פרוטוקולים/ועדת חוקה/361

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.3.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/361
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באדר ב' התש"ס (27 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי-המשפט
אריה כהן - הנהלת בתי-המשפט, הממונה על ההוצאה לפועל
עובד כהן - הנהלת בתי-המשפט, סמנכ"ל מקצועי
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, יועמ"ש
מזל מימון-טיליס - הנהלת בתי-המשפט, עוזרת למנהל בתי-המשפט
תמר פול-כהן - הנהלת בתי-המשפט, דוברת
חוסיין אחסאן - הנהלת בתי-המשפט, אגף ההוצל"פ
עינת רביד - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד אלכסנדר בראון - לשכת עורכי-הדין
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל

דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל

בוקר טוב לכולם. הנושא הראשון על סדר-היום הוא דין וחשבון על פעילות לשכת ההוצאה לפועל בשנת העבודה 1999, כפי שמחויב על-פי החוק.

אדוני מנהל בתי-המשפט, בבקשה.

ההוצאה לפועל בשנת 1999 מצביעה על שני חידושים חשובים עיקריים, האחד בתחום המחשוב, והשני בתחום תיקון 19, שנכנס לתוקף וכרגע פועל ברחבי לשכות ההוצאה לפועל.

התמונה הכללית בהוצאה לפועל, כפי שהיא תוצג מיד במצגת על-ידי ראש ההוצאה לפועל הארצית, מר אריה כהן, היא תמונה די עגומה. היא תמונה של כ-1.4 מיליון תיקים פתוחים כרגע בלשכות ההוצאה לפועל, היא תמונה של אחוזי גבייה נמוכים מאוד, שהם תוצאה של אמצעי אכיפה לא דרסטיים, שננקטו בעקבות חקיקה מתמשכת של הכנסת ופסיקת בג"ץ, החל מפסק-דין פר"ח הידוע, שחיסל את אפשרות המאסרים בהוצאה לפועל.

באין אמצעי חלופי, הנושים נוקטים בהליכי עיקול, שזאת האפשרות היחידה שלהם לגבות כספים, ואנחנו הגענו למצב של קרוב ל-40 מיליון עיקולים בשנה. אלה מספרים שלא יאומנו. בתל-אביב לבד נעשים מיליון עיקולים בחודש, ובעיקר עיקולים מחשבונות בנקים, כשכל נושה יורה לכל הכיוונים, הוא מטיל עיקול בכל מקום שהוא יכול, ובסופו של דבר, הרבה הוא לא מעלה בחכתו. כשאנחנו מנסים להטיל ביקורת על דבר כזה, אז אנחנו שואלים: מה עוד נשאר לנושה לעשות? הוא מנסה לעקל במקום שהוא רק יכול, וההצלחה מעטה מאוד, מפני שאנשים מבריחים את רכושם ומנסים לא לשלם.

גם את המכוניות מבריחים?

רושמים אותן על שם אנשים אחרים, ובצורה כזאת קשה מאוד לתפוס רכוש כדי לממש פסקי דין.

תיקון 19 שיפר במידה מסוימת את המצב הזה, כלומר, הקל באפשרות המאסר, מפני שמיד, עם פתיחת תיק ההוצאה לפועל, החייב נדרש להתייצב לחקירת יכולת. זו אחת האפשרויות. אם לא התייצב, אפשר לבקש לאסור אותו. התיקון הזה עדיין לא הופנם, ואנחנו לא יכולים להצביע על תוצאות ממשיות.

הוא התחיל לפעול רק ב-1999.

ביולי 1999.

אפשר לראות משהו, אבל קשה עדיין להצביע על דברים ממשיים. התחושה היא, שזה בכל זאת פועל, ומביא לתוצאות חיוביות, ואנשים משלמים עוד לפני שהם מגיעים להליכים ממשיים בהוצאה לפועל.
השינוי השני המשמעותי, שנראה אותו, ושהוא הקלה גדולה גם על הנושים וגם על החייבים, הוא המחשוב העמוק שההוצאה לפועל נכנסה אליו. היום מערכת ההוצאה לפועל ממוחשבת יותר עמוק ויותר מפותח ממערכת בתי-המשפט. יש כבר כ-1,800 משרדי עורכי-דין שמחוברים בתקשורת מחשבים להוצאה לפועל ולא צריכים לבוא להוצאה לפועל, הם יכולים לפתוח את תיקיהם ממשרדיהם, הם יכולים לראות את כל התיק במשרד, לעלות על כל מסמך, ואין שום צורך לבוא פיזית להוצאה לפועל. זו התפתחות יפה מאוד.

יש מרכז מידע ארצי, שנפתח בירושלים, ובו כל אחד יכול לקבל טלפונית מידע על תיק ההוצאה לפועל שלו מבלי לבוא ללשכת ההוצאה לפועל. המידע הוא מידע מהמערכת הממוחשבת של ההוצאה לפועל.

הלשכות עצמן עברו גם כן תהליך מחשוב עמוק, ובחלק מהן כבר מתנהלים תיקים ללא נייר. התיק כולו מתנהל במחשב. תיק אלקטרוני. זה כבר קיים בירושלים, זה קיים בנתניה וזה קיים באופן כמעט מלא בתל-אביב, שבה נעשתה סריקה אופטית של כל המסמכים. הרשמים בדיונים בהוצאה לפועל עובדים בלי נייר, רק עם מסך מחשב.

אנחנו מקווים שהמערכת הזאת תעבור בקרוב גם לכלל בתי-המשפט, זו התפתחות שמקלה על הדיונים.

אשר לשאר הדברים, אני מציע שיציג במצגת שהכנו, אריה כהן, יושב-ראש ההוצאה לפועל הארצית.

בבקשה.

אנחנו הכנו מצגת שנותנת גם קצת הסברים ונתונים וגם סקירה, על תהליכים שיש בהוצאה לפועל, מכיוון שחלו כמה שינויים בתהליכי העבודה במסגרת ההוצאה לפועל.

קודם כול, אני אציג במצגת נתונים כלליים, ולאחר מכן תהליכים של ההוצאה לפועל עם הנתונים, שחלק מתייחסים גם לשלוש השנים האחרונות, ואם הזמן ירשה לנו נציג גם בעיות קיימות והמלצות לפתרון, כאשר נתייחס יותר לבעיות שהפתרון שלהן הוא בכיוון חקיקה.

במערכת ההוצאה לפועל היום אנחנו מחזיקים כ-1.4 מיליון תיקים פתוחים, וצריך להבין שבכל תיק יש חייב, יש זוכה, ו-80% מהתיקים גם מיוצגים על-ידי באי כוח של הזוכים או של החייבים.

על-פי החוק, ליד כל בית-משפט שלום צריכה להיות לשכת הוצאה לפועל ובה מכהן ראש הוצאה לפועל ומוציא לפועל, ויש כיום בארץ 25 לשכות הוצאה לפועל. תפקיד לשכת ההוצאה לפועל הוא להוציא לפועל שטרות בגין תיקים, בגין המחאות, שטרות חוב, פסקי-דין שהיו במחוזי ובשלום, משכונות ומשכנתאות ותיקים של מזונות. אנחנו נראה בהמשך את כמויות התיקים האלה יחסית לכלל התיקים הפתוחים.

בכל לשכה של הוצאה לפועל עומד ראש הוצאה לפועל, בלשכות הגדולות יש גם כמה ראשי הוצאה לפועל, כאשר ראש ההוצאה לפועל מטפל בכל נושא של הבקשות של הצדדים. את ההחלטות של ראש ההוצאה לפועל מבצע המוציא לפועל. למעשה, ראש ההוצאה לפועל הוא הסמכות השיפוטית, והמוציא לפועל הוא הסמכות המינהלתית, שהוא אמור גם להוציא לפועל את ההחלטות של ראש ההוצאה לפועל וגם לבצע את כל הטיפול השוטף בכל הפעילות של ההוצאה לפועל ובסמכות המזכירות של לשכת ההוצאה לפועל, ששם מתבצע כל התהליך, החל מפתיחת התיק, וביצוע כל ההליכים במהלך פעילות התיק.

את הפעילות בהוצאה לפועל מבצעים בעלי תפקיד, אלה אותם אנשים שמורשים מטעמנו. קיימים היום במערכת 232 בעלי תפקיד שמורשים מטעמנו לבצע את אותם ההליכים של ההוצאה לפועל, לאחר שעברו תהליך של מיון ובחינות.

בכמה אנשים מדובר?

232 איש, שמורשים מטעמנו, מבצעים את כל העבודה, כאשר לכל בעל תפקיד כזה יש מתלווה. הוא חייב לבוא עם מתלווה.

יש כמעט 1.5 מיליון תיקים פתוחים. אנחנו מחלקים את הלשכות לפי מספר התיקים שהן מחזיקות לחודש: קטנה מאוד, קטנה, בינונית. תל-אביב, שהיא, בפרופורציה, שונה משאר הלשכות, מחזיקה כמעט 33% מן הפעילות בהוצאה לפועל.
כאן אפשר מיד לראות את הנושא של תיקון 19. מספר התיקים הפתוחים משקף את המצב של המשק, ואנחנו רואים שכל הזמן יש גידול, גם בפתיחות תיקים וגם בגידול בתיקים פתוחים במהלך כל השנה. יש גם גידול בנושא של תיקים שנפתחו, נפתחו 387,000 תיקים. אנחנו רואים שיש עלייה בכמות התיקים שנפתחים כל שנה בשנת הפעילות 1999 אנחנו רואים עלייה גדולה יחסית לשאר השנים לעומת התיקים שנסגרו. יש כמעט 193,000 תיקים שנסגרו. כאן אנחנו משייכים את זה לתיקון 19, החל מיולי. בחנו וראינו שבאמת ההתראות שנשלחו, חלק גדול, כבר כשליש מההתראות שולמו במהלך תקופת ההתנגדות, יש פה שינוי נוסף במסגרת תיקון 19, וזה שינוי של תקנה 28(א). במסגרת התקנה הזאת, הזוכה רשאי לפתוח תיקים כנגד חייב, תיק אחד במידה והוא מחזיק כמה צ'קים של אותו חייב, ולא מה שהיה מבצע עד היום, שהיה פותח כמה תיקים כנגד אותו חייב. היום אנחנו עושים בדיקה כל חודש, וכמות גדולה של תיקים שהיו כפולים, נסגרו.
אפשר לראות בדיאגרמות את מצב המשק דרך הפעילות בהוצאה לפועל, ואנחנו רואים שכמעט אין סטייה בין השנים. 57% מהתיקים הם תיקים בגין צ'קים. עיקר הפעילות בהוצאה לפועל היא בגין צ'קים חוזרים. אנחנו יודעים היום, על-פי הדיווחים של בנק ישראל, שחוזרים 27,000 צ'קים ביום.

צריך לדבר עם בנק ישראל, הרי הצ'קים כמעט לא נמצאים בשימוש בעולם, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמשתמשת בצ'קים.

אלה בתי עסק שלא רוצים לשלם עמלה לחברות האשראי, הם חוסכים.

לפני שאתם משמיצים את בתי העסק. מדינת ישראל עצמה עדיין במצב, על-פי הוראות החשב הכללי, לא מקבלת כרטיסי אשראי, ורק לאחרונה בבתי-המשפט לראשונה קיבלנו אישור להכנסת כרטיסי האשראי, וגם זה רק עד לגובה של 1,000 שקל בשלב זה. זאת אומרת, שבבתי-המשפט אנחנו גובים צ'קים מעורכי-דין, כי אין לנו ברירה.

חוזרים הרבה צ'קים?

של עורכי-דין – לא. לכן, אנחנו לוקחים רק מעורכי-דין.

בא אדם לשלם בקופת בית-המשפט, אז אומרים לו "תן כסף מזומן או תביא צ'ק של עורך-דין". זאת אומרת, שמדינת ישראל בעצמה צריכה תיקון בעניין הזה.

כרטיסי האשראי לא מקובלים כתשלום קנסות בשום מקום.

קנסות זה רק במזומן, גם לא צ'קים.

יש כבר כמה מקומות שאפשר לקבל קנסות בכרטיס אשראי.

90% מהצ'קים אלה צ'קים בסכומים מאוד נמוכים, הם בסכומים עד 100 שקל.

יש עניין של כרטיס הערבות של הבנק עד לסכום מסוים.

הצענו אז שצ'קים עד סכום מסוים בכלל לא יוכלו להיגבות בהוצאה לפועל, רצינו לתקן את זה, והתיקון הזה לא עבר.

זה בדרך כלל עסקים כמו מכולת וכן הלאה. למה לא מגיע להם לקבל את הכסף שלהם?

חלק גדול מהצ'קים אלה צ'קים, שהאוחז בהם כשורה הוא אוחז צד ג'. צ'קים של חברות שהסתבכו, והצ'קים האלה עברו, והצ'קים היו סחירים. ביקשנו לבוא ולבחון את העניין שהצ'ק קודם כול יהיה צ'ק צרכני וברירת המחדל שלו תהיה צ'ק סחיר. כיום כל אחד לוקח, והוא לא יודע שהוא צריך למחוק "לפקודת" ולכתוב "לא סחיר", ואז זה עובר לצד ג' מחברות שהסתבכו.

הוא יכול גם לכתוב "למוטב בלבד".

דבר נוסף, כמו שהסביר השופט שהם, שאנחנו בדקנו וראינו שסדר גודל של 40% מהתיקים שפתוחים היום במערכת, מתוך אותם 1.4 מיליון הם תיקים שנפתחו בגין קרן חוב שהיתה פחות מ-100 שקל.

מה גילו הממוצע של תיק כזה?

יש שנה ויש 20 שנה.

חוקקנו הוראה לגבי סגירת, גניזת תיקים ישנים.

תיקים ישנים. בחוב הנמוך אנחנו מחזיקים תיקים מלפני 1987 עם קרן חוב של פחות מ-100 שקלים. התיקים עם קרן חוב נמוכה לא נסגרים, מכיוון שצריך להבין שבתיק שיכול להיות על 30-40 שקלים, יש עליו שכר טרחה א', ואחר כך שכר טרחה ב' ואגרה, והסכום מגיע כמעט ל-2,000 שקל.

הוא גם צמוד.

משרד המשפטים צריך להגיש שורה של הצעות חוק.

יש עלייה בפסקי-דין במהלך השנתיים האחרונות, אני מדבר על 1997 ו-1998, ו-40% מהתיקים הם תיקים בגין פסקי-דין. תיקים של מזונות ומשכונות, אין בהם כמעט סטייה. מזונות - 1.6% מהפעילות בהוצאה לפועל, ומשכונות – 2.3% מהפעילות בהוצאה לפועל.

מה ביצוע פסקי הדין השנה?

קרוב ל-40%. 60% זה הצ'קים.

מתוך ה-40%, כמה זה ס"דמים וכמה סדר דין רגיל?

אני מניח שהרוב זה סד"מים.

נתון נוסף שמתייחס לכספים בהוצאה לפועל - אנחנו רואים שאין סטייה מבחינת התיקים שנפתחים, ויש סדר גודל של 80% מהתיקים שנפתחים בגין קרן חוב שהיא פחות מ-10,000 שקל. זאת אומרת, קרן החוב בפתיחה היתה פחות מ-80% מהתיקים, ויש פה עלייה בשנה האחרונה. 30% מהתיקים נפתחים בגין קרן חוב של פחות מ-1,000 שקל. זאת אומרת, שאדם היה יכול לשלם אפילו 100 שקלים לחודש, היה סוגר את התיק. הפעילות הזאת במהלך השנים היא עקבית.

אחד מהנושאים שתוקן במסגרת תיקון 19 זה הנושא שאנחנו מאפשרים לחייב לבוא ולהצהיר על יכולתו בפני ראש ההוצאה לפועל, במידה ואין לו האפשרות לבוא ולשלם את החוב כפי שנקבע לו, או גם אם נקבע לו בתשלומים.

אנחנו רואים שיש ירידה בשנת 1999 בזימונים. סך הכול זומנו כ-285,000 אנשים, אבל ההתייצבות, במהלך כל השנים, בסדר גודל של 15%, שאנשים מתייצבים. השנה אומנם יש ירידה בזימונים, אבל יש עלייה בהתייצבות. התייצבו 23%, 65,000 איש.

לעומת זאת, יש הנתון של תיקון 19, ואפשר לראות שכאן אפשרנו לחייב, דבר שלא היה קודם, להתייצב לחקירת יכולת במהלך תקופת ההתנגדות, בכל לשכה הקרובה לאזור מגוריו או למקום עסקו, כל לשכה שנוחה לו, ויצאו 205,000 התראות. למעשה, ההתראה היא גם זימון, במסגרת תיקון 19 אנחנו נותנים לו את האפשרות להתייצב לחקירת יכולת. התייצבו רק 588 איש מתיקון 19.

שלחתם גם כאלה וגם כאלה?

מתיקון 19 נשלח רק על-פי האזהרה על-פי תיקון 19.

אנשים לא באים לחקירת יכולת?

לא באים.

זה מה שצפינו שיקרה.

ה-205,000 זימונים, זה בשנת 1999?

זה רק מחודש יולי, זה אזהרות, זה לא זימונים. למעשה האזהרה היא זימון.

זאת אומרת, שב-1999, סך הכול העמודה עולה מאוד.

העמודה עולה אם אנחנו לוקחים את האזהרות כנתון של זימון.

בשנת 1999 אנחנו מגיעים למצב יותר גרוע מאשר 1997.

למעשה כפי שצפו בנושא של התייצבות לחקירת יכולת, לא מתייצב החייב, למרות שנתנו לו את האפשרות, ונתנו לו את האפשרות להתייצב בכל לשכה.

הנתון של גביית כספים מתייחס לגביית הכספים שנגבו באמצעות ההוצאה לפועל, ששולמו בתוך ההוצאה לפועל. אין ההתייחסות והמידע לגבי גביית הכספים ששולמו, או כשהגיעו להסדרים יחד עם לשכת עורכי-הדין או עם הזוכה, ועל סמך זה נסגר התיק. כאן יש רק את הכספים שנכנסו להוצאה לפועל. נכנסו מעל כחצי מיליארד שקלים בשנת העבודה 1999, כאשר אנחנו יכולים לראות שההתפלגות היא, שרוב הכספים משולמים או בקופה או באמצעות שובר שמצורף לאזהרה בתשלום בדואר, כאשר מכל ההליכים שאנחנו מבצעים ומכל נושא עיקולי צד ג' נכנסו 86 מיליון מתוך ההליכים שמבוצעים. זאת אומרת, עיקר הכסף משולם במסגרת התשלום בקופה.

סך כול החוב המצטבר בהוצאה לפועל מאז הקמת המערכת ועד היום הוא 42 מיליארד שקל.

זה נזק עצום למשק, זה לא רק הכסף שהנושים לא מקבלים.

הנתון הזה כולל את הריביות ואת שכר הטרחה וכל מה שהצטבר על החוב.

זה החוב הפסוק.

העברנו לפני כמה שנים הצעת חוק שמאפשרת גניזת תיקים ישנים.

מה אתם עושים עם תיקים של 20-30 שנה?

ברגע שהתיק פעיל הוא פעיל לכל דבר. תיק, רק כאשר אין בו שנתיים פעילות, אז הוא מועבר לגניזה.

כמה תיקים נגנזו ב-1999?

יש סך הכול 2 מיליון תיקים פעילים. תיק שגנוז, גם הוא יכול להיכנס לפעילות.

זאת אומרת, שיכול להיות תיק בן 40 שנה.

פסק-דין, התיישנות אחרי 25 שנה.

רק אם אין הוצאה לפועל, אם יש הוצאה לפועל - אין התיישנות.

ברגע שההליכים מתחילים, זה לא מתיישן.

אחת הבעיות העיקריות במערכת. יש אנשים שמוגבלים באמצעים, ואנחנו מדברים על עשרות אלפים מוגבלים באמצעים. האנשים האלה הוכרזו כמוגבלים באמצעים, יש להם חובות של מיליונים, את החובות האלה הם מחזירים בתשלומים מאוד נמוכים, שנקבעו להם, והמקום שלהם לא בהוצאה לפועל, המקום שלהם הוא בפשיטת רגל, והם מחזיקים חלק גדול מהתיקים בהוצאה לפועל.

זה כדי למנוע את הכתם של פשיטת רגל. הכוונה היא שאדם ישלם כל מה שהוא יכול בלי שיהיה עליו הכתם של פושט רגל. זה לא מפריע לי, מפריע לי תיק שלא פעלו בו 30 שנה, ושאתם עדיין מחזיקים אותו.

אם לא היתה פעילות שנתיים בתיק, הוא נכנס לגניזה.

אבל אפשר להחיות אותו.

החוב לא מת, החוב קיים.

אם המחוקק קבע התיישנות על רצח, אז הוא יכול לקבוע גם התיישנות על גביית חוב.

הבעיה היא שאלה זכויות של אדם פרטי, של נושה.

אתה יכול לאין את הזכויות שלו?

אחרי עשר שנים – כן.

יש עורך-דין שפנה עכשיו, הוא רוצה להחזיר אלפי תיקים מגניזה, כי הוא לקח עכשיו תיקים של עורכת-דין שחלתה במחלה ממארת ולא טיפלה בתיקים האלה.

נניח שחייב מסוים מצליח להתחמק עשר שנים ונעלם, אז אין חוב?

ברור שהצדק תובע שכולם ישלמו, אבל השאלה מה המחיר של זה. אם המחיר של זה שיש למעלה מ-40 מיליארד שקלים שלא גבו, שהמערכת לא יעילה, זה נזק כפול למשק.

אם תקבע התיישנות, יהיה תמריץ למשוך את החוב.

תיק שהיתה בו פעולה, הוא לא מתיישן.

אנחנו צריכים להיזהר מהתמריץ לא לשלם ולמשוך חוב.

אתם צריכים להציע לנו, כמחוקקים, דרכים שלא יהיה מצב כזה.

אני כבר הצעתי היום הצעה ליועץ המשפטי של הוועדה.

אני מבקש ששלמה שהם ישב יחד אתכם, אולי תגישו הצעת חוק. זה דבר בלתי-סביר, במדינה של 6 מיליון עם תל"ג של 100 מיליארד דולר, שיהיו 42 מיליארד שקלים חובות שלא נגבו, זה נזק לכל המערכת.

צריך להוריד מהסכום כ-60%-70%, שאלה ריביות מאוד גבוהות, ריביות פיגורים של שכר טרחה מאוד גבוה של עורכי-הדין.

אנחנו לא יכולים להתערב בזה.

העניין הוא עניין שקל מאוד לפתור אותו בצורת חקיקה, אבל המחיר יהיה כבד. כלומר, ככל שתקל באמצעים, כך לא תגבה כסף, ככל שתכביד באמצעים, תגבה כסף. מרגע שאנחנו מחליטים להכביד את עול הגבייה, אנחנו ניתן אמצעים יותר חריפים להוצאה לפועל. ויש הדרגה, לא מוכרחים ללכת למאסר. למשל, דיברתי הבוקר עם עורך-הדין שלמה שהם, השופט בדימוס, והצעתי, למשל, שלילת רשיון נהיגה, וזה לא כל כך דרסטי. עושים את זה בבית-דין רבני. מה זה כל כך נורא לשלול רשיון נהיגה?

יהיו פחות תיקים גנוזים, יהיה פחות חוב.

אתה תקבל את רשות הדיבור.

כפי שהזכיר מנהל בתי-המשפט, אי-אפשר היה לעבוד בהוצאה לפועל בלי הנושא של מחשוב, והקטע החזק היום בהוצאה לפועל הוא הקטע של המחשוב, כאשר המחשוב בהוצאה לפועל הולך בכיוון הכללי של הנהלת בתי-המשפט, של "מבט 2000", לכיוון מלא של תיק אלקטרוני, ואנחנו היום בשיווק אינטנסיבי, יחד עם לשכת-עורכי הדין, יחד עם לשכות הוצאה לפועל, אפשרנו לעורכי-הדין, במהלך השנים האחרונות, התחברות למערכת תקשורת, שמנהל בתי-המשפט הזכיר את חלקה, שבהם הוא יכול לראות למעשה את כל התיקים שלו במשרד שלו, הוא לא צריך להתייצב בלשכה ולקבל את הנתונים. 83% מהתיקים מחוברים היום בתקשורת, כפי שהוצג, את אותם עיקולי צד ג' הם עושים היום ממשרדם, את אותם 40 מיליון שדיברנו עליהם. נתנו להם גם אפשרות של פתיחת התיקים. והכיוון הוא ככל האפשר, שיעבדו ממשרדם.

אנחנו רואים את ה-1.41 מיליון תיקים פתוחים, ויש 543,000 תיקים בגניזה, מתוך ה-1.4 מיליון האלה, 230,000 תיקים הם תיקים שכלולים בתיקי איחוד, ששם הפעילות למעשה מבוצעת דרך תיק אחד, ויש אנשים, שאצלם זה מתיק אחד ועד עשרות תיקים לחייב, וכל הפעילות מבוצעת דרך אותו תיק איחוד.

נסתכל בזריזות על הנושא של התהליך בהוצאה לפועל, כאשר התהליך הראשון, והוא שופר בצורה מאוד משמעותית במסגרת תיקון 19, זה נושא האזהרה והאיגרת לחייב. היום האזהרה, פעם ראשונה, נשלחת בדואר רשום עם אישור מסירה על-ידי מערכת בתי-המשפט. אנחנו יכולים לראות ש-62% מהאזהרות שנשלחו התקבלו. שלחנו מעל מיליון אזהרות בשנת העבודה 1999. בגלל מען שגוי לא התקבלו 18% מתוך האזהרות.

מה זה "נשלח לביצוע"?

מה שאנחנו עושים במסירות אישיות.

היום אין מסירות אישיות.

לאחר שהחייב לא התייצב, בתוך 20 ימי התנגדות, לחקירת יכולת, והיתה לו האפשרות לבוא ולשלם את החוב, כמובן, או לשלם בתשלומים, עומדות בפני הזוכה האפשרויות הבאות: עיקול צד ג' - הוא נשלח לבנקים, לחברות ביטוח, לחברות אשראי, לכל המעסיקים, בהתאם לדרישה של הזוכה; עיקול מטלטלין - זהו הליך שמבוצע בהתחלה על-ידיעיקול ברישום, ולאחר מכן הוצאת המעוקלים, מובן שהכול בהתאם להחלטה של ראש ההוצאה לפועל. העיקולים מועברים למחסנים. יש לנו שבעה מחסנים מורשים מטעמנו בארץ לבצע את האחסון, ולאחר מכן גם את המכירה. המכירה היא באמצעות מכרז. נותנים לחייב 14 יום כדי לבוא ולבקש חזרה את העיקולים, לאחר מכן העיקולים עוברים למכירה.

כלכלית זה התהליך הכי יקר שיש.

והכי פוגע בחייב.

הליך נוסף הוא הליך של עיכוב יציאה מן הארץ, כאשר גם כאן אנחנו מכינים קודם כול את מרשם התושבים, על מנת לבדוק שהנתונים נכונים, וההליך הזה מועבר במדיה מגנטית. היום אנחנו שואפים, ככל האפשר להעביר את כל ההליכים למחשוב; הליך נוסף הוא פינוי מקרקעין, וגם כאן מבוצע, דבר ראשון, העיקול בלשכת רישום מקרקעין. אחר כך, בשלב העיקול, ניתנת לו הודעת פינוי, ולאחר 21 יום מבוצע הפינוי ומכירת הנכס.

כאן היתה עלייה גדולה מאוד בשנה האחרונה.

מיד נראה כמויות מול תהליכים.

האחד הוא פקודת מאסר, שכאן למעשה זה השינוי המשמעותי במסגרת תיקון 19, וגם כאן יש מספיק התניות, שלמרות שהחזרנו את זה, החזרנו את זה עם התניות, שהחייב קודם כול לא התייצב לחקירה, לא שילם, לא ביצע את כל מה שהיה באפשרותו, במידה ואושרה הפקודה למאסר, אנחנו שולחים התראה, ורק לאחר שלא שילם במסגרת ההתראה, רק אז אנחנו מוציאים את האישור לפקודה.

כמה פקודות מאסר היו מאז יולי?

מיד נדבר על זה.

יש לנו כאן בעיה בביצוע על-ידי המשטרה. הם לא מצליחים להתמודד עם הכמות של הפעילות.

2,352 אנשים נאסרו והובאו בפני רשם – צריך להבין שזו הכמות שסך הכול נאסרו, אבל זה לא בדיוק נאסרו, זה הובאו בפני הרשם.

4,000 פקודות מאסר ששולמו, שבהן החייב בא ושילם.

5,825 פקודות מאסר בוטלו על-ידי הזוכה או על-ידי הרשם לאור זה שהוא קיבל התראות.

סך הכול יצאו 42,000 פקודות מאסר.

מתברר היום שחלק גדול, ברגע שיוצאת הבקשה, עוד לפני שמשלמים, לפני שרואים את ההחלטה שהרשם מאשר את ביצוע המאסר, עוד לפני ששולמה הפקודה, אנחנו שולחים להם את זה בדואר, והם באים ומשלמים. החלק השני משלמים בתוך תקופת ההתראה.

איזה חלק מעוכב בידי המשטרה ואיזה חלק שולם?

כל היתר במשטרה.

ב-42,000 לא מחייב שכולן שולמו.

הוא שואל כמה במשטרה.

אני לא יודע.

תפיסת רכב, שזה ההליך האחרון. למעשה, השלב הראשון מתחיל בעיקול הרכב במשרד הרישוי. במידה והעיקול מאושר, מבוצעת תפיסת רכב והעברה לאותו מחסן מורשה, וניתנים לו 14 יום, ומוכרים את הרכב.

בנתונים של החלוקה של ההליכים, אנחנו רואים שההליך הגבוה ביותר – 287,000 - הוא הליך של עיקול ברישום, כאשר המגמה היא שההליך הזה יבוצע בידי עובד בית-המשפט, שהוא ניטרלי, שהוא לא צד בעניין, הוא לא עובד מטעמו, הוא מבצע תהליך של עיקול ברישום. ההליך הבא הוא הוצאת מעוקלים, סך הכול בוצעו 118,000. לאחר מכן אפשר לראות עיקול במשרד הרישוי – 33,000, תפיסת רכב – 10,000, עיקול ברשם המקרקעין – 11,000 ופינויים בוצעו 6,673.

אגב, הגבייה הגדולה בהוצאה לפועל היא של חובות מובטחים. בחובות לא מובטחים, שאלה פסקי-הדין בעצם, שזה העניין העיקרי שלשמו ההוצאה לפועל קיימת, ביצוע פסקי-דין, אנחנו רואים גבייה מאוד נמוכה, כי אין בטוחות.

תראה לנו גם את תקציב ההוצאה לפועל, כמה זה עולה למדינת ישראל? כלכלית, כל העסק הזה לא נראה סביר.

יותר מזה, למדינה היה כדאי לשלם את החובות עד 100 שקל מטעמה, ולחסוך את כל ההליך הזה.

אני מוכן להעביר את ההוצאה לפועל מידי למשרד המשפטים. אני בכלל לא יודע מה זה עושה בהנהלת בתי-המשפט. אנחנו הרשות השופטת, ואנחנו לא הרשות המבצעת.

השאלה היא אחרת. השאלה היא כמה כל העסק הזה עולה. כמה עובדים סך הכול יש?

190.

אבל יש לכם גם קבוצות שאתם שוכרים.

אלה בעלי התפקיד. הם לא עובדים שלנו, הם עובדים מטעמנו.

וראשי ההוצאה לפועל, ומזכירים ראשיים.

תוסיף עוד 26.

יש בערך 500 איש.

אני ממשיך. האפשרויות שבפני החייב: אפשרות אחת היא לשלם את כל החוב, יש אפשרות להגיש תשלום חלקי. גם בשובר כתוב לו, על-פי צו מנהל בתי-המשפט, את הסכום, שהוא יכול לשלם בתשלומים. יש אפשרות להגיש בקשה לצו בתשלומים במידה והוא לא מסוגל לעמוד באותם התשלומים, ויש, כמובן, האפשרות שניתנה לו עכשיו בתיקון 19, להתייצב לחקירת יכולת בכל לשכה, להגיש התנגדות לשטר או להגיש "טענת פרעתי", וגם בקשה לאחד תיקים, שצריך לשלם 3% מהחוב בתיקים, ובקשה להכריז מוגבל באמצעים.

אנחנו רואים עלייה בכמות ההכרזות של חייבים מוגבלים. ואם היינו בשנת 1998 עם 2,900, בשנת 1998 הגענו ל-5,700. סך הכול יש לנו כ-17,000 חייבים שמוכרזים מוגבלים, שהם מחזיקים את הסכומים הגדולים, חלקם הגדול מחזיק את אותם המיליונים.

זה פשיטות רגל.

אני רוצה לתת דוגמאות של פרוייקטים מסוימים שעשינו: פרוייקט אחד הוא מרכז המידע שמנהל בתי-המשפט כבר הציג את חלקו, שבו אנחנו מאפשרים היום לכל צד בתיק להתקשר למרכז ארצי ולקבל נתונים על התיק שלו. פעם הוא היה ממתין בטלפון הרבה זמן כדי לקבל תשובה של דקה על ההחלטה, אם היא התקבלה או לא, היום הוא מקבל את זה תוך זמן קצר, במענה הטלפוני.

הוא מזדהה קודם או שאתה מוסר לכל דורש?

הוא מזדהה והוא נבדק על-פי תעודת זהות ועל-פי שם פרטי ושם משפחה, ולפעמים בעוד כמה פרטים מזהים בתיק. מי שהוא לא צד בתיק לא מקבל מידע, אלא אם כן הוא רוצה מידע כללי על לשכות ההוצאה לפועל.

המציאות הזאת הקטינה את עומס הפעילות וגם נתנה את האפשרות של שיפור השירות, גם לקהל - והיום הלשכות יותר פנויות לטפל באנשים - וגם לעורכי-דין, שיכולים להפנות את האנשים לקבל את הנתונים מאותו מרכז מידע.

פרוייקט חדש נוסף שקיים, והוא מתחיל כפיילוט בלשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב , זה הנושא של סטודנטים מתנדבים. לצערנו, חלק ניכר מהפונים החייבים לא מודעים ליכולת ולא יודעים אפילו איך להגיש את הבקשות על מנת לשלם את החוב על-פי החוק והתקנות. בלשכת תל-אביב, במסגרת עמותת הל"ב, שזו תנועה למלחמה בעוני, יושבים היום סטודנטים למשפטים. מערכת הנהלת בתי-המשפט העמידה לרשותם מקום, ציוד – מחשב, פקס וטלפון - ואנשים פונים אליהם ומקבלים מהם שירות. אנחנו מנסים את זה במסגרת הלשכה של תל-אביב, במידה וזה יעבוד זה יועבר ללשכות גדולות אחרות. העניין הזה הוריד את המאכערים, אותם אנשים שהיו תופסים את האנשים בחוץ ומבקשים כסף על כל בקשה, מאותו חייב שלא יודע להגיש את הבקשות.

דבר נוסף, והוא חלק חדש בכיוון של מבט 2,000, זו תוכנה חדשה, שלמעשה מעלה את כל מרכז הכובד לאולם הרשם, ומטפלת בכל הבקשות בצורה אחרת לגמרי. זו תוכנה במסגרת ההוצאה לפועל. התוכנה הזאת למעשה מצמצמת גם את כמות הבקשות שמגיעות לראש ההוצאה לפועל, כי היא בודקת לפני זה את החוקיות של הבקשה. ובמידה וקיימת בעיה או חסר תצהיר או חסר נתון או שהזמן לא מספיק, היא מוציאה ישר מדבקה, לזוכה או לבא-כוחו, שלא ניתן לפתוח בקשה. יש טפסים מיוחדים חדשים, שלמעשה רק צריך לסמן "וי", גם הזוכה, גם החייב וגם צד ג'. השיפור הוא לכיוון תיק אלקטרוני מלא. מובן, שיש לו גם יכולת בקרה ושליטה, וזה שיפור שירות לכל הפונים, ללשכות ולרשמים.

הפיילוט הזה עבר בהצלחה בלשכת ההוצאה לפועל בנתניה, זה עבר עכשיו גם ללשכת ההוצאה לפועל בירושלים, כשיש כוונה להמשיך ולהכניס את זה ללשכות הגדולות במהלך השנים הקרובות.

איזה אחוז מהחייבים הם תאגידים? זה ודאי חלק קטן מאוד.

לא בביצועי פסק-דין.

אחת הבעיות הגדולות, שעם כל העלייה במספר תיקים, בפעילות וכן הלאה, לא היתה עלייה בגידול ברשמים, לא היה גידול בעובדי מזכירות ובנושא של פיתוח. למעשה, אנחנו מבצעים אותם דברים עם כוח-האדם הנתון, וזה מגדיל את העומס במערכת.

אנחנו רוצים ללכת לשיפורים בנושאים הבאים: אחת הבעיות זה הנושא של מרשם התושבים. היום כל הליך בהוצאה לפועל יכול להתבצע כנגד אדם שהוא לא חייב בהוצאה לפועל, מכיוון שהאחריות על מסירת הנתונים בפתיחת התיק היא על הסוחר או בא-כוחו. אנחנו לא בודקים את הנתונים האלה. בעיתונים הרבה פעמים אנחנו קוראים על עיכובי יציאה מן הארץ שהוצאו כנגד אנשים שהוציאו להם מעוקלים מן הבתים וכן הלאה. כאן הכיוון צריך להיות גם כיוון חקיקתי וגם במטרה, שנתחבר בלשכות ההוצאה לפועל למרשם התושבים. ואנחנו למעשה גם נמנע מעצמנו הרבה הליכים שאנחנו קוראים להם "מפעל הזבל", כשאנחנו פשוט שולחים לכתובות לא נכונות, ופשוט מבצעים הליכים שלא מביאים תועלת.

משרד הפנים דורש מהנהלת בתי-המשפט סכום כסף משמעותי ביותר על רישומים פנימיים בין משרדי ממשלה.

הם הפנימו יותר מדי את האמירה, שאין ארוחת צהרים חינם.

יש היום תופעה בכל משרדי הממשלה, שכל אחד שמבצע שירות עבור משרד אחר, לא עבור אדם פרטי, מנסה לגבות כסף מהמשרד השני כדי לשפר את מצבו התקציבי. זה עניין שבינינו לבינם לבין האוצר.

קיימת בעיה בעיכוב בהליכים, מכיוון שאין לנו מידע מלא על צווי המאסר מרגע שהם יצאו אלינו, על תשובות עיקולי צד ג', שמגיעות מאותם הצדדים, ועל אישורי מסירה. אנחנו נמצאים היום בתהליך מול כל הגופים האלה, כדי להתחבר במדיה מגנטית, ואז כל התשובות יוזרמו כמעט בזמן אמת למערכת, ולא תהיה בעיה של עיכוב הליכים בתיקים.

הוצל"פ 2000 – התוכנה שמנסה להגיע לכיוון של אחידות, שזו התוכנה שלמעשה הולכת עם מבט 2000, ואנחנו הולכים בכיוון של פריסה ארצית. מובן שכאן זה עניין תקציבי.

דבר נוסף הוא הרחבת תקשורת ממוחשבת לעורכי-הדין, גם כאן יש הצד החקיקתי. אנחנו רוצים שעורך-דין יוכל לגבי אותו עיקול שהוא ביקש, גם להגיש ביטול; להעלות תיקים גנוזים שהוא רוצה להעלות; להגיש בקשות.

איזה עניין חקיקתי יש כאן?

יש כאן יותר חקיקה במישור התקנות.

יש גם עניין של חתימה אלקטרונית.

בחתימה אלקטרונית צריך חקיקה ראשית.

חתימה אלקטרונית זו בעיה כללית במשק. איזו בעיה אחרת יש כאן?

בעיה של תקנות.

שר המשפטים צריך להפנות תקנות.

אני ממשיך. אנחנו רוצים להרחיב את השירותים הנוספים במרכז המידע ולאפשר גם התחברות באמצעים של CALL CENTER, שהפונה יוכל לקבל חלק מהתשובות במענה קולי ולא רק במענה אנושי. גם כאן זה עניין תקציבי.

בנושא המחסנים, גם כאן אנחנו הולכים לשיפור כל המערכת הזאת.

סריקת מסמכים – עובד טוב בלשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב, וכאן הכיוון שיהיה תיק אלקטרוני, וברגע שהרשם נכנס לתיק הוא יוכל לראות את כל מסמכי המקור בתיק. תודה רבה.

נציג לשכת עורכי-הדין, לתיאור המצב, לא להצעת הצעות.

אחרי תיקון 19 המצב מתחיל להשתפר. לראשונה אנחנו רואים אנשים שמשלמים בתקופת האזהרה, זה לא היה קודם. עם זאת, העובדה שיש כל כך הרבה תיקים, אין ספק שזה מפריע, זה מציק, אבל הפתרון לא צריך להיות להעלים אותם מבחינה וירטואלית, שנחשוב שברגע שנגנוז אותם הם ייעלמו, ואז לא נדע שיש בעיה, ואז כאילו הבעיה היא פחות חמורה. ברור שלא זאת הכוונה.

יש זכות למתדיינים פרטיים להטיל הוצאות כאלה על המדינה במשך 30, 40 ו-50 שנה? אני לא חושב. אם הנושה והחייב היו מתעסקים בעצמם, שימשכו את זה 200 שנה, אבל הם מטילים נטל עלי.

קודם כול, זו הגישה הפטרנליסטית והגישה הפרטנית שלומדים בשנה הראשונה במשפטים. המדינה מכריחה אותי, בצדק, כדי למנוע אנרכיה, להתדיין באמצעותה. דרך אגב, אחת מתופעות הלוואי הקשות שיש בשנים האחרונות בגלל פשיטת הרגל של ההוצאה לפועל, שוב, באשמת החוק, מ-1995. מבג"ץ פר"ח, הגבייה הפרטית, וחבל שאי-אפשר להראות סטטיסטיקה, היית רואה אחוזים הרבה יותר גבוהים. יש צדדים שהחליטו שמוותרים על "השירותים הטובים" של המדינה, מסתדרים לבד, והאחוזים שם הרבה יותר גבוהים, ובאופן יחסי הם מקבלים הרבה יותר מאשר הם מקבלים בהוצאה לפועל. זו לא בדיחה, זו מציאות מרה, והיא קיימת.

מצד אחד, המדינה מכריחה אותי לבוא אליה. מצד שני, היא אומרת "אני לא נותנת לך כלים להתמודד עם זה, אני לא נותנת לך שום דבר לגבות את החוב. לא מספיק שאני לא נותנת כלים, היות ולא נתתי לך כלים ואתה לא מצליח לגבות, אחרי עשר שנים אני גם אמחוק לך את החוב".

יש ללשכת עורכי-הדין הצעות ספציפיות?

יש לנו ים של הצעות.
מפריחים פה דברים לחלל האוויר, ואני רוצה להתמודד עם זה. מסתכלים על שכר הטרחה של עורכי-הדין - גם בקדנציה הקודמת הייתי בוועדה הנכבדה הזאת, הייתי ממלא-מקום, בוועדה הזאת התעקשתי שיהיו גם עורכי-כין שמייצגים חייבים בלבד - כי נמאס מהסיסמאות שאומרים "אתם גילדה, מייצגים נושים". לא. אנחנו עוסקים בתחום ההוצאה לפועל. מה לעשות ש-90% מהחייבים היו זוכים פעם. היות ולא הצליחו לגבות, הפכו לחייבים.

"קח". הם לוקחים שקית ניילון מלאה צ'קים, שעוד לא עברו התיישנות, נכנסו לבנק, עוד לא עברו שבע שנים. רק אחוז תן לי מתוכם. קח, תגבה, 99% אליך, ואני לא לוקח, כי אני יודע בדיוק מה אני יכול לגבות מזה.

אנחנו מייצגים גם חייבים וגם זוכים, שלא יהיו אי-הבנות. "מתלבשים" עלינו בשכר טרחה.

מי "מתלבש" על שכר הטרחה?

ועדת החוק בקדנציה הקודמת.

כשמישהו זורק את העניין הזה, לא רק שאני לא מתעלם, אני לוקח ושם על השולחן דווקא את הנושא הזה. אתם יודעים מה, יש לי רעיון מהפכני - חברי עורכי-הדין לא יאהבו את זה - תורידו לנו את שכר הטרחה, תלמדו בדרך הקשה, ונתראה בעוד שנה, כמו בג"ץ פר"ח. אני אומר את זה בלשון סגי נהור, זה ברור.

היום המצב, בלשון העם, הוא "על הפנים". מה תעשו? תיקחו את עורכי-הדין הטובים, הגדולים, המשרדיים,שמחוברים. אתם יודעים כמה כסף אנחנו מבזבזים על תוכנות ועל מחשבים? בסופו של דבר זה עניין כלכלי, אבל מה יהיה? אין ספק שהיום, ברגע שנפתחו כל הפקולטות והמכללות, מה יקרה? אותם מנוסים, משופשפים, מחוברים למודמים עם 15 קלדנים, 18 חוקרים, שני בלשים, עשר פקידות, 18 עורכי-דין – אלה יגידו "תודה רבה", אבל זה לא כלכלי. ואז יבואו אלה שעושים קצת שירקעס, שפותחים בכוונה כל צ'ק בנפרד, ובצדק מתלוננים על כך. יש עשרה צ'קים, אז הם פותחים כל צ'ק בנפרד כדי לקבל יותר שכר טרחה וכן הלאה, כל הדברים שאנחנו רואים בהם גם עבירה אתית.

אל תתנו למי שיש לו רשיון נהיגה לנהוג, תעכבו יציאה. תפשטו את העניין, למה צריך תצהיר? הרי התצהיר הוא סטנסיל--

אני חוזר ואומר: עיכוב רשיון נהיגה היה פותר הרבה.

--הזוכה לא קורא על מה הוא חותם. אולי זה לא נעים לשמוע, אבל זו האמת. אני לא קורא, אני לא חותם, אני רק רואה את החתימה שלו, ומאמת.

הסטנסיל הזה לא מעכב. יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

90% מהמוגבלים באמצעים נוסעים לתורכיה להמר, וכשהפסיקו בתורכיה, הם נוסעים לרומניה, והיום הם נוסעים ליריחו.

אתה אמרת שזה לא שווה, כי הם נוסעים ליריחו, זה לא יעזור.

ההצעה הראשונה שלי היא לבטל את פקודת המסים (גבייה). כשהמדינה תפעל לפי חוק ההוצאה לפועל, אני מבטיח לך, שלא יהיה פה מקום בחדר, יהיו פה כל נציגי המשרדים הממשלתיים שלא מצליחים לגבות, לא קנסות, לא חובות, לא שום דבר, כולל כל נציגי השלטון המקומי.

גם עם פקודת המסים הם לא גובים, תדבר עם הרשויות המקומיות.

אפרופו זכויות פרט, פקיד מסוים מחליט, לוחץ על כפתור, אין תשלומי בנק, הכול עיקולים, הוצאות, מפרקים בתים, לא בודקים, לא כלום.

תודה. משרד המשפטים.

לגבי הצ'קים של פחות מ-100 שקלים – הנושא הזה הובא לדיון כשישבנו אצל הגברת טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש התנגדות עקרונית רבת שנים לעניין, שצ'ק פחות מ-100 שקל אי-אפשר יהיה לעשות אתו שום דבר. אנחנו בעצם פוגעים בעסקים מאוד קטנים, אנחנו פוגעים באדם שנשאר בלי כסף, אבל עדיין, היות והראו לנו את הנתונים, והנתונים הראו שמספר גדול מאוד של תיקים אכן נפתחים על כך, והסכומים גדלים רק בגלל שכר טרחה ואגרות, ומגיעים ל-1,000 שקלים וכן הלאה, אז יצאנו בהתחלה של בדיקה לכל מיני כיוונים של לשכות מסחר, של הקו-אופים, של כל אלה שכן משתמשים בצ'קים הקטנים. והמטרה שלנו, כשהנתונים יגיעו, לראות האם אפשר לבטל על הסכומים האלה.

תדברו עם ארגוני הסוחרים, לא עם הקו-אופ.

בנושא רשיון הנהיגה, יש לנו דיון בעוד כשבועיים.

בכנסת הקודמת דיברו על זה, שלוש שנים.

זה לא כל כך דרסטי.

לא הייתי חבר ועדת חוקה, אבל אני זוכר שאמרו שמשרד המשפטים בודק.

גם בכנסת לפני הקודמת דיברו על זה, והעלינו את זה בכתב, ואמרו "נבדוק את זה".

נתנו כעת לבית-הדין הרבני סמכויות מרחיקות לכת, כולל להושיב אנשים בצינוק, דבר שאני התנגדתי לו.

אתה צמצמת את זה מ-14 ימים לשלושה ימים.

רשיון נהיגה זה לא זכות יסוד כל כך גדולה.

הטיעון היחיד, עד כמה שאני זוכרת, היה בנושא של הביטוחים. זאת אומרת, מי שלא יתנו לו רשיון, אין לו כבר ביטוח.

נכון, אסור לו לנהוג.

החשש הוא, שהוא ינהג.

אם המשטרה שוללת למישהו רשיון אין את אותו חשש?

אבל פה מדברים על מאסר אזרחי, לא על עבירה פלילית, אז צריך להביא בחשבון את מערכת האיזונים.

זה ממש לא נימוק.

עוד שבועיים ידונו בזה?

כן.

אנחנו נקיים כאן דיון בפגרה, בעוד שלושה שבועות, על העניין הזה של רשיונות נהיגה.

רשיונות נהיגה וצ'קים של פחות מ-100 שקלים.

שלילת רשיון נהיגה תגדיל את הגבייה בצורה משמעותית.

וזו סנקציה הרבה פחות נוראה מאשר עיקול מטלטלין--

--או מאסר.

בנושא שכר הטרחה, שחברי הרחיב בו, אני רוצה לציין שהיה, אכן, שיתוף פעולה של הלשכה לפני כחודש, אם אני זוכרת את התאריכים המדויקים, והורד שכר טרחה א', בקשר לסכומים קטנים.

אולי תשיבי על השאלה של הטענה שלמעשה עד היום כל גביית שכר טרחה של עורכי-הדין היא לא חוקית.

היא כבר חוקית.

שר המשפטים לא חתם.

הוא חתם, כבר יש תעריף מומלץ, מאושר כדין.

מה עם שכר הטרחה כל השנים הללו, האנשים יכולים לקבל אותו חזרה?

אילי פאת מאת.

כרגע אני מעלה את הטענה שמגישים שכר טרחה על כל צ'ק בנפרד, וזה נפתר.

בעניין של סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל יש דיון בעניין של איך קובעים את שכר הטרחה של עורכי-הדין, עם יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וזה אמור להיקבע, אני מקווה, אחרי הפגרה.

הישיבה הבאה היא במהלך הפגרה, תודיעי את זה למר שופמן. לא נמתין עד שתסתיים הפגרה.

הנושא הזה נמצא אצלנו בדיון. הכוונה העיקרית היא ליצור מערכת שתהיה יותר נכונה. הנושא יידון יחד עם ד"ר שלמה כהן. זה נושא כללי בשאלת תעריף מינימלי בכלל של לשכת עורכי-הדין, ובתוכו יידון הנושא של תעריף ההוצאה לפועל, אני מקווה בפגישה הבאה, שאמורה להיקבע בקרוב.

איזה חלק משכר הטרחה הורדתם?

עד 8,000 שקלים – 200 שקלים ללא כל תוספת.

זה פורסם בילקוט הפרסומים.

בקשר לעיכוב יציאה מן הארץ. יש עכשיו תיקון שעבר ועדת שרים, תיקון מספר 20-21. הוא יגיע בקרוב לכנסת, כרגע הוא לקראת הפרסום בכחול.

מה הוא אומר?

בעניין עיכוב יציאה הוא מקל. פעם היו שני תנאים: היה צריך להוכיח שהאדם מתכוון לעזוב את הארץ ושזה מכביד על ביצוע פסק-הדין. הורידו את העניין של הכבדה על ביצוע פסק-הדין, אישרו את העניין של מתכוון לעזוב את הארץ.

אני לא מבין, ביטול רשיון נהיגה הוא פרובלמטי, וזה לא? זה בדיוק להפך מבחינת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש זכות יציאה מהארץ, אין זכות נהיגה במכונית. תמסרי את זה לגברת שפניץ וגם למר שופמן. מה שאמר מנהל בתי-המשפט הוא כל כך סביר. עיכוב יציאה מן הארץ הוא פרובלמטי, זה זכות התנועה, אבל רשיון נהיגה, איזו זכות יש לאדם לנהוג?

למה זה פרובלמטי? אם יש לו כסף לקנות כרטיס טיסה, שישלם קודם את החוב.

מול כל הסעיפים היפים האלה עומד סעיף 3: "אין לפגוע בקניינו של אדם".

אבל הוא פוגע בקנייני.

מר שלמה שהם.

קיימנו פה מעין ועדה בוועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת, והצענו המלצות והצעות, שחלק מהן הן תיקון 19, חלק הן המלצות נוספות. לצערי, עד היום, בהמלצות הנוספות לא נעשה דבר.

אני רוצה לשמוע נתונים בקשר לעניין בתיקון 19. הרעיון המרכזי של תיקון 19 היה, שאנחנו קיצרנו את הזמן, שהוא היה פרובלמטי בחקירות יכולת. שוב, בגלל פסק-דין פר"ח, חקירת יכולת והעומס על בתי-המשפט, חקירת יכולת היתה אחרי שנתיים-שלוש, החייב לא היה מופיע שנתיים-שלוש, ובעצם שנתיים לא יכולת, לא להוציא פקודות מאסר ולא לאיים בפקודות מאסר. בתיקון 19, ההזמנות עם ההתראה ביחד, למעשה תוך 21 יום, אם החייב לא התייצב באחת מלשכות ההוצאה לפועל, הוא אוטומטית נחשב כחייב שמשתמט מתשלום, ואז ממילא אפשר יהיה לפעול נגדו באמצעים הרבה יותר חריפים.

הדבר הזה היה אמור לפתור את הבעיה כולה, ואנחנו רואים, מתוך הנתונים שקיבלנו עכשיו, שאם מתוך 205,000 רק 588 הופיעו, סימן שרוב החייבים לא רוצים להופיע, וסימן שהדבר הזה פתר למעשה את המחסום העיקרי של פסק-דין פר"ח.

הדבר הזה היה צריך להביא לפעולה הרבה יותר רצינית בגבייה. ואני לא מבין מדוע אותם 205,000 בשנת 1999 לא פעלו במסלול הזה של, לא פקודות מאסר, אבל לפחות איום בפקודת מאסר. אנחנו יודעים הרי ש-95% מן האיומים האלה משיגים את התוצאה. מדוע זה לא השיג את התוצאה של גבייה הרבה יותר גבוהה?

יש לי תשובה אפשרית לזה. אנחנו מניחים, שכיוון שזה נעשה בשלב המוקדם ביותר, אז ייתכן מאוד שכספים רבים משולמים היום לא דרך ההוצאה לפועל, והם לא נכנסים לנתונים.

יש גידול משמעותי בסגירת תיקים?

הראיתי שיש גידול, רק שצריך להבין שזה נכנס רק ביולי 1999, ועדיין אין לנו נתונים. עורכי-הדין עדיין לא הפנימו את זה, ואפילו החייבים עצמם לא בדיוק מודעים ליכולת שניתנה להם. אנחנו נתחיל לראות את זה במהלך השנה הזאת.

מתוך מפגשים שלי עם עורכי-הדין, הם לא מאמינים בביצוע של פקודות מאסר, והם אומרים "אנחנו הולכים לשלם את הכסף, והפקודות לא מבוצעות". הם לא מאמינים ביכולת של הביצוע.

לא אחרי 90 יום ולא אחרי 120 יום, למרות שזה קבוע בחוק.

עורכי-דין לא פועלים היום?

קודם כול, הסעיף מדבר על כך שראש ההוצאה לפועל "רשאי". אם הוא מחליט לא להוציא פקודת מאסר, אז אין גם התראה. הוא צריך להחליט להוציא פקודת מאסר, ואז נשלחת התראה, וזה אולי יעזור.

המשטרה היום לא יעילה בביצוע פקודות מאסר.

החייבים יודעים את זה?

החייבים רגילים שאין פקודות מאסר בכלל. תשאל אם הזוכים יודעים את זה.

אני סבור שעניין רשיון הנהיגה הוא סנקציה פחות חריפה ממאסר, בהרבה מקרים פחות חריפה מהוצאת מעוקלים, משום שיש בושה וכן הלאה.

טראומה למשפחה.

כמובן, צריך להשאיר איזה שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל. אתה מאיים ברשיון נהיגה, אדם יכול אחרי ששללו לו את הרשיון לפנות לראש ההוצאה לפועל ולומר: אני מוגבל באמצעים, יש לי בעיה כזאת או בעיה אחרת.

"אני נכה".

ודאי שנשאיר שיקול דעת מסוים ושסתום ביטחון, אבל האיום בשלילת הרשיון, אני מאמין שיביא לגבייה גבוהה מאוד, וזו פגיעה פחות חמורה גם בחופש התנועה ואפילו מאשר בעיכוב יציאה.

שייסע באוטובוס.

זו פגיעה מבחינת הנורמה הישראלית, אני מניח שאדם יראה בזה גם איזו פגיעה בכבודו, וזה יביא אותו בהחלט לפעול.

מי שאין לו כסף צריך לנסוע באוטובוס. הוא צריך לחסוך כדי להחזיר את החוב שלו.

החשש שאנשים יסעו ללא ביטוח, זה לא נימוק בעיני. תמיד יש חשש שאנשים יעברו על החוק.

בדוח שהצעתי בעניין של הצ'קים בסכומים נמוכים, קבענו אז סכום מינימלי, שאז היה 50 שקל. לדעתי, צריך להעלות היום את זה ל-100 שקל. לצערי, לא נעשה עם זה דבר.

מה יעשה אדם שיש לו 100 שקל?

לא יקבלו 100 שקל.

אז לא יקבלו צ'קים.

אפשר לבטל את הצ'קים ולחזור לימי-הביניים.

זה בדיוק ההפך, צ'קים זה ימי ביניים.

ישבנו אז בוועדה יחד עם איגוד הבנקים והצענו שתי אפשרויות. לבנקים היה אינטרס כן להמשיך עם הצ'קים מכל מיני שיקולים שלהם, של מתן אשראי ורווחים והכול. אמרנו: תיקחו על עצמכם את האחריות, את הערבות לתשלום הצ'קים האלה. דיברנו על תדפיס ערבות, שכשאדם יבוא עם צ'ק הוא ייתן איזה כרטיס ערבות של הבנק.

עד 100 דולר.

יש את זה בכל מקום בעולם, והדבר הזה יכול בהחלט לפתור את הבעיה, והורדת אחוז גדול ממה שמוגש להוצאה לפועל.

אפשרות אחרת, שבאמת יהיה מספיק פרסום לעניין הזה, ואדם בתחנת-דלק, שיידע, שכשהוא לוקח צ'ק של פחות מ-100 שקל, הוא ידע שהוא לוקח סיכון מסוים. כשם שגם כך הוא לוקח סיכון, וגם כך הוא יודע שהסיכוי שלו לגבות הוא מאוד נמוך, אז היום לא נכניס את המדינה לתוך העניין הזה. נגיד: לא תהיה אפשרות להגיש את זה להוצאה לפועל. אם אתה עדיין רוצה לקחת צ'קים, אתה לוקח על עצמך סיכון מסוים. תמשיך לקחת אותו, אנחנו לא יכולים למנוע את זה ממך. את זה הצענו אז, וזה לא נעשה.

שכר טרחת עורכי-הדין – גם בקשר לסכומים שדיברו עליהם, על כל המיליארדים, שכר טרחת עורכי-הדין הוא שכר טרחה מופקע. הוא נולד מעיוות היסטורי, ומחשש של מערכת בתי-המשפט. הפחד של מערכת בתי-המשפט היה, ברגע שהיה תיקון של התביעות, שאפשר היה להגיש אותן בסדר דין מקוצר, ואז הצ'קים היו צריכים להיות מוגשים בסדר דין מקוצר, ואז אמרנו: נכין את זה בהוצאה לפועל. עורכי-הדין פחדו ששכרם יפגע. ואז אמרו: אנחנו נגיש את זה גם בסדר דין מקוצר, נקבל שכר טרחה, ואז נגיש את זה להוצאה לפועל. ובעצם כל המערכת כולה הותאמה בשביל למנוע את הדבר הזה. אמרו לעורכי-הדין: תקבלו שכר טרחה בגין הגשת צ'ק להוצאה לפועל, כאילו הגשתם תביעה בסדר דין מקוצר ופלוס שכר טרחה נוסף בהוצאה לפועל. זהו עיוות חמור.

שימו לב, זה המקום היחיד שבו שכר טרחת עורכי-דין מוטל על אדם שלא השתמש בשירותיו של עורכי-הדין, אלא להפך. שכר טרחה באופן עקרוני תמיד מוטל על החייב ולא על הזוכה. הזוכה הולך לעורך-דין, איזה שהוא רוצה, ושכר הטרחה מוטל על החייב. גם אני שייך לציבור עורכי-הדין. הדבר הזה לא סביר, ושכר טרחת עורכי-הדין, במיוחד בסכומים קטנים, הפך להיות אסטרונומי, והרבה יותר גבוה מהחוב הפסוק, בהרבה מאוד מקרים פי שניים או פי שלושה, ולפעמים אפילו יותר. הדבר הזה היה צריך להיפתר.

הם טוענים שזה נפתר.

אני רוצה לראות את שכר הטרחה בסכומים הקטנים.

כל שכר טרחה א' תולדתו בעיוות, ולכן היה צריך להוריד את הסכום הזה בצורה רצינית. אם הדברים באמת נפתרו, אני אשמח לשמוע.

אני בעד ההצעה, תכינו את הסד"מ.

זה איום? אמרנו שצ'קים לא יגישו בסד"מ ונפתור את הבעיה. זה איום שבאמצעותו הם כופפו אז את שר המשפטים ואת הנהלת בתי-המשפט.

זו תולדה של ועדת דבורין.

יש כוונה של יהושע שופמן לשבת עם לשכת עורכי-הדין ולנסות לפתור את זה.

גניזת התיקים והצ'קים שנמצאים זמן רב במערכת – צריך לעשות הבחנה בין שני דברים: בין פסקי-דין לבין המחאות; חובתה של המדינה, לאפשר לאדם לגבות פסק-דין, והחובה הזאת היתה צריכה להיות לנצח. לא יכול להיות שאדם חיכה X שנים לפסק-דין, והוא לא מצליח למצוא את החייב, זה לנצח. בנושא שהמדינה נותנת שירות לאדם לגבות חוב, בשלב מסוים – הרי אנחנו מוחקים תיקים בבית-משפט בחוסר מעש – אם האדם לא טרח מספיק במשך עשר שנים למצוא את החייב, ויכול להיות שאני נותן פה פרס לחייבים. אבל יש גבול, ואני מסכים עם היושב-ראש, באיזה מקום צריך להגיד די, במיוחד בצ'קים קטנים, שנסחבים זמן רב. ונגיד בגלוי, יש הרבה אנשים שאין להם אינטרס לסגור אותם עכשיו, מכל מיני סיבות של חובות אבודים בבנקים או משיקולים של עורכי-דין ושכר טרחה וכן הלאה. יש שלב שצריך לבוא ולומר: אני, כלשכת ההוצאה לפועל, כשלה ידי. מדינת ישראל לא יכולה כרגע לעזור לך בגבייה של הצ'ק, גם אם אני פוגע בזוכה, אלא אם כן תוכיח לי, שאתה, בשנה האחרונה, עשית מעשה רציני לאתר את החייב, לאתר רכוש שלו, ולהראות שיש סיכוי גבייה. אם אתה לא מראה מינימום של סיכוי גבייה אחרי עשר שנים בהוצאה לפועל, הדבר הזה צריך להיפתר, במיוחד בסכומים קטנים.

מה תעשה עם בעל חנות, שיש לו 50 צ'קים חוזרים, כל אחד על 50 שקל.

הוא צריך לגבות אותם תוך עשר שנים. זה גם יזרז אותו.

לגבי העניין של פשיטות רגל וחייב מוגבל באמצעים. אם אדם רוצה להימנע מהסטיגמה של פושט רגל ועדיין לשלם, הייתי מאחד את הרשויות. הצענו בזמנו איחוד עם פשיטת הרגל, ולהעביר את כל זה לבית-משפט שלום, ולקבוע שופט שלום שידון בדברים האלה. זה היה צריך להיעשות מזמן, ואז נרד מהעניין של הסטיגמה. או שנחליט על סטיגמה, אבל שיהיה שיקול דעת לשופט. אם השופט אומר: אתה מתחמק, אני אכריז עליך כפושט רגל. אם אתה לא מתחמק, ואתה משלם סכום קטן, ואני רואה שאתה עושה מאמץ ובאמת כשלת, אתן לך את האפשרות לשלם סכומים קטנים. כל זה צריך להיות במסגרת אחת.

400 שקל על 3.6 מיליון שקל.

מאבנים אתה יכול לחלוב מים?

ואם הוא רמאי.

תוכיח שהוא רמאי.

רבותי, אני שמח מאוד שהדיון הזה התקיים. זה מצדיק את הוראת החוק בעניין הדיווח השוטף.

קודם כול, אני רוצה לברך את ההוצאה לפועל על השיפורים הגדולים בתחום המחשוב. זה דבר חשוב מאוד וצריך להרחיב את זה.

אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה של תיקון מס' 19, אבל התמונה שמתקבלת כאן היא תמונה חמורה ביותר למשק הישראלי. זה לא עניין של עשיית צדק. למעלה מ-10% מהתל"ג הוא בחובות אבודים או לא נגבים, אני לא יודע איך לקרוא לזה. זה אחד האינדיקטורים לעוצמתה של חברה, ולכן דרושה כאן רפורמה מיידית, למרות שאני מאמין שהמצב ישתפר עקב תיקון מס' 19, שהוא תיקון מאוד חיובי.

אני אומר ללשכת עורכי-הדין וגם להנהלת בתי-המשפט, השאלה היא הרי לא צדק מוחלט, אין צדק מוחלט, יש תמיד COST AND BENEFIT, ואנחנו ראינו מה גרם פסק-דין פר"ח. פסק-דין פר"ח נראה כפסק-דין מוצדק, וראינו מה היתה התוצאה שלו.

אני רוצה לקבוע ישיבה. משרד המשפטים, מתי אתם תהיו מוכנים עם כל הדברים, כולל ההערות של שלמה שהם?

קשה להגיד.

עשור מדברים על העניין הזה.

אחרי הפגרה.

אני רוצה שתהיה חקיקה עד יוני.

תעבירי לגברת שפניץ ולמר שופמן, שלא באה בחשבון הסחבת הזאת. מה הקושי להחליט כאן? מה הקושי להחליט בעניין רשיון הנהיגה? אני מציע שתשקלו גם את העניין של ניתוק טלפונים, שזה דבר פחות חמור מאשר עיכוב יציאה מהארץ. אין זכות יסודית לאזרח להשתמש בטלפון, אבל יש זכות יסודית לאזרח לנסוע לחוץ-לארץ. והעיקולים הם איומים והם יקרים בצורה בלתי-רגילה, גובים הרי רק שבר קטן. זה נוסף להוצאה על 500 איש שעוסקים בהוצאה לפועל. הפחתת שווי הנכסים של מכירה בעיקול היא גם כן כמה מיליארדים.

אנחנו נקיים ישיבה בסוף הפגרה, ולא בעוד שלושה שבועות. ואני מבקש שמשרד המשפטים יהיה מוכן עם ההצעות שלו עד אז.

המערכת החוקית היום היא לא סבירה. אני מקבל את הדברים שאמר השופט שוהם. מוכרחים לאפשר לנושים אמצעים שהם לא מאסר. אם לא מאסר, אז שלילת זכות היציאה מהארץ, שלילת זכות הנהיגה, שלילת השימוש בטלפון, אלה דברים שגם קל לעשות אותם.

אם יש בעיות בעניין של התחברות למאגרי מידע, גם את זה צריך לתקן. שההוצאה לפועל תהיה מחוברת און-ליין למרשם התושבים, קבוע.

אי-אפשר לקבוע את זה בחוק, כי יכול להיות שמשרד הפנים יערים קשיים.

אפשר לקבוע את זה בחוק, אם משרד המשפטים רוצה. אנחנו נאשר את זה.

בלי תשלום?

למה תשלום? המדינה משלמת למדינה?

המדינה משלמת למדינה מכס, למשל. זה רעיון נכון.

היא משלמת מכס, כשהיא מתפקדת כאורגן פרטי, לא כאורגן ציבורי.

זה לא מידע שהוא ברשות משרד הפנים.

כאן השיקול שזה לא לשימוש מסחרי, ואין שיקולים אלטרנטיביים מסחריים כלכליים, יש רק העניין הזה. ההוצאה לפועל לא יכולה לקבל את החומר הזה ממקום אחר. אם היא היתה יכולה לקבל אותו ממקום אחר, מספק מסחרי, אז אולי היה מקום לגביית כסף.

אני מציע שמשרד הפנים יוזמן לישיבה הבאה.

אנחנו נזמין גם את איגוד הבנקים וגם את משרד הפנים לישיבה הזאת, ואני מבקש שמשרד המשפטים יזדרז בעניין הזה, זה מעיק על עשרות אלפי חייבים, זה עולה למדינה סכום עצום של כסף.

זה גם מפתח את התעשייה האפורה של כל המאכערים.

היא תעשייה יעילה יותר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45