פרוטוקולים/ועדת חוקה/264



פרוטוקולים/ועדת חוקה/264
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באדר ב' התש"ס (15 במרץ 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
אחמד טיבי
ציפי לבני
ענת מאור
אברהם רביץ

עו"ד אמי פלמור - משרד המשפטים, מנהלת מח' החנינות
עו"ד איתן אטיה - משרד המשפטים, יועץ משפטי לשר המשפטים
תג"ד חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועץ המשפטי
מפקח יוסי כהן - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור תביעות
רפ"ק גיורא עזורי - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן
עו"ד ורדה אומנסקי - לשכת נשיא המדינה, יועצת משפטית לנשיא המדינה
עו"ד מרואן דלאל - ארגון עדאלה
עו"ד פואד סולטאני - האגודה למען האסיר, יועמ"ש
נימר סולטאני - האגודה למען האסיר, מתמחה
סנא סלאמה - האגודה למען האסיר

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

דיון מהיר על-פי סעיף 97א לתקנון: חשד למדיניות של איפה ואיפה בהקצבת עונש ומתן חנינות של אסירים, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

דיון מהיר על-פי סעיף 97א לתקנון: חשד למדיניות של איפה ואיפה בהקצבת עונש ומתן חנינות של אסירים, של חבר הכנסת אופי פינס-פז

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לצערי, היושב-ראש הקבוע, אמנון רובינשטיין, לא נמצא בארץ, ולפיכך, אני מנהל את ישיבת הוועדה דווקא בנושא שאני יזמתי. יש פה ניגוד עניינים מסוים, אבל אנחנו נעמוד בו.

הטענה המרכזית שהגיעה אלינו, חברי הכנסת, ובעקבותיה יזמנו בהליך חדש שקיים בכנסת, דיון מהיר בוועדה. יש הליך שנשיאות הכנסת מאשרת שורה של נושאים, לכל היותר נושא אחד לכל ועדה, שעובר לדיון מהיר בוועדה בלי לעלות במליאה, והוועדה צריכה לדון בו תוך שבוע מרגע ההחלטה.

במסגרת החדשה הזאת העברנו לדיון בוועדת החוקה את הטענה, או החשד, למדיניות של איפה ואיפה בהקצבת עונש ומתן חנינות של אסירים. כפי שאמרתי, יזמתי את הבקשה ואת הדיון בעקבות פניות שהגיעו אלי, מצד אחד, גם מארגונים שהוזמנו לכאן ומעדויות של מספר חברי כנסת ערבים, שמכהנים בכנסת, ואני מקווה שישתתפו בדיון, וגם בעקבות, אני מודה, שחרורו התמוה והכואב של הרוצח יורם שקולניק לאחרי שבע שנות מאסר, כעונש על שירה באדם, כנראה מחבל, כפות בראשו, בצורה שאין בזויה ממנה. הנשיא קצב את עונשו של יורם שקולניק.

אני בעד שנשיא מדינה קוצב את עונשם של אסירי עולם, כמובן, לא מיד. להשאיר אסיר עולם ללא קצובת עונש - ואני הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, ואז יצא לי מתוקף תפקידי להתרועע עם אסירי עולם, לשמוע אותם – זה גרוע מבחינתם מהוצאה להורג, משום שהם חיים ללא תקווה וללא שום סיכוי ואין להם בשביל מה לחיות.

באופן עקרוני אני מאוד בעד שנשיא המדינה יקצוב את עונשם של אסירי עולם, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון, אם אחרי 30 שנים או 25 שנים או 20 שנים. בעניין הזה יש כל מיני דברים שנהוגים בעולם, וכל מדינה נוהגת על-פי הבנתה ועל-פי הקוד המוסרי שלה.

אבל אחרי שנשיא המדינה קוצב עונש, מסתבר שנשיא המדינה גם ממתיק עונש, גם מקל בעונש, ולזה אני מתנגד באופן נחרץ. לא רק שהוא מקל בעונש אחרי שהוא קצב עונש, לאחר זה באה ועדת השליש ומדברת על התנהגות טובה.

הנחתי השבוע הצעת חוק, שמי שהנשיא קצב את עונשו וגם המתיק את עונשו, הקל בעונשו, ועדת שליש לא תוכל לדון בעניין קיצור עונש. אסיר עולם שגם נקצב עונשו וגם קוצר עונשו, אין קיצור נוסף אחרי הקיצור. תהיה התנהגות טובה, תהיה התנהגות רעה, אין קיצור. אני מניח שתהיה להצעה תמיכה לא מבוטלת בכנסת, והעניין הזה יבוא להכרעה בקריאה טרומית, אני מניח אחרי הפגרה.

קודם כול, אני מציע שאחד האורחים יציג את העניין, אחר כך אני אבקש מחברי הכנסת להתייחס לעניין, וכמובן לכל הנציגים הממשלתיים.

קודם כול, שחרורו של שקולניק איננו חריג, אלא כלל. שלחנו מכתב לכמה מחברי הכנסת ולמשרד המשפטים ולנשיא המדינה, שנשלח בעקבות שחרורם של האחים קהלני לפני כשבועיים-שלושה. החלק של ועדת השחרורים בשחרורו של יורם שקולניק הוא חלק זניח, כלומר, גם אם הוא לא היה משוחרר על-ידי ועדת השחרורים הוא היה מבלה בכלא 10 או 11 שנים בסך הכול. החלק המהותי הוא שתי החנינות שיורם שקולניק קיבל מנשיא המדינה.

יש כאן הפליה בין דם לדם. לא ייתכן שאסיר יהודי שרוצח ערבי הוא נחשב לאסיר פלילי, ועל-כן הוא הולך לבית-משפט פלילי, ואילו ערבי שרוצח יהודי מסווג כאסיר ביטחוני, ואז הוא מועמד לדין בפני בית-דין צבאי. אין שום השוואה בין העונשים שנגזרים על-ידי בית-דין צבאי על עצירים ביטחוניים ערבים לבין עונשים אשר נגזרים על יהודים.

מבחינה זאת גם אין הבדל בין אסירים ביטחוניים ערבים-ישראלים לבין אסירים ביטחוניים פלסטינים?

מחמירים יותר עם הערבים הישראלים.

משפטית, זה לא נכון מה שהוצג פה. אין דבר כזה שביטחוניים הולכים לבית-דין ופליליים הולכים לבית-משפט. הסמכות נקבעת היא לפי מקום ביצוע העבירה. גם האסיר שמבצע עבירה ביטחונית, אם ביצע אותה בישראל, הולך לבית-משפט אזרחי-פלילי רגיל, שדן אותו על העבירה שהוא ביצע, גם אם היא עבירה ביטחונית, אם עשה אותה ישראלי, בין אם עשה את זה יהודי או עשה את זה ערבי.

ואם הוא ביצע את העבירה בשטחים?

עבירה שבוצעה בשטחים, דנים עליה בבית-דין צבאי. זה עניין של סמכויות שיפוט.

פקודת שירות בתי-הסוהר מסווגת אסירים שרצחו על רקע לאומני כאסירים ביטחוניים, ואסירים יהודים שרצחו ערבים לא מסווגים כאסירים ביטחוניים. זה היבט אחד של הנושא.

ההיבט השני. התנאים של האסירים בבית-הכלא עצמו. אין שום השוואה בין התנאים המחמירים של האסירים הביטחוניים הערבים בבתי-הכלא לתנאים של האסירים היהודים.

לדוגמה, עמי פופר. עמי פופר, לבדו, רצח שבעה איש, שזה שווה, או אפילו יותר, מכל מה שהאסירים הביטחוניים הערבים רצחו ביחד.

אזרחי מדינת ישראל.

מה דינו? – שבעה מאסרי עולם ועוד 20 שנה. כלומר, אם נעשה חישוב גס, שבע כפול 20 זה 140, פלוס 20 זה 160 שנה, זה מה שהוא היה צריך לקבל בתיאוריה. אבל עונשו קוצר על-ידי נשיא המדינה ל-40 שנה בלבד, ועדיין לא דיברנו על חנינות, לא דיברנו עדיין על ועדות שליש; ואילו האסירים הביטחוניים הערבים לא קיבלו קצובת עונש, יש מקרים בודדים, אבל לא קצובת עונש משמעותית, ודאי לא אלה שמעשיהם גרמו לאובדן חיים או קיפוח נפש.

מה תנאי מאסרם?

עמי פופר התחתן בכלא, יצא לברית מילה של קרוב משפחה מדרגה שנייה, יצא לחופשות מהכלא, שהאחרונה בהן היתה ל-12 שעות, ללא ליווי משטרתי; ואילו האסירים הביטחוניים הערבים אינם מורשים לדבר בטלפון, אינם מקבלים סיוע סוציאלי, אינם מקבלים ביקורי קרובי משפחה מדרגה שנייה בתוך בית-הכלא, קל וחומר מחוץ לבית-הכלא, ואינם מקבלים חופשות.

למשל, האסיר וספי מנסור, ביקש לבקר את אביו שהיה על ערש דווי, ולא הרשו לו, רק אחרי שמת אביו ואשתו- אותה לא הרשו לו לראות, ואפילו לא לדבר אתה בטלפון – רק אחרי שמתה הרשו לו ביקור של 20 דקות בבית הקברות בליווי משטרתי חסר היקף, באיחור של מספר רב של שעות. לא אפשרו לו את המחווה ההומניטרית על-פי המסורת הערבית-האסלמית, לבקר את בני משפחתו בביתם, לנחם ולקבל תנחומים. כך שהתנאים בלתי-ניתנים להשוואה גם בכלא וגם מחוץ לכלא.

לא ייתכן שרוצח יהודי יקבל שבע שנים או פחות מזה. אם נעשה חישוב, למשל, לעמי פופר, אם יצא נניח בתוך 20 שנה על ביצוע רצח, אם נחלק לשבע זה ארבע שנים או חמש שנים. השאלה אם זה מה ששווה ערבי במדינה, ואני לא מדבר רק על יורם שקולניק ועל עמי פופר, אנחנו מדברים על אפליה שיטתית ומדיניות שיטתית מאז קום המדינה, מאז פרשת כפר-קאסם, שנרצחו 49 אזרחים על לא עוול בכפם, ולמרות העונשים שנגזרו בבית-משפט, אף אחד מהאנשים לא בילה בבית-הכלא יותר משנתיים-שלוש. כולם יצאו מבית-הכלא.

כמה אסירים ביטחוניים ישראלים יושבים בבתי-סוהר?

29, כמדומני.

אחר כך, אסירי המחתרת היהודית וכל השאר.

למשל, יש משפט של אסירים שנגזר עליהם עונש בגלל רצח משת"פ, יחד עם אסירים ברשות הפלסטינית, ששוחררו על-פי הסכמי אוסלו, והאזרחים הערבים עדיין בבית הכלא, מרצים מאסר ממושך.

צריך לשנות את ההגדרה, שאסיר ערבי שרוצח יהיה כמו אסיר יהודי רוצח. צריך להנהיג מדיניות שווה לאסירים יהודים ולאסירים ערבים, שאסירים ערבים שרצחו יהיו לפחות כמו האסירים היהודים שרצחו. ורוב האסירים, שלא רצחו ומעשיהם לא גרמו לאובדן חיים או קיפוח נפש, עליהם צריכים להקל לפחות כמו לאסירים היהודים שרצחו, אם לא יותר מזה. הם צריכים לקבל קצובת עונש, הם צריכים לקבל חנינות, הם צריכים לקבל הורדות שליש, ותנאיהם בכלא צריכים להיות משופרים.

לפני כחודש היתה הסתה לרצח על-ידי מנהל כלא שאטה כנגד אחד האסירים רק משום שהוא העלה את טענותיהם הצודקות של האסירים בפני השר לביטחון פנים, פרופ' שלמה בן-עמי. זה היה יום אחרי ביקורו של שלמה בן-עמי.

יותר גרוע מאיום ברצח. הוא הפקיר את חייו. הוא פשוט לקח את האסירים שנשפטו למאסר עולם, והוא אמר: זה הלשין עליכם.

פנינו לשר לביטחון פנים, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, פנינו ליועץ המשפטי לשירות בתי הסוהר, ועד עכשיו הוא לא הושעה, לא עמד לדין, ולא עשו כלום. תודה רבה.

חברי הכנסת יכולים להחליט אם הם רוצים לדבר עכשיו או אחרי שהם ישמעו את כל הגורמים.

ענת מאור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפן שלפיו נקבע הדיון הוא בן שני מרכיבים: האחד הוא באמת העניין של האפליה, והשני הוא עצם היותן של חנינות.

על עניין האפליה, אין לי ספק שיש פה הרבה טענות צודקות. אני רוצה גם להזכיר שני מחקרים שנעשו עוד בטרם תנאי המאסר, המעצר והחנינות, על עצם בתי-המשפט. יש המחקר בנושא הפליית נשים בבתי-המשפט, שיצא ממש בדצמבר 1999, של עורכת-דין רחל דון-יחיא, ויש מחקר שפורסם באוניברסיטת חיפה, שאין לי כרגע את שמו, שבנתונים סטטיסטיים מוצא את האפליה במערכת המשפטית במגזרי המיעוטים.

חבר הכנסת פינס, לגבי הסוגיה הראשונה אני מציעה שהוועדה תפנה ותמליץ שייעשה קודם כול מחקר מקצועי, אובייקטיבי, על נושא החנינות. כשיש מחקר ועובדות, אז זה לא תחושות, זה לא מקרה זה או אחר.

אם כבר הזכירו את כפר-קאסם, אז כדאי גם לציין ששר החינוך לפחות הכניס את זה לתוכנית הלימודים.

אין לי ספק שמחקר אובייקטיבי יכול לשים אותנו בנקודת מוצא מאוד חיובית, והוא יאבחן את עוצמת האפליה, את עוצמת האיפה ואיפה וכן הלאה.

לוועדה הזאת יש תקציב כמו לכל ועדות הכנסת. אני לא יכול להחליט על כך, אבל יושב-ראש הוועדה, פרופ' רובינשטיין יכול להחליט שהוא רוצה מחקר, ואם יחליט הוא יכול להזמין מחקר.

יש מ.מ.מ.

הייתי מבקשת שהוא ימליץ על מחקר, זה נראה לי רעיון מאוד חשוב, כי אני יודעת איזו עוצמה תפס עכשיו נושא המחקרים, גם בנושא מגזר המיעוטים וגם בנושא מגזר הנשים בבתי-המשפט עצמם. אני יכולה להביא לוועדה את מסקנות המחקרים שהם ממש זועקים בממצאיהם. נשיא בית-המשפט העליון והשופטים לא יכולים שלא להתייחס לנתונים סטטיסטיים קשים.

הפן השני הוא נשוא החנינות. לצערי, הבעיה היא לא רק איפה ואיפה, יש בעיה קריטית עם כל מדיניות החנינות. אני הזדעקתי, דווקא כשדובר בשתי נשים, כשדובר על הרוצחות חוה יערי ואביבה גרנות. אני רוצה להזכיר שאחרי רצח בדם קר, אין מחלוקת על העובדות של הרצח, הרי המשפט היה מאוד ברור, למעשה יחלפו 11 שנים, והן תצאנה לחופשי.

15 שנים.

יש צירוף של חנינה ושל התנהגות טובה וכן הלאה.

קציבה והתנהגות טובה.

זה פחות מהמקסימום. המקסימום שישראלי ישב עד היום על רצח במדינת ישראל זה 16 שנה.

זה לא יכול להיות.

קוצבים ל-24 שנים, ומורידים שליש.

איך אתה אומר דבר כזה. יושבים אסירים כבר 19-20 שנה.

שמעיה אנג'ל, כמה שנים הוא כבר יושב?

20 שנה.

עוד אין לו קצובת עונש.

אם הזכירו את עמי פופר - - -

עמי פופר עדיין לא עבר את זה, יש עוד עשר שנים.

יש קיצובים שנעשו לראשונה אחרי 20 שנה, אז איך אתה אומר 16 שנים?

למי נעשו קיצובים אחרי 20 שנה?

אני אתן לך רשימה.

ענת מאור, בבקשה.

אני פניתי לשר המשפטים, ואני אשמח מאוד לשמוע מהמשרד איזו תשובה כוללת יש להם לפער האדיר בין כוונת המחוקק, כוונת הציבור, שמאסר עולם, אכן, יהיה מאסר עולם, לבין התוצאה המצטברת של חנינות , נוסף להתנהגות טובה, נוסף לשיקולים אחרים.

במקביל הגשתי הצעת חוק פרטית, ואני מציעה שחברי הכנסת יצטרפו אליה, שתבטל לפחות את כל נושא החנינה במקרים של רצח. יש הבדל בין הריגה לבין גרימת מוות בהתרשלות וכל העבירות האחרות, אבל רצח הוא רצח, וזה לא הבעיה רק של יורם שקולניק.

מי קיבל חנינה על רצח? את מדברת על קיצוב עונש.

לגבי הבדלי המינוח. כשאנחנו מבטאים את המונח חנינה, אנחנו מתכוונים לכל מעשי החסד של הנשיא שנכללים במושג זה, אם זו הקלת עונש, אם זה קיצוב עונש, אם זה קנסות, אם זה פסילות ואם זה קיצור תקופת התיישנות. המונח הזה כולל את מעשי החסד כולם.

בכתב עצמו, כשמתייחסים לעניין חנינה מלאה, הכוונה שהוא חנן, לגמרי איננה ממין העבירה, אבל בהגדרה זה כולל הכול.

כל סמכויות הנשיא.

קיצוב זו הקלת עונש.

תזכירי לנו מה הסמכויות.

יש קיצוב של מאסרי עולם, יש הקלות עונש של מאסרים.

מה ההבדל בין קיצוב ובין הקלות עונש?

בקיצוב את קוצבת לראשונה מאסר עולם, שעדיין לא נגזר לתקופה מוגדרת. את מחליטה שמאסר עולם יעמוד היום על X שנים.

אחרי קיצוב יכולה להיות גם הקלה בעונש?

בהחלט.

הקיצוב זו כבר הקלה.

לא, יש קיצוב ויש הקלה.

ענת מאור, הצעת החוק שלי - תתחברי אליה. קיצוב – כן. אם יש הקלה, אז אין שליש, או הקלה או שליש. אין גם הקלה וגם שליש.

אני מציעה שתעיין קודם בהצעת החוק לקיצוב עונשי מאסר עולם.

זו הצעת חוק שאתם מברברים אותה שבע שנים.

אני לא מברברת.

המילה "מברבר" היא לא טובה, אבל אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

נשיא המדינה ושרי המשפטים לדורותיהם, בשבע השנים האחרונות, מדוד ליבאי ועד צחי הנגבי - - -

הבנתי ממשרד המשפטים שזה בהליך מאוד מתקדם.

את מסכימה אתי שמדברים עליה כבר שבע שנים?

זה לא מדויק, מפני שהנשיא וייצמן הביע מורת רוח מהמצב הקיים, ובעקבות זאת התחילו התהליכים, בעקבות זאת גם הוכנס סעיף תיקון לחוק העונשין - - -

כשאני הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר קרא לי דוד ליבאי, שר המשפטים, לא הייתי אז חבר כנסת, וכבר אז הוא דיבר אתי על החוק, וזה היה ב-1994 לכל המאוחר. מאז אין כלום.

הדבר החשוב הוא איפה זה עומד היום, לא מתי זה התחיל.

למה שש שנים זה לא מטופל?

לנו העבירו תזכיר, אנחנו העברנו הערות, אני הבנתי שזה בהליך מתקדם.

עזמי בשארה, אתה רוצה לדבר כעת?

כן.

חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

אני רוצה שיתייחסו למה שאני אומר.

דבר ראשון – אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא. אני חושב שהגיע הזמן שוועדת החוקה תדון בזה ולא רק ועדות כמו ועדת הפנים. דבר שני – אני מציע שנקיים ביקור בבתי-הסוהר, שוועדת החוקה תמליץ בפני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שנקיים ביקור בבתי-הסוהר, כולל בבית-סוהר שאטה, במקום שרוב האסירים הביטחוניים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, נמצאים.

אני רוצה להזכיר כמה עובדות. הסיפור, כפי שנימר סולטאני סיפר, על שקולניק הוא לא יוצא מן הכלל, להפך, הוא הכלל, והוא אפילו לא הכלל החמור, הוא הכלל הקל.

11 האסירים של המחתרת היהודית רצחו ופצעו ערבים בשנת 1984, אף אחד מהם לא ישב בבית-הסוהר יותר משבע שנים.

אלן הארי גודמן, שפתח ביריות על הר-הבית בשנת 1984 נידון ל-24 שנים והשתחרר אחרי שמונה שנים.

יונה אברושמי עצור משנת 1984, רצח איש שלום עכשיו, אמיל גרינצוויג, נידון למאסר עולם וקיבל קיצוב ל-24 שנים. אם הוא יקבל עוד שליש, הוא ישב 17 שנה.

דני אייזנמן ושותפיו, מיכל הלל וגיל פוקס, רצחו בשנת 1985 נהג המונית חמיס טוטנג'י, נידונו למאסר עולם. עונשה של מיכל הלל הוקצב בשנת 1989 ל-16 שנה – הכול פחות מ-17 שנה – וחודש לאחר מכן הוקל עונשה פעם נוספת והועמד על 13.5 שנה. זה רצח מתוכנן, אתם זוכרים את זה. היא שוחררה בשנת 1990, כלומר, אחרי שישבה חמש שנים.

מיכל הלל נרצחה בעצמה.

עכשיו היא נרצחה, אחרי שהיא שוחררה. אם היא היתה נשארת, היא לפחות לא היתה נרצחת.

עמי פופר רצח בשנת 1990 שבעה פועלים ערבים, הוא קיבל שבעה מאסרי עולם וקיבל קיצוב ל-40 שנה.

ניר עפרוני ואלי וענונו רצחו בדקירות סכין בדצמבר 1984 מתדלק ערבי בתחנת דלק סמוך לזכרון יעקב. עונשו של ניר עפרוני נקצב ל-15 שנה וכן הלאה.

הסיפור של הנידון הוא לא יוצא מן הכלל, יורם שקולניק הוא לא יוצא מן הכלל, גם מה שנכתב בעדות כאילו הוא רצח מחבל וכן הלאה, וחוזרים על זה, רצח מחבל כפות, אף אחד לא יודע אם הוא היה מחבל, יורם שקולניק רצח אדם כפות. הנרצח לא עמד למשפט, אף אחד לא יודע כלום על זה. אנחנו יודעים שהוא נתפס, מישהו חשד בו, הוא כפת אותו, ואחר כך האיש הזה נרצח, אנחנו לא יודעים עליו. הוא הגן על עצמו אחרי שהוא נתפס בג'יפ על-ידי אזרח, ואחר כך בא השומר, שקוראים לו "יורם שקולניק", ורצח אותו.

האנשים האלה מוגדרים במדינת ישראל לא רק כאסירים פליליים, אלא לדעתנו הם נחשבים להכי קלים בין האסירים הפליליים במדינת ישראל. כך מתייחסים אליהם. פעם היו תוכניות סטירה במדינת ישראל, שצילמו את הסיפור של המחתרת היהודית, איך הם יוצאים לים, ומטיילים וכן הלאה, היום אין. עמי פופר יוצא לביקורים, מתחתן, יש לו ילד, יוצא לבר-מצווה, מסיבות וכן הלאה.

אני מנסה להוציא אסיר להלווית אמו, אני לא מצליח. אני אומר שאני ערב לו ואני אהיה אתו, ושהמשטרה תהיה, שתהיה אבטחה כפולה. אני מנסה להוציא להלווית אביו, לבקר את אביו בבית-חולים לפני שהוא מת, אני לא מצליח. אומרים לי "סכנה ביטחונית" וכן הלאה.

חלק מהאסירים הערבים שנידונו למאסר עולם לא רצחו, הם ניסו לרצוח. חלק מהם היו חברים בחולייה.

אם הוא ניסה לרצוח?

את יודעת מה זה ניסיון לרצח בהגדרה?

האחים קהלני ניסו לרצוח, יצאו אחרי חמש שנים.

זה לא קשור, מבחינת הזעזוע מהמילה ניסיון לרצח. יש חברים בחוליות שרצחו, שלא ידעו על הרצח ולא היו שם, ושמעו שהם חברים בחוליות שרצחו, והם יושבים במאסר עולם ללא קיצוב עונש, וחלק מהחבר'ה האלה עדיין לא הודה שהיה לו איזה קשר עם הרצח הזה. יש בחור שהיה בבחינות פסיכומטריות כשהרצח קרה, ויש עדויות. הוא קיבל מאסר עולם ללא קיצוב עונש.

מבחינת תנאי המאסר, הם אפילו לא משתווים לתנאי המאסר של הפליליים, לא מבחינת ביקורי בית, טלפון, ולא בביקורים מדרגה שנייה ושלישית של קרובים. חלקם הגדול לומד באוניברסיטה הפתוחה. אבל בעוד שלאסירים פליליים מותר להשתמש בספרייה, כשהם לא לומדים באוניברסיטה, אלה שמתקרבים לגמור BA, לא משתמשים בספרייה, אין להם ספרייה, לא סרטי וידיאו, לא מחשב וכן הלאה.

בדברים האלה כבר דשנו כמה שנים, אבל אין התקדמות אמיתית, חוץ מזה שריכזו אותם בבית-סוהר אחד, כלא שאטה. בעצם יש נסיגה בתנאי המעצר שלהם בתקופתו של שלמה בן-עמי במקום שתהיה התקדמות. הנסיגה הגדולה ביותר, כמובן, היתה בתקופתו של קהלני, ושלמה בן-עמי משמר אותה. לפני תקופתו של קהלני תנאי המעצר היו יותר טובים. קשה לשלמה בן-עמי כתקדים לצאת מהתנאים שקהלני קבע. לחזור להגיע לתנאי המעצר שהיו לפני תקופתו של קהלני ייקח זמן, עם כל המאמצים של שלמה בן-עמי.

הבעיה היא בהגדרת האסירים האלה. אדוני היושב-ראש, האסירים הביטחונים הערבים, שגויסו על-ידי אותם ארגונים, פת"ח, החזית העממית הדמוקרטית, בגדה המערבית וברצועת עזה, שחלקם הגדול של אנשיהם כבר שוחרר, חלק גדול מהם גם כלול במשא-ומתן עם הנהגת העם הפלסטיני שהיתה אחראית לשליחתם במצב של מאבק לאומי. אלא שגויסו על-ידי אותם ארגונים, שחזרו בהם, חלק גדול מהם היום בכלל לא בעניין של מאבק מזוין נגד מדינת ישראל, מה שהאמינו בו בשנות ה-70 או בסוף שנות ה-70, בהם הנהגת העם הפלסטיני לא דנה, ומדינת ישראל לא מתייחסת אליהם כאזרחים. הדבר הכי קשה שאין להם אופציה לעתיד, הם לא יודעים מה יהיה אתם. משא-ומתן לא דן בהם, קיצובים, שחרורים והקלות לא חלים עליהם – אז מה יהיה על האנשים האלה?

הדבר הזה הוא חלק קיומי בין המיעוט הערבי בישראל לבין מדינת ישראל, כי זה סוגר מעגל. האנשים האלה היום מדברים על השוואת תנאיהם כאזרחי מדינת ישראל. אלה אנשים שפעם לא הכירו במדינת ישראל. חלק מהם עזב את הארגונים שהיה קשור אליהם והצטרף למפלגות ערביות קיימות, ועכשיו דוגל במאבק דמוקרטי לשוויון וכן הלאה. צעד קדימה יכול לסגור מעגל ביחסים עם המיעוט הערבי בישראל. הנהגת העם הפלסטיני לא מייצגת את האנשים האלה ולא דנה בהם, ובשבילנו, המיעוט הערבי בישראל, זה נושא חשוב שעומד בינינו לבין מדינת ישראל. צריך להתייחס לזה ברצינות.

תודה. חבר הכנסת יוסי כץ.

אדוני היושב-ראש, אני קודם-כול מעדיף לשמוע את עמדת המדינה, אבל אני קצת מתפלא על חברי עזמי בשארה ועל העורך-דין המלומד: אתם לא מבינים שאתם אזרחים סוג ב'? אתם לא מבינים שהדם שלכם דליל יותר? מה קרה לכם? הדם הפלסטיני והדם הערבי דליל יותר.

אני מבקש לשמוע מגברת ורדה אומנסקי.

אני לא רוצה לקבוע עמדה לגבי טענות של אפליה, ואני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לסבר את האוזן בכמה עובדות נוספות, כי אני חושבת שהאינפורמציה שניתנה כאן היא לא מדויקת.

אסור לנו לשכוח שכמה מאותם קיצובים שהוזכרו כאן, שכביכול היו קיצובים חריגים בקרב האסירים היהודים הלאומנים, נעשו בעקבות שחרורים של מחבלים, בחלק מן המקרים, לא בכולם. היו שחרורים של מחבלים, ולרשות הממליצה, שזה השר הנוגע בדבר, בין אם זה שר המשפטים או שר הביטחון, ולנשיא, שסמכות החנינה היא בידיו, היתה תחושה שיש צורך לאזן את המצב ולעשות גם משהו בקרב האסירים הלאומנים היהודים. זה נכון לגבי חלק גדול מהמקרים שהוזכרו כאן של קיצובים, שלכאורה נראים קיצובים חריגים, אבל הם נעשו באותן תקופות שהיו שחרורים, או של פלסטינים, שביניהן שוחררו שתי רוצחות, כך שלא רק הקלו בעונשן של חוה ויערי ואחרות, גם מחבלים שוחרו, אם זו היתה עסקת ג'יבריל או עסקאות שחרורים אחרות.

נכון שמדובר כאן בשחרור של מחבלים שהם אינם אזרחי המדינה, והטענה כאן בעיקר מופנית לגבי אותם אסירים ביטחוניים שהם אזרחי מדינת ישראל. אני יודעת באופן אישי שהנשיא הנוכחי, במשך שנים, עשה מאמצים על מנת לעשות מעשה גם בקרב אותם אסירים ביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל הערבים.

29 האסירים, שביחס אליהם הגשת עצומה, הם ברובם במסגרת סמכות ההמלצה של שר הביטחון.

לא בבתי-דין אזרחיים, בבתי-דין צבאיים, למרות שעשו את מה שעשו בארץ.

אני מתייחסת לרשימה הזאת של ה-29 שהגשת, שלדעתי רובם נשפטו בבתי-דין צבאיים, זאת אומרת, שהנשיא בעצם צריך לחכות. הסמכות היא שלו, ההחלטה היא שלו.

למה צריך לחכות?

ההמלצה היא של שר הביטחון ולא של שר המשפטים.

לגבי הרשימה של 29 האסירים. הנשיא מקבל חוות דעת של השר הנוגע בדבר, ובעניין זה יש היסטוריה של אחריות מיניסטריאלית, חתימת קיום וכן הלאה. זאת אומרת, שלגבי ה-29 האלה הנשיא צריך לקבל את חוות דעתו של שר הביטחון. חוות דעתו של שר הביטחון מבוססת ומסתמכת על חוות דעת של הפצ"ר, המטכ"ל, וגוף מאוד רלוונטי בעניין הזה הוא השב"כ.

בדיונים שהתקיימו בלשכת נשיא המדינה במשך כמה שנים, ואני חושבת שאתה יודע, אתה קיבלת על כך דיווחים, השב"כ התנגד לאורך כל הדרך. לראשונה היתה פריצת דרך בינואר 1999, כשהצלחנו לקבל חמש או ארבע חוות דעת חיוביות לגבי אותם אסירים ביטחוניים ערבים.

קיצוב.

שחרור אחד של חלד כנען.

הוא לא קיבל שליש, הוא שוחרר בחנינה.

הוא שוחרר מטעמי בריאות.

לגבי ארבעה אחרים נעשה קיצוב, שזה היה חריג, עד אז זה לא נעשה. נכון שזה לא נמוך כמו הקיצובים האחרים. זו היתה חוות הדעת, חוות הדעת היתה תחילה קצת יותר גבוהה.

אני יודעת שנעשות פעולות בזמן האחרון, ובמיוחד בימים האחרונים, ואתה גם יודע על כך, לשנות את המצב, ולהביא לידי כך שחוות הדעת, לפחות חלק מהן, תהיינה שונות. הנשיא מאוד רוצה לעזור לאותה קבוצה, ואני יודעת שנעשית פעולה בקרב משרד הביטחון ובקרב השב"כ.

את מודה שבמציאות הזאת, שאני לא מאשים אתכם בה, השורה התחתונה היא תוצאה מפלה? אני לא אומר למה זה קרה, הנשיא אשם או הנשיא לא אשם, שר הביטחון אשם או שר הביטחון לא אשם, או השב"כ אשם, התוצאה היא אפליה.

שוב, כשאנחנו אומרים "אפליה", אני רוצה שנזכור את ההערה הראשונית שלי, שהמעשים האלה שאתה קורא להם מעשי אפליה נעשו כתגובה לשחרורים של מחבלים.

שחרורים על רקע מדיני?

ודאי, הסכמים מדיניים.

אפליה בהשוואה לאסירים ישראלים. אם הם לא אסירים ביטחוניים, מפני שהם אזרחי מדינת ישראל, ולכן אי-אפשר לנקוט אמות מידה זהות לאסירים ביטחוניים פלסטינים שמשוחררים על-פי הסכם אוסלו, אז צריך להחיל לגביהם אותם קריטריונים שחלים לגבי אסירים ישראלים אחרים. אבל אנחנו רואים שהגישה שונה לחלוטין, גם לגבי הקציבה, גם לגבי שליש, גם לגבי חופשות, גם לגבי תנאים – הכול שונה.

תנאים וחופשות זה לא בסמכותו של נשיא המדינה.

חבר הכנסת כץ.

קודם כול, אני חושב שההסתתרות מאחורי המלצות שב"כ וכדומה, היא נעשית בצורה לא עקבית. לדוגמה, יש כמה מאות אסירים ביטחוניים, אנשי פת"ח ותיקים, שרובם, לא כולם, מעורבים במעשי רצח, לפני הסכם אוסלו, אסירים ותיקים, אנשי פת"ח, שתומכים בצורה גלויה בתהליך השלום, שלפחות חלק מגורמי הביטחון, באופן הברור ביותר, חושבים שהוצאתם מהכלא זה מהלך חכם, שיש עמו תבונה מדינית. וצריך לגלות אומץ לב ציבורי ותבונה מדינית ולשחרר אותם, כי אלה השגרירים הטובים ביותר של תהליך השלום. גם גורמי הביטחון מודים שבשיחות שלהם עם אנשי חמאס ועם גורמים אחרים הם תומכים בתהליך השלום. מה שהם אומרים לי בפגישות אישיות הם אומרים גם לחברים שלהם.

הגיע הזמן לשחרר את האסירים האלה בתנאי, מובן, שהם תומכים בתהליך השלום, זה מובן מאליו. המטרה שלנו היא לחזק את התהליך. יושב שם אבו אל-סוכר, אדם בן 64-65, 25 שנה בכלא. אין שום הצדקה שהאיש הזה ימשיך לשבת בכלא, למעט פחד מפני ביקורת ציבורית שלא קיימת. כבר הגיע הזמן לשחרר אותם, זה פשוט מתחייב.

שמענו פה את הנתונים לגבי האפליה בין ערבים ליהודים. הלוא אנחנו מדינה שחרתה על דגלה את שוויון הזכויות, אבל לשוויון הזכויות יש משמעות מעשית. כפי שאמר היושב-ראש, תמיד צריך להסתכל על השורה תחתונה ועל התוצאה הסופית, לא על הדקלרציות. כשמדברים על שוויון, לשוויון הזה צריך להיות ביטוי בתוצאה המעשית, ואין פה שוויון, והאזרחים הערבים הם אזרחים סוג ב'. נקודה. איך שלא תמרח את זה, זה לא יעזור. והדם של הערבי שנרצח הוא דם דליל יותר, זו התוצאה, וזה מה שאנחנו משדרים לציבור.

אני מציע שהוועדה בפירוש תאמר את דעתה בנושא הזה, כדי שקובעי המדיניות ומקבלי ההחלטות יהיו מודעים לדברים האלה.

תודה רבה. אמי פלמור, מגיע לך ברכות, את חדשה בתפקיד הזה.

נכון.

קודם כול, ברכות בשם הוועדה.

אני מבקשת להשיב בשם שר המשפטים לגבי הנושא של אפליה ולגבי איפה ואיפה. קודם כול, כדאי להביא לידיעת המשתתפים בוועדה, שכבר ב-22 באוגוסט שנה זאת, הנושא הזה של קציבת מאסרי עולם של אסירים ביטחוניים, תושבי מדינת ישראל, עלה לדיון. הוחלט שהדבר הזה לא תקין, שיש כאן איזו בעיה שצריך לפתור אותה. התעוררה המודעות לבעייתיות של הקבוצה הזאת, שבאמת נפלה בין הכסאות, בין המחבלים ששוחררו, מצד אחד, לבין אסירים ביטחוניים יהודים לאומנים ששוחררו, מהצד האחר.

שר המשפטים מונה לטפל בדבר הזה, והתחיל מיד לפעול בנושא. הבירור הראשוני שהוא עשה, אכן, העלה שהקבוצה הזאת רובה ככולה נשפטה בבתי-דין צבאיים, ולכן הסמכות היא בידי שר הביטחון, שהוא כרגע גם ראש הממשלה, והנושא הזה הועבר לטיפולו ולתשומת לבו.

במשרד המשפטים לא ניתן לעשות, מעבר לזה, בעניין הזה, אבל הנושא הזה נמצא על הפרק ושר המשפטים פועל כל הזמן כדי לקדם את הקבוצה הזאת.

שר המשפטים דיבר עם ראש הממשלה וביקש ממנו לטפל בעניין?

יש התכתבות.

אם זה לא סודי, אז אולי תסברי את אוזננו בהתכתבות.

ההתכתבות היא מה-13 בספטמבר. במכתב נכתב כך: "בישיבת הממשלה מיום 22 באוגוסט 1999 הועלה הנושא של קציבת עונשם של ערבים אזרחי ישראל, שנדונו על עבירות ביטחון. נקבע כי אין מקום לאפליה שהיתה נהוגה עד עתה, לפיה אין נוהגים לקצוב עונשם של אזרחי ישראל הערבים ותושבי מזרח-ירושלים, שנדונו למאסר עולם על עבירות ביטחון, זאת בהבדל מאזרחי ישראל היהודים, שנדונו על עבירות דומות. אי קציבת העונש מונעת מהאסיר גם ליהנות מחופשות וזכויות אחרות.

אני התבקשתי לטפל בנדון" – זהו שר המשפטים – "מבדיקה שערכתי עולה כי אזרחי ישראל הערבים, המואשמים בביצוע עבירות ביטחוניות, נשפטים לפני בתי-הדין הצבאיים. אי-לכך הסמכות להמליץ בפני נשיא המדינה לקצוב את מי שנגזר עליו מאסר עולם היא בידי שר הביטחון.

אני ממליץ כי תשקול בחיוב להפעיל את סמכותך זו, ובכך להגביר את השוויוניות בין אזרחים יהודים וערבים במדינה, גם אם מדובר בעבריינים."

כך שהנושא לא נולד היום ולא התעורר היום, וכמו שאמרה היועצת המשפטית לנשיא המדינה, גם הנשיא עצמו ער לבעיה. הדברים האלה לוקחים זמן, לקבל חוות דעת, להתחיל להניע את כל ההליך של החנינה, של הקציבה. יש פה קבוצה גדולה, וצריך לבדוק כל דבר לגופו. הנושא הזה של קציבת עונשם של אסירים ביטחוניים ותיקים – גם הנושא הזה נמצא היום על הפרק.

אני לא יכולה להרחיב מעבר לזה, אבל שום דבר שנאמר פה לא הפתיע אותי, ולא חדש לאוזננו. הרשימות מוכרות, האנשים מוכרים, ומחפשים פתרון לבעיה הזאת.

יש בעיה של זמן, כי האנשים האלה לא יחיו לנצח, גם החיים שלהם קצובים.

ודאי שבנושא החנינה, כל יום שעובר הוא יום קריטי, אנחנו מודעים לזה, אבל צריך לזכור שגם השר הנוכחי נמצא בתפקידו סך-הכול כמה חודשים, ועד שהנושא הזה התעורר, ועד שהתחילו לטפל בו לקח זמן.

גם אסירי עולם ראויים לרהביליטציה, וכל מי שביקר בבית-כלא, ויודע איך זה לשבת בתוך בית-כלא ישראלי, מודע לכך, אבל אני מציעה לא ללכת רחוק מדי עם העניין הזה שעונש מאסר עולם הוא לנצח. יש כל מיני סוגים של רוצחים, גם להם יש הזכות לקציבה.

מה דעתך על הצעת החוק שלי?

אני חושבת שהיא לא במקומה. אני חושבת שהכלי הזה של ניקוי שליש הוא קודם כול כלי חשוב מאוד בתוך בית-הסוהר לבקרה על התנהגות אסיר שאין לו מוטיבציה להתנהגות טובה, כי הוא יזכה לניקוי שליש. יותר קשה לך לנהל אותו, יותר קשה לך לתת לו איזו מטרה ברורה וראויה. במיוחד אסיר עולם, שרוצה לחזור לחברה, צריך לדעת שיש גם התייחסות להתנהגות הטובה שלו. עבודת הנשיא זה דבר אחד, ויש לו הזכות לקבל את הקציבה, יש לו הזכות שתישקל בקשתו להקלה נוספת--

כל הדברים האלה יחד?

--ובתוך בית-הכלא יש לו זכות להיות כמו כל אסיר אחר, עם אותן זכויות בסיסיות. ואם הוא מתנהג טוב, לקבל על זה גמול, ואם הוא מתנהג רע, לקבל על זה עונש.

המטרה של עונש מאסר עולם היא קודם כול לקטוע את מהלך החיים של אדם שנטל את חייו של אדם אחר. אם מישהו חושב שחוה יערי – אני לא מגינה על ההחלטה הזאת, לא אני המלצתי, ולא השר הזה עשה את זה, אני לא יכולה היכנס לשיקולים שהיו – נכנסת לכלא ויצאה ממנו באותו מצב כאילו לא הפסידה כלום, כאילו מהלך חייה עכשיו יימשך, טועה. השאלה היא אם אנחנו רוצים שיצא החוצה אדם שיהפוך מיד לטפיל על החברה, כי הוא כבר במצב סיעודי והוא לא יכול לתפקד ואין דרך לשקם אותו, או שאנחנו רוצים לשחרר אותו דקה לפני, כשעוד אפשר לתעל את חייו.

גברתי, אנחנו רוצים רק דבר אחד, שאדם שרצח אדם אחר, כשהוא כפות, לא יצא מהכלא אחרי שבע שנים. איך עושים את הקסם הזה? תגידי לי את. לא יכול להיות שהנשיא גם יקצוב את עונשו, גם ייתן לו הקלה, והוא גם יקבל שליש. בזה אין שכל.

על ההחלטה הזאת אני לא מגינה.

אבל על זה אני מדבר. וזה לא חריג. קיבלת פה רשימה. יש גבול.

זה הכלל.

אני לא יכולה להגן על החלטה שלא היה לי חלק בה, וגם לשר הנוכחי לא היה לו חלק בה, ואנחנו לא נמצאים פה כדי להגן על ההחלטה הזאת. אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו עושים היום.

המשך המדיניות, כפי שתיארת אותה באופן נלהב, היא תעשה עוד החלטות כאלה, שאחר כך לא תגני עליהן.

שקולניק ואסיר עולם רגיל זה לא אותו דבר.

שקולניק זה פועל יוצא של קציבת עונש, שאני מאוד בעד, של הקלה בעונש, שאני מאוד נגד, ושל שליש על הקלה בעונש.

את אומרת שזאת מדיניות ראויה, אז אני אומר לך, שאת תישאי באחריות לשקולניקים הבאים, ותצטרכי להגן על זה, כי את נותנת לזה את הבסיס המוסרי.

שקולניק הוא חריג. אני מדברת על אסירים פליליים רגילים.

אני מדבר על אסירים שרצחו, והם יושבים במאסר עולם, שקיבלו גם קצובת עונש מהנשיא, גם הקלה בעונש מהנשיא, וגם שליש.

אני לא מדברת על שקולניק, שקולניק מהבחינה הזאת הוא לא אסיר פלילי רגיל, ושוב, אני לא מגינה על ההחלטה הזאת. אסיר פלילי רגיל ראוי שעונש בלתי-מוגדר שהוטל עליו, יוגדר; ואם השתנה משהו, והנשיא רוצה להוריד עוד שנה, וזה מה שקורה בפועל, הנשיא מוריד עוד שנה או עוד שנתיים מעונש של 30 שנה. הדבר הזה, בנסיבות מסוימות, מוצדק, פתאום הוא חלה, כי פתאום אשתו נפטרה והילדים נותרו לבד, אני לא יכולה כרגע להצביע על מקרה מסוים. ומעבר לזה, אם הוא ראוי לניקוי שליש על התנהגות טובה, שיקבל את זה. שקולניק הוא לא הדוגמה למה שיקרה לאסירי עולם רגילים.

לגבי התמונה שציירת, מבחינת הרף, שיורד ויורד, ומגיע לאבסורד מסוים, אתה בהחלט צודק. אבל בהתאם להצעת החוק, למרות שהיא לא נכנסה עדיין לתוקפה, למרות שהיא לא עברה את כל השלבים, כבר אומצו הכללים שלמעשה קבועים בהצעת החוק. וזו באמת היתה יוזמה בשעתו של הנשיא וייצמן, שהרגיש שהוא לא יכול לקצוב עונש ולהעמיד אותו על 24 שנים. הנוהג שהיה קיים מאז שנות ה-50, הנוהג הזה הרי נקבע על-ידי ועדת משפטנים שישבה בשנות ה-50, ובמשך שנים היה נוהג כזה של 24, 25, 26 ו-27 שנה, ובמקרים חריגים מעבר לכך. הנשיא הרגיש עם זה מאוד לא טוב, ולכן הרף עלה.

ל-30שנים.

ל-30 מינימום, לא פחות מ-30, כשהיו לאחרונה הרבה יותר קיצובים. זאת אומרת, שהתמונה שציירנו, אם לא ניקח בחשבון את כל הדברים האחרים, גם מבחינת חישוב מתמטי לא נוכל להגיע לכך, מפני שהקיצוב הראשוני הוא על רף מאוד גבוה.

גברתי, כפי שאמרתי, זה עדיין לא חוקק, מדברים על כך שנים ארוכות, ואולי זה יחוקק.

השאלה אם אנחנו חיים באותה מדינה. אפשר לקבל אולי נתונים על מה שאת אומרת?

על מה? זו רק הצעת חוק.

היא טוענת שמשרד המשפטים מציע הצעת חוק, שבמסגרת הצעת החוק מדברים על קצובה של 30 שנה מינימום.

בפועל, כל הקיצובים לאחרונה, לא רבים, לא יורדים מה-30.

הוועדה יכולה לקבל את הנתונים האלה?

תתקשרי אלי ואני אתן לך.

איזה קיצובים נעשו לאחרונה? את מדברת על ארבעה-חמישה מקרים של אסירים ביטחוניים ערבים. זה מה שהיה.

הרצל אביטן – 54; צבי גור – 45.

הרצל אביטן – 54, ושקולניק כמה?

שבע שנים.

איך את מסבירה את זה? שמעיה אנג'ל עד היום אין לו קצובת עונש, והוא רצח שני עבריינים.

אני לא באה להסביר את זה.

עמי פופר רצח שבעה אנשים – 40 שנה.

נשאלתי פה על משהו אחר.

את דיברת על המוסר של הנשיא.

ברגע זה הסברתי את הרף הקיים כיום לגבי קיצוב, שהוא איננו יורד מ-30 שנים. אני נותנת לך עובדות.

העובדות זה שקולניק, גברתי.

שקולניק לא נקצב היום. אני מדברת על החודשים האחרונים.

אני מדבר על השנים האחרונות בלשכת נשיא המדינה.

אבל לא זה מה שנשאלתי. אני עונה על שאלה שנשאלתי.

אופיר פינס, אם הם באמת שינו את המדיניות, אז על זה צריך לברך.

אני לא מברך על כלום, ואני לא מברך על כך שהרצל אביטן קיבל קצובה ל-54 שנים.

אתה רוצה שזה יישאר כמו שהוא על מנת שיהיה לך את מי לתקוף?

אני נשאלת לגבי קיצוב של החודשים האחרונים בעקבות הצעת החוק, ואתה מכניס בכלל נושא אחר. אני אומרת שכל הקיצובים האחרונים אינם יורדים מ-30 שנה, ואם תרצי, ענת מאור, תתקשרי אלי ותקבלי נתונים.

אחר כך יהיו הקלות, עוברות חמש שנים, ומשתחררים.

זה דבר אחר. אני לא מצדיקה אותו. אני נותנת נתונים.

תת גונדר חיים שמואלביץ, אני רוצה שתתייחס בעיקר לטענה על אפליה בין אסירים בשירות בתי-הסוהר. בבקשה.

ראשית, לגבי ההערה של חבר הכנסת בשארה לגבי המדיניות של השר שלמה בן-עמי, אני רוצה לציין שאחד הדברים הראשונים שהוא עשה עם כניסתו לתפקיד, היה להציב על סדר-היום את הנושא של האסירים הביטחוניים הישראלים, ולבחון את האפשרות של הקלה ושינוי בתנאים שלהם, והנושא הזה נבחן בצורה מאוד יסודית. יש, ממש בימים אלה, הצעת פתרון שעומדת להיסגר, כאשר העיקרון של אותה הצעה אומר, שלגבי אסיר ביטחוני, שיש לגביו חוות דעת שאומרת, שלא נשקפת ממנו סכנה לביטחון המדינה, והוא אינו חבר כרגע בארגון עוין, אפשר יהיה לתת לו את התנאים שנותנים לאסיר פלילי רגיל. זה הכיוון של הפתרון.

התנאים כוללים חופשות, ביקור קרובי משפחה וכן הלאה?

הכול.

כשאנחנו מדברים על ההבדל העקרוני שקיים בין אסירים פליליים וביטחוניים זה לא משהו שנועד כדי להפלות, אלא כדי לקבוע הבחנה מותרת וראויה, והדבר עמד במבחן של בית-המשפט העליון במספר פעמים, כאשר המטרה של אותה הבחנה היא, כאשר מאוכלוסייה מסוימת של אסירים נשקפת סכנה לביטחון המדינה, אז שירות בתי-הסוהר, על דעת גורמי הביטחון האחרים, ובמבחנים סבירים, שעמדו במבחן של בית-המשפט העליון גם לאחרונה, קובע תנאים שיש בהם כדי להגביל את הקשר עם החוץ, ולא בדברים אחרים. ההגבלה על הקשר עם החוץ היא בכל הנושא, כמובן, של יציאה לחופשה, בקשר טלפוני, במספר אלה שמבקרים, מי הם המבקרים, כדי לצמצם את מידת העברת המסרים והמידע. בדברים אחרים, שלא קשורים לקשר עם החוץ לא מבוצעת אפליה או הבחנה לפי הפקודות.

מי יקבע אם הוא מסוכן לביטחון המדינה או לא?

יש סיווג לאסירים ביטחוניים, כאשר אין פה עניין לא של דת ולא של לאום, אלא סיווג כוללני. יש סיווג אוטומטי, לפי העבירה שבוצעה, ויש סיווג על-פי המניע של העבירה שבה הורשע ונגזר דינו של אותו אסיר, שהיא לא בעבירה שמנויה בפרק מסוים, נניח של ביטחון המדינה, ואז בודקים את המניע, אם המניע לאומני או לא.

לדוגמה, עלה פה כל הנושא של עמי פופר. הוא באמת מסווג כאסיר פלילי, מכיוון שנקבע בוועדה שבחנה את הנושא, שאומנם הוא רצח שבעה פועלים ערבים, אבל המניע של מעשיו, כפי שנקבע, הוא לא מניע לאומני, אלא פלילי כתוצאה של כל מיני רקעים שהיו לו. זאת היתה הקביעה. מי שרוצה להתווכח, יכול להתווכח עם הקביעה. אבל הקביעה של גורמים מקצועיים היתה שלגביו המניע המוביל לא היה מניע לאומני - - -

סופר-לאומני.

את לא מומחית לנושא, גם אני לא מומחה לנושא. יש ועדה שקבעה לגבי עמי פופר, וקבעו שלגביו המניע לא היה לאומני, ולכן הוא מוגדר כאסיר פלילי.

זה לא בסדר שזה כך.

ועדה מקצועית בחנה את זה.

מי שמוגדר שהמעשה שלו הוא ביטחוני, אז הוא מסווג כביטחוני.

היתה לנו בעיה שהיינו צריכים להתמודד אתה, ושהיא לכאורה יצרה אפליה, ועכשיו פתרנו אותה. כאשר היו אנשים שמכוח עצם המעשה היו אמורים להיות מסווגים כאסירים ביטחוניים, ומצד שני, על-פי חוות דעת גורמי הביטחון אין נשקפת מהם סכנה לשלום הציבור, זה משמיט מאתנו את הבסיס המשפטי לבוא ולמנוע מהם תנאים שמקורם בקשר עם החוץ כמו קשר טלפוני, כשאין לנו חוות דעת שמגבה אותנו בנושא הזה. מכיוון שחלק מאותם אסירים שלגביהם לא היתה חוות דעת מגבה, היו אסירים יהודים, יצא מצב שלכאורה היתה אפליה. כשמדובר לגבי אסירים ביטחוניים עדיין כל מקרה נבחן לגופו, כלומר, כל אסיר יכול להגיש עתירה, וכל מקרה ייבחן לגופו. כאשר יש חוות דעת שאומרת שלא נשקפת סכנה, אז אין לנו בסיס, מכוח עצם ההבחנה, לעשות את האפליה. לכן, עכשיו אנחנו נעגן בצורה מסודרת, בתיקון של הפקודה.

מה זה עכשיו?

ממש בימים אלה, בתיאום עם משרד המשפטים.

זה תיקון חקיקה.

לא. כל ההבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים מקורה לא בחוק, אלא מקורה בפקודת נציבות שירות בתי-הסוהר, שהיא אומנם חלק מהדין, אבל מנגנון השינוי שלה הרבה יותר קל, והדבר הזה נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

מה אתם עושים עם מנהל בית-הסוהר בשאטה? שמעת את התלונות בנושא.

לא מוכרת לי הטענה הזאת.

שלחנו לך מכתבים.

כל טענה, תיבחן. אני לא מכיר את הטענה הזאת.

אני מבקש שתעבירו ליועץ המשפטי של השב"ס את הטענה הזאת.

זה הועבר אליו ישירות וליועץ המשפטי לממשלה.

אני שלחתי אליך בפקס.

היא לא הגיעה.

לגבי אותה הצעת חוק שהעלית, אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה – אומנם הצעת חקיקה שהיתה ביוזמתו של השר ליבאי, היא אותה הצעה שמתגלגלת במשך שנים, אבל בהתחלה היא דיברה על קצובה מאוד מקיפה ושינוי לחלוטין של כל נושא השחרור המוקדם, לאו דווקא לגבי נושא של קציבת עונש של אסירי עולם. מכיוון שהנושא הזה יש בו הרבה משמעויות, והיו הרבה ויכוחים, החליטו לפני כשנה לצמצם ולנתק, מתוך ההצעה המקיפה, את הפרק שדן בנושא של קציבת עונשי מאסר עולם, וזה הולך כרגע כהצעה נפרדת של הממשלה, ולכן זה ירוץ מהר. ולדעתי, זה גם יעבור בצורה יותר מהירה, כאשר ההסדר שעומד שם הוא, שתהיה ועדת שחרורים מיוחדת, בראשות שופט של בית-משפט עליון, שהיא זאת שתקצוב עונשי מאסר לאסירי עולם, והמינימום יהיה 30 שנים. אותה ועדה, כמובן, לא תפגע בסמכותו של הנשיא, שתישאר בכל מקרה, אבל היא זו שתדון, וזה ישחרר את הנשיא מהצורך להתייחס לדברים האלה.

שינוי נוסף שהקיצוב יהיה רק לאחר עשר שנים.

אני מכיר את ההצעה זאת בעל-פה. אני הגשתי בעצמי את הצעת החוק הזאת אחרי שדוד ליבאי עזב את הכנסת. הוא ביקש ממני להגיש, ומשרד המשפטים התנגד להצעה שלי.

אומרים ש"BAD CASES MAKE BAD LAWS”. שלא יהיה בגלל איזו דוגמה לא טובה, שתבוא הצעה כמו שהיושב-ראש מציע, לבטל את סמכות ועדת השחרורים לגבי סוגי אוכלוסייה מסוימים. המנגנון של ועדת השחרורים הוא מנגנון ראוי, שחייב להישאר תמיד לגבי כל אחד. אלא שיש הבדל עצום בין תכלית עונש מאסר בזמן שהוא מוטל, שאז יש את עניין ההרתעה וכן הלאה, לבין תכלית עונש המאסר בזמן שהוא מרוצה, שאז החלק המרכזי הוא גם השיקום. ואי-אפשר לומר לאסיר מראש: אתה אסיר מסוים, לגביך אין אפשרות שתקבל שחרור מוקדם, לא משנה מה תעשה, לא משנה אם אתה תשתקם, לא משנה אם תשנה את דרכיכך.

למה אי-אפשר להגיד?

זה לא רווח בעולם.

אני מקווה שגם בעולם לא יוצאים רוצחים אחרי שבע שנים מבית-הסוהר.

לגבי מה שדיברת, זה לא המצב, עד שקוצבים הוא אסיר ויש לו לכאורה את השליש.

אין לו. כל עוד לא קוצבים, אין לו כלום.

אמרתי "לכאורה".

כל העניין בא רק רק אם אחרי קציבת עונש יש עוד הקלה בעונש – רק לאסירים כאלה שאחרי קצובה יש להם גם הקלה, זה מתי מעט באופן יחסי.

במצב הזה עדיף שתהיה המלצה שלא תהיה הקלה מאשר שתהיה המלצה שלא תהיה ועדת שחרורים.

יכול להיות, את זה אני אשקול.

כי אז הם יפנו לנשיא ויגידו: איבדנו את זכותנו לשליש, וההקלה תגלם למעשה את אותו ניקוי שליש שהיינו זכאים לו.

לכן עדיף להשאיר את ועדת השחרורים, ולתקוף את זה מכאן.

ולא לאפשר לנשיא לתת הקלה נוספת.

אתה לא יכול, הסמכות קבועה בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

אבל הוא רוצה להיפרד מסמכותו.

נשארה סמכות מקבילה, הוא לא נפרד ממנה.

הוא רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אתה רוצה שאני אענה לך?

זה נראה לך משל הולם לסיטואציה?

סמכותו קבועה בחוק-יסוד: נשיא המדינה. אתה רוצה שהצעת החוק הזאת תבטל אותה?

זו סמכותו היחידה בעצם.

אני רוצה שהוא יישא באחריות. אני מתנגד לניתוק סמכות מאחריות.

צריך לזכור שעונש מאסר עולם, גם אחרי שקוצבים אותו, הוא עונש שנמשך שנים רבות. הסמכות הזאת של הנשיא למעשה נועדה לאפשר מנגנון מסוים להתאים לשינוי הנסיבות.

נגיד שהוא לא השתמש בה בצורה שאליה התכוונו, ויסלחו לי.

פואד סולטאני, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לתנאי המאסר של האסירים, וקודם כול לעניין האסירים שמשתחררים מפני שיש עסקאות או מפני שמשתחררים מהצד השני במקביל פלסטינים. זה לא נכון, כי נעשו חנינות גם לפני עסקאות השלום.

זה עניין עובדתי.

אם זה נכון, השאלה היא מה עם ערביי ישראל. הרי הפלסטינים משתחררים, מצד אחד, ומדינת ישראל דואגת לאסיר היהודי שנעצר על רקע ביטחוני או על רקע לאומני. מה עם ערביי ישראל?

מי שישמע אסיר ביטחוני שרצח, אפשר לחשוב שלפני שבועיים או לפני חודשיים הוא נכנס לכלא בגלל הרצח הזה. אנחנו מדברים על אנשים שישבו 20 שנים ויותר. אנחנו מדברים על אנשים בני 70 או בני 65, שחולים במחלות כרוניות מאוד קשות, שזכאים לטיפול.

כמו שהזכיר חבר הכנסת עזמי בשארה, אני טיפלתי אישית בעתירות אסירים לבתי-משפט, ביקשתי שאסיר אחד יוכל להתקשר לאביו הגוסס, לפני שהוא ימות, ואביו מת לפני שהוא התקשר. למה יש מקרים כאלה? שלא לדבר על ביקור.

יושבת כאן סנא סלאמה מהאגודה למען האסיר, היא ארוסתו של האסיר וליד דקה, אסיר עולם. היא לא זוכה ללחוץ את ידו, כאשר עמי פופר התחתן, ונולדו לו ילדים, והוא יוצא לבר-מצווה וכל מיני מסיבות.

תנאי המאסר מאוד קשים, ואני זוכר איך אותם אסירים ישבו וארזו מזוודות כל פעם שהיתה תקווה שהם ישתחררו, מאז שהתחילו הסכמי השלום, והתחילו השחרורים של הפלסטינים.

שעות הביקור של משפחותיהם הם פחותות משעות הביקור של היהודים. הם לא זוכים לתנאי הלימוד באוניברסיטאות כמו שאחרים זוכים להם.

עורך-דין סולטאני, הדברים עלו, אתה קצת איחרת.

שוחררו האחים קהלני, שניסו לרצוח פלסטינים, שוחררו שני זורקי הרימון בשוק הקצבים, הומתק עונשם; עמי פופר, שעל רקע פלילי רצח שבעה ערבים, יוצא לחופשה ראשונה.

אנחנו שמענו הכול. אני רוצה להודות לך פואד סולטאני.

יצא מהכלא נועם פדרמן, עמי פופר חגג ברית-מילה לבנו מחוץ לכלא.

סנא סלאמה, בבקשה.

אני מהאגודה למען האסיר, אני ארוסתו של אסיר העולם וליד דקה.

את רואה את ארוסך?

אחת לשבועיים אני רואה אותו.

הצעת החוק הזאת, אנחנו נתנגד לה וניאבק שהיא לא תעבור, בגלל ה-30 שנים עד 50 שנים. אנחנו לא מדברים על רוצחים. אני רוצה להדגיש את הסוגיה הזאת. מדובר ב-29 אסירים, 22 מהם שפוטים למאסרי עולם. מאסירי העולם אפשר להוריד חמישה-שישה שהורשעו באמת ברצח. יש אנשים , למשל, כמו מחמד זאיד ומוחלס בורגאל, הם זרקו רימון, הוא לא התפוצץ, שום נזק לא נגרם, האנשים האלה ממשיכים לרצות מאסר עולם. אני רוצה להדגיש את הנקודות האלה. אנחנו לא מדברים על רוצחים. עמי פופר לבדו רצח שבעה אנשים, יותר ממה שרצחו כל ה-29 האלה ביחד. זו נקודה מאוד חשובה.

הסיווג – אני לא יודעת עם מי צריכה הוועדה להתכתב, אולי עם משרד הביטחון, אני לא יודעת מי מוסמך לשנות את הסיווג שלהם. זה עיקר הבעיה. למה עמי פופר יוצא לחופשות? כי הוא מסווג כאסיר פלילי.

כי יש לו קצובת עונש.

גם אם יש להם קצובת עונש הם לא יוצאים לחופשות.

יש אנשים שלא שפוטים למאסר עולם, ואסור להם לצאת לחופשות.

בקצובת עונש יוצאים לחופשה.

האסירים שלנו לא יוצאים לחופשה.

גם אסיר שלא נקצב עונשו, אחרי שבע שנים אפשר להוציא אותו לחופשות.

האסירים שלנו לא יוצאים לחופשה.

אני אומר שהעניין של קציבת העונש או לא היא לצורך העניין הזה לא רלוונטית ליציאה לחופש, אלא משך זמן של שבע שנים. מה שכן רלוונטי זה המסוכנות לשלום הציבור--

מי קובע מסוכנות לשלום הציבור?

--או לגבי אסיר פלילי או אם הוא מסווג כביטחוני.

סנא סלאמה, תשכחי רגע שאת באגודה למען האסיר, תדברי רגע כאדם. הרי יש לך ארוס בבית-סוהר, איך אתם יכולים לקיים איזה מגע, איזה קשר?

אנחנו מתכתבים, ואני רואה אותו אחת לשבועיים מבעד לסבכת ברזל.

היא דיברה אתו פעם אחת בטלפון.

אתם מתראים בארבע עיניים או שיושב לידו סוהר?

אנחנו יושבים עם כל המשפחות. אנחנו נכנסים לביקור, יש סבכת ברזל, האסירים באים מצד אחד, והמשפחות יושבות מהצד השני.

השיחה היא פרטית?

איך אפשר לקיים שיחה פרטית בחדר אחד עם עוד שישה אסירים, כשלכל אסיר יש שלושה מבני משפחתו שיכולים לבוא לבקר אותו? שלוש כפול שש זה יוצא 18.

כמה זמן אתם ארוסים?

אני מכירה אותו כבר חמש שנים, אבל אנחנו מאורסים שנה.

את רוצה להתחתן אתו עכשיו?

מדובר באנשים מאוד אינטליגנטים, אקדמאים.

את רוצה לחכות אחרי שהוא יצא מבית-הסוהר כדי להתחתן אתו או שאת רוצה להתחתן אתו במהלך ריצוי העונש שלו.

אני לא יודעת.

אני אסביר לך מה זו חתונה באסלאם. הארוסין האלה שהיא עשתה זה בעצם כמעט חתונה. אי-קיום המגע זה חוסר החתונה. על הכתב הם נשואים מה שחסר זה המגע הפיזי.

על-פי הוראות השב"ס מותר היום להתייחד.

אל תעשה לנו סרט תורכי עכשיו.

אם היא תינשא?

אסיר שנישא תוך כדי מאסרו יש לו עדיפות לקבל התייחדות. הנושא ייבדק, אלא אם כן יימצא שיש שיקולים אחרים. אני לא רוצה מראש לתת החלטה.

כי אתה רוצה לשמור את זכות הסירוב.

הדברים ייבחנו לגופו של עניין.

אופיר פינס, לסיכום היא כאדם חברה באגודה לזכויות האזרח, וכחברה באגודה לזכויות האזרח היא נשואה לו, ולא ההפך. רצית שהיא תדבר כאדם.

אני מקווה שהיא לא ארוסה לו מתוקף תפקידה.

מה פתאום.

אני רוצה שהוא ושאר האסירים יצאו לחופשות.

מי עוד חייב לדבר?

אני יועצו של השר ביילין.

אני רוצה להתחבר למה שאמי פלמור אמרה לפני מספר דקות בעניין הזה של רהביליטציה והרעיון של קיצוב עונשי מאסר עולם. חשוב לזכור דבר אחד, היום העניין הזה נתפס כעניין ששייך לזכויות אדם. היום, לבוא ולהגיד, כמו באחד הדברים שעלו פה, שצריך לבטל את כל נושא קיצוב המאסרים באופן גורף וכולל כל כך, אני לא יודע איך זה עובר בג"ץ, יותר מזה, אני רואה דווקא תמונה אחרת, שבג"ץ מבטל חוק כזה מיניה וביה.

על סמך כבוד האדם, למשל?

על סמך, למשל, כבוד האדם. כבר יש התבטאויות של שופטי בית-המשפט העליון שמדברות על זה שלא ייתכן מצב שאסיר נכנס לכלא ולא רואה אור בקצה המנהרה.

לגבי התזכיר שדובר עליו כאן. שר המשפטים, בתחילת הקדנציה, ביקש ממשרד המשפטים להאיץ את הטיפול באותו חוק שעליו דיברת, עוד מימי דוד ליבאי, ואכן כך נעשה. יש כבר תזכיר חוק, כבר התקבלו כל התגובות לתזכיר החוק. בשבועות הקרובים יהיו דיונים פנימיים בתוך המשרד על העניין, אני מקווה שתוך שלושה עד ארבעה חודשים יהיה כבר נוסח לחוק.

כשיגיע התור לטפל באסירים הערבים יהיה חוק, ואי-אפשר יהיה לטפל אחרי שכל האסירים ביטחוניים שוחררו. אני לא מאמין למה שקורה פה.

לא הבנתי את המסר שלך.

אחרי שכל האסירים הביטחוניים קיבלו קיצוב והם משוחררים, שבע שנים, 11 שנים, 14 מקסימום. עכשיו כשמגיע תור הערבים לקצר להם בעונש, והם מטופלים עכשיו, עכשיו יהיה חוק שאסור.

שמותר 30 שנים מינימום.

אולי יוציאו את אלה שישבו שנים.

מהיום ואילך.

יש כאן חוסר הבנה. גם אחרי שתהיה ועדה מסודרת, שכל אסיר ידע שתוך עשר שנים הוא מגיע אליה, ועונשו ייקצב למינימום של 30 שנים, עדיין לנשיא תהיה סמכות.

לפי הצעת החוק הזאת אנשים מובאים לדיון לפני הוועדה הזאת, אנשים שקיבלו מאסרי עולם פתוחים, לא קצובים, בלי שרצחו, בלי שפצעו, בלי שפגעו. יש כאן עיוות דין.

טלב אלסאנע, ואם יש עוד חבר כנסת שרוצה לומר משהו, מי שלא התבטא, אני אאפשר לו להתבטא בקצרה.

יש לי שתי הערות. הערה ראשונה, יש חוסר צדק משווע בכל מה שקשור לאסירים יהודים שרצחו על רקע לאומי, והדוגמה של שקולניק זה לא עניין של הקלה, החלטת בית-המשפט, שדנו אותו שרצח בכוונת תחילה, לא במקרה נגזר עליו מאסר עולם, ומשחררים אותו אחרי שבע שנים, אפילו על גרימת מוות ברשלנות יושבים לפעמים יותר משבע שנים. לכן, העניין הוא לא עניין פרוצדורלי, הוא עניין מהותי, איך מתייחסים לבית-משפט, כשהרוצח הוא מסוג מסוים והקורבן הוא מסוג אחר. זה דבר שזועק לשמיים.

הערה שנייה היא העניין של החוק שעכשיו מנסים לעשות צדק מסוים כביכול למנוע מקרים כמו שקולניק. מה שקרה עם שקולניק ועם המחתרת היהודית, שכולם כבר שוחררו. ולכן חבר הכנסת בשארה וסנא סלאמה אומרים מה שהם אומרים. היום יש אנשים שנשפטים ונמצאים בכלא 20 שנה על רקע סכסוך מדיני, הסכסוך הזה כמעט ומסתיים, ולכן צריך לתת להם תקווה, ולא להטיל עליהם אותה הוראת חוק של קציבה של מינימום של 30 שנים, זה לא צודק, ועושים להם עוול על גבי עוול על גבי עוול.

אדוני, מנציגות בתי-הסוהר, אתה אמרת ורשמת לפני דבר שהוא מאוד חיובי, את ההצהרה שלך "על-פי חוות דעת גורמי הביטחון אם לא נשקפת מהם סכנה". ההצהרה החיובית הזאת תישאר ריקה מתוכן אם אתה זורק את ההגדרה על המושג הזה לשב"כ, אז כל האסירים הביטחוניים יגידו שנשקפת מהם סכנה. אנחנו נישאר רק עם הצהרה, בפועל לא יממשו אותה.

הכוונה לאסיר כמו דוגמאות שעלו בביקור של השר בן-עמי בבית-סוהר שאטה. אסיר אומר: אומנם הייתי חבר בארגון, עכשיו עזבתי את הארגון, אני עכשיו חבר במפלגה אסלאמית לגיטימית מיוצגת, וזו הפעילות שלי ולא משהו אחר. אם הדברים האלה נכונים, אז מאחד כזה לא נשקפת ממנו סכנה.

לכן בקשתו של אסיר לצאת לביקור נדחתה.

התיקון לפקודה עדיין לא עבר. ברגע שיעבור התיקון, אז זה ישמש לבסיס המשפטי.

יוסי כהן.

לא באופן ישיר לתפקידי, אלא כתגובה למה שנאמר כאן, מטבע הדברים מי שבמדינת ישראל מופקד על בחינת סיכונים ביטחוניים זה שירות הביטחון הכללי. שירות הביטחון הכללי הוא רשות שכפופה לדיני הסבירות השלטונית, אפשר להגיש עתירות לבג"ץ נגד החלטה סבירה של השב"כ, והשב"כ פועל לפי כללים.

אנחנו יודעים עד כמה הם כפופים לדינים.

השב"כ פועל לפי כללים ולפי חוקי המינהל הציבורי, וכל החלטה שלו ניתנת לבחינה של בית-הדין הגבוה לצדק, ואפשר להגיש עתירות.

תודה. אחמד טיבי.

היות ובאתי באיחור אני לא יודע אם נאמר שאפליה לגבי האסירים הערבים מתחילה בפסק-הדין כמו שאמרה סנא סלאמה. אסיר יהודי ואסיר ערבי עם אותה עבירה – פסק-דין שונה לחלוטין.

בית-משפט שונה לחלוטין.

ההתייחסות שונה לחלוטין.

חבר הכנסת טיבי, בזה לא עסקנו פה.

מכאן מתחילה האפליה, גם בפסק-הדין, והעונש מוכפל לאחר שקיבלו בבית-הכלא יחס לא סביר. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון שהיה כאן. קודם כול, זה שיש החלטת ממשלה, כפי שעורכת-דין אמי פלמור קראה לנו, שמכירה במצב האפליה שקיים בין אסירים ביטחוניים יהודים לבין אסירים ביטחוניים ערבים זה כבר דבר שהוא ראוי לדגש.

דבר שני. אני מצפה גם מראש הממשלה, גם מנשיא המדינה, גם ממשרד המשפטים וגם מהשר לביטחון פנים לטפל באפליה הזאת, ושהמצב הבלתי-סביר הזה ייפסק. יש פה ארבעה גורמים, ארבעה אישים, שהדבר בידיהם באופן מוחלט.

דבר שלישי. ראוי שהוועדה תרשום לעצמה גם את ההודאות של שירות בתי-הסוהר על השינוי במדיניות, אנחנו רוצים לראות זאת במו עינינו, ואנחנו נמליץ לפרופ' רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה הקבוע, שנבוא לסיור של ועדת החוקה כדי לראות במו עינינו שבאמת הדברים משתנים לטובה, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל סוגי האפליה שקיימים היום בשירות בתי הסוהר.

אני אזכיר סוג אפליה אחד. אני מתקומם שבאים לכאן חברי כנסת ואישים ומציגים מציאות שהיא בלתי-אנושית בעליל, כשאסיר לא יכול לדבר עם אמו על ערש דווי, ולא יכול ללכת להלווית אביו, זו שערורייה, אין לזה הסבר. אל תספרו לי שזה ביטחוני וכן הלאה, אני נלחם בעניין אחר לגמרי בארצות-הברית על העניין של פולארד רק על נימוקים הומניטריים. לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תיתן לאדם את הזכות האלמנטרית, ההומניטרית, הבסיסית, ללכת להלוויה של אביו, לדבר עם אמא שלו כשהיא בבית-חולים על ערש דווי. אין לזה הסבר, אני פשוט מתבייש בזה.

אתה מסכם את הדיון - - -

אני מסכם. אתה יכולת להשיב על הטענות האלה. הטענות האלה נשמעו מפי שלושה-ארבעה אנשים, ואתה בחרת שלא להשיב עליהן, אז אני מסכם.

הדברים האלה נבחנו על-ידי בתי-משפט, והעובדות לא מדויקות.

לא מדויק שאני ביקשתי שלוש פעמים - - -

בית-המשפט מנהל את שירות בתי-הסוהר? מה קרה? אתם מנהלים את שירות בתי-הסוהר.

אתה אומר לבג"ץ "ביטחון" והוא כבר משתתק, אתה יודע את זה. אתם קובעים.

יש אחד שאביו נפטר, אחיו נפטר, אחותו נפטרה – כל המשפחה נפטרה. בשיר אלחטיב, אתה מכיר אותו? לא נתנו לו ללכת לבית-קברות. איזה מין חוסר רחמים? איזו מין התייחסות לא אנושית?

מינימום חמישה בני משפחה צריכים למות על מנת שיאפשרו את זה.

על מנת לשקול את זה.

היתה עתירת אסיר לבג"ץ?

נמאס מהעתירות האלה. ודאי שהיתה סערה.

אז גם בית-המשפט העליון הוא לא קובע.

מדברים על בג"ץ כאילו שהוא - - -

הרוחות פתאום סוערות, כשאנחנו מסכמים.

הוועדה על רוב חבריה, אם לא פה אחד, מגנה את המציאות שבה רוצחים בדם קר יוצאים מהכלא אחרי שבע שנות מאסר. זה זילות החוק, זה זילות התהליך המשפטי, הדעת לא סובלת את זה, גם אם זה יהודי וגם אם זה ערבי, גם אם זה ביטחוני וגם אם זה פלילי. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40