פרוטוקולים/ועדת חוקה/263
פרוטוקולים/ועדת חוקה/263
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שלישי, ז' באדר ב' התש"ס (14 במרץ 2000), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 14/03/2000
חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000
פרוטוקול
חברי הוועדה: ציפי לבני - היו"ר
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
אביבית אהרונוף - משרד המשפטים, מתמחה
רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
רפ"ק אילנה חן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, יועמ"ש אמ"ן
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, המשטרה, יחב"ל
רפ"ק דוד מתן - המשרד לביטחון פנים, המשטרה, מדור סמים
עו"ד איריס ויינברגר - משרד האוצר, אגף המכס
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
עו"ד דניאל חחיאשוילי - בנק ישראל, לשכה משפטית
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך, המחלקה המשפטית
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, יו"ר החטיבה הפיננסית
מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
קודם כול, את חשת ברע והפסקת את הישיבה, כשדיבר חברנו מלשכת עורכי הדין בנושא החשד. דבר שני, צריך לדון, בעקבות ההערה שלו, על הדברים שלו.
היו לי שתי הערות: האחת לגבי הניסוח, והשנייה לגבי עצם העניין. אני מבין את המטרה, שזה יהיה פחות דרקוני מבחינת העבירות כאן. אבל, לפי הבנתי, זה מרחיב את הרשת שאדם תמים יכול ליפול בה. "חשד אדם כי רכוש הוא רכוש...". קודם כול, לא ברור מי הוא האדם.
אם מדובר על כל אדם, אז אנחנו מרחיבים, לא רק מי שעוסק בפעולה, אלא כל אדם שהגיע אליו חשד לגבי הפעולה. זה מרחיב את ההגדרה.
אתה אומר שסעיף 6, שהוא סעיף שאמור לתת הגנה למי שעושה פעולה, על-פי סעיף 3 ו-4 - - -
כוונת המחוקק היתה שסעיף 6 ישמש כסעיף שנותן הגנה למי שיכול להיות חשוד בעבירה לפי סעיפים 3 או 4. אל תגיד לי עכשיו אם זה לא מבטא, אני אומרת למה התכוון משרד המשפטים.
הקונספט של סעיף 6 אמור לתת הגנה, הוא אמור להיות בעד האזרח, לא נגדו. אתה אומר שבניסוח הנוכחי עלול להיות מצב שבו סעיף 6 לא ייתן הגנה, אלא יטיל חובה על אדם שבכלל לא קשור לכל הפעולות של סעיפים 3 או 4, בעצם המילים "חשד אדם".
בעברית פשוטה, כשאני קוראת "חשד אדם, לא יישא באחריות פלילית אם עשה אחת מאלה", קשה לי לראות איך זה קורה.
אני מבינה את הבעיה, כי זה אומר "חשד אדם כי הרכוש... לא יישא באחריות פלילית... אם עשה אחת מאלה". אני עוברת ברחוב אלנבי, אני רואה שני אנשים מסתודדים בנסיבות חשודות ועושים פעולה, האם יש לי איזו חובה או לו?
עכשיו אני קוראת יחד עם ההערה שהתקבלה לסעיף 6, וגם, לטעמי, סעיף 6 אינו ברור דיו. מדוע? כתוב "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש...". אני עכשיו האדם הזה שעובר באלנבי, לי אין אחריות פלילית אם עברתי אחת מאלה. מזה שכתוב שלא תהיה לי אחריות פלילית "אם עשה אחת מאלה", עלול להשתמע, למרות שמדובר במשפט פלילי, שאם לא עשיתי את זה יש עלי איזו אחריות.
אני אציע הצעה לתיקון. למשל, אפשר אחרי המילה "אדם" להוסיף "חשד אדם שעשה פעולה לפי סעיפים 3 או 4".
זה נמצא בסעיף קטן (1). את סעיף (א) אני חייבת לקרוא, כולל את ההוראה האופרטיבית. "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3), לא יישא באחריות פלילית" - סעיף קטן (2) זה רק לגבי הגופים המדווחים - "אם הודיע למשטרה, בדרך שתיקבע לפני עשיית הפעולה." זה לא האדם שנמצא ברכוש.
אם אני קוראת את הסעיף, לאחר מה שנציג לשכת עורכי הדין אמר, אני אומרת: עלולה לקרות איזו מין הבנה כזאת, אז למה לא לכתוב אחרי המילים "חשד אדם", שיובן על איזה אדם אנחנו מדברים – האדם שעשה את הפעולות לפי סעיפים 3 ו-4.
כשכתבנו "לא יישא אדם באחריות א'", זה לא פותר את הבעיה הזאת. זה ברור שאדם לא נושא באחריות פלילית אם הוא דיווח. הדיון מיותר, כולנו מתכוונים לאותו דבר.
אבל גם אם את כותבת "לא יישא אדם באחריות פלילית", אומרים: המילה אדם, האם ברור לנו לכל אדם לפי סעיפים 3 ו-4? לזה התכוונתם, אז תדאגו שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף, למה לקיים עוד דיון?
אני ביקשתי את המילה חשד. אנחנו באותה השקפה בעניין הזה. אני ביקשתי שהמילים "חשד אדם" יהיו, כי חששתי, לאור הדיון הקודם, שהיה על העושה פעולה וכן הלאה, שברגע שלא כתבנו את זה, יתחילו להגיד: האדם הסביר היה צריך לחשוד או לא היה צריך לחשוד. אמרו לי שברגע שכותבים את המילים "חשד אדם" זה בכל זאת מבהיר שהכוונה שלנו בסעיף (ב) היא שיש לו חשד.
אם אנחנו מורידים את המילים "חשד אדם" וחוזרים לנוסח כפי שהיה קודם, מה לדעתך יותר טוב, מבחינת האדם החשוד, לא מבחינת המשטרה?
כרגע זו שאלה סמנטית בלבד. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שזו לא תהיה סיטואציה של חשד סביר, שיגידו מחר שהיה עליו לחשוד. זה ברור לכולנו. השאלה אם, כשאני כותב את המילים "חשד אדם" כשלעצמן, זה מספק. הבעתי את העמדה הזאת בישיבה הקודמת. משום שמשתמשים במילה "חשד" הרבה מאוד, אנחנו אומרים "חשד ממשי" או אנחנו אומרים "חשד יותר רציני". אז אם אני, נניח, אומר שהאדם חשד בחשד שהוא חשד ממשי, הדבר הזה קובע איזו מגבלה, להבטיח שבאמת לזה התכוונתי. במילים "חשד אדם" יכול לבוא מישהו ולומר שזה לא ממש מבחן סובייקטיבי, בגלל שהמילה "חשד" מחוברת ל"חשד סביר" ולסיטואציה של סבירות בדרך כלל.
סברתי שצריך לתת אפיון יותר ספציפי, או אפילו לכתוב את המילים בפירוש "חשד סובייקטיבי", או שנמצא את המילים איך לומר את העניין הזה.
אנחנו יודעים שכשהמחוקק רוצה לקבוע רמת אובייקטיביות, הוא היה אומר "חשד אדם" או "היה עליו לחשוד", ואז אנחנו יודעים שיש שני המרכיבים. ברגע שאנחנו אומרים "חשד אדם", המבחן הוא מבחן סובייקטיבי.
אם ליושבת-ראש יותר נוח שנפרט בדיוק מיהו אותו אדם שחשד, בסדר.
הוא אומר שנגיד שהיה לו חשד סובייקטיבי. שוב, במינוח הזה אנחנו לא משתמשים בחוק הפלילי. כשאנחנו רוצים להגיד שיש גם מבחן אובייקטיבי, אנחנו אומרים "היה עליו לחשוד". מה זה "היה עליו לחשוד"? זה שאדם סביר, שזה אובייקטיבי, היה עושה כך וכך. לאורך כל החוקים הפליליים, אנחנו משתמשים במינוח הזה. מה שונה כאן מכל מקום אחר?
שלמה שהם, אני רוצה להתקדם, תבחן את הדברים שגלוריה וייסמן אומרת מול החקיקה, ואז תדברו ביניכם. אם הכוונה של כולם אחת, אז שאלת הניסוח היא כבר שאלה שפחות מטרידה אותי.
יש לי תחושה מסוימת שאנחנו גם לא מסכימים על התוצאה, יש שוני בינינו בתפיסה. לו בידי היה הדבר, הייתי אומר בעברית פשוטה שאני רוצה לוודא שלאדם הזה היה חשד, ואפילו הייתי אומר את המילים "חשד ממשי", על מנת להבטיח שאני יודע.
שלמה שהם, ברור לי שאם העניין הזה יגיע לבית-משפט, השאלה אם חשד אדם או לא, מאחר שמדובר בלבו של אדם, ממילא תוכרע לפי הנסיבות. זה דבר שאני לא יכולה להתעלם ממנו, זה ברור לי, וזה החלק שאני פחות אוהבת. אבל ברגע שאנחנו כותבים "חשד אדם", זאת אומרת שהאחריות היא שלו, אם הוא חשד. ועכשיו אני צריכה לסמוך על מה שיקרה בבתי-משפט בשאלת ההוכחה, ועל זה אני סומכת.
ההערה השנייה שלי לגבי המילה "חשד" – אנחנו מסתכלים כאן על איך לספק הגנה למי שעלול לעמוד לדין. ומאחר שאנחנו מדברים על עסקאות רבות, שכל אדם סביר שיהיה לו איזה חשד, לא להפוך את זה לנטל על כל אזרח, שתהיה עליו חובה לרוץ ולקבל הבהרה מהמשטרה לפני.
שינינו את העניין. פעם הוא היה צריך ללכת מראש. הוא לא צריך ללכת מראש, הוא יכול ללכת אחרי. לא הטלנו נטל, אז לשם מה ההערה הזאת עכשיו?
זה הופך כל אחד שעוסק בפעולות בין-לאומיות, שיש אולי חשד, הוא צריך עכשיו לשאול לא רק אם יש לו חשד, אלא מה מידת החשד המחייבת אותו לדווח למשטרה בשלב מסוים.
אנשים לא עושים עסקים עם אנשים שחושבים שכל אחד ילך ויקבל דיווח במשטרה, גם אם הוא לא עשה אחד מהמעשים האלה. כל אחד יבוא עם החשש הזה, שאני מדבר עם אדם שעל-פי חוק הוא חייב לקבל הבהרה מהמשטרה, ואני תוהה איך המשטרה תעמוד במשימה הזאת.
הוא לא חייב לקבל שום הבהרה. הוא עושה את העסקה ולמחרת הוא ימלא טופס ויגיד: עשיתי היום את העסקה הזאת. הוא לא מקבל הבהרה מהמשטרה, המשטרה לא אומרת לא כלום, הוא מילא טופס, זה ההבדל.
אז הוא דיווח. קודם כול, המשטרה לא צריכה לעמוד בשום נטל, היא צריכה לקבל את הטופס. אל תדאג למשטרה.
אני לא חושב שאדם שבא לעשות עסקה כשרה, על-פי החוק הזה, חייב, מסיבות שלו, לגלות את מקור הכספים.
קודם כול התשובה היא "כן". שיהיה ברור שהחוק הזה מטיל חובת דיווח על אזרחים תמימים במקרה של חשד לעבירות על-פי החוק הזה. לא נתכסה מאחורי כלום, זו חובה שמטיל החוק. מצד שני, רצינו לתת הגנות למי שלא יעצור את העסקה, שלא יסתבך לרוץ לפני לקבל הנחיות, ואמרנו: תוכל לקבל טופס אחרי. לא נעים – לא נעים. אם העסקה כשרה - אין לו סיבה לחשוד. אם הוא חושד - הוא ימלא טופס.
אני לא חושבת שזה נעים, אני לא חושבת שזה נוח לחיי המסחר, אני לא חושבת שזה מקל על מישהו, אני גם לא אוהבת את זה שאתה צריך להתחיל לחשוד באנשים שנכנסים אליך למשרד. ואף על-פי כן אנחנו הולכים לחוקק חוק שמטיל חובות לא נעימות, מתוך דברים אחרים, לא נעימים, שקורים במדינתנו הקטנה. זה המצב. אנחנו מנסים למצוא את האיזון. נדמה לי שהחוק כרגע הוא סביר.
ורדה לוסטהויז.
אנחנו כל פעם שוכחים מה תחילת הסעיף. זה לא כל עסקה. צריך לקרוא שוב את הסעיף כמו שהוא. יש סוגי עסקאות שנכנסים לסעיף 4, לא כל עסקה, ובטח לא עסקה בין עורך-דין ללקוח, אלא אם כן תגיד לי, שמקובל אצלכם מזומן של 400,000 ומעלה.
תקרא את הסעיף בבקשה, תלך לתוספת, ותגיד לי איזה עסקאות במדינה צריכות דיווח.
החשד שלך הוא לא החשד שאתה לא יודע את המקור, החשד שלך צריך להיות חשד שמתייחס לרכוש, שאתה חושד ש"הרכוש הוא רכוש כאמור", לא שאתה לא יודע מהו, אלא שאתה חושד שהרכוש הוא רכוש מסוים.
מה הרכוש בדוגמה שלך? הרי זה לא כל רכוש. זה לא חל על כל דבר, זה לא חל על שירותים שניתנים.
פונים ביומיום עורכי דין לחוץ-לארץ ומבקשים בשם לקוחות שלהם, שאני אחזיק כסף על מנת לרכוש מניות בחברה ישראלית. אין לי מושג מאיפה הכסף, ואני לא מכיר את האדם. אני אתחיל לחקור אותו.
התשובה צריכה להיות כן או לא. אם לא, אז לא קרה כלום, לא אתמול ולא היום ולא אחרי החוק. אם הטלפון הזה הוא מעורך-דין שאתה לא מכיר אותו קודם, שאתה יודע או מריח משהו שלא נוח לך, והכסף הוא כזה שמתעורר בך חשד, תתכבד ותלך למשטרה. מה אפשר לעשות?
אפשר לא לעשות עסקאות, או אפשר לעשות את החוק בצורה שאדם שיש לו ידיעה או שיש לו מידע שזה באמת מעורר חשדות, שאז עליו לדווח ולקבל פרטים. אם אדם פונה אלי בעילום שם, אני מייצג לקוח - - -
ניקח את זה צעד אחד קדימה. אחר כך מסתבר שאותו אדם באמת קשור לעסקאות סמים, ואז יבואו אלי בשאלה למה לא פנית--
עכשיו אני צריך לעמוד בבית-משפט ולהסביר למה לא חשדתי בו, מה עשיתי כדי לא לחשוד: פנית, ביררת מאיפה הכסף? זה פועל יוצא מהסעיף הזה.
סעיף העונשין, סעיף 3, וגם סעיף 4, דרך אגב, מתייחסים לרשימה של עבירות ספציפיות. כלומר, אף אחד לא יכול לבוא אליך בטענה לגבי חשד סתמי, ייתכן שזו העלמת מס וכן הלאה. בפועל, האחריות הפלילית כאן, עד כמה שאני מבין אותה, היא רק כשניתן יהיה להוכיח, כשהיתה ידיעה באשר למקור הכסף, ואותו מקור היא אחת מהעבירות שנמנות בתוספת הראשונה.
הפערים ברורים. חלק גדול מהקהל שנמצא כאן חושב שחשד זה נמוך מדי מבחינת הדרישה מהאזרחים, וידיעה, זה מה שנדרש. מגישי הצעת החוק חושבים שחשד זה מספיק. אין כאן אי-הבנה. הנושא הזה מוצה.
אני לא אכנס עכשיו לכל ההרצאה של מה זה חשד, והשאלה היא לא פשוטה. אם אני מדבר על ידיעה, אז צריך להוכיח בראיות ידיעה, והדבר פשוט. כשאני נכנס לעניין של חדש, איפה הבעייתיות? הפסיקה הרי עסקה בזה וחוק העונשין מדבר על זה, אולי קודם לא אמרתי את הדברים מספיק חד.
יש פרנואיד. כתוב "אשרי אדם מפחד תמיד", וכל מה שהוא רואה הוא חושש, ואם הוא ראה עורך-דין שהוא לא מכיר את השם שלו, הוא בכלל לא יעשה אתו עסקאות, אני מכיר כמה עורכי-דין כאלה. ויש עורכי-דין שאומרים: אנחנו הולכים לעשות את הדברים ואנחנו עושים אותם כדרך השוק, כדבר שבשגרה. ואם אין משהו שצועק, יש בפסיקה כל מיני מילים, אני עושה את העסקאות. כשאני עוסק בשטח האפור הזה גם מבחינה פלילית אני בבעיה.
יש כמה דברים שהיושבת-ראש אמרה ומשרד המשפטים לא קיבל את זה. כשדיברנו, למשל, על עצימת עיניים, המילה חשד מופיעה בעצימת עיניים.
לפי סעיף 22(ב) לחוק העונשין, מחשבה פלילית, אני כבר לא מדבר על מצב, אלא מחשבה פלילית, זה יכול להיות גם "קלות דעת בנטילת סיכון בלתי-סביר לאפשר גרימת התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח למונען". זאת אומרת, גם אם אני אומר "אני לא רוצה לעשות עסקים עם המאפיה - - -"
גלוריה וייסמן, תסלחי לי, זה חלק מן ההגדרות של מחשבה פלילית. בהגדרה של פזיזות יש שני דברים: האחד – מודעות לתוצאה, שעל זה אין לנו ויכוח, והאדישות לתוצאה; והשני – נטילת סיכון בלתי-סביר.
אם באמת היינו הולכים על מה שדיברנו בישיבות הקודמות, והיינו אומרים שסעיף 20(ג)(1) לא יחול, זאת אומרת, אלמנט עצימת העיניים לא יהיה פה, היינו מגיעים פחות או יותר לתוצאה, גם אם לא למודעות ב-100%, כי המילה חשד נמצאת פה. עדיין היינו אומרים עצימת עיניים לא מספקת, ולכן אתה צריך להוכיח כמות ראיות סבירה, שלאדם היה בלבו משהו ממשי, לא מין ספק קל.
סעיף 20(א) לחוק העונשין אומר שני דברים: הוא אומר שיש עבירות שהן עבירות של התנהגות, כי זה סוג העבירות שאנחנו מדברים עליהן, ששם מה שצריך להוכיח זאת מודעות לכל האלמנטים של העבירה, כולל המטרה המיוחדת. זו לא עבירה של תוצאה.
עשיית פעולה ברכוש - ניקח את המקרה שהוא הקשה ביותר לגבי הנוכחים כאן. הוא עושה פעולה, אין כאן תוצאה מסוימת שהיא חלק מהעבירה כמו, למשל, ברצח, כמו, למשל, בעבירות אחרות. כאן זו עבירה של התנהגות. זאת אומרת, שהקטע שקרא לנו היועץ המשפטי של הוועדה איננו נוגע לעניין הזה. כתוב שם "לעניין התוצאות", וכאן אין תוצאות.
מספיק שאדם יעשה פעולה. מה התוצאה של הפעולה זה לא חלק של מרכיבי העבירה. זו רק עשיית הפעולה, וזו עבירה של התנהגות.
מפריע ליועץ המשפטי שאנחנו מגיעים למצב של פזיזות. את בעצם אומרת שזה לא חל. אפשר לקבל על זה הבהרה בחוק?
אנחנו לא צריכים את זה? באף עבירה אנחנו לא אומרים "זו עבירה של התנהגות", או "זו עבירה של תוצאה". הדברים כלולים בהגדרת העבירה.
יש כאן ויכוח שהוא ויכוח משפטי, ואני לא רוצה לבלות עוד שעה בוויכוח. את אומרת: כל מה שאמר היועץ המשפטי לא חל על העבירה הזאת. האם אפשר שיהיה בחוק הזה סעיף שיבהיר שלעניין חלק א', פרק ד', אין תוצאה על העבירה? אולי זה משהו שלא מקובל בדרך כלל לכתוב אותו, אבל אפשר לעשות זאת.
גלוריה וייסמן צודקת, אני חוזר בי מהעניין הזה לגבי החלק הראשון. בעניין הזה טעיתי, משום שאנחנו לא מגדירים את העבירה ההתנהגותית.
משום שאנחנו כאן מטילים חובה על עבירה התנהגותית, וזה נכון, עצם הטלת חובה על עבירה התנהגותית היא הרבה יותר רחבה וגורפת ויותר בעייתית. לכן, אני חוזר עוד פעם למנטרה הקודמת, לעניין של 20(ג)(1).
אמרתי שאני לא רוצה שהחוק הזה יביא למצב שבו מישהו צריך לשאול שאלות, ואם הוא לא שואל שאלות, אז הוא אשם. נאמר לי חד-משמעית, בשני הדיונים האחרונים, שזה לא מטיל שום חובה כזאת. כשאני רואה את סעיף 20(ג), למיטב הבנתי, הוא מטיל חובה כזאת, וזה דבר שאני לא מסכימה לו.
אני מרגישה שהטעו אותי. אמרה לי אלינוער מזוז שזה לא חל. שאלתי חמש פעמים. בהבנה שלי אמרתי שהסיטואציה שבה אנשים צריכים להתחיל לשאול שאלות במשרדים, מפריעה לי. אמרתם לי שזה לא קורה.
נהיה פיירים גם לאלינוער מזוז, ולדעתי גם אני אמרתי אותו דבר. סעיף 20(ג) חל. כדי ללכת סביבו, ולא לחייב אותו לשאול את השאלות האלה, נתנו את ההגנות. בשביל מה היינו צריכים לתת את ההגנות?
אני אמרתי שעצימת עיניים, על-פי ההגדרה של החוק הפלילי, וזה כולם שמעו, חל. אני מתנצלת בכך שאולי כשאמרתי את המנטרה הזאת עצימת עיניים, המנטרה הזאת היא פסקה (ג).
אני רוצה לדעת האם אדם, שלא שאל שאלות, הופך להיות למישהו שבעצם, אם הוא לא דיווח הוא אשם בעבירה. זה לא מה שהבנתי קודם. לצורך העניין, אני מוכנה לזקוף את זה לחוסר הבנתי.
אני אבהיר את זה עד הסוף. אולי אנחנו לא הבהרנו את זה כפי שצריך. אם לאדם יש חשד, והוא איננו מברר את החשד, זאת אומרת, אם הוא לא ידווח, הוא עובר עבירה.
ציפי לבני, עכשיו מגיעה לי התנצלות ממך, כי את צעקת עלי בסוף הישיבה הקודמת, כשאמרתי "יצא המרצע מן השק" בדבר הזה.
ואני עדיין אומרת לך שההתייחסות בין הגורמים החיצוניים לבין משרד המשפטים, כולל ביני לבין משרד המשפטים, לא תהיה בתחושה שמישהו רוצה להסתיר משהו. וגם אני, ביחסים שלי אתם, לא אגיד יצא המרצע או לא יצא. אני יוצאת מהנחת תום לב שלך ושלהם באותה מידה, ואין לי שום כוונה להתנצל. ההערה שלך בדיעבד, שבוע אחרי, לא היתה במקום. ויש דברים, דרך אגב, שאני יכולה להגיד ואתה לא.
אנחנו לא נמשיך עכשיו את הדיון, כי לא מתאים לי שתוטל חובה על אנשים להתחיל לשאול כדי לגבש לעצמם את החשד, כן או לא.
אני מבינה שהעמדה שלך אומרת, שגם למי שיש חשד סובייקטיבי, ונניח שאנחנו יודעים בוודאות שאנחנו יודעים בוודאות שמדובר על חשד סובייקטיבי, אין בינינו ויכוח על זה. גם למי שיש חשד סובייקטיבי הוא צריך לעשות משהו?
מי שיש לו חשד סובייקטיבי צריך ללכת ולדווח אחרי או לפני, אם יש לו הגנה. שאלתי אם אנחנו עוברים למצב שבו אנחנו שואלים את עצמנו, ונכון שנאמר לי, שבבית-משפט ישאלו אם בנסיבות האלה היה צריך להתעורר חשד או לא. אבל, אם התוצאה היא שבמסגרת הבירור הזה אומרים "אתה לא שאלת שאלות", זה מקום שאני לא מוכנה להיכנס אליו.
אני מבינה שהחשד הסובייקטיבי פה, אתה מודד אותו, הרי יש בעיה להגיד מה זה חשד סובייקטיבי. אז אומרים לך כמבחן, כך אני מבינה, שזה מסוג הדברים--
--שהוא היה אמור לשאול שאלות. זה שהוא שאל או לא שאל זה לא משנה כרגע. את כבר מסכימה שיש לו חשד סובייקטיבי. מה זה אדם שיש לו חשד סובייקטיבי? אנחנו אומרים לאדם הזה או שאל תעשה את העסקה או שתשאל מה קורה פה.
לא, אדם שיש לו חשד סובייקטיבי, זה אדם שבנסיבות שמתרחשות ובעסקה, ובלי שהוא שואל שאלות, ובלי שהיתה עליו חובה לשאול שאלות, התעורר אצלו חשד.
אדם שהתעורר אצלו החשד, לא משנה אם היה צריך להתעורר או לא. למשל, בסיפור הקלאסי על המזוודה, עם שני שומרי ראש, שמדברים בשפה זרה, עם משקפי שמש. התעורר אצלו החשד. אם הוא דיווח תהיה לו הגנה, אם הוא עשה את הפעולה כשהתעורר אצלו החשד, והוא לא דיווח, יש עליו אחריות פלילית.
אבל יש דבר שאני לא מסכימה לו. אחרי שאני קוראת את המונח חשד יחד עם סעיף 20(ג), ושם כתוב, ש"רואים אדם שחשד בדבר טיב התנהגות אם נמנע מלבררן". זה מטיל נורמה שהיא לא מקובלת עלי, וזו הנורמה, שכשמגיע אליך מישהו תתחיל לשאול אותו מאיפה הכסף, מה עם אשתך ומה עם הילדים. על זה הבהרתי לפני שני דיונים, שאני לא רוצה שזה יקרה כאן בחיי המסחר, ביחסים בין אנשים, ואמרתם לי: זה לא צריך להיות.
נכון, מכיוון שהוא צריך לדווח. הוא ידווח.
אני רוצה להבין בדיוק מה נאמר על-ידך. את אומרת: יש אדם עם חשד סביר, אני לא רוצה שהוא יתחיל לשאול שאלות, זה יכול לסכן אותו וכן הלאה. אני לא רוצה שהוא יעשה כל מה שכתוב כאן, אבל אני רוצה שהוא ידווח.
רק אם הוא חשד. אני לא רוצה שיבחנו את השאלה אם הוא חשד או לא חשד, אם הוא לא בירר כלום.
לא. זה שני דברים שונים. אם הוא היה עושה את כל מה שאומר סעיף 20(ג), לא היינו צריכים לתת לו את ההגנה. בשביל מה אנחנו נותנים לו את ההגנה? אני אומרת כאן: יש אדם עם חשד - - -
גלוריה וייסמן, ההגנה, למיטב הבנתי, היתה הגנה כדי לא למנוע מצב שבו אדם יצטרך לא לעשות עסקה, ואז אומרים לו: אתה רוצה, דווח למשטרה, תעשה את העסקה.
לא. אם הוא חשד, אין לי בעיה, אבל אומרים שרואים אדם כחשד, אם הוא לא ברר, וזה הקטע שקשה לי אתו. הנחת החשד, לא במקרה שהוא חשד, אם הוא חשד – הוא חשד.
נעצור כאן שתינו, ואני אעשה סבב.
"אם נמנע מלבררן" - אם הוא היה מברר, הוא היה מגיע לשלב המודעות, כי הוא היה שואל את השאלה, והיו אומרים לו: נכון, מקור הכסף במזוודה הוא בהון השחור. זו משמעות העניין. גם בעבירות אחרות, אם הוא לא בירר, אין עליו חובת בירור בכל מקרה של חשד, אבל אם הוא נמנע מלבררן רואים אותי כמי שידע. לכן, אי-אפשר ללמוד מזה חובת בירור, אלא מה שצריך ללמוד מזה זה חשד. הרציו של הסעיף זה חשד סובייקטיבי.
לא רואים אותו כאדם שחשד. כשהוא חשד ונמנע מלברר, רואים אותו כאילו שהוא ידע, לא שהוא חשד.
החשד הראשון שיש היום בסעיף 6 הוא: "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור...", ואני זוכרת שאמרתם לי שזה לא סתם חשד אמורפי, זה חשד שהרכוש הוא מסוים. עד כאן חייתי עם זה. רציתי ידיעה, ואני מוכרחה להודות, בשלב מסוים ויתרתי, גם אני הייתי במצב של שלמה שהם, אבל שכנעתם אותי בזה שמספיק חשד, ואנחנו לא חייבים ידיעה ממשית.
אבל כשאני קוראת את זה יחד עם סעיף 20(ג) זה אומר לא שהוא חשד שהרכוש הזה הוא רכוש מסוים, אלא מספיק שהיו נסיבות מסוימות, ובאמת, כמו שאומר נציג לשכת עורכי-הדין, התקשר עורך-דין מחוץ-לארץ. ועכשיו, אם לא שאלת שאלות, אז רואים אותך כחשוד, ואם לא דיווחת, אז רואים אותך כאשם.
"רואים אדם שחשד.... בדבר אפשרות קיום הנסיבות". כמעט כל דבר יכול להיות חשד בדבר אפשרות קיום נסיבות, כמעט כל עסקה עם חוץ-לארץ.
זה הבירור שעשתה יהודית למען הסר ספק עם פרופ' פלר, שהוא האב של הסעיף הזה. המבחן של הסעיף הוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי.
כשהסובייקטיביות מתייחסת לחשד על קיום נסיבות, שהרכוש הזה הוא כזה וכזה, זה משהו שהוא פחות מידיעה, ואמרתי, אני רציתי בהתחלה ידיעה, אבל שכנעתם אותי, פרופ' פלר וכן הלאה, שבכל זאת בשביל מה שהמשטרה צריכה חשד וידיעה זה יהיה חזק מדי. אבל מצד שני מספיק, לצורך העניין, לא להגיע למצב שהוא חושד, לא יודע, חושד שהרכוש מסוים, אלא מספיק שיש לו חשד שאולי מתקיימות הנסיבות שקשורות לעניין הזה, והוא לא שואל. קודם כול, בואו נסכים שזו דרגה אחת פחות מחשד שהרכוש הוא רכוש מסוים.
שזה רכוש שמקורו בעבירה, לצורך העניין.
הוא חושד חשד סובייקטיבי ברור שהרכוש הזה מקורו בעבירה, בזה הוא חושד, והוא נמנע מלברר.
אין לי בעיה עם מי שחשד שהרכוש הוא רכוש כזה, יש לי בעיה עם מי שהוא חושד בדבר אפשרות קיום הנסיבות, שזה משהו רחוק יותר מחשד שהרכוש הזה הוא רכוש שהופק מסמים. על זה אנחנו מסכימים?
גלוריה וייסמן, כשאת קוראת את זה יחד עם 20(1), אנחנו לא מדברים על חשד שהרכוש הוא רכוש גנוב, אנחנו מדברים על החשד שמתקיימות נסיבות, שאולי זה רכוש גנוב.
אנחנו מסכימות שזו דרגה אחת פחות מאשר חשד שהרכוש הזה הוא רכוש גנוב?
אני לא צריכה לתת לו הגנה, אם הוא נמצא בסעיף 20(ג). אם הוא עושה את זה, אין לו אחריות פלילית, כי אז הוא בירר את הדברים.
גלוריה וייסמן, את אומרת: זה לא נורא, כי אנחנו נותנים לו הגנה. הבנתי את זה. הבנתי שאם הוא שואל שתי שאלות, או מספיק שהוא לא שואל ומדווח למשטרה אחרי, יש לו הגנה. הבנתי את זה, ואני עדיין שואלת אם המצב של עצימת העיניים הזאת הוא המצב שעליו אני מדברת כשאני אומרת חשד. עד שקראתי את הסעיף, הבנתי שמדובר במי שחשד, כך הבנתי מאלינוער, אני לא הבנתי נכון.
אנחנו נפסיק את הדיון הזה בינינו, אני עושה סבב כדי לשמוע את האחרים, ובזה אנחנו נעצור. אם תידרש החלטה, היא לא תהיה בפורום הזה.
חשד, יש לו דרגות. אנחנו מנסים לשים על נפש האדם כללים, והדבר הזה אף פעם לא מוגדר. יש חשד בדרגה מסוימת, כאשר בא מישהו עם שתי מזוודות ואקדחים ומשקפיים וכל מה שאתם רוצים, שזה עדיין גם חשד, כי הרי אתה לא יודע בוודאות של 100% מה יש במזוודות האלה.
כעורך-דין אני יכול לומר לך, שפתאום בא עורך-דין ויש איזה עסקה, ואני אומר: משהו לא מריח לי פה טוב. אין לי שום אינפורמציה, אין לי שום ידע, אין לי שום דבר מוכח, וגם זה עדיין המילה חשד.
בשביל לפתור את זה, ולטעמי זה היה הדבר הנכון ביותר, ובזה אני מצטרף לדברים שנאמרו פה, אם אמרתי "מודעות", פתרתי את הבעיה.
בעקבות הדברים שלהם זה מעורר בי מחשבה שנייה שאולי כן צריך לחזור למודעות.
לעולם אי-אפשר יהיה להגדיר את החשד, כי חשד הרי נלמד לפי הנסיבות, ולעולם אי-אפשר יהיה לשים לו קווים ברורים. כשאמרתי את המילה "חשד" פתחתי פתח שאת אחריתו אני לא תמיד יכול להגדיר, איך שאני לא אכתוב את זה.
זה כבר ברמה הרבה יותר גבוהה. אם יש לי ידיעה, אני יכול להשאיר עצימת עיניים. ומה זו ידיעה עם עצימת עיניים. אני משאיר את עצימת העיניים, ועצימת העיניים אומרת: יש עצימת עיניים שהיא כל כך גבוהה שהיא עולה עד כדי ידיעה, וזה לא אכפת לי.
אם אני אומר את המילה "ידע", אז הצורך בעצימת העיניים הוא כזה שאתה זורק בלוק מהגג, ואתה אומר: אני לא רוצה להרוג, שזאת עצימת עיניים קיצונית.
או שאומרים ש-20(ג)(1) לא יחול, או אם משאירים אותו, אפשר להסתפק בידיעה.
שתי האופציות שמציג היועץ המשפטי לוועדה הן כאלה: האחת – במקום המילה חשד, לעלות לידיעה, ואז גם בידיעה הרי יש מצב של עצימת עיניים.
אומר היועץ המשפטי לוועדה, שבמקום חשד נעלה לרמת ידיעה, ואז הוא אומר, ממילא גם לעניין ידיעה יחול סעיף 20. יכולים להיות מצבים שבהם עצימת עיניים תגיע עד כדי ידיעה, אם הוא היה צריך לברר וכן הלאה, אבל אני מאזן את הדברים, כי הרמה של הכוונה הפלילית שאני דורש היא יותר גבוהה, מצד אחד, אז אני מוכן שזה יכלול גם עצימת עיניים.
בואו נניח לרגע שסעיף 6 לא קיים, אין בכלל הגנות, ויש "העושה פעולה". אנחנו כל הזמן שאלנו, ועל זה היה הדיון הגדול מה הכוונה הפלילית הנדרשת כדי להאשים אדם. אומר היועץ המשפטי לוועדה: אני רוצה שזאת תהיה ידיעה. זה מקובל עליכם?
מקובל עלינו לאור זה שהוא אמר שגם פסקה (ג) תחול בנסיבות של עצימת עיניים. ועל זה אין חולק.
האופציה השנייה היא, שזו לא תהיה ידיעה, אלא יספיק חשד, אבל לא יחול סעיף 20(ג)(1). זו קונסטרוקציה הפוכה. אם הוא נמנע לברר, ולא היה לו חשד אמיתי שמתייחס לטיב הסחורה, אז הוא כאילו לא חשד.
אני לא רוצה בכלל שתוטל עליו איזו חובה להתחיל לשאול שאלות, זה לא לעניין, זה לא מתאים.
גלוריה וייסמן, הבנתי. משרד המשפטים אומר: נכון, זו אחריות רחבה, אבל מצד שני אני נותן הגנה. אומר היועץ המשפטי לוועדה, והוא שותף לחששות שלי, שלמרות שיש הגנה, מאחר שגם המצב של הדיווח והריצה למשטרה, זה לא מצב שאנחנו מתים עליו, אבל הוא מצב שאנחנו מבינים שהוא מצב שהחוק צריך לקבוע אותו. אני רוצה שזה יקרה במצב שבו לאדם יש חשד – אני לא יודעת אם יש משמעות במובן הפלילי בין חשד לחשד ממשי או לא - אפילו אם זה מגיע לנסיבות, אבל הן כאלה שהוא חשד, ואני אפילו מוכנה להכיר בזה שייבחן בבית-משפט אם צריך היה לחשוד שהרכוש הזה הוא רכוש שהופק מעבירה, אפילו אם הוא לא יודע את זהות העבירה הספציפית, כי כתבנו סעיף קודם שאומר שאתה לא צריך לדעת.
השלב הנוסף שהוא השלב שקשה לי, ואל תגידי לי עכשיו שיש על זה הגנה, זה המצב שבו אומרים לאדם: אתה לא דיווחת. הוא אומר: לא דיווחתי, כי לא חשדתי. ואז אומרים לו: סליחה, מה זה לא חשדת, אנחנו רואים אותך כמי שחשד, כי אתה לא שאלת שאלות. זה הקטע שקשה לי אתו.
אבל אני מתייחסת עכשיו למה שאני מטילה על אנשים מכוח סעיף, לא מעניין אותי מה המספר שלו. זה צץ תוך כדי הדיון בהגנה, אבל זה מתייחס למה שאנחנו מטילים בסעיף 3 ו-4.
אתם, לצערי, בונים חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו. להערכתי, גם בסעיף 4 וגם בסעיף 3, צריכה להיות ידיעה. נכון בהחלט שאם אנחנו מרחיבים את החובה, אנחנו נאלצים להרחיב גם את ההגנות.
כשמטילים את החובה לחשד, אז צריך להגדיל גם את ההגנות. אתם יוצרים סיטואציה שעל-פיה יקרה אחת מהשתיים, או שיהיה מצב שכל אדם יחשוד וירוץ למשטרה. ועם כל הכבוד, אני לא מבין את התועלת שזה יביא למשטרה, זו כמות אינפורמציה שהם לא ידעו לעשות אתה שום דבר, וזה מיותר.
צריך להיות ריאליים.
לצערי הרב, אני חושב שהתוצאה תהיה בדיוק הפוכה, ואנשים לא ידווחו על דבר כזה. אתם צריכים לראות את העולם האמיתי, בעולם האמיתי אנשים לא רצים למשטרה לדווח על דברים כאלה.
לפני כמה ישיבות היתה לי הזכות לקרוא בפניכם את מה שכתוב בחוק העונשין סעיף 34כ"ג. אני מעיר הערה שהיא לגליסטית לחקיקה: "באין הוראות חוק לסתור, יחולו הוראות החלק המקדמי והחלק הכללי גם על עבירות שלא לפי חוק זה." המחוקק ידע שתעלה השאלה, האם החלק המקדמי והכללי יחולו על כל אותן הוראות חוק פליליות, והוא גם אמר: אתם רוצים שזה לא יחול, תכתבו במפורש שזה לא יחול. יש דרך לעשות את זה.
יש דרך לומר, שסעיף 20(ג)(1), או כל החלק המקדמי והכללי, לא חל, ואנחנו קובעים פה הגנה. הכלי קיים. תודה.
אני לא רוצה להיות במדינה שיש לי הגנה טובה כאשר יעלה לי סכומים גבוהים לעמוד במשפט ולצאת חף מפשע, כי הצלחתי להוכיח, אחרי שכל העיתונים מדווחים על המשפט, שיש לי הגנה טובה.
בתור עורך-דין, יש חובה על כל עורך-דין, גם כשמדובר על לקוח, אם הוא יודע שהוא עומד לבצע עבירה, למנוע ממנו לעשות זאת ולדווח. כלומר, אני לא מפחד מהעניין כאשר אני באמת יודע שיש כאן חשד ועומדת להתבצע עבירה שאני חייב למנוע ולדווח. אבל החוק הזה הופך אותי לחשדן. אני עכשיו חושד בכל אחד שפונה אלי, כי אחר כך אני לא רוצה לעמוד במשפט ולהגיד "יש לי הגנה טובה".
יש לי לקוח מקלי, קולומביה, והוא נשאר בעילום שם, הוא רוצה להביא לך כסף כדי לקנות כאן מניות. אני מתחיל לחשוד.
אנחנו לא מתעלמים מכך שהחוק מטיל חובות שלא היו קיימות קודם, שבחלקן הן לא פשוטות, ואנחנו מנסים למצוא את האיזון.
עובדתית, לטענת משרד המשפטים, אתה טועה. ביקשתי משפט השוואתי על העניין הזה, ועדיין לא קיבלתי, כדי שאוכל להגיד זאת בפה מלא. אם אני אשתכנע שבעולם הנאור זה כך, אני ממש לא ארגיש שאנחנו מוציאים את עצמנו מחבר האומות, זה שאולי תחשוד.
מרוב עיסוק בזוטא המשפטית, שהיא ממשית, אנחנו שוכחים לרגע את המטרה של החקיקה. המטרה של החוק על-פי התמרור שהציבה יהודית קרפ בישיבה לפני הקודמת, או למנוע את העסקה, או ליצור ידיעה אצל הרשויות באופן כזה שתהיה להן יכולת לעשות בה שימוש.
כאשר אנחנו מדברים במצב של עשיית העסקה והיווצרות החשד, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור, ואתם צריכים לשמוע את דעתם של אנשי עולם העסקים בעניין הזה, שאנחנו לא מדברים במצב שבו החשד בא ומתנגש לך בפנים בצורה חדה, בלוח-זמנים מיידי.
אריה יוסקוביץ, ככל שאתה ממשיך להתקדם בדברים, אתה מוביל אותנו למחוזות שאנחנו מנסים לא להיות בהם.
אני מבקש שגם אם אני מוביל למחוזות כאלה, שתשמעי אותי.
הסיטואציה שבה חשד הולך ונבנה היא סיטואציה שאם את תטילי חובות חקר, ולכן אני מסכים עם ההערה, ואני לא מסכים עם משרד המשפטים, היא סיטואציה שבסופו של דבר, שאם יעמדו מולנו אותם גופים שברגע שתתחיל לחקור אותם הם יברחו. הרי אמרנו שאין שום חובה היום במדינת ישראל לדווח על ניסיון לעשות עבירה, ויהודית קרפ אמרה את זה בתחילת הדברים.
מתחילות להיווצר אצלנו ראשית ספקות בקשר לעסקה מסוימת, אז אנחנו הולכים עכשיו לסטטיסטיקות שקיימות בעולם, ואנחנו רואים על מה מדווחים. אנחנו רואים שאחוז ניכר מהדיווחים בעולם על עסקאות, שהגורמים העסקיים סברו שהן עסקאות חשודות, רק חלק קטן מהן, בסופו של ההליך, אני לא מדבר על אלה שהסתיימו בהרשעה פלילית, באחוז קטן מאוד מסתבר שיש איזו ממשות לחשד.
התוצאה היא, שאם אנחנו נטיל חובות חקר, מצד אחד נבריח את מי שבאמת צריך לתפוס, ונפסיק לעשות עסקאות. כי מי שבאמת חשוד כלפינו, יברח ברגע שנשאל את השאלה הראשונה, ולא משיגים את מטרת החוק.
לשם השגת מטרת החוק, וההערה שלך היא הערה יוצאת מגדר הרגיל, מתוך הנחה שאנחנו רוצים להשיג את מטרת החוק, אין צורך לשאול שאלות. ברגע שנוצר אצלך בסיס ראשוני לחשד, לך ודווח למשטרה, וצא ידי חובתך.
גלוריה וייסמן אומרת כל הזמן "אנחנו נותנים הגנה". ההגנה כאן היא הגנה מותנית. זה לא רק דיווח טכני. אם אתה מטיל עליו חובות חקר, כדי להתלונן תלונה ממשית במשטרה, אם תאמץ את 20(ג)(1), ואני נגד הדבר הזה - - -
אני מסכים עם ההערה שלך. אני אומר שהתשובה של גלוריה וייסמן, שההגנה היא הגנה אוטומטית בלי חובות חקר, מתוך התעלמות מ-20(ג), היא לא נכונה. התעלמות מ-20(ג) מקעקעת את ההגנה.
לא הבנתי. אומרת גלוריה וייסמן, לא מעניין אותי אם אדם חשד, לא חשד, סתם התחשק לו, כן שאל, לא שאל, הלך דיווח למשטרה, הוא קודם כל בצד הבטוח. זה מה שהיא כל הזמן אומרת. היא אומרת: מה אנחנו מתעסקים בכן חשד לא חשד, כן שאל, לא שאל – מי שלא מתחשק לו לשאול, שיעשה את העסקה וילך למשטרה. הטיעון של משרד המשפטים שההגנה היא כל כך רחבה שהיא מספקת.
ההגנה לא תיכנס לתוקפה במצב הזה, משום שעצם הכניסה למושג החשד, מלכתחילה מחייבת אותו בחובת חקר, לפי 20(ג).
אריה יוסקוביץ, יש כאן תהליך חקיקה שהוא מתחיל להיות די מטורף, תסלחו לי. כתוב ב-6(א), "לא יישא באחריות פלילית". אמרנו: אנחנו רוצים שיובן שהנטל על-פי סעיפים 3 ו-4 זה מינימום חשד, ולא פחות מזה, אם קיים פחות מזה, אז הם כתבו את המילה "חשד", מבחינתם הם מוכנים למחוק עכשיו את המילים "חשד אדם".
אני ממליץ לך בשם המערכת שאותה אני מייצג, לקבל את הצעתו של שלמה שהם, וללכת לכיוון של שימת הידיעה כבסיס.
אני רוצה לחזק את ידי שלמה שהם. גם את מי שאני מייצג, אנחנו חושבים שצריך ללכת לכיוון של הידיעה.
בזה אנחנו מסיימים את הדיון, במקרה הגענו לזה דרך סעיף 6, אבל אנחנו מתייחסים לסעיפים 3 ו-4.
את שאלת על הנושא של ההכרעה, אני עוד לא שמעתי אם היתה הכרעה למשטרה או לא למשטרה, ואם תיפול הכרעה על המשטרה, אני רוצה לטעון לעניין הזה.
הרשות היא רשות מודיעינית, שאין לה שום אפשרות, לא לחקירות ולא לעשות פעולות. הרשות תהיה כאילו תיבת דואר, אז למה היא צריכה להיות תיבת דואר? כי הרשות לא יכולה לעשות עם זה כלום.
זה ברור, לא רק שהיא לא יכולה לעשות כלום, גם אסור לה להעביר את המידע, אלא אם יש בקשות של המשטרה לנקודות ספציפיות.
כשיש חשד, במקום ללכת סביב ולעבור דרך הרשות, המקום הנכון לשלוח את ההודעה הזאת, זה למשטרה, כי המשטרה זה הגוף החוקר, והם ידעו מה לעשות עם זה.
הרשות היא מכונה לדברים אחרים לגמרי, שונים לחלוטין. כאן יש פעולה, אם מישהו יש לו חשד לגבי פעולה, מה תעשה הרשות? היא תעביר אותו מיד למשטרה.
לגבי דיווחים אחרים, הכול נמצא בתוך המאגר, ואז כשיש שאילתה מסוימת של המשטרה, אז הולכים ובודקים, או ביוזמתה, כשמבדיקת החומר אצלה יש חשד, ואז היא מבקשת שיבדקו את זה. אבל כאן יש כבר פעולה מסוימת, שאצל מי שעושה את הפעולה, יש חשד, אז למה להעביר את זה?
כשחלק גדול מהיושבים כאן נאבקנו על הקמת הרשות, הטעם לזה היה טעם ערכי, לא רק פונקציונלי. הערכיות היתה שלא ייתכן שלרשות כמו שהמשטרה יהיה מין סקרימיניג של כל העולם העסקי והעולם האנושי של מדינת ישראל. ראינו את הקמת הרשות כערך חברתי.
אני לא מדבר על סעיף 7. קודם הערת, ציפי לבני, לנציג לשכת עורך-הדין שרצה להעיר כאזרח, שאין חיה כזאת - - -
הואיל ואני מכיר אותו גם כאדם, אז אני אקח לרגע גם את העמדה להיות אדם בעניין הזה. הראייה של הרשות לא היתה רק במבנה פונקציונאלי, לכן מראש, הרשות לקחה על עצמה גם יכולת לצרוף את החשד ולצבור אותו וליזום דיווחים, לגרום לרשויות להעביר להם למידע באופן שהם יתחילו בחקירה.
תראו מה התוצאה. אנחנו לא מעבירים כאן רק על פלוני ואלמוני בעל מכולת. כל הגופים הגדולים שלא נכנסים לסעיף 7 זה חלק ניכר מהמשק הישראלי, שיצטרכו, בפעילות שלהם, לרוץ למשטרה. לא הכנסתם לשם חלק ניכר מאוד מהמגזרים שלגביהם לא חל סעיף 7.
הכוח של הרשות זה בין היתר ביכולת שלה לצבור את המידע ולהוציא ממנו קומפננטות לרוחב, לא רק מ-1. אנחנו יוצרים כאן שתי רשויות חוקרות, שתי רשויות שיפנו לגופים בשאילתות שיעשו הצלבות, שינהלו כוח אדם, יפריעו, יציקו למשק העסקי, כי כל הזמן יהיו שאלות, זה לא רק דיווח, אחרי זה יש שאלות ויש בירורים – תן לי הרחבה ותן לי מסמכים.
אני כאן פה למשק העסקי. אנחנו צריכים גוף אחד שבידו יש היכולת לצבור את המידע ולהסיק את המסקנות, ואי-אפשר להפוך חלק ניכר מהמידע העסקי לרשות המשטרה, זה דבר שלא יעבור. זה לא משנה ממי זה בא, אם זה מהלקוח שלי או מהבנק.
אריה יוסקוביץ, בזמנו, כשדיברנו על כך שהכול יועבר ישירות לרשות, דווקא אז דיברנו על כך שהדיווחים שיועברו מהבנקים, לדוגמה, יועברו על בסיס אובייקטיבי לחלוטין. ועל כן, אי-אפשר להשליך ממה שנאמר אז על המצב הנוכחי.
לא אמרתי את זה.
במציאות, עבודת האכיפה, על מנת לקבוע אם בכלל יש יסוד לחשד, בכל מקרה חייבים לבצע איזו בדיקה מול המידע שנמצא ברשות המשטרה, אחרת ייווצר מצב שבו חשדות, שאין להן שום בסיס ושום קשר לפעילות פלילית, יועברו למשטרה על בסיס איזו השערה של מישהו שיושב ברשות. כך שבכל מקרה, בסופו של דבר, חייבים ליצור את הממשק הזה.
יהודה טברסקי, כך זה מצב שבו אין אפילו את הרשות בתור איזו מסננת של החומר לפני המשטרה. להפך, אנחנו אומרים היום: תהיו בצד הבטוח, לכו כולכם, תגידו למשטרה.
מה שאמר אריה יוסקוביץ נכון. שכשהקימו את הרשות, נקודת המוצא היתה שחלק נכבד מהדיווחים יהיו דיווחים על עסקאות תמימות, וזה מה שעמד בבסיס המחשבה שלא ראוי שפעילות עסקית לגיטימית לחלוטין תועבר ישירות למשטרה. לו היינו חושבים בתחילת הדרך שרק עסקאות על בסיס חשד סובייקטיבי של פקיד הבנק, רק אלה ידווחו, אז לא היה צריך לדבר על רשות, זה היה עובר למשטרה, כי זה מסוג הדברים שהמשטרה מטפלת בהם. אבל היום, רוב הדיווחים, יהיו על בסיס - - -
אותי, למשל, לא מעניין מאיפה המילה "רוב". לדעתי, זה קשור לדיון הקודם שקיימנו. אם אנחנו הולכים על מצב שבו אנחנו אומרים, שמה שאנחנו מטילים לפי סעיף 4 הוא רחב כזה שבעצם אנשים בשביל להיות בצד הבטוח ירוצו למשטרה, אז בעצם נגיע למצב שבו הרבה מהדברים שיהיו בפני המשטרה, זה לא יהיה ממש חשד, אלא מין אמצעי זהירות. ואז, אולי באמת נכון, שזה יהיה דווקא במאגר המידע, שיהיה שם פקיד שתפקידו יהיה לסנן בין הדברים שמעבירים, את מה שבאמת הוא, עם הניסיון שלו, ויש לו יותר ניסיון מאותו מוכר שטיחים בבן-יהודה, חושב שצריך להעביר. אם אנחנו מעלים לרמה שמדובר באמת בידיעה, אז אין צורך בשום סינון, כי זה אומר שזה כבר דיווח על כמעט עבירה, על משהו שיש לו סיכוי סביר להיות עבירה.
עכשיו השאלה היא, מכוח סעיף 4, מה יבוא. ככל שהניסוח שלנו יהיה רחב יותר ביחס לתכולה הפלילית של סעיף 4, כך הרבה מאוד אנשים לא ירצו לחשוף את עצמם, ומאחר וזו הגנה טובה, אם אתה מדווח, אז הם לא ירוצו עם עסקאות שהן עסקאות תמימות, אבל קרוב לוודאי שאולי משהו לא מסתדר להם, ואז זה מגיע בדיוק למה שדיבר אריה יוסקוביץ, שלא רצינו שיקרה, שהמשטרה תתעסק עם כל עסקה שבמשק, ואז מישהו יעשה סינון.
סיכמנו בקונספציה, שאם נעלה את סעיף 4 לרמת ידיעה, אז זה בוודאי תהיה המשטרה ולא רשות, אם סעיף 4 נשאר כפי שהוא, אז המידע הזה יעבור גם לרשות.
יש לי הערה נוספת לסעיף 6(א)(2). צינור הכניסה להגנה של סעיף 6(א)(2) היא דרך המילה "חשד".
אני מתחילה להסכים אתכם, נוריד את המילה "חשד". אנחנו נחליט בסעיף 4 מה אנחנו רוצים, ולא נעשה את זה דרך סעיף 6.
אני מבקש להיות פה לשאלה של המערכת העסקית. לי יש תשובות כמשפטן, אבל אני לא משוכנע בהן. נשאלתי על-ידי המערכת העסקית הבנקאית. כשמערכת עסקית עושה את כל המוטל עליה לפי הסעיפים 7 ו-8, בונה את כל המערך ושואפת לדווח ופורסת את כל הדברים, ובכל זאת נכשלת, בורח לה מבין הידיים, כפי שאנחנו מכירים במערכות בנקאיות אחריות, מהי עמדת משרד המשפטים בהתייחס להגנה במצב הזה? המערכת עבדה, ודרך אצבעותיה ברח מקרה אחד או שניים, התברר שהפריסה לא היתה נכונה, מה התוצאה?
אם יש יסוד נפשי, אז יש עבירה, אבל אם זו היתה רשלנות או דימינימיס, לא היתה לכם האחריות. המערכת העסקית מתקוממת נגד הסעיף, כשיש לנו בספר החוקים שלושה סעיפים, בדיוק לאותו עניין, ששם אין שום הגנה, חוץ מכמה מילים לגבי מי שמקבל רכוש גנוב - - -
אם כך, עדיין תהיינה נסיבות שבהן, אומנם ההגנה הפלילית דרך סעיף 6 שהיא צינור להגנה לעבירה לפני סעיף 4 תיחסם.
או שפעלת ולא הצלחת לדווח, אבל פעלת בתום לב, למרות שעברת את העבירה הזאת, או שאפילו ברשלנות. אבל אז אנחנו נכנסים למצב שבו יש סעיף אחר בדבר החקיקה הזה שמתיר למערכות השלטוניות לקנוס אותנו בעיצום אזרחי במצב כזה.
בלי יסוד נפשי.
עכשיו יש את השאלה אם הבנקים או מי מהבנקים נכנס לסעיף 4, שזה סעיף שמחייב ידיעה- - -
היתה שאלה, ועליה קיבלת תשובה, העיצום הכספי איננו מוטל כעונש או כקנס על מי שהתכוון לא לדווח או בהתרשלות.
עכשיו אנחנו מדברים על המסלול הפלילי. אני לא מקבל את ההערה שלך. אני עכשיו שאלתי שאלה, ואני חוזר עם תשובה. אני חוזר עם תשובה, תסלחו לי, יושבים כאן הרבה חברים שלי מהצד השני, תשובה מפלצתית.
כרגע אתה יכול לחזור למערכת ששלחה אותך, ולהגיד שעל-פי הצעת החוק שמונחת אצל הוועדה, על-פי סעיף 12 יחול עיצום כספי, בלי שהתכוונתם לעבור על החוק. כשנגיע לסעיף 12, תוכל לטעון בפועל למה זה מפלצתי. עוד לא הגענו לשם.
אני מבקשת ממך להיות ער לזה שלא הגענו לדיון על סעיף 12. אם אתה רוצה לצאת מכאן עם דרמה, אז אני אומרת שמה שמונח על שולחן הוועדה, הבהירו לך מה זה אומר. דבר שני, עדיין לא הגענו לדיון על סעיף 12, ואין לי שום כוונה לנהל את הדיון הזה עכשיו. יתרה מזאת, שמורה לך זכותך, כשנגיע לסעיף 12, לטעון למה זה לא בסדר.
האם בסעיף 6(ב) סיכונו של הפקיד הבנקאי המדווח הוא פחות מדמו של בעל המכולת באיזו שכונה שמדווח?
מבלי שנגיע לשיילוק וכאלה, שואל אריה יוסקוביץ למה כתוב סעיף קטן (א)(1) ולא סעיף קטן (א).
לפני זה, תן לה להשלים את כל מה שהיא רוצה להגיד. השאלה היא למה איסור שמו של אדם חל רק על מי שפעל לפי 6(א) ולא חל על הפקיד הבנקאי.
סעיף 6 חל בעצם על כל גורם, גם על גורמים שחייבים בדיווח. למי יש את ההגנה? לכל הגורמים האלה, ולאלה שחייבים דיווח, אם הם דיווחו. אחר כך יש קטע לגבי הנושא הזה של הדיווח ב-7.
הקונספט אומר כך: יש מערכת שיש לה חובת דיווח אובייקטיבית, לא סובייקטיבית, מסכום מסוים הרשת חלה. כאן, הפקיד מחויב בדיווח, אף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא לא דיווח. זאת אומרת, הוא צריך לדווח, הוא לא יכול שלא לדווח, ולכן החל מרגע שיתקבל החוק, מאוד ברור לאדם שנכנס לסניף הבנק שהפקיד או מנהל הסניף, או מי שלא יהיה, בסופו של התהליך ידווח אם העסקה היא מסכום מסוים, לא בגלל שהוא חשד שהוא מהמאפיה. לעומת זאת, בחלק הראשון יש מצב שבו אדם נכנס לחנות, יוצא מהחנות, ולא יודע אם דיווחו עליו או לא.
ברור לי שזו טעות דפוס, תתקנו את זה. הדיווח שאתם דורשים מאתנו הוא לא רק דיווח אובייקטיבי, כפי שציפי לבני אומרת, הלא ביקשתם מאתנו גם דיווח סובייקטיבי. אם הפקיד שלי חושד, מה ההבדל?
משרד המשפטים טועה לפעמים, הוא טועה אולי בניסוח. אם אנחנו נותנים הגנה לכל אדם, אנחנו נותנים גם לפקיד.
פרק ד'.
בוודאי. איזו שאלה? עדיין לא הגענו לדיון.
פרק ד'
(קוראת סעיף 9(א) להצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999).
פעם זה היה קצת פחות מ-10,000 דולר, היום זה קצת יותר מ-10,000 דולר. הלכנו על הסכום שהיה בארצות-הברית.
בעיקר רצינו לכסות את הממשק שבין מדינת ישראל לבין חוץ-לארץ, היות ואנחנו יודעים שברבדים מסוימים, אחת השיטות האהובות על מלביני הון זה דווקא הברחות פיזיות, ועל זה יש תימוכין. הרעיון עלה, ואני חושב שזה רעיון נכון.
חובה כזאת קיימת בארצות-הברית מ-10,000 דולר ומעלה. הם טוענים, ואני נוטה להאמין, משום שיש בזה היגיון רב, שהחובה הזאת, אכן, מביאה תועלת רבה. זה יוצר הרתעה, מצד אחד. מצד שני, זה יוצר רישומים, היכן שאנשים כן מוכנים לדווח.
הכוונה היא לא למישהו שיוצא-נכנס, אלא עולה חדש, אדם שרוצה להגר לכאן, אז הוא בעצם צריך להגיש מין הצהרת הון שהוא נכנס לארץ.
השאלה היא איך הוא מבצע את ההעברה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שברוב רובם של המקרים, בעסקים נורמליים, יומיומיים, וכן גם במקרה של עלייה, לא בכל מצב, אבל ברוב רובם של המצבים, ההעברה נעשית בהעברה בנקאית.
אם אדם בא עם מזוודה של כספים, מתוקף העובדה שהוא נכנס עם מזוודה של כספים, זה מעורר סימני שאלה. מאוד יכול להיות שהאדם בא במסגרת עלייה, ואז הוא מדווח, וזה סוף הסיפור, אין בכלל שום בעיה.
אם אדם מגיע ממדינה שיש בה בעיה של כסף, אז תהיה לו בעיה, הוא לא ירצה להצהיר, זה יכול לגרום לו לבעיות עצומות. תיקח את דרום-אפריקה ומקומות אחרים. בא יהודי, רוצה לעלות לארץ, הוא בא עם מזומן, יש לו בעיה.
הבעיה היא לא כאן, הבעיה היא במקום שעדיין לא פתרנו. מה קורה לדיווחים הבין-לאומיים. זאת אומרת, יש נושא אחד שלא פתרנו לגמרי, והוא נושא מאוד בעייתי. אם לאדם כזה אני אומרת לדווח, וממילא לא אכפת לנו אם עברת עבירות מס, מצדי תבוא ותגיד עברתי עבירות מס במדינה שממנה באתי, זה בסדר. השאלה מה יקרה אם מאגר המידע כאן יתבקש לתת למאגר המידע בדרום-אפריקה את המידע הזה. זו בעיה אמיתית, שלא טיפלנו בה.
ציפי לבני, השאלה הזאת היא רלוונטית לא רק לגבי המצב של המזוודה, היא גם רלוונטית לגבי דיווחים מול הבנקים או חברות הביטוח. התשובה היא שאכן יש אמנות ויש גם קבוצות עבודה, וגלוריה וייסמן אולי תדבר על כך.
במערב אירופה, התשובה היא שלילית.
מבחינתנו הכלי הזה הוא כלי משמעותי והוא חשוב, ולטעמי אין שום סיבה בעולם שאדם שנכנס עם מזוודה של כסף, יכול להיות שהסכום צריך להיות קצת יותר גבוה, אבל העובדה שאדם בא עם כסף מזומן, זה דבר בלתי-רגיל, קשה להסביר את זה.
עד כדי כך זה דבר לא רגיל, שב-1995 בדקתי באמצעות האף.בי.אי. לגבי היקף הדיווחים, לגבי אנשים שיצאו מארצות-הברית לכיוון ישראל, והתשובה שקיבלתי, שהיו כמה עשרות דיווחים במהלך שנה שלמה.
אני לא יודעת אם זה כל כך משנה למשטרה ההבדל, אם זה יהיה 10,000 דולר או 15,000 דולר או 20,000 דולר. השאלה היא, האם אנחנו רוצים או יכולים או צריכים לעשות הבחנה בין תייר שמסתובב עם 10,000 דולר, שזה באמת קצת מוזר, לבין אדם שנכנס על בסיס אשרת עולה, שאז 10,000 דולר במזומן זה כלום, אפילו שבדרך-כלל עובדים עם מערכת בנקאית. יש מדינות בהן מוציאים את הכסף מהבנק ובאים.
ציפי לבני, את צריכה גם לזכור שכאן מדובר לא רק על מי שנושא אתו את הכסף, מדובר כאן גם על מי שהעביר את זה בדואר או בדרך אחרת.
כן. ברור לחלוטין שהפעולות האלה הן בלתי-רגילות. אני מסכים שייתכן מצב שבו אדם מעביר כספים באופן לגיטימי לחלוטין, אבל זה נכון גם לגבי דיווחים בבנקים. אם ידווחו, בזה יסתיים העניין.
אחד הדברים שיכולים לטרפד את החוק זה עומס דיווחים במצב ששנים מספר מדינת ישראל לא תעכל את אותם דיווחים, ואז כל החוק יקרוס. אני מציע, לשם ההתחלה, לשנים הראשונות, או שתקבעו רף יותר גבוה, תראו איך מסתדרים עם זה, ואז תחליטו מה עושים. אל תנסו לבלוע עצם יותר מדי גדולה.
יש הבדל דווקא לחומרה לעניין העברה פיזית, משום שבדיווח, האובייקטיבי לכאורה, הפעולה יכולה להיות לגיטימית.
תושב ישראל, יצא לחוץ-לארץ ולקח אתו 20,000 שקל, עכשיו הוא חוזר עם 12,000 שקל, מה קורה אתו?
גם כאדם שעובר את זה די הרבה, משום שאני נוסע לארצות-הברית, אני מדווח, אני לא רואה בזה שום בעיה.
אני לא יודעת מה קורה במדינות האירופיות, שם הגבולות פתוחים. לפי הדברים שיהודה טברסקי מסר לנו זה ערוץ הלבנה שיכול להיות שכיח במדינת ישראל.
אני לא יודעת.
אני מציעה שאם זה ערוץ הלבנה, לא נשאיר אותו בלתי-מדווח וניצור כאן דרך לעקיפת הדיווחים באמצעות הבנקים.
אנחנו רואים ואנחנו יודעים. קשה לתאר את המידע שאנחנו מקבלים דווקא בנושאים האלה. יש לנו יעדים, אנשים שהם ברבדים הגבוהים ביותר, שעל מנת לעקוף חובות דיווח בגבול, הם מביאים אתם במטוס עשרה אנשים שונים, על מנת להביא כספים אתם. כלומר, שהכספים ילכו אתם על מנת שהם יעקפו חובת דיווח. אין ספק שזה מכביד על היכולת שלהם להעביר כספים. דרך אגב, אמרתי שאין חובת דיווח, אבל זה לא לגמרי נכון לגבי אירופה. בצרפת, לדוגמה, אין חובת דיווח במסגרת חוק איסור הלבנת הון, יש חובת דיווח במסגרת המכס, שם חייבים לדווח.
אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שלגבי המונח מה זה כסף, מחר בתקנות אפשר לכתוב כל מה שרוצים, כולל כל דבר אחר.
יש סעיף בסוף החוק שאומר שכל תקנה, כל כלל, שיצא מאחד מהשרים הוא באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אני לא באה להצדיק או לא להצדיק את הניסוח, אני אומרת למה התכוונו. התכוונו לכספים ולאמצעי תשלום.
בסעיף 27(ה) כתוב "תקנות וכללים לפי חוק זה" – כל התקנות וכל הכללים ואם יש צו או משהו אחר.
אני מבקש שהוועדה תשקול אם אין מקום להוציא מכלל הדיווח הזה כניסה ראשונה של אדם לפי אשרת עולה למדינת ישראל.
עולה שנכנס בפעם הראשונה, על-פי אשרת עולה למדינת ישראל, צריך להיות פטור מדיווח לפי הכלל הזה.
אני מדבר רק על מי שקיבל אשרת עולה לפני שנכנס לישראל, ונכנס על-פי אשרה זו בפעם הראשונה לארץ. אני לא מדבר על תיירים שהופכים להיות תושבים.
קודם כול, הערה עקרונית. הסעיף הזה, עם הסכומים שכתובים בו, נראה לי בעייתי. וההערה שאני אומר עכשיו, היא רק הערה חלופית לעניין הזה.
ההערה היא לגבי סעיף קטן (ה). דווקא מבחינת הבהירות, הסעיף הזה כולו בעייתי מבחינת האמירה לציבור, מבחינת הנושא של הציבור, ולכן לא צריך להשאיר את הדבר הזה לכללים בעתיד, גם לא באישור ועדת החוקה.
אם באמת כרגע משרד המשפטים חושב על אמצעי אחר שהוא רלוונטי, בואו נוציא אותו, נדון בו, משום שאמרה לי יושבת-ראש הוועדה, בשיחה בינינו, "כספים", אז לכסף מזומן יש מין ציון כזה שהוא ציון יותר חשוד, אבל אמצעים כספיים אחרים הם ודאי פחות חשודים, משום שהם צריכים איזה אלמנט של דיווח וקנייה ומכירה שלהם. אם משרד המשפטים רוצה, יתכבד ויגיד לנו למה הוא מתכוון עכשיו ונדון בדברים האלה.
לחזק את הדברים שאמר שלמה שהם. גם אמצעי כספי אחר, מישהו בא עם צ'ק, בסוף זה יגיע למערכת הבנקאית, אז אין צורך. מה שמלחיץ אותנו, שבגללו אנחנו רוצים את הדיווח, זה מצב שבו מישהו נכנס עם מזומן, עושה בו שימוש בארץ באופן שלא מגיע למערכת הבנקאית, שהוא לא צף כלפי מעלה, והוא משתמש בישראל כמעין מכבסה של מזומן. זה החלק שמטריד אותנו. מפני שזה מה שמטריד אותנו, אני עם נטייה לחשוב עד כמה אנחנו רוצים לגבי עולה שמגיע לכאן, וזו כניסה חד-פעמית, שידווח על כל המזומן שיש אתו. עולה, אם ירצה לצאת עם כסף מזומן, ממילא נתתי לו את האפשרות באופן חד-פעמי. שנית, זה כסף שיגיע אחר כך למערכת הבנקאית, או לדירות וכן הלאה, אז ממילא נדע על זה. אם אתם מוכנים לקבל את ההבחנה הזאת, זה היה מאוד משמח אותי.
10,000 דולר זה קצת נמוך, אפילו לגבי תייר, אבל זה לא ויכוח נוראי.
אני חושבת שראוי שנבוא בפני הוועדה, כמו שאנחנו באים עם חובות הדיווח, ונסביר למה אנחנו מתכוונים כשכתבנו "כספים" ו"אמצעי כספי אחר". זה כולל טרוולרס צ'ק וכן הלאה.
ואז יכול להיות שנגיד שבכלל אין צורך בדיווח כזה, כי צק בנקאי כזה יגיע מחר בבוקר - - -
קשה לי יותר ההערה השנייה, שנשמעה בקשר למי שנכנס כעולה פעם ראשונה. אני רוצה לטעון, שגם אם הוא מצהיר שהוא הכניס במזוודה או בשק הפלסטיק שלו 100,000 דולר, כשהוא בא מאיזה מקום, בגלל שבמקום ההוא היו לו הגבלות של העברת כספים וכן הלאה, המידע הזה יגיע.
גלוריה וייסמן, אני רוצה לספר לך סיפור. לפני הבחירות הייתי באיזה יום באירוע שהיה באחד מהיערות בארץ, ובאו מתמודדים לראשות הממשלה לפני קהל של עולים מבלרוס. מפני שאחד היה ראש ממשלה מכהן והשני היה מועמד, אבל בעיקר בגלל ראש הממשלה המכהן, היו השערים האלה שצריך לעבור דרכם לבדיקה. גלוריה וייסמן, עמדו שם אנשים, ואף אחד לא פוגע בהם, לא עושים כלום, זה סך-הכול לעבור דרך שער מתכת, שלידו עומדת ילדה לבושה במדים. שלושה אנשים עברו את השערים, כל השאר עמדו מסביב ולא עברו, לא כי הם נושאים נשק או רימונים, הסיטואציה הפחידה אותם.
בקטע הזה, מה שלך נראה נורמלי ולי נראה נורמלי, אני רוצה לראות על כפות המאזניים את שני הצדדים. סך-הכול אני רוצה לעודד עלייה למדינת ישראל, אני גם לא חושבת דרך אגב שזה יהיה שיקול של מישהו אם לעלות לארץ או לא לעלות. מי שממש מפחד לעלות כתוצאה מזה, אז אולי באמת הוא הבעייתי מבחינתי. אבל אם זה משהו שמקשה ברמה הפסיכולוגית על אנשים כאלה להתחיל לדווח מתוך חשש שיושב כאן איזה "אח גדול", ואם מבחינת המשטרה המידע שזה נותן להם הוא לא כל כך חשוב, אז הייתי מציעה לוותר.
נדבר רגע על אנשים פשוטים, תמימים וישרי דרך, שרוצים לעלות לארץ, ומטבע הדברים הם מחסלים עסקים ומחסלים דברים בחוץ-לארץ, והם לא יודעים לאן הם באים, יש הרבה בלתי-נודע, והם רוצים לתת לעצמם אלמנט מסוים של ביטחון.
אלה שיעבדו דרך המערכת הבנקאית זה ממילא יצוף כלפי מעלה. אני מדברת על הסיטואציה שבה אדם, בשערי הארץ, דקה לפני שהוא נושם את האוויר, צריך למלא את הטופס של כמה כסף הוא הביא אתו.
אם אנחנו חוששים ממצב שבו באמת, מעבר הגבולות במדינת ישראל יהיה פתוח, וכסף ייכנס ויצא ואנשים ישאו על גופם, המשטרה שכנעה אותי בזה, למרות שאולי באירופה זה לא קורה, שכנעו אותי שזו סיטואציה שצריך לחסום אותה. אבל הייתי רוצה להקל על מי שעולה לארץ.
זה הרבה יותר טבעי. אתה אומר: אדם שיוצא לחוץ-לארץ עם 2,000 דולר בכיס זה דבר שהוא טבעי ורגיל, אני רוצה לצלם את היוצא מן הכלל. אז עולה, בכל זאת, רמת הסבירות שהוא יבוא עם כסף מזומן בסכום יותר גבוה מ-10,000 דולר, היא יותר גדולה.
אנחנו מדברים בתופעה של תחכומים, בניצול כל מי שאפשר. ברור וידוע לנו, והמשטרה תוכל להרחיב, מבלי חס וחלילה לגלגל איזו תופעה לגבי עולים מארצות מסוימות, ידוע שהעניין של העלייה ושל זכות האזרחות היא אמצעי מובהק כדי להיעזר בהלבנת כספים. ואנשים שבאים מאזורים מסוימים בעולם מבריחים הון בתור עולים חדשים.
הרי אותה שאלה אפשר לשאול על דיווחים של בנקים, מה עכשיו קורה. קורה מה שקורה, יש מאגר של דיווחים, ונוצרים הקשרים שמעלים את החשד. אנחנו יכולים לשאול את אותה שאלה לגבי כל חובות הדיווח. יופי, יש לנו חובת דיווח, יש לנו אינפורמציה במאגר, אז מה? למשטרה יש דיווח, אז מה?
אנחנו דנים בתופעה שהתשובה לה היא בהתמודדות עם דרכי ההלבנה. אנחנו יודעים שקיימת תופעה, אבל אם המשטרה חושבת שזאת לא תופעה, אז אני חוזרת בי ממה שאני אומרת.
לקחת את הנקודה שהיא לא בהכרח רלוונטית מבחינת המדווח, כי אין לנו כאן איסור על העברת כספים או הגבלה של שימוש בכספים, מה שאנחנו מבקשים מאדם שבא עם מזומנים, "תדווח שבאת עם מזומנים", שזה לא בהכרח מחשיד אותו, אלא זה נכנס לשיטה הכללית של דיווחים.
לבוא ולפטור עולה חדש, משום שהוא עולה חדש, מה הרלוונטיות של העובדה שהוא עולה חדש, בשעה שאנחנו יודעים שמנגד קיימת התופעה.
הרלוונטיות היא שהמטרה היא להגיע לדיווח של משהו שהוא יוצא דופן, ולכן אנחנו קובעים שהדיווח יהיה מ-10,000 דולר ולא מהדולר הראשון. יותר סביר שתייר יצא עם 10,000 דולר, אלא אם כן זו באמת מדינה שאין בה מקום שאתה יכול להוציא מהבנק כסף.
אני מציע להגדיל את הסכום, שזה יהיה אחיד לכולם. אחרת, לא תדעו להבחין בין מה זה סטטוס של עולה, מה זה תושב חוזר.
כרגע, לצורך הדיון הזה, אנחנו מתייחסים בפרק זה לכסף מזומן. נקודה. אם משרד המשפטים ירצה להוסיף דברים אחרים, הם יבואו, ונדון בזה.
אני אתן לכם עוד 80 אמצעים כספיים שהם שווי מעמד לזה. אתם מכניסים פנימה כמות עצומה של אנשים לדיווחים. אין טעם לעשות זאת.
לסעיף הזה יש מחיר מאוד כבד מבחינת התחושות שדיברת עליהן והתפיסה שדיברת עליה והעובדה שמדינת ישראל הופכת בעניין הזה למדינה בתפיסה אחרת מבחינת האזרחים שלה, מבחינת חירויות הפרט. המחיר הזה הוא לא מחיר פשוט, וסליחה שאני משתמש תמיד באלמנט הפסיכולוגי, אבל את אמרת דברים על הכניסה הזאת, ואת צודקת, זה ודאי נכון לגבי עולים חדשים, שלגבי זה אין לי ספק בכלל. אם נלך לתפיסה "הגלותית יותר", שיהודים היו אוספים את הכסף או מחביאים אותו במקום כזה או אחר, כי חששו מהשלטון הזר, כשהם יבואו היום לארץ הם יצטרכו לדווח, ונפשית זאת בעיה. אני לא רוצה להגיד שבגלל זה מישהו לא יעלה לארץ, אבל זו בהחלט הכבדה לא פשוטה. כשאדם בא למדינה שהוא לא מכיר, למקום שהוא לא מכיר, ואומרים לו את הדברים האלה "אתה צריך עכשיו לדווח על המזומנים שיש לך בכיס", זה נכון גם לגבי תיירים. המחיר של המדינה מבחינת התפיסה והמסר לאזרחים הוא מחיר לא פשוט. העובדה שיש רק שתי מדינות בעולם שהלכו עם העניין הזה אומרת דרשני.
רבותי, ממש לא בטוח שכל מה שאנחנו בעקבות ארצות-הברית זה נכון. בהרבה מאוד חוקים אנחנו נתקלים בדברים האלה לא פעם.
זה מחיר כבד, אני אומר לכם, גם מבחינת התפיסה לאזרחים. אני לא יודע מה יקרה בכנסת, אבל חברי הכנסת יצטרכו להצביע בעד הסעיף הזה. התחושה שלי היא, שפסיכולוגית ונפשית הדבר הזה לא פשוט, כי יש פה אמירה מאוד חזקה לאדם שבא לארץ מבחינת נעילת השערים או איך שתקראו לזה.
אני מייעץ לצד שכן רוצה את הסעיפים האלה, אני חושב ששסתום הביטחון המוכרח הוא הנושא של העולים החדשים. אם אתם רוצים להעביר את זה, אם מותר לי לראות את זה מבחוץ, אני חושב שהסיטואציה היא בהחלט לראות את זה כך שזה דבר שעליו כל הסעיף יעלה או ייפול. יש פה משהו שהוא הרבה מעבר לעניין הזה. אם אתה אומר לעולה חדש "כשאתה תבוא לארץ, תצטרך לדווח כמה כסף אתה מוציא, ואם כן לקחת לילדים שלך". אנשים באים בלי לסמוך על המדינה, זו מדינה שהם לא מכירים אותה.
אני לא אכנס עכשיו לג'ורג' אורוול, 1984, וכל הדברים. אבל יש בהחלט תחושה לא פשוטה מהעניין הזה. העובדה שאתה מכניס את היד כמחוקק לכיסיו של אדם שנכנס לארץ ואשאל אותו "כמה יש לך?", זה נושא מבחינת פרטיות, אחד האינטימיים ביותר, אחד הרגישים ביותר. יש לנו חוקי-יסוד וכן הלאה, וצריך לדעת שיש איזונים.
אני לא מביע עמדה חד-משמעית לעניין הזה, אם להתיר את זה או לא, בתחושה שלי הדבר הזה מאוד לא פשוט, ודאי לא בסכומים האלה. יש קושי לא פשוט באיזונים, כי אני עוד לא יודע ב-100% אם זה הדבר שיעצור את הלבנת ההון, וכבר דיברנו על הדברים האלה בישיבות הקודמות, ואם זה מה שיפתור את הבעיה.
אומרת יהודית קרפ, אם ניקח את המידע הזה, אז יש שני אלמנטים: האחד – התחושה שלי שהמידע הזה, אני לא יודע מה קורה אתו, איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר; והשני – שאני עדיין לא רואה את המערכת מסוגלת בכלל להצליב מידע כזה ברמה שזה מה שיעצור את הלבנת ההון.
רבותי, נעצור כאן. לא יישמעו יותר הערות לעניין הסכום, לעניין עולים ותיירים, אלא רק הערות אחרות לסעיף הזה.
אני מציע בסעיף 9(ג), שבכל סיטואציה שבה יימצא הפתרון, בין אם זה הגדלת הסכום ובין אם זה החרגה של קבוצות מסוימות, אני מציע ש"חובת הדיווח כאמור בסעיף קטן (ב) לא תחול על העברת כספים..." לא רק באמצעות התאגיד הבנקאי, אלא באמצעות כל הגופים שיש להם את הדיווח על-פי סעיף 7.
יש בזה ההיגיון. אנחנו בונים מסגרת שאומרת: מה שממילא מדווח דרך התאגיד הבנקאי, אל תדווח בכניסה לארץ. אם את אומרת שממילא אין דרך כזאת, מה זה משנה לך?
היא לא מצחיקה, היא קובעת את העיקרון. האמצעים היום של כל המערכת המודרנית משתכללים. אנחנו כאן קובעים את העיקרון שאומר, שמה שמדווח במקומות אחרים, לא צריך לדווח בגבול. אם מחר יהיו שכלולים של המערכות הפיננסיות, אנחנו כבר קובעים היום את הקונספט, שאומר שמה שמדווח שם לא נכלל בכניסה לארץ.
לא.
מה שעובר במערכת הבנקאית, אין בעיה, כי נניח שיש חובות דיווח בפני עצמן, אבל נניח שמישהו מכניס כסף למנהל תיקים שינהל את התיק.
ורדה לוסטהויז, את מדברת על אותו מנהל תיקים, אז או שיש לו חשבון בבנק, ואם זה סכום מעבר לסכום מסוים, אז ממילא זה נכנס לסכום.
זה עובר באמצעות תאגיד בנקאי. איפה זה לא עובר באמצעות תאגיד בנקאי ומגיע לברוקר? תגיד לי איך.
לא הברוקר נכנס, החשבון של הברוקר אצלו, לא אצל התאגיד הבנקאי. הוא יכול לקבל בפיקדון כספי, הוא יכול להחזיק את הכסף במזומן.
המילה "באמצעות" לא נראית לי. אני מציע במקום המילה "באמצעות", שזה שימוש בכלי – קודם כול, "באמצעות" זו אפשרות אחת, אני מדבר גם על העברה על-ידי או עבור, זה לא רק באמצעות.
אריה יוסקוביץ, בהתחלה הלכתי על הקונספט שאומר שיהיו כל מיני פטנטים, ואז הגעתי לאבסורד שבו עלול להשתמע שלחלפן באמת אין שום דרך, אבל הוא פיזית לוקח את המזוודה. לכן הגעתי למסקנה שבשביל הקונספט היפה שאולי בעתיד יהיה משהו, אז כשנגיע לעתיד נפתור את זה.
אני הולכת עם מה שאתה אומר. התאגיד הבנקאי, למיטב הבנתי, זה כמו כל אדם כשהוא עושה פעולה עבור עצמו. אם התאגיד הבנקאי מחליט לשלוח את הפקיד עם המזוודה, אז הוא צריך לדווח, ואם התאגיד הבנקאי בינו לבין עצמו יעשה את ההעברה כהעברה בנקאית בין סניפיו, אז הוא לא יצטרך לדווח. מה לא הגיוני?
יש פה בלבול. אריה יוסקוביץ, עם כל הכבוד, זה נראה לי לא לעניין. בסך-הכול יש הקטע של המזומן. או שתביא על גופך או בדואר, אבל רוב ההעברות הן באמצעות מערכת שקיימת, וזו המערכת הבנקאית, אין מה לעשות.
ממילא זה עובר דרך מערכת בנקאית, הגבול כאן הוא לא רלוונטי.
אריה יוסקוביץ, כל דוגמה שאתה לא תיתן, אם אתה רוצה נכניס לסוף (ג), אם אתה רוצה לפטור, אבל אתה לא יכול לתת דוגמאות לעוד דברים סתם על מזומן.
אני אסביר קושי. למשל, בבנקים במדינת ישראל נוצר מחסור בדולרים של נייר. התיירים לא מביאים מספיק, ובנק-הפועלים מביא מארצות-הברית מזוודה של מיליון דולר שטרות. המונח "באמצעות" לא פותר לו את הבעיה הזאת.
כאן זה מקרה אחר, זה המקרה שבו הבנק הוא המעביר את הכסף. אם אתם רוצים לפטור את התאגיד הבנקאי, אני מוכרחה להגיד שבהליך כזה הדבר האחרון שמטריד אותך זה למלא טופס, וודאי יש עוד 5,000 טפסים אחרים. האם לתאגיד בנקאי, בעצם זה שהוא הולך עם תעודת בנקאי, זה נותן לו בעצם מעבר גבול חופשי?
אינסטינקטיבית אף אחד לא אומר שיש סיבה לפטור אותם, שידווחו על זה. אני לא מבין בדיוק מה הבעיה למלא טופס אחד קטן.
מזומן זה תקופתי, זה לא עניין של יומיום. יש תקופות שזה יכול להיות מספר פעמים ביום, יש תקופות שלא.
אם אתם חושבים שהמערכת הבנקאית עצמה מלבינה כספים עבור עצמה, אז מרגע זה אני יודע שאני צריך להסתכל - - -
הבעיה בשום פנים ואופן היא לא בנק הפועלים. אבל היו ניסיונות בשנים האחרונות לקבל, מצדם של גורמים ברשות, לקבל רשיון לניהול בנק. ועל-כן, יכול להיות שאנחנו מדברים לא על בנק הפועלים, יכול להיות גם בנק קטן, ואני לא רוצה להיכנס למצב שבו, היה וגורם כזה הצליח לקבל רשיון כזה או להשתלט על חלק של עסק כזה - - -
הם לא ידווחו, זה בדיוק העניין. מצד אחד אתה יוצר התרעה, מצד שני הוא יוצר דיווח, מצד שלישי אם יש הפרה במכוון - - -
נניח שהוא היה מקבל רשיון, אותה דמות שכולנו כרגע מתכוונים אליה, אז הוא היה חוצה את הגבול עם מזוודה עם כספים?
בעניין הזה לא התרשמתי שמבחינת המערכת הבנקאית זה מין נטל בלתי-נסבל. בתהליך שהוא תהליך מסודר, שהם צריכים להביא כסף מחוץ-לארץ, הם גם ידווחו. אבל יש לי בקשה אליכם, תעשו חושבים, אם אתם חושבים שאפשר לפטור, אם אפשר לפטור אני תמיד בעד.
אני מסכימה אתך. תקימו מאגר מידע. לא הקמתם מאגר מידע, אז אין לזה משמעות. מי שכל כך מעוניין להעביר את החוק, ידאג גם להקים את המאגר. לא דאג, לא יהיה דיווח. אנחנו מוחקים את סעיף קטן (2).
אתם מדברים פה על איך מדווחים את הדיווח. אני רוצה להאיר את עיניכם ולומר, שיש תחומים מסוימים שבהם הדיווח כן חייב באישור ועדת חוקה. דוגמה אחת מיני רבות זה נושא החברות.
אני חוזרת על מה שאמרתי קודם. יש סעיף בסוף שקובע שכל הכללים, כל התקנות, כל הצווים באישור ועדת החוקה. אם תמצא שזה לא כתוב, אני אגיד לכם למה אנחנו הולכים. כל דבר ששר יקבע בקשר לחוק הלבנת הון יבוא לאישור הוועדה. אנחנו לא כותבים ששר יקבע בתקנות.
המילה "יקבע" משמעה בתקנות באישור ועדת החוקה.
הגענו לסעיף 10.
(קוראת סעיף 10(א) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)
אני לא יודעת מה הקנס הזה?
(קוראת סעיף 10(ב) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)
(קוראת סעיף 10(ג) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)
(קוראת סעיף 10(ד) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)
אני מוכרחה להדגיש שהיפוך נטל הראיה כאן קצת מטריד אותי. למה החילוט לא נעשה בבית-משפט, למה אני צריכה למשטרה מין סמכויות כאלה?
דבר כזה כבר קיים בפקודת המכס. גם בפקודת המכס כל דבר שמוכנס למדינת ישראל בניגוד להוראות המכס, פקיד מכס ראשי לחלט. לאדם יש דרך לפנות לבית-המשפט. עשינו הסדר דומה. זה הסדר שקיים גם בארצות-הברית בנושא הזה.
על מה אנחנו מדברים פה? אדם שהגיע לארץ, ונתפסו עליו כספים, והוא פחד לדווח או שלא ידע. אם לא ידע, אז יש בית-משפט בסוף, ובסוף יחזירו לו אותם. אבל זו גם שאלה איזה תהליך הוא צריך לעבור. אבל נניח שהוא פחד לדווח, דיברנו על עולה חדש, דיברנו על אנשים שלא יודעים עברית - - -
אני מדבר על סיטואציה שיכולה להיות.
תסתכלי על הסעיף, כבר השווינו את זה לפקודת הסמים המסוכנים עם כל המהלכים של החילוט, זאת אומרת, כבר לוקחים לו את כל הכסף.
זה שדובר על עונש מאסר של שישה חודשים עם כל הקושי שיש לי עם זה, ניחא, משום שאתה אומר: היתה חובת דיווח, הפרת אותה, דע שאתה צפוי למאסר. אנחנו רוצים לכפות את העניין הזה. שישה חודשים זה עדיין עבירה שהיא עבירה קלה ועונש קל. גם הקנס לא כל כך מפריע לי, כי אני מניח שהקנס יהיה בבית-משפט ביחס לסיטואציה ולנסיבות המקלות או הלא מקלות שיהיו. האלמנט של החילוט הוא אלמנט קשה בעיני.
אתה עושה את זה הליך פלילי. אם בית-משפט הורה על חילוט, לפי פקודת הסמים המסוכנים, זה סיפור אחר לגמרי.
נניח שאדם נתפס ביציאה עם הכספים, ואנחנו לא רוצים להחזיק אותו כאן על מנת לנהל הליך פלילי, האם מקובל עליך חילוט בהליך אזרחי?
הבעיה היא שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה שאין הצדקה לנהל סביב הסיפור הזה בהכרח איזה הליך פלילי. עובדתית, האיש הפר את החובה. בארצות-הברית עושים את זה, ואמרו לי שברוב רובם של המקרים מחלטים בחילוט מינהלי, ולאדם יש אפשרות להגיש תובענה, וברוב רובם של המקרים האדם לא מגיש תובענה. אתה יודע למה הוא לא מגיש תובענה? משום שהוא מפחד להגיש תובענה.
לא, משום שזה הליך יקר. ובסופו של דבר הוא יישחק מול המערכת הזאת, וזאת האמת. זה מה שקורה במציאות הזאת. אנשים קטנים, עולים ומסכנים, יוותרו על הכסף. הם יגידו: עזוב אותי.
כל העניין של החילוט נועד להיות במקרים של העבירות החמורות, שבהם עושים פעולה, שבלי הרשאה לוקחים ממישהו כסף. כאן אפילו לא נעשתה פעולת הלבנת הון, הוא סך-הכול עבר את הגבול ולא דיווח. אתה עדיין לא יודע אם זה כסף כשר או לא כשר, אם זה במטרה להלבין. השאלה: למה כאן יש חילוט?
אם אני רוצה להרתיע בתאונות דרכים, אני יכולה להגיד: הפקד שעוצר אותי יכול לקחת לי את האוטו?
כשאתה מגלה את האדם, אתה תופס חצי מיליון דולר. יש שתי אפשרויות: אתה מגיש נגדו כתב אישום, זו אפשרות אחת. האפשרות השנייה, שאתה אומר שאתה לא רוצה להשתמש בה, מכיוון שזה דבר שהוא באמת ובתמים רק אי-דיווח, ואתה הולך לעניין של עיצום כספי. בסעיף 13 יש עיצום כספי.
במקרים שאתה יודע משהו על אותו אדם, ואתה חושב שההתנהגות היא בזדון, אתה יכול להגיש כתב אישום, ואחר כך בית-המשפט רשאי - - -
אני לא רוצה את החילוט. אם מישהו נכנס עם 10,000 דולר או 25,000 דולר, ויש לו שני גרוש יותר או שני גרוש פחות, ולא דיווח, אי-אפשר שפתאום מישהו ייקח ממנו את הכסף.
שמעתי מה שגלוריה וייסמן אומרת. יש תרופות אחרות בחוק, אפשר להטיל עליו קנסות, אפשר להטיל עליו עיצום כספי. גם לא בריא שקציני משטרה יתחילו לאסוף כספים מזומנים.
יהודה טברסקי, לפי פקודת סדר הדין הפלילי, דבר שתפסת ושנעברה בו עבירה, ואין ספק שלגבי אותם הכספים עברו עבירה, יש אפשרות לחלט, אבל את זה עושה בית-המשפט.
אנחנו מתייחסים בחילוט רק לשני סעיפים של החוק. ההוראות המיוחדות של החוק הזה, כמו בפקודת הסמים, זה רק לגבי עבירות של הלבנת הון, לא לגבי העבירה הזאת. לגבי העבירה הזאת חל החוק הכללי.
בחילוט, המחשבה היתה שהאדם יעשה את השיקול נכון, אם כדאי לו להפר את חובת הגילוי, לבצע את ההברחה ולהפר את חובת הדיווח, לאור העונש הצפוי. אם אנחנו מדברים על הברחה נניח של 2 מיליון דולר, הקנס המקסימלי הוא - - -
יהודה טברסקי, כל עבירה בספר החוקים הפלילי היא מאוד חשובה. בכל זאת, אני לא מוכנה שיהיה משהו שהוא לא בהליך פלילי מסודר, יש מעט כאלה וטוב שיהיו פחות.
היום משרד המשפטים יושבים על ביטול תקנות שעת חירום, כל הקונספט היום הוא כזה, אז עכשיו נתחיל להכניס את זה לכאן?