדים. הרי יושב שופט גם בבית-המשפט המחוזי, ואם השופט בבית-המשפט המחוזי רואה שלמרות הכול המזונות סבירים--

בית-משפט לענייני משפחה.

נכון.

--למרות הכול הדברים קורים, כפי שהם קורים, הוא לא יגדיל את המזונות. והיו גם דברים כאלה, שהמזונות היו סבירים, והוא לא הגדיל אותם. האישה פנתה, והוא לא הגדיל. הוא אמר: רבותי, זה עדיין סביר. הוא פוסק לפי הצורך של הילד באותו רגע.

עוד לא התגברת על הבעיה של אישור ההסכם בבית-הדין.

חברת הכנסת מאור.

אני מאוד מסכימה עם ההערה של עורך-דין שהם. טובת הילד חייבת להיות מעל האינטרסים של שני ההורים, בין אם זו האם ובין אם זה האב. צריך להבטיח קיום סביר, ואפילו טוב, של הילדים, כי הילדים הם האחרונים שאשמים.

נתתם דוגמה של ניצול לרעה, אבל מהידע האישי שלי, המאוד רע, רוב הדוגמאות הן שהאישה, על מנת להשיג את הגט, נאלצת, לא לקבל את הדירה ולא את דמי המזונות הסבירים. אנחנו לא חיים במדינה שלנו?

אני מצטער, זה לא נכון.

אלי בן-דהן, יש לי הערכה גדולה מאוד אליך בעניין העגונות, אבל בעניין הזה בתי-הדין הרבניים בשנת 2000, באלף השלישי - - -

אפשר להגיד שרוב הנשים יוצאות בלי דירה ובלי מזונות?

אני אומרת את זה לפרוטוקול, ואני לא נסוגה מהדברים, כולל עורכי-דין, לא רק בבתי-הדין הרבניים. הבעל הוא החזק יותר, הוא לוקח עורכי-דין, שלא מוציאים את הצדק הטבעי. הסכמי הגירושים ברובם הם לא על-פי ההוגנות והצדק הטבעי, ואני עומדת מאחורי הדברים האלה, והנשים הן הנפגעות העיקריות.
ההצעה של משרד המשפטים, בגדול, היא הנכונה, ותקדמו את הצעת החוק. אבל אני מבינה שיש פער גדול בין הצעת החוק המקורית שלי לבין הסעיף הזה. אני מקבלת על עצמי לדחות את הדיון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני מבקשת שנדון בזה אז. אני בהחלט מקבלת את ההערה שהשינוי הוא דרמטי מדי בין ההצעה בקריאה טרומית לבין ההצעה בקריאה ראשונה.

זה גם לא קשור במטרה העיקרית שלך. תודה.

נציג בתי-הדין השרעיים, עורך-דין אדם אבזאכ.

כל ההוראות של החוק הזה לא חלות לגבי מוסלמים שנשואים כדין, בהלכה פסוקה בפסק-דין "זועבי".

מכוח הסמכות של דבר המלך.

אנחנו כן רוצים שזה יחול עכשיו.

לפי ההצעה, זה יחול.

רק ביום חמישי קיבלתי את הצעת החוק, ולא כתוב בכלל שזה חל לגבי מוסלמים.

לא סגרנו עד הסוף את הנושא הזה.

איך זה יחול בלי לבדוק את המצב לאמיתו? אולי אצלנו המצב יותר טוב.

לעניות דעתי, לפי הצעת החוק, זה כן כולל את העדות הדתיות.

זה צריך לכלול את כל ילדי ישראל: יהודים, מוסלמים ונוצרים.

מפני שהדיון אתכם לא מוצה עד הקריאה הראשונה, אז בין הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית אנחנו מבקשים שיהיה דיון בכיוון חיובי, שזה כן יחול.

מן ההוגנות להזמין גם אותנו, אם זה חל גם עלינו. לא להזמין אותנו רק ביום חמישי.

לא צריך הכנות נפשיות כדי להגיד שבתי-הדין השרעיים מתנגדים לזה.

לדיון הקודם בכלל לא הוזמנו.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו מבקשים את התייחסותכם באופן חיובי.

אנחנו מתנגדים שזה יחול.

אתה רוצה שילדים לא יקבלו דמי מזונות מפני שהם מוסלמים?

אצל המוסלמים יש הסדר מאוד ממצה ומאוד יפה לגבי אלה שלא יכולים, אולי עדיף אפילו מהצעת החוק. צריך לבדוק את זה לגופו של עניין.

לפי בית-הדין השרעי יש חובה למזונות עד גיל 18.

גם מעל 18. הבת לא צריכה אפילו לעבוד, היא תקבל הכול עד שהיא תתחתן.

יש שם הבדל בין בנים לבנות.

מה מצב הבן?

גם הבן, כל עוד הוא לא יכול, אז האב חייב לספק לו מזונות.

מה זה "לא יכול"?

הוא לומד, אפילו באוניברסיטה, הוא נחשב כמי שלא יכול לפרנס את עצמו.

אנחנו נבדוק את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לפי הפסיקה הקיימת, ואני מדברת דווקא לגבי פסק-הדין שניתן לאוכלוסייה המוסלמית, פסק-דין של השופט חשין. במקום שבית-הדין השרעי לא נותן עקרונית זכות למזונות יחול החוק שאנחנו עכשיו ניסחנו. אבל חשבנו שנכון לקיים כאן דיון מעמיק עם נציגי כל אחת מהדתות, יש גם דרוזים, יש מוסלמים, יש נוצרים. לכן, ביקשתי בזמנו לדחות את הדיון, כי זו באמת הצעה שמעורבים בה הרבה מאוד נושאים. בהסכמה עם חברת הכנסת מאור הצענו לקיים את הדיון הפנימי, ואחר-כך עם חברת הכנסת מאור, ואחר כך לעבור לקריאה שנייה ושלישית.

השופט חשין, בפסק-הדין שלו, התייחס רק למקרה חריג, כשהנישואים הם לא כדין. חיים ביחד, ויש ילדים. ואז הדין שקובע לגביהם לא מכיר במצב כזה.

לאחר הקריאה הראשונה נדון בשלושה נושאים נוספים, בנוסף למה שהזכרתי:

דבר ראשון - סעיף 2, בעניין של ביטול הסכם השיפוי. אני רוצה לומר לעורך-דין צפת, שברור שהכוונה היא רק להסכמים עתידיים. הרי היא לא התכוונה כאן למהפכה בכלל, אבל אנחנו נבהיר את זה.

דבר שני – נדון גם בשאלה של הרב בן-דהן, שאולי כדאי להגביל לתקופה מסוימת, כדי למנוע מצב שזה ישפיע על הנכונות לגט.

דבר שלישי – ההסכמים בין בני זוג לא יהודים שנשואים כדין, וזה כולל דרוזים ואת כל הכתות הנוצריות.

לגבי נוצרים נדמה לי שאין דין בעניין מזונות, כך שלגביהם זה יותר קל.

יש דין בעניין המזונות, אין בית-דין.

עד כמה שאני זוכר, בוועדת הכנסת למעמד האישה הופיע בשעתו אחמד נטור, והוא ביקש שנושא המזונות יוצא מבתי הדין הנוצריים, משום שהם נוהגים לפי דין המדינה, כי אין להם דין סובסטנטיבי. צריך להזמין אותם ולבדוק את העניין.

נזמין את נציגי כל העדות הדתיות.

אני מציע שלאחר קריאה ראשונה ישבו אנשי משרד המשפטים, חברת הכנסת ענת מאור, ונציגי כל הדתות. זו נקודה מאוד רגישה.

אדוני, מאחר ואנחנו הולכים להרחיב את חובת המזונות, לא ניכנס לוורסיות השונות, אולי כדאי לשמוע את ארגוני הגברים.

נמצא פה נציג של ארגון הגברים, ד"ר יונה בן-יעקב.

אתה רוצה לומר משהו?

התבקשתי על-ידי הילדים שאני מטפל בהם להביא את דבריהם כאן. בעניין המזונות שמגיעים מהאבות לנשים, הילדים רוצים שיעשו להם קופה נפרדת, כי כל המזונות הולכים למשהו אחר, הם רוצים דמי כיס. בנסיעות לחוץ-לארץ וכל מיני דברים אחרים, הילד שואל: איפה הכסף שלי? הילדים מבקשים שיקחו אותם בתור צד. בעניין הביקורים וכן הלאה, לא שואלים את דעתם, עושים הסכמים בלעדיהם.

אם זה מזונות לילדים, אז הם נחשבים לתלויים.

אולי אפשר שלפחות מעל גיל 18, שלילד תהיה עמדה עצמאית. הרי בחוק בתי-משפט לענייני משפחה שינינו את החוק ואפשרנו לכל קטין לפנות בעצמו כאדם עצמאי. לא כל כך משתמשים בזה היום.

זה יעלה את הטענה, שחברת הכנסת ענת מאור מתנגדת לה, שהוא בעצם עצמאי. אם הוא עצמאי, אז לא מגיעים לו מזונות. אם הוא גר עם האם, האם דואגת לו למזון, לינה והוצאות.

אם הילד תובע, הוא גם זה שיקבל את הכסף, זה צריך להיות ברור, לא האם.

אלה המקרים החריגים, במרבית המקרים האם תובעת כשהילד עוד קטין, והיא תמשיך לקבל את המזונות גם אחרי גיל 18.

רבותי, אני מכיר את הקטינים מעל גיל 18, הם מפקדים בצבא.

סעיף השיפוי יהיה כמו בהצעה המקורית.

סעיף השיפוי בינתיים יהיה כך, אחר כך נדון בזה. סעיף השיפוי זה דבר חשוב מאוד, ואני מציע שבדיונים נשמע גם את הרב בן-דהן, כיוון שיש לו ניסיון רב.

אולי הרעיון של שנה אחרי יום ההסכם זו הפשרה הסבירה, שזה לא יהיה יום אחרי הסכם הגירושים.

כל הזמן מדובר על מזונות שהאב נותן לאם, מה קורה במקרה הפוך?

יש מקרים שהאישה משלמת מזונות, לא רבים, זה יחול גם עליה עד גיל 21.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45