פרוטוקולים/ועדת חוקה/263



פרוטוקולים/ועדת חוקה/263
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שלישי, ז' באדר ב' התש"ס (14 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: ציפי לבני - היו"ר

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
אביבית אהרונוף - משרד המשפטים, מתמחה
רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
רפ"ק אילנה חן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, יועמ"ש אמ"ן
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, המשטרה, יחב"ל
רפ"ק דוד מתן - המשרד לביטחון פנים, המשטרה, מדור סמים
עו"ד איריס ויינברגר - משרד האוצר, אגף המכס
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
עו"ד דניאל חחיאשוילי - בנק ישראל, לשכה משפטית
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך, המחלקה המשפטית
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, יו"ר החטיבה הפיננסית
מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. גלוריה וייסמן, איפה אנחנו עומדים?

דנו בסעיף 6.

לא גמרנו.

מה לא גמרנו?

קודם כול, את חשת ברע והפסקת את הישיבה, כשדיבר חברנו מלשכת עורכי הדין בנושא החשד. דבר שני, צריך לדון, בעקבות ההערה שלו, על הדברים שלו.

מה היתה הערתך?

היו לי שתי הערות: האחת לגבי הניסוח, והשנייה לגבי עצם העניין. אני מבין את המטרה, שזה יהיה פחות דרקוני מבחינת העבירות כאן. אבל, לפי הבנתי, זה מרחיב את הרשת שאדם תמים יכול ליפול בה. "חשד אדם כי רכוש הוא רכוש...". קודם כול, לא ברור מי הוא האדם.

כל אדם.

אם מדובר על כל אדם, אז אנחנו מרחיבים, לא רק מי שעוסק בפעולה, אלא כל אדם שהגיע אליו חשד לגבי הפעולה. זה מרחיב את ההגדרה.

בנוגע לרכוש, לא לפעולה.

אתה אומר שסעיף 6, שהוא סעיף שאמור לתת הגנה למי שעושה פעולה, על-פי סעיף 3 ו-4 - - -

לא בהכרח.

כוונת המחוקק היתה שסעיף 6 ישמש כסעיף שנותן הגנה למי שיכול להיות חשוד בעבירה לפי סעיפים 3 או 4. אל תגיד לי עכשיו אם זה לא מבטא, אני אומרת למה התכוון משרד המשפטים.

גם במקרה של העיצום הכספי זה יכול לבוא.

הקונספט של סעיף 6 אמור לתת הגנה, הוא אמור להיות בעד האזרח, לא נגדו. אתה אומר שבניסוח הנוכחי עלול להיות מצב שבו סעיף 6 לא ייתן הגנה, אלא יטיל חובה על אדם שבכלל לא קשור לכל הפעולות של סעיפים 3 או 4, בעצם המילים "חשד אדם".

בעברית פשוטה, כשאני קוראת "חשד אדם, לא יישא באחריות פלילית אם עשה אחת מאלה", קשה לי לראות איך זה קורה.

אנחנו לא התכוונו לכל אדם שנמצא במשרד, אלא על אדם שעושה את הפעולה.

אני מבינה את הבעיה, כי זה אומר "חשד אדם כי הרכוש... לא יישא באחריות פלילית... אם עשה אחת מאלה". אני עוברת ברחוב אלנבי, אני רואה שני אנשים מסתודדים בנסיבות חשודות ועושים פעולה, האם יש לי איזו חובה או לו?

אין לך שום חובה.

עכשיו אני קוראת יחד עם ההערה שהתקבלה לסעיף 6, וגם, לטעמי, סעיף 6 אינו ברור דיו. מדוע? כתוב "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש...". אני עכשיו האדם הזה שעובר באלנבי, לי אין אחריות פלילית אם עברתי אחת מאלה. מזה שכתוב שלא תהיה לי אחריות פלילית "אם עשה אחת מאלה", עלול להשתמע, למרות שמדובר במשפט פלילי, שאם לא עשיתי את זה יש עלי איזו אחריות.

אנחנו מוכנים לחזור למבנה שלנו.

אני אציע הצעה לתיקון. למשל, אפשר אחרי המילה "אדם" להוסיף "חשד אדם שעשה פעולה לפי סעיפים 3 או 4".

זה נמצא בסעיף קטן (1). את סעיף (א) אני חייבת לקרוא, כולל את ההוראה האופרטיבית. "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3), לא יישא באחריות פלילית" - סעיף קטן (2) זה רק לגבי הגופים המדווחים - "אם הודיע למשטרה, בדרך שתיקבע לפני עשיית הפעולה." זה לא האדם שנמצא ברכוש.

אם אני קוראת את הסעיף, לאחר מה שנציג לשכת עורכי הדין אמר, אני אומרת: עלולה לקרות איזו מין הבנה כזאת, אז למה לא לכתוב אחרי המילים "חשד אדם", שיובן על איזה אדם אנחנו מדברים – האדם שעשה את הפעולות לפי סעיפים 3 ו-4.

יותר ברור לכתוב כפי שהצענו.

כשכתבנו "לא יישא אדם באחריות א'", זה לא פותר את הבעיה הזאת. זה ברור שאדם לא נושא באחריות פלילית אם הוא דיווח. הדיון מיותר, כולנו מתכוונים לאותו דבר.

הכנסת המילים "חשד אדם" היו לאור ההערות שלנו.

אבל גם אם את כותבת "לא יישא אדם באחריות פלילית", אומרים: המילה אדם, האם ברור לנו לכל אדם לפי סעיפים 3 ו-4? לזה התכוונתם, אז תדאגו שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף, למה לקיים עוד דיון?

צריך גם להוריד את המילה "חשד".

אני ביקשתי את המילה חשד. אנחנו באותה השקפה בעניין הזה. אני ביקשתי שהמילים "חשד אדם" יהיו, כי חששתי, לאור הדיון הקודם, שהיה על העושה פעולה וכן הלאה, שברגע שלא כתבנו את זה, יתחילו להגיד: האדם הסביר היה צריך לחשוד או לא היה צריך לחשוד. אמרו לי שברגע שכותבים את המילים "חשד אדם" זה בכל זאת מבהיר שהכוונה שלנו בסעיף (ב) היא שיש לו חשד.

זה בסדר, אבל זה לא מספיק.

לא מספיק, זו שאלה אחרת, אבל אם אתה מוריד את זה, אתה חוזר אחורה.

בישיבה הקודמת אמרתי, שנראה לי שהמילה הזאת לא מפריעה, אבל אני חושב שהיא בעייתית.

אם אנחנו מורידים את המילים "חשד אדם" וחוזרים לנוסח כפי שהיה קודם, מה לדעתך יותר טוב, מבחינת האדם החשוד, לא מבחינת המשטרה?

כרגע זו שאלה סמנטית בלבד. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שזו לא תהיה סיטואציה של חשד סביר, שיגידו מחר שהיה עליו לחשוד. זה ברור לכולנו. השאלה אם, כשאני כותב את המילים "חשד אדם" כשלעצמן, זה מספק. הבעתי את העמדה הזאת בישיבה הקודמת. משום שמשתמשים במילה "חשד" הרבה מאוד, אנחנו אומרים "חשד ממשי" או אנחנו אומרים "חשד יותר רציני". אז אם אני, נניח, אומר שהאדם חשד בחשד שהוא חשד ממשי, הדבר הזה קובע איזו מגבלה, להבטיח שבאמת לזה התכוונתי. במילים "חשד אדם" יכול לבוא מישהו ולומר שזה לא ממש מבחן סובייקטיבי, בגלל שהמילה "חשד" מחוברת ל"חשד סביר" ולסיטואציה של סבירות בדרך כלל.

סברתי שצריך לתת אפיון יותר ספציפי, או אפילו לכתוב את המילים בפירוש "חשד סובייקטיבי", או שנמצא את המילים איך לומר את העניין הזה.

יסוד סביר.

לא, אם הוא חשד, זאת אומרת, לא היה לו יסוד סביר לחשוד, כי זה לא מספיק טוב.

כשכותבים "חשד אדם", ברור שהאדם עצמו חשד.

גלוריה וייסמן, תתייחסי.

אנחנו יודעים שכשהמחוקק רוצה לקבוע רמת אובייקטיביות, הוא היה אומר "חשד אדם" או "היה עליו לחשוד", ואז אנחנו יודעים שיש שני המרכיבים. ברגע שאנחנו אומרים "חשד אדם", המבחן הוא מבחן סובייקטיבי.

אם ליושבת-ראש יותר נוח שנפרט בדיוק מיהו אותו אדם שחשד, בסדר.

את זה סיכמנו קודם, אבל אומר שלמה שהם משהו אחר.

הוא אומר שנגיד שהיה לו חשד סובייקטיבי. שוב, במינוח הזה אנחנו לא משתמשים בחוק הפלילי. כשאנחנו רוצים להגיד שיש גם מבחן אובייקטיבי, אנחנו אומרים "היה עליו לחשוד". מה זה "היה עליו לחשוד"? זה שאדם סביר, שזה אובייקטיבי, היה עושה כך וכך. לאורך כל החוקים הפליליים, אנחנו משתמשים במינוח הזה. מה שונה כאן מכל מקום אחר?

שלמה שהם, אני רוצה להתקדם, תבחן את הדברים שגלוריה וייסמן אומרת מול החקיקה, ואז תדברו ביניכם. אם הכוונה של כולם אחת, אז שאלת הניסוח היא כבר שאלה שפחות מטרידה אותי.

יש לי תחושה מסוימת שאנחנו גם לא מסכימים על התוצאה, יש שוני בינינו בתפיסה. לו בידי היה הדבר, הייתי אומר בעברית פשוטה שאני רוצה לוודא שלאדם הזה היה חשד, ואפילו הייתי אומר את המילים "חשד ממשי", על מנת להבטיח שאני יודע.

שלמה שהם, ברור לי שאם העניין הזה יגיע לבית-משפט, השאלה אם חשד אדם או לא, מאחר שמדובר בלבו של אדם, ממילא תוכרע לפי הנסיבות. זה דבר שאני לא יכולה להתעלם ממנו, זה ברור לי, וזה החלק שאני פחות אוהבת. אבל ברגע שאנחנו כותבים "חשד אדם", זאת אומרת שהאחריות היא שלו, אם הוא חשד. ועכשיו אני צריכה לסמוך על מה שיקרה בבתי-משפט בשאלת ההוכחה, ועל זה אני סומכת.

לדוגמה, הייתי אומר "אם היה בלבו של האדם חשד ממשי", לצורך הציור - - -

מה מוסיף לך המילים "חשד ממשי"? אני לא מבינה את ההבדל בין חשד לחשד ממשי.

הפסיקה מדברת על חשד ממשי. יש דרגות בפסיקה.

שיכין המתמחה עבודה, שייתן לי דוגמאות של חשד או חשד ממשי.

ההערה השנייה שלי לגבי המילה "חשד" – אנחנו מסתכלים כאן על איך לספק הגנה למי שעלול לעמוד לדין. ומאחר שאנחנו מדברים על עסקאות רבות, שכל אדם סביר שיהיה לו איזה חשד, לא להפוך את זה לנטל על כל אזרח, שתהיה עליו חובה לרוץ ולקבל הבהרה מהמשטרה לפני.

שינינו את העניין. פעם הוא היה צריך ללכת מראש. הוא לא צריך ללכת מראש, הוא יכול ללכת אחרי. לא הטלנו נטל, אז לשם מה ההערה הזאת עכשיו?

ההערה לא מתייחסת לעיתוי, מתי הוא צריך לפנות למשטרה.

אמרת את המילים "ללכת לקבל הבהרות לפני", ועל כך התרעמתי.

לפני או במהלך הפעולה.

גם אחרי, אחרי הביצוע.

זה הופך כל אחד שעוסק בפעולות בין-לאומיות, שיש אולי חשד, הוא צריך עכשיו לשאול לא רק אם יש לו חשד, אלא מה מידת החשד המחייבת אותו לדווח למשטרה בשלב מסוים.

שיהיה בצד הבטוח, וילך למשטרה.

אנשים לא עושים עסקים עם אנשים שחושבים שכל אחד ילך ויקבל דיווח במשטרה, גם אם הוא לא עשה אחד מהמעשים האלה. כל אחד יבוא עם החשש הזה, שאני מדבר עם אדם שעל-פי חוק הוא חייב לקבל הבהרה מהמשטרה, ואני תוהה איך המשטרה תעמוד במשימה הזאת.

הוא לא חייב לקבל שום הבהרה, אתה פשוט לא הבנת.

אני חושב שהחוק מחייב אותו.

הוא לא חייב לקבל שום הבהרה. הוא עושה את העסקה ולמחרת הוא ימלא טופס ויגיד: עשיתי היום את העסקה הזאת. הוא לא מקבל הבהרה מהמשטרה, המשטרה לא אומרת לא כלום, הוא מילא טופס, זה ההבדל.

אבל הוא מדווח למשטרה.

אז הוא דיווח. קודם כול, המשטרה לא צריכה לעמוד בשום נטל, היא צריכה לקבל את הטופס. אל תדאג למשטרה.

אני לא חושב שאדם שבא לעשות עסקה כשרה, על-פי החוק הזה, חייב, מסיבות שלו, לגלות את מקור הכספים.

אם העסקה כשרה, אין סיבה - - -

אנחנו מדינה שמחייבת כל אזרח לדווח על העסקאות שלו?

זו לא חובה, אין כאן חובה, זו הגנה.

זו חובה, אם יש חשד.

קודם כול התשובה היא "כן". שיהיה ברור שהחוק הזה מטיל חובת דיווח על אזרחים תמימים במקרה של חשד לעבירות על-פי החוק הזה. לא נתכסה מאחורי כלום, זו חובה שמטיל החוק. מצד שני, רצינו לתת הגנות למי שלא יעצור את העסקה, שלא יסתבך לרוץ לפני לקבל הנחיות, ואמרנו: תוכל לקבל טופס אחרי. לא נעים – לא נעים. אם העסקה כשרה - אין לו סיבה לחשוד. אם הוא חושד - הוא ימלא טופס.

אני לא חושבת שזה נעים, אני לא חושבת שזה נוח לחיי המסחר, אני לא חושבת שזה מקל על מישהו, אני גם לא אוהבת את זה שאתה צריך להתחיל לחשוד באנשים שנכנסים אליך למשרד. ואף על-פי כן אנחנו הולכים לחוקק חוק שמטיל חובות לא נעימות, מתוך דברים אחרים, לא נעימים, שקורים במדינתנו הקטנה. זה המצב. אנחנו מנסים למצוא את האיזון. נדמה לי שהחוק כרגע הוא סביר.

ורדה לוסטהויז.

אנחנו כל פעם שוכחים מה תחילת הסעיף. זה לא כל עסקה. צריך לקרוא שוב את הסעיף כמו שהוא. יש סוגי עסקאות שנכנסים לסעיף 4, לא כל עסקה, ובטח לא עסקה בין עורך-דין ללקוח, אלא אם כן תגיד לי, שמקובל אצלכם מזומן של 400,000 ומעלה.

תקרא את הסעיף בבקשה, תלך לתוספת, ותגיד לי איזה עסקאות במדינה צריכות דיווח.

כל עסקה שאתה לא יודע מה המקור הכספי שלה.

זה לא נכון.

החשד שלך הוא לא החשד שאתה לא יודע את המקור, החשד שלך צריך להיות חשד שמתייחס לרכוש, שאתה חושד ש"הרכוש הוא רכוש כאמור", לא שאתה לא יודע מהו, אלא שאתה חושד שהרכוש הוא רכוש מסוים.

מה הרכוש בדוגמה שלך? הרי זה לא כל רכוש. זה לא חל על כל דבר, זה לא חל על שירותים שניתנים.

פונים ביומיום עורכי דין לחוץ-לארץ ומבקשים בשם לקוחות שלהם, שאני אחזיק כסף על מנת לרכוש מניות בחברה ישראלית. אין לי מושג מאיפה הכסף, ואני לא מכיר את האדם. אני אתחיל לחקור אותו.

אתמול, כשעשית את העסקה, היה לך איזה חשד שאולי זה העורך-דין של המאפיה הסיציליאנית?

אני לא מכיר אותו. התקשר אלי עורך-דין מפלורידה ופנה אלי.

אתה חושד בו?

אין לי מושג.

התשובה צריכה להיות כן או לא. אם לא, אז לא קרה כלום, לא אתמול ולא היום ולא אחרי החוק. אם הטלפון הזה הוא מעורך-דין שאתה לא מכיר אותו קודם, שאתה יודע או מריח משהו שלא נוח לך, והכסף הוא כזה שמתעורר בך חשד, תתכבד ותלך למשטרה. מה אפשר לעשות?

אפשר לא לעשות עסקאות, או אפשר לעשות את החוק בצורה שאדם שיש לו ידיעה או שיש לו מידע שזה באמת מעורר חשדות, שאז עליו לדווח ולקבל פרטים. אם אדם פונה אלי בעילום שם, אני מייצג לקוח - - -

אם לא התעורר אצלך החשד, לא עברת שום עבירה.

ניקח את זה צעד אחד קדימה. אחר כך מסתבר שאותו אדם באמת קשור לעסקאות סמים, ואז יבואו אלי בשאלה למה לא פנית--

תגיד "לא חשדתי".

עכשיו אני צריך לעמוד בבית-משפט ולהסביר למה לא חשדתי בו, מה עשיתי כדי לא לחשוד: פנית, ביררת מאיפה הכסף? זה פועל יוצא מהסעיף הזה.

סעיף העונשין, סעיף 3, וגם סעיף 4, דרך אגב, מתייחסים לרשימה של עבירות ספציפיות. כלומר, אף אחד לא יכול לבוא אליך בטענה לגבי חשד סתמי, ייתכן שזו העלמת מס וכן הלאה. בפועל, האחריות הפלילית כאן, עד כמה שאני מבין אותה, היא רק כשניתן יהיה להוכיח, כשהיתה ידיעה באשר למקור הכסף, ואותו מקור היא אחת מהעבירות שנמנות בתוספת הראשונה.

אם יקבלו שזו ידיעה, ידיעה זה מצוין. ידיעה ולא חשד, זה מה שאנחנו מציעים כל הזמן.

זה גם נכון לגבי חשד. מעשית, אתה לא תועמד למשפט, אלא אם כן התביעה תוכל להוכיח--

שחשדת.

--לגבי עבירה מסוימת, קרי, עבירה שמופיעה בתוספת הראשונה.

הפערים ברורים. חלק גדול מהקהל שנמצא כאן חושב שחשד זה נמוך מדי מבחינת הדרישה מהאזרחים, וידיעה, זה מה שנדרש. מגישי הצעת החוק חושבים שחשד זה מספיק. אין כאן אי-הבנה. הנושא הזה מוצה.

אני לא אכנס עכשיו לכל ההרצאה של מה זה חשד, והשאלה היא לא פשוטה. אם אני מדבר על ידיעה, אז צריך להוכיח בראיות ידיעה, והדבר פשוט. כשאני נכנס לעניין של חדש, איפה הבעייתיות? הפסיקה הרי עסקה בזה וחוק העונשין מדבר על זה, אולי קודם לא אמרתי את הדברים מספיק חד.

יש פרנואיד. כתוב "אשרי אדם מפחד תמיד", וכל מה שהוא רואה הוא חושש, ואם הוא ראה עורך-דין שהוא לא מכיר את השם שלו, הוא בכלל לא יעשה אתו עסקאות, אני מכיר כמה עורכי-דין כאלה. ויש עורכי-דין שאומרים: אנחנו הולכים לעשות את הדברים ואנחנו עושים אותם כדרך השוק, כדבר שבשגרה. ואם אין משהו שצועק, יש בפסיקה כל מיני מילים, אני עושה את העסקאות. כשאני עוסק בשטח האפור הזה גם מבחינה פלילית אני בבעיה.

יש כמה דברים שהיושבת-ראש אמרה ומשרד המשפטים לא קיבל את זה. כשדיברנו, למשל, על עצימת עיניים, המילה חשד מופיעה בעצימת עיניים.

לפי סעיף 22(ב) לחוק העונשין, מחשבה פלילית, אני כבר לא מדבר על מצב, אלא מחשבה פלילית, זה יכול להיות גם "קלות דעת בנטילת סיכון בלתי-סביר לאפשר גרימת התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח למונען". זאת אומרת, גם אם אני אומר "אני לא רוצה לעשות עסקים עם המאפיה - - -"

אנחנו לא נמצאים שם.

זה חלק מחוק העונשין, וזה חל על העבירה הזאת.

זה לא חל. זו הוראה של התנהגות, זו לא הוראה של תוצאה.

גלוריה וייסמן, תסלחי לי, זה חלק מן ההגדרות של מחשבה פלילית. בהגדרה של פזיזות יש שני דברים: האחד – מודעות לתוצאה, שעל זה אין לנו ויכוח, והאדישות לתוצאה; והשני – נטילת סיכון בלתי-סביר.

אם באמת היינו הולכים על מה שדיברנו בישיבות הקודמות, והיינו אומרים שסעיף 20(ג)(1) לא יחול, זאת אומרת, אלמנט עצימת העיניים לא יהיה פה, היינו מגיעים פחות או יותר לתוצאה, גם אם לא למודעות ב-100%, כי המילה חשד נמצאת פה. עדיין היינו אומרים עצימת עיניים לא מספקת, ולכן אתה צריך להוכיח כמות ראיות סבירה, שלאדם היה בלבו משהו ממשי, לא מין ספק קל.

עצור כאן, בבקשה. גלוריה וייסמן.

סעיף 20(א) לחוק העונשין אומר שני דברים: הוא אומר שיש עבירות שהן עבירות של התנהגות, כי זה סוג העבירות שאנחנו מדברים עליהן, ששם מה שצריך להוכיח זאת מודעות לכל האלמנטים של העבירה, כולל המטרה המיוחדת. זו לא עבירה של תוצאה.

הבנתי כל מילה, אבל לא הבנתי מה את אומרת.

עשיית פעולה ברכוש - ניקח את המקרה שהוא הקשה ביותר לגבי הנוכחים כאן. הוא עושה פעולה, אין כאן תוצאה מסוימת שהיא חלק מהעבירה כמו, למשל, ברצח, כמו, למשל, בעבירות אחרות. כאן זו עבירה של התנהגות. זאת אומרת, שהקטע שקרא לנו היועץ המשפטי של הוועדה איננו נוגע לעניין הזה. כתוב שם "לעניין התוצאות", וכאן אין תוצאות.

הפעולה היא התוצאה.

מספיק שאדם יעשה פעולה. מה התוצאה של הפעולה זה לא חלק של מרכיבי העבירה. זו רק עשיית הפעולה, וזו עבירה של התנהגות.

התוצאה היא לא הלבנת ההון?

לא.

את אומרת שסעיף 20(א) לא חל.

פסקאות (1) ו-(2) לא חלות, מה שחל זו רק הרישא.

מפריע ליועץ המשפטי שאנחנו מגיעים למצב של פזיזות. את בעצם אומרת שזה לא חל. אפשר לקבל על זה הבהרה בחוק?

אנחנו לא צריכים את זה? באף עבירה אנחנו לא אומרים "זו עבירה של התנהגות", או "זו עבירה של תוצאה". הדברים כלולים בהגדרת העבירה.

יש כאן ויכוח שהוא ויכוח משפטי, ואני לא רוצה לבלות עוד שעה בוויכוח. את אומרת: כל מה שאמר היועץ המשפטי לא חל על העבירה הזאת. האם אפשר שיהיה בחוק הזה סעיף שיבהיר שלעניין חלק א', פרק ד', אין תוצאה על העבירה? אולי זה משהו שלא מקובל בדרך כלל לכתוב אותו, אבל אפשר לעשות זאת.

גלוריה וייסמן צודקת, אני חוזר בי מהעניין הזה לגבי החלק הראשון. בעניין הזה טעיתי, משום שאנחנו לא מגדירים את העבירה ההתנהגותית.

אז אין צורך בהבהרה הזאת.

משום שאנחנו כאן מטילים חובה על עבירה התנהגותית, וזה נכון, עצם הטלת חובה על עבירה התנהגותית היא הרבה יותר רחבה וגורפת ויותר בעייתית. לכן, אני חוזר עוד פעם למנטרה הקודמת, לעניין של 20(ג)(1).

זה כן חל.

אני רואה את זה בניגוד גמור למה שנאמר לי בדיונים הקודמים.

זו עצימת עיניים.

אמרתי שאני לא רוצה שהחוק הזה יביא למצב שבו מישהו צריך לשאול שאלות, ואם הוא לא שואל שאלות, אז הוא אשם. נאמר לי חד-משמעית, בשני הדיונים האחרונים, שזה לא מטיל שום חובה כזאת. כשאני רואה את סעיף 20(ג), למיטב הבנתי, הוא מטיל חובה כזאת, וזה דבר שאני לא מסכימה לו.

בהחלט.

אני מרגישה שהטעו אותי. אמרה לי אלינוער מזוז שזה לא חל. שאלתי חמש פעמים. בהבנה שלי אמרתי שהסיטואציה שבה אנשים צריכים להתחיל לשאול שאלות במשרדים, מפריעה לי. אמרתם לי שזה לא קורה.

נהיה פיירים גם לאלינוער מזוז, ולדעתי גם אני אמרתי אותו דבר. סעיף 20(ג) חל. כדי ללכת סביבו, ולא לחייב אותו לשאול את השאלות האלה, נתנו את ההגנות. בשביל מה היינו צריכים לתת את ההגנות?

אני אמרתי שעצימת עיניים, על-פי ההגדרה של החוק הפלילי, וזה כולם שמעו, חל. אני מתנצלת בכך שאולי כשאמרתי את המנטרה הזאת עצימת עיניים, המנטרה הזאת היא פסקה (ג).

אני רוצה לדעת האם אדם, שלא שאל שאלות, הופך להיות למישהו שבעצם, אם הוא לא דיווח הוא אשם בעבירה. זה לא מה שהבנתי קודם. לצורך העניין, אני מוכנה לזקוף את זה לחוסר הבנתי.

אני אבהיר את זה עד הסוף. אולי אנחנו לא הבהרנו את זה כפי שצריך. אם לאדם יש חשד, והוא איננו מברר את החשד, זאת אומרת, אם הוא לא ידווח, הוא עובר עבירה.

ציפי לבני, עכשיו מגיעה לי התנצלות ממך, כי את צעקת עלי בסוף הישיבה הקודמת, כשאמרתי "יצא המרצע מן השק" בדבר הזה.

ואני עדיין אומרת לך שההתייחסות בין הגורמים החיצוניים לבין משרד המשפטים, כולל ביני לבין משרד המשפטים, לא תהיה בתחושה שמישהו רוצה להסתיר משהו. וגם אני, ביחסים שלי אתם, לא אגיד יצא המרצע או לא יצא. אני יוצאת מהנחת תום לב שלך ושלהם באותה מידה, ואין לי שום כוונה להתנצל. ההערה שלך בדיעבד, שבוע אחרי, לא היתה במקום. ויש דברים, דרך אגב, שאני יכולה להגיד ואתה לא.

אנחנו לא נמשיך עכשיו את הדיון, כי לא מתאים לי שתוטל חובה על אנשים להתחיל לשאול כדי לגבש לעצמם את החשד, כן או לא.

אני מבינה שהעמדה שלך אומרת, שגם למי שיש חשד סובייקטיבי, ונניח שאנחנו יודעים בוודאות שאנחנו יודעים בוודאות שמדובר על חשד סובייקטיבי, אין בינינו ויכוח על זה. גם למי שיש חשד סובייקטיבי הוא צריך לעשות משהו?

מי שיש לו חשד סובייקטיבי צריך ללכת ולדווח אחרי או לפני, אם יש לו הגנה. שאלתי אם אנחנו עוברים למצב שבו אנחנו שואלים את עצמנו, ונכון שנאמר לי, שבבית-משפט ישאלו אם בנסיבות האלה היה צריך להתעורר חשד או לא. אבל, אם התוצאה היא שבמסגרת הבירור הזה אומרים "אתה לא שאלת שאלות", זה מקום שאני לא מוכנה להיכנס אליו.

אני מבינה שהחשד הסובייקטיבי פה, אתה מודד אותו, הרי יש בעיה להגיד מה זה חשד סובייקטיבי. אז אומרים לך כמבחן, כך אני מבינה, שזה מסוג הדברים--

אני לא רוצה לעודד אותו.

--שהוא היה אמור לשאול שאלות. זה שהוא שאל או לא שאל זה לא משנה כרגע. את כבר מסכימה שיש לו חשד סובייקטיבי. מה זה אדם שיש לו חשד סובייקטיבי? אנחנו אומרים לאדם הזה או שאל תעשה את העסקה או שתשאל מה קורה פה.

לא, אדם שיש לו חשד סובייקטיבי, זה אדם שבנסיבות שמתרחשות ובעסקה, ובלי שהוא שואל שאלות, ובלי שהיתה עליו חובה לשאול שאלות, התעורר אצלו חשד.

אני לא מבינה.

אדם שהתעורר אצלו החשד, לא משנה אם היה צריך להתעורר או לא. למשל, בסיפור הקלאסי על המזוודה, עם שני שומרי ראש, שמדברים בשפה זרה, עם משקפי שמש. התעורר אצלו החשד. אם הוא דיווח תהיה לו הגנה, אם הוא עשה את הפעולה כשהתעורר אצלו החשד, והוא לא דיווח, יש עליו אחריות פלילית.

על זה כולם מסכימים.

אבל יש דבר שאני לא מסכימה לו. אחרי שאני קוראת את המונח חשד יחד עם סעיף 20(ג), ושם כתוב, ש"רואים אדם שחשד בדבר טיב התנהגות אם נמנע מלבררן". זה מטיל נורמה שהיא לא מקובלת עלי, וזו הנורמה, שכשמגיע אליך מישהו תתחיל לשאול אותו מאיפה הכסף, מה עם אשתך ומה עם הילדים. על זה הבהרתי לפני שני דיונים, שאני לא רוצה שזה יקרה כאן בחיי המסחר, ביחסים בין אנשים, ואמרתם לי: זה לא צריך להיות.

נכון, מכיוון שהוא צריך לדווח. הוא ידווח.

אני רוצה להבין בדיוק מה נאמר על-ידך. את אומרת: יש אדם עם חשד סביר, אני לא רוצה שהוא יתחיל לשאול שאלות, זה יכול לסכן אותו וכן הלאה. אני לא רוצה שהוא יעשה כל מה שכתוב כאן, אבל אני רוצה שהוא ידווח.

רק אם הוא חשד. אני לא רוצה שיבחנו את השאלה אם הוא חשד או לא חשד, אם הוא לא בירר כלום.

זה לא מה שנאמר. אנחנו לא כותבים כאן "חשד אדם ולא בירר - - -

המילים חשד אדם כוללות את 20(ג).

לא. זה שני דברים שונים. אם הוא היה עושה את כל מה שאומר סעיף 20(ג), לא היינו צריכים לתת לו את ההגנה. בשביל מה אנחנו נותנים לו את ההגנה? אני אומרת כאן: יש אדם עם חשד - - -

ההגנה היא כדי שלא למנוע ממנו מלעשות את העסקה.

לא, ההגנה היא גם כדי שהוא לא יצטרך לשאול את השאלות.

גלוריה וייסמן, ההגנה, למיטב הבנתי, היתה הגנה כדי לא למנוע מצב שבו אדם יצטרך לא לעשות עסקה, ואז אומרים לו: אתה רוצה, דווח למשטרה, תעשה את העסקה.

אם כל הבעיה היא כזאת, אפשר להוסיף, אף אם הוא לא ברר.

אבל אז זה מחייב אותו לדווח. את לא צריכה להוסיף.

זה הדבר שקשה לי לקבל. את אומרת: הוא חשד, חשד של ממש, הוא לא בירר.

לא. אם הוא חשד, אין לי בעיה, אבל אומרים שרואים אדם כחשד, אם הוא לא ברר, וזה הקטע שקשה לי אתו. הנחת החשד, לא במקרה שהוא חשד, אם הוא חשד – הוא חשד.

נעצור כאן שתינו, ואני אעשה סבב.

"אם נמנע מלבררן" - אם הוא היה מברר, הוא היה מגיע לשלב המודעות, כי הוא היה שואל את השאלה, והיו אומרים לו: נכון, מקור הכסף במזוודה הוא בהון השחור. זו משמעות העניין. גם בעבירות אחרות, אם הוא לא בירר, אין עליו חובת בירור בכל מקרה של חשד, אבל אם הוא נמנע מלבררן רואים אותי כמי שידע. לכן, אי-אפשר ללמוד מזה חובת בירור, אלא מה שצריך ללמוד מזה זה חשד. הרציו של הסעיף זה חשד סובייקטיבי.

אם אדם לא בירר, רואים אותו כמי שחשד.

כמי שידע, כמי שהיתה לו מודעות.

לא רואים אותו כאדם שחשד. כשהוא חשד ונמנע מלברר, רואים אותו כאילו שהוא ידע, לא שהוא חשד.

החשד הראשון שיש היום בסעיף 6 הוא: "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור...", ואני זוכרת שאמרתם לי שזה לא סתם חשד אמורפי, זה חשד שהרכוש הוא מסוים. עד כאן חייתי עם זה. רציתי ידיעה, ואני מוכרחה להודות, בשלב מסוים ויתרתי, גם אני הייתי במצב של שלמה שהם, אבל שכנעתם אותי בזה שמספיק חשד, ואנחנו לא חייבים ידיעה ממשית.

אבל כשאני קוראת את זה יחד עם סעיף 20(ג) זה אומר לא שהוא חשד שהרכוש הזה הוא רכוש מסוים, אלא מספיק שהיו נסיבות מסוימות, ובאמת, כמו שאומר נציג לשכת עורכי-הדין, התקשר עורך-דין מחוץ-לארץ. ועכשיו, אם לא שאלת שאלות, אז רואים אותך כחשוד, ואם לא דיווחת, אז רואים אותך כאשם.

זה לא עולה מהסעיף.

"רואים אדם שחשד.... בדבר אפשרות קיום הנסיבות". כמעט כל דבר יכול להיות חשד בדבר אפשרות קיום נסיבות, כמעט כל עסקה עם חוץ-לארץ.

אנחנו נתקלים בזה 100 פעמים ביום, אתם רוצים להכניס אותנו לבית-סוהר?

זה הבירור שעשתה יהודית למען הסר ספק עם פרופ' פלר, שהוא האב של הסעיף הזה. המבחן של הסעיף הוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי.

כשהסובייקטיביות מתייחסת לחשד על קיום נסיבות, שהרכוש הזה הוא כזה וכזה, זה משהו שהוא פחות מידיעה, ואמרתי, אני רציתי בהתחלה ידיעה, אבל שכנעתם אותי, פרופ' פלר וכן הלאה, שבכל זאת בשביל מה שהמשטרה צריכה חשד וידיעה זה יהיה חזק מדי. אבל מצד שני מספיק, לצורך העניין, לא להגיע למצב שהוא חושד, לא יודע, חושד שהרכוש מסוים, אלא מספיק שיש לו חשד שאולי מתקיימות הנסיבות שקשורות לעניין הזה, והוא לא שואל. קודם כול, בואו נסכים שזו דרגה אחת פחות מחשד שהרכוש הוא רכוש מסוים.

אני לא חושבת שזה פחות, כשכתוב "אם נמנע מלבררן" והסיטואציה היא חשד סובייקטיבי מובהק.

במה?

שזה רכוש שמקורו בעבירה, לצורך העניין.

הוא חושד חשד סובייקטיבי ברור שהרכוש הזה מקורו בעבירה, בזה הוא חושד, והוא נמנע מלברר.

אין לי בעיה עם מי שחשד שהרכוש הוא רכוש כזה, יש לי בעיה עם מי שהוא חושד בדבר אפשרות קיום הנסיבות, שזה משהו רחוק יותר מחשד שהרכוש הזה הוא רכוש שהופק מסמים. על זה אנחנו מסכימים?

על מה אנחנו מדברים כאן? – על אדם שחשד כי הרכוש הוא רכוש כאמור. זה החשד, לא הנסיבות.

גלוריה וייסמן, כשאת קוראת את זה יחד עם 20(1), אנחנו לא מדברים על חשד שהרכוש הוא רכוש גנוב, אנחנו מדברים על החשד שמתקיימות נסיבות, שאולי זה רכוש גנוב.

אנחנו מסכימות שזו דרגה אחת פחות מאשר חשד שהרכוש הזה הוא רכוש גנוב?

נכון, אבל אני חייבת להמשיך הלאה.

את אומרת שאת נותנת לו הגנה, אני לא הגעתי להגנה.

אני לא צריכה לתת לו הגנה, אם הוא נמצא בסעיף 20(ג). אם הוא עושה את זה, אין לו אחריות פלילית, כי אז הוא בירר את הדברים.

לא רוצים לברר.

אנחנו נותנים לו הגנה רחבה מאוד.

גלוריה וייסמן, את אומרת: זה לא נורא, כי אנחנו נותנים לו הגנה. הבנתי את זה. הבנתי שאם הוא שואל שתי שאלות, או מספיק שהוא לא שואל ומדווח למשטרה אחרי, יש לו הגנה. הבנתי את זה, ואני עדיין שואלת אם המצב של עצימת העיניים הזאת הוא המצב שעליו אני מדברת כשאני אומרת חשד. עד שקראתי את הסעיף, הבנתי שמדובר במי שחשד, כך הבנתי מאלינוער, אני לא הבנתי נכון.

אנחנו נפסיק את הדיון הזה בינינו, אני עושה סבב כדי לשמוע את האחרים, ובזה אנחנו נעצור. אם תידרש החלטה, היא לא תהיה בפורום הזה.

אני מבקש להגיד כמה דברים לפני הסבב.

שלמה שהם.

חשד, יש לו דרגות. אנחנו מנסים לשים על נפש האדם כללים, והדבר הזה אף פעם לא מוגדר. יש חשד בדרגה מסוימת, כאשר בא מישהו עם שתי מזוודות ואקדחים ומשקפיים וכל מה שאתם רוצים, שזה עדיין גם חשד, כי הרי אתה לא יודע בוודאות של 100% מה יש במזוודות האלה.

כעורך-דין אני יכול לומר לך, שפתאום בא עורך-דין ויש איזה עסקה, ואני אומר: משהו לא מריח לי פה טוב. אין לי שום אינפורמציה, אין לי שום ידע, אין לי שום דבר מוכח, וגם זה עדיין המילה חשד.

בשביל לפתור את זה, ולטעמי זה היה הדבר הנכון ביותר, ובזה אני מצטרף לדברים שנאמרו פה, אם אמרתי "מודעות", פתרתי את הבעיה.

מודעות לא מספקת לי.

לא, מודעות היא גבוהה מדי ברף.

בעקבות הדברים שלהם זה מעורר בי מחשבה שנייה שאולי כן צריך לחזור למודעות.

לעולם אי-אפשר יהיה להגדיר את החשד, כי חשד הרי נלמד לפי הנסיבות, ולעולם אי-אפשר יהיה לשים לו קווים ברורים. כשאמרתי את המילה "חשד" פתחתי פתח שאת אחריתו אני לא תמיד יכול להגדיר, איך שאני לא אכתוב את זה.

גם בידיעה בסוף תוכיח שהוא היה צריך לדעת.

זה כבר ברמה הרבה יותר גבוהה. אם יש לי ידיעה, אני יכול להשאיר עצימת עיניים. ומה זו ידיעה עם עצימת עיניים. אני משאיר את עצימת העיניים, ועצימת העיניים אומרת: יש עצימת עיניים שהיא כל כך גבוהה שהיא עולה עד כדי ידיעה, וזה לא אכפת לי.

יש חשד שעולה עד כדי ידיעה.

אם אני אומר את המילה "ידע", אז הצורך בעצימת העיניים הוא כזה שאתה זורק בלוק מהגג, ואתה אומר: אני לא רוצה להרוג, שזאת עצימת עיניים קיצונית.

או שאומרים ש-20(ג)(1) לא יחול, או אם משאירים אותו, אפשר להסתפק בידיעה.

לא הבנתי.

שתי האופציות שמציג היועץ המשפטי לוועדה הן כאלה: האחת – במקום המילה חשד, לעלות לידיעה, ואז גם בידיעה הרי יש מצב של עצימת עיניים.

זה מה שכתוב היום.

ברור שזה כתוב.

מעצם העובדה שלא כתוב כלום.

אני רוצה שיהיה כתוב "ידע".

אומר היועץ המשפטי לוועדה, שבמקום חשד נעלה לרמת ידיעה, ואז הוא אומר, ממילא גם לעניין ידיעה יחול סעיף 20. יכולים להיות מצבים שבהם עצימת עיניים תגיע עד כדי ידיעה, אם הוא היה צריך לברר וכן הלאה, אבל אני מאזן את הדברים, כי הרמה של הכוונה הפלילית שאני דורש היא יותר גבוהה, מצד אחד, אז אני מוכן שזה יכלול גם עצימת עיניים.

במקום "חשד אדם", יהיה כתוב "ידע אדם".

הוא מדבר על סעיף 6, הוא לא מדבר על סעיף 4, כי כל מה שהוא אומר נמצא בסעיף 4.

השאלה היא מהי הכוונה הנדרשת בסעיף 4, לא מה ההגנה.

אין כוונה.

האופציות האלה בסעיפי העונשין, גם אם לא נכתבו, כתובים.

בואו נניח לרגע שסעיף 6 לא קיים, אין בכלל הגנות, ויש "העושה פעולה". אנחנו כל הזמן שאלנו, ועל זה היה הדיון הגדול מה הכוונה הפלילית הנדרשת כדי להאשים אדם. אומר היועץ המשפטי לוועדה: אני רוצה שזאת תהיה ידיעה. זה מקובל עליכם?

מקובל עלינו לאור זה שהוא אמר שגם פסקה (ג) תחול בנסיבות של עצימת עיניים. ועל זה אין חולק.

האופציה השנייה היא, שזו לא תהיה ידיעה, אלא יספיק חשד, אבל לא יחול סעיף 20(ג)(1). זו קונסטרוקציה הפוכה. אם הוא נמנע לברר, ולא היה לו חשד אמיתי שמתייחס לטיב הסחורה, אז הוא כאילו לא חשד.

או שנכתוב את המילים "חשד אמיתי" או "חשד ממשי".

אז אתה משאיר את האדם לגמרי בלי הגנה. זה מצב הרבה יותר חמור.

סיטואציה שאדם חשד ממש, עשה לבירור, שאל את האיש, ונחה דעתו - - -

סליחה, מי ששאל ונחה דעתו - - -

אז אין ידיעה.

אני לא רוצה בכלל שתוטל עליו איזו חובה להתחיל לשאול שאלות, זה לא לעניין, זה לא מתאים.

את צודקת, ועל כן אנחנו נותנים את ההגנה, ועל כן ההגנה רחבה ככל שניתן.

גלוריה וייסמן, הבנתי. משרד המשפטים אומר: נכון, זו אחריות רחבה, אבל מצד שני אני נותן הגנה. אומר היועץ המשפטי לוועדה, והוא שותף לחששות שלי, שלמרות שיש הגנה, מאחר שגם המצב של הדיווח והריצה למשטרה, זה לא מצב שאנחנו מתים עליו, אבל הוא מצב שאנחנו מבינים שהוא מצב שהחוק צריך לקבוע אותו. אני רוצה שזה יקרה במצב שבו לאדם יש חשד – אני לא יודעת אם יש משמעות במובן הפלילי בין חשד לחשד ממשי או לא - אפילו אם זה מגיע לנסיבות, אבל הן כאלה שהוא חשד, ואני אפילו מוכנה להכיר בזה שייבחן בבית-משפט אם צריך היה לחשוד שהרכוש הזה הוא רכוש שהופק מעבירה, אפילו אם הוא לא יודע את זהות העבירה הספציפית, כי כתבנו סעיף קודם שאומר שאתה לא צריך לדעת.

השלב הנוסף שהוא השלב שקשה לי, ואל תגידי לי עכשיו שיש על זה הגנה, זה המצב שבו אומרים לאדם: אתה לא דיווחת. הוא אומר: לא דיווחתי, כי לא חשדתי. ואז אומרים לו: סליחה, מה זה לא חשדת, אנחנו רואים אותך כמי שחשד, כי אתה לא שאלת שאלות. זה הקטע שקשה לי אתו.

סעיף 5 מתייחס למילה עבירה. בהגדרות העבירה מוגדרת כעבירה שנמנית בתוספת הראשונה.

זה ברור לי.

האחריות הפלילית כאן ממילא מתייחסת לסעיפים 3 ו-4, כלומר, לא משנה מה תכתבו בסעיף 6.

אבל אני מתייחסת עכשיו למה שאני מטילה על אנשים מכוח סעיף, לא מעניין אותי מה המספר שלו. זה צץ תוך כדי הדיון בהגנה, אבל זה מתייחס למה שאנחנו מטילים בסעיף 3 ו-4.

אתם, לצערי, בונים חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו. להערכתי, גם בסעיף 4 וגם בסעיף 3, צריכה להיות ידיעה. נכון בהחלט שאם אנחנו מרחיבים את החובה, אנחנו נאלצים להרחיב גם את ההגנות.

להפך, כשאתה רוצה ידיעה, אתה מקטין את החובה.

כשמטילים את החובה לחשד, אז צריך להגדיל גם את ההגנות. אתם יוצרים סיטואציה שעל-פיה יקרה אחת מהשתיים, או שיהיה מצב שכל אדם יחשוד וירוץ למשטרה. ועם כל הכבוד, אני לא מבין את התועלת שזה יביא למשטרה, זו כמות אינפורמציה שהם לא ידעו לעשות אתה שום דבר, וזה מיותר.

ביקשתי בדיונים הקודמים שכל אחד ידבר בשמו.

צריך להיות ריאליים.

לצערי הרב, אני חושב שהתוצאה תהיה בדיוק הפוכה, ואנשים לא ידווחו על דבר כזה. אתם צריכים לראות את העולם האמיתי, בעולם האמיתי אנשים לא רצים למשטרה לדווח על דברים כאלה.

ולכן, החוק מטיל עליהם חובה פלילית, אם הם ידעו ולא דיווחו.

זה דבר שהציבור לא יעמוד בו, אתם מטילים עליו מטלה בלתי-מעשית במדינה דמוקרטית.

לפני כמה ישיבות היתה לי הזכות לקרוא בפניכם את מה שכתוב בחוק העונשין סעיף 34כ"ג. אני מעיר הערה שהיא לגליסטית לחקיקה: "באין הוראות חוק לסתור, יחולו הוראות החלק המקדמי והחלק הכללי גם על עבירות שלא לפי חוק זה." המחוקק ידע שתעלה השאלה, האם החלק המקדמי והכללי יחולו על כל אותן הוראות חוק פליליות, והוא גם אמר: אתם רוצים שזה לא יחול, תכתבו במפורש שזה לא יחול. יש דרך לעשות את זה.

יש דרך לומר, שסעיף 20(ג)(1), או כל החלק המקדמי והכללי, לא חל, ואנחנו קובעים פה הגנה. הכלי קיים. תודה.

רציתי להעיר בתור אזרח, לא כנציג לשכת עורכי-הדין.

אין דבר כזה.

אני לא רוצה להיות במדינה שיש לי הגנה טובה כאשר יעלה לי סכומים גבוהים לעמוד במשפט ולצאת חף מפשע, כי הצלחתי להוכיח, אחרי שכל העיתונים מדווחים על המשפט, שיש לי הגנה טובה.

אני מקבלת את זה שאתה מדבר כאזרח.

בתור עורך-דין, יש חובה על כל עורך-דין, גם כשמדובר על לקוח, אם הוא יודע שהוא עומד לבצע עבירה, למנוע ממנו לעשות זאת ולדווח. כלומר, אני לא מפחד מהעניין כאשר אני באמת יודע שיש כאן חשד ועומדת להתבצע עבירה שאני חייב למנוע ולדווח. אבל החוק הזה הופך אותי לחשדן. אני עכשיו חושד בכל אחד שפונה אלי, כי אחר כך אני לא רוצה לעמוד במשפט ולהגיד "יש לי הגנה טובה".

יש לי לקוח מקלי, קולומביה, והוא נשאר בעילום שם, הוא רוצה להביא לך כסף כדי לקנות כאן מניות. אני מתחיל לחשוד.

אז תלך למשטרה.

מי יעשה עסקאות במדינת ישראל?

אז אל תעשה. אין לנו ממש עניין שהכסף הזה מקולומביה יגיע לכאן.

אולי הוא אזרח ישר וטוב?

ציפי לבני, הנקודה שכל אחד הופך לחשוד. תוכיח שאתה חף מפשע.

אנחנו לא מתעלמים מכך שהחוק מטיל חובות שלא היו קיימות קודם, שבחלקן הן לא פשוטות, ואנחנו מנסים למצוא את האיזון.

זה הופך עשיית עסקים כאן לדבר שכל אחד שעומד מולי הוא חשוד.

זה הופך את זה לעשיית עסקים כמו בכל העולם הנאור.

זה לא כך בכל העולם. יש חוקים בכל העולם, אבל לא כל כך דרקוניים כמו כאן.

עובדתית, לטענת משרד המשפטים, אתה טועה. ביקשתי משפט השוואתי על העניין הזה, ועדיין לא קיבלתי, כדי שאוכל להגיד זאת בפה מלא. אם אני אשתכנע שבעולם הנאור זה כך, אני ממש לא ארגיש שאנחנו מוציאים את עצמנו מחבר האומות, זה שאולי תחשוד.

גם הלשכה תגיש מסמך בנושא.

מרוב עיסוק בזוטא המשפטית, שהיא ממשית, אנחנו שוכחים לרגע את המטרה של החקיקה. המטרה של החוק על-פי התמרור שהציבה יהודית קרפ בישיבה לפני הקודמת, או למנוע את העסקה, או ליצור ידיעה אצל הרשויות באופן כזה שתהיה להן יכולת לעשות בה שימוש.

כאשר אנחנו מדברים במצב של עשיית העסקה והיווצרות החשד, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור, ואתם צריכים לשמוע את דעתם של אנשי עולם העסקים בעניין הזה, שאנחנו לא מדברים במצב שבו החשד בא ומתנגש לך בפנים בצורה חדה, בלוח-זמנים מיידי.

אריה יוסקוביץ, ככל שאתה ממשיך להתקדם בדברים, אתה מוביל אותנו למחוזות שאנחנו מנסים לא להיות בהם.

אני מבקש שגם אם אני מוביל למחוזות כאלה, שתשמעי אותי.

הסיטואציה שבה חשד הולך ונבנה היא סיטואציה שאם את תטילי חובות חקר, ולכן אני מסכים עם ההערה, ואני לא מסכים עם משרד המשפטים, היא סיטואציה שבסופו של דבר, שאם יעמדו מולנו אותם גופים שברגע שתתחיל לחקור אותם הם יברחו. הרי אמרנו שאין שום חובה היום במדינת ישראל לדווח על ניסיון לעשות עבירה, ויהודית קרפ אמרה את זה בתחילת הדברים.

מתחילות להיווצר אצלנו ראשית ספקות בקשר לעסקה מסוימת, אז אנחנו הולכים עכשיו לסטטיסטיקות שקיימות בעולם, ואנחנו רואים על מה מדווחים. אנחנו רואים שאחוז ניכר מהדיווחים בעולם על עסקאות, שהגורמים העסקיים סברו שהן עסקאות חשודות, רק חלק קטן מהן, בסופו של ההליך, אני לא מדבר על אלה שהסתיימו בהרשעה פלילית, באחוז קטן מאוד מסתבר שיש איזו ממשות לחשד.

התוצאה היא, שאם אנחנו נטיל חובות חקר, מצד אחד נבריח את מי שבאמת צריך לתפוס, ונפסיק לעשות עסקאות. כי מי שבאמת חשוד כלפינו, יברח ברגע שנשאל את השאלה הראשונה, ולא משיגים את מטרת החוק.

לשם השגת מטרת החוק, וההערה שלך היא הערה יוצאת מגדר הרגיל, מתוך הנחה שאנחנו רוצים להשיג את מטרת החוק, אין צורך לשאול שאלות. ברגע שנוצר אצלך בסיס ראשוני לחשד, לך ודווח למשטרה, וצא ידי חובתך.

גלוריה וייסמן אומרת כל הזמן "אנחנו נותנים הגנה". ההגנה כאן היא הגנה מותנית. זה לא רק דיווח טכני. אם אתה מטיל עליו חובות חקר, כדי להתלונן תלונה ממשית במשטרה, אם תאמץ את 20(ג)(1), ואני נגד הדבר הזה - - -

לא, אני לא מטילה עליו חובה.

אני מסכים עם ההערה שלך. אני אומר שהתשובה של גלוריה וייסמן, שההגנה היא הגנה אוטומטית בלי חובות חקר, מתוך התעלמות מ-20(ג), היא לא נכונה. התעלמות מ-20(ג) מקעקעת את ההגנה.

לא הבנתי. אומרת גלוריה וייסמן, לא מעניין אותי אם אדם חשד, לא חשד, סתם התחשק לו, כן שאל, לא שאל, הלך דיווח למשטרה, הוא קודם כל בצד הבטוח. זה מה שהיא כל הזמן אומרת. היא אומרת: מה אנחנו מתעסקים בכן חשד לא חשד, כן שאל, לא שאל – מי שלא מתחשק לו לשאול, שיעשה את העסקה וילך למשטרה. הטיעון של משרד המשפטים שההגנה היא כל כך רחבה שהיא מספקת.

אמרנו את זה לאורך כל הדרך.

ההגנה לא תיכנס לתוקפה במצב הזה, משום שעצם הכניסה למושג החשד, מלכתחילה מחייבת אותו בחובת חקר, לפי 20(ג).

אריה יוסקוביץ, יש כאן תהליך חקיקה שהוא מתחיל להיות די מטורף, תסלחו לי. כתוב ב-6(א), "לא יישא באחריות פלילית". אמרנו: אנחנו רוצים שיובן שהנטל על-פי סעיפים 3 ו-4 זה מינימום חשד, ולא פחות מזה, אם קיים פחות מזה, אז הם כתבו את המילה "חשד", מבחינתם הם מוכנים למחוק עכשיו את המילים "חשד אדם".

אני ממליץ לך בשם המערכת שאותה אני מייצג, לקבל את הצעתו של שלמה שהם, וללכת לכיוון של שימת הידיעה כבסיס.

את זה הבנתי בהתחלה, אבל ההערה האחרונה שלך היא לא רלוונטית.

אני רוצה לחזק את ידי שלמה שהם. גם את מי שאני מייצג, אנחנו חושבים שצריך ללכת לכיוון של הידיעה.

בזה אנחנו מסיימים את הדיון, במקרה הגענו לזה דרך סעיף 6, אבל אנחנו מתייחסים לסעיפים 3 ו-4.

בסעיף 3 לכל הדעות היתה כוונה מיוחדת.

סעיף 4.

בסעיף 6 צריך להוריד את סעיף 3.

האם לסעיף 6 יש הערות אחרות ממה שדיברנו עד עכשיו?

את מדברת על 6(א)(1), או שאפשר לעבור הלאה?

על הכול.

את שאלת על הנושא של ההכרעה, אני עוד לא שמעתי אם היתה הכרעה למשטרה או לא למשטרה, ואם תיפול הכרעה על המשטרה, אני רוצה לטעון לעניין הזה.

יש הכרעה למשטרה, וגלוריה וייסמן תסביר.

הרשות היא רשות מודיעינית, שאין לה שום אפשרות, לא לחקירות ולא לעשות פעולות. הרשות תהיה כאילו תיבת דואר, אז למה היא צריכה להיות תיבת דואר? כי הרשות לא יכולה לעשות עם זה כלום.

זה ברור, לא רק שהיא לא יכולה לעשות כלום, גם אסור לה להעביר את המידע, אלא אם יש בקשות של המשטרה לנקודות ספציפיות.

כשיש חשד, במקום ללכת סביב ולעבור דרך הרשות, המקום הנכון לשלוח את ההודעה הזאת, זה למשטרה, כי המשטרה זה הגוף החוקר, והם ידעו מה לעשות עם זה.

מה שאת אומרת זה כאילו ויתור על הרשות.

הרשות היא מכונה לדברים אחרים לגמרי, שונים לחלוטין. כאן יש פעולה, אם מישהו יש לו חשד לגבי פעולה, מה תעשה הרשות? היא תעביר אותו מיד למשטרה.

מה כך עושה הרשות?

גם דיווח על חשד שהבנק יעביר, תעבירו מיד למשטרה?

לגבי דיווחים אחרים, הכול נמצא בתוך המאגר, ואז כשיש שאילתה מסוימת של המשטרה, אז הולכים ובודקים, או ביוזמתה, כשמבדיקת החומר אצלה יש חשד, ואז היא מבקשת שיבדקו את זה. אבל כאן יש כבר פעולה מסוימת, שאצל מי שעושה את הפעולה, יש חשד, אז למה להעביר את זה?

אולי פסיכולוגית יהיה יותר קל לאנשים לדווח לרשות מאשר למשטרה.

כשחלק גדול מהיושבים כאן נאבקנו על הקמת הרשות, הטעם לזה היה טעם ערכי, לא רק פונקציונלי. הערכיות היתה שלא ייתכן שלרשות כמו שהמשטרה יהיה מין סקרימיניג של כל העולם העסקי והעולם האנושי של מדינת ישראל. ראינו את הקמת הרשות כערך חברתי.

דרך אגב, לכללים של 7 לא הגענו.

אני לא מדבר על סעיף 7. קודם הערת, ציפי לבני, לנציג לשכת עורך-הדין שרצה להעיר כאזרח, שאין חיה כזאת - - -

אחר כך הקלתי עליו. ההערה שלו לא תאמה מה את האינטרסים של הלשכה.

הואיל ואני מכיר אותו גם כאדם, אז אני אקח לרגע גם את העמדה להיות אדם בעניין הזה. הראייה של הרשות לא היתה רק במבנה פונקציונאלי, לכן מראש, הרשות לקחה על עצמה גם יכולת לצרוף את החשד ולצבור אותו וליזום דיווחים, לגרום לרשויות להעביר להם למידע באופן שהם יתחילו בחקירה.

תראו מה התוצאה. אנחנו לא מעבירים כאן רק על פלוני ואלמוני בעל מכולת. כל הגופים הגדולים שלא נכנסים לסעיף 7 זה חלק ניכר מהמשק הישראלי, שיצטרכו, בפעילות שלהם, לרוץ למשטרה. לא הכנסתם לשם חלק ניכר מאוד מהמגזרים שלגביהם לא חל סעיף 7.

הכוח של הרשות זה בין היתר ביכולת שלה לצבור את המידע ולהוציא ממנו קומפננטות לרוחב, לא רק מ-1. אנחנו יוצרים כאן שתי רשויות חוקרות, שתי רשויות שיפנו לגופים בשאילתות שיעשו הצלבות, שינהלו כוח אדם, יפריעו, יציקו למשק העסקי, כי כל הזמן יהיו שאלות, זה לא רק דיווח, אחרי זה יש שאלות ויש בירורים – תן לי הרחבה ותן לי מסמכים.

אני כאן פה למשק העסקי. אנחנו צריכים גוף אחד שבידו יש היכולת לצבור את המידע ולהסיק את המסקנות, ואי-אפשר להפוך חלק ניכר מהמידע העסקי לרשות המשטרה, זה דבר שלא יעבור. זה לא משנה ממי זה בא, אם זה מהלקוח שלי או מהבנק.

לרשות אין כלים בסיסיים ולא יהיו כלים בסיסיים.

איך אתה יודע?

החוק קובע מה זו הרשות.

הוא מצהיר שלא יהיו לה כלים.

אריה יוסקוביץ, בזמנו, כשדיברנו על כך שהכול יועבר ישירות לרשות, דווקא אז דיברנו על כך שהדיווחים שיועברו מהבנקים, לדוגמה, יועברו על בסיס אובייקטיבי לחלוטין. ועל כן, אי-אפשר להשליך ממה שנאמר אז על המצב הנוכחי.

מה שקורה, שהבנקים למעשה ידווחו את החלק של החשד למשטרה.

לא אמרתי את זה.

במציאות, עבודת האכיפה, על מנת לקבוע אם בכלל יש יסוד לחשד, בכל מקרה חייבים לבצע איזו בדיקה מול המידע שנמצא ברשות המשטרה, אחרת ייווצר מצב שבו חשדות, שאין להן שום בסיס ושום קשר לפעילות פלילית, יועברו למשטרה על בסיס איזו השערה של מישהו שיושב ברשות. כך שבכל מקרה, בסופו של דבר, חייבים ליצור את הממשק הזה.

יהודה טברסקי, כך זה מצב שבו אין אפילו את הרשות בתור איזו מסננת של החומר לפני המשטרה. להפך, אנחנו אומרים היום: תהיו בצד הבטוח, לכו כולכם, תגידו למשטרה.

מה שאמר אריה יוסקוביץ נכון. שכשהקימו את הרשות, נקודת המוצא היתה שחלק נכבד מהדיווחים יהיו דיווחים על עסקאות תמימות, וזה מה שעמד בבסיס המחשבה שלא ראוי שפעילות עסקית לגיטימית לחלוטין תועבר ישירות למשטרה. לו היינו חושבים בתחילת הדרך שרק עסקאות על בסיס חשד סובייקטיבי של פקיד הבנק, רק אלה ידווחו, אז לא היה צריך לדבר על רשות, זה היה עובר למשטרה, כי זה מסוג הדברים שהמשטרה מטפלת בהם. אבל היום, רוב הדיווחים, יהיו על בסיס - - -

מאיפה הנתונים האלה?

זה על בסיס פרמטרים.

מאיפה באה המילה רוב?

אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

אותי, למשל, לא מעניין מאיפה המילה "רוב". לדעתי, זה קשור לדיון הקודם שקיימנו. אם אנחנו הולכים על מצב שבו אנחנו אומרים, שמה שאנחנו מטילים לפי סעיף 4 הוא רחב כזה שבעצם אנשים בשביל להיות בצד הבטוח ירוצו למשטרה, אז בעצם נגיע למצב שבו הרבה מהדברים שיהיו בפני המשטרה, זה לא יהיה ממש חשד, אלא מין אמצעי זהירות. ואז, אולי באמת נכון, שזה יהיה דווקא במאגר המידע, שיהיה שם פקיד שתפקידו יהיה לסנן בין הדברים שמעבירים, את מה שבאמת הוא, עם הניסיון שלו, ויש לו יותר ניסיון מאותו מוכר שטיחים בבן-יהודה, חושב שצריך להעביר. אם אנחנו מעלים לרמה שמדובר באמת בידיעה, אז אין צורך בשום סינון, כי זה אומר שזה כבר דיווח על כמעט עבירה, על משהו שיש לו סיכוי סביר להיות עבירה.

את צודקת, זה ניתוח נכון.

הרי בכל מקרה הדיווח של הבנקים מגיע לרשות.

רק אם אין ספק.

עכשיו השאלה היא, מכוח סעיף 4, מה יבוא. ככל שהניסוח שלנו יהיה רחב יותר ביחס לתכולה הפלילית של סעיף 4, כך הרבה מאוד אנשים לא ירצו לחשוף את עצמם, ומאחר וזו הגנה טובה, אם אתה מדווח, אז הם לא ירוצו עם עסקאות שהן עסקאות תמימות, אבל קרוב לוודאי שאולי משהו לא מסתדר להם, ואז זה מגיע בדיוק למה שדיבר אריה יוסקוביץ, שלא רצינו שיקרה, שהמשטרה תתעסק עם כל עסקה שבמשק, ואז מישהו יעשה סינון.

יש היגיון בזה.

סיכמנו בקונספציה, שאם נעלה את סעיף 4 לרמת ידיעה, אז זה בוודאי תהיה המשטרה ולא רשות, אם סעיף 4 נשאר כפי שהוא, אז המידע הזה יעבור גם לרשות.

יש לי הערה נוספת לסעיף 6(א)(2). צינור הכניסה להגנה של סעיף 6(א)(2) היא דרך המילה "חשד".

אני מתחילה להסכים אתכם, נוריד את המילה "חשד". אנחנו נחליט בסעיף 4 מה אנחנו רוצים, ולא נעשה את זה דרך סעיף 6.

בסעיף 4 תעשי דיון ממשי לעניין הרמה הנפשית שם.

על סעיף 4 לא יהיה דיון נוסף בפורום הזה.

אני מבקש להיות פה לשאלה של המערכת העסקית. לי יש תשובות כמשפטן, אבל אני לא משוכנע בהן. נשאלתי על-ידי המערכת העסקית הבנקאית. כשמערכת עסקית עושה את כל המוטל עליה לפי הסעיפים 7 ו-8, בונה את כל המערך ושואפת לדווח ופורסת את כל הדברים, ובכל זאת נכשלת, בורח לה מבין הידיים, כפי שאנחנו מכירים במערכות בנקאיות אחריות, מהי עמדת משרד המשפטים בהתייחס להגנה במצב הזה? המערכת עבדה, ודרך אצבעותיה ברח מקרה אחד או שניים, התברר שהפריסה לא היתה נכונה, מה התוצאה?

אם יש יסוד נפשי, אז יש עבירה, אבל אם זו היתה רשלנות או דימינימיס, לא היתה לכם האחריות. המערכת העסקית מתקוממת נגד הסעיף, כשיש לנו בספר החוקים שלושה סעיפים, בדיוק לאותו עניין, ששם אין שום הגנה, חוץ מכמה מילים לגבי מי שמקבל רכוש גנוב - - -

היא לא מתקוממת, היא שאלה שאלה. התשובה היא ביסוד הנפשי?

נכון. ואנחנו אומרים שאין כאן רשלנות, אין כאן עבירה של אחריות קפידה.

אם כך, עדיין תהיינה נסיבות שבהן, אומנם ההגנה הפלילית דרך סעיף 6 שהיא צינור להגנה לעבירה לפני סעיף 4 תיחסם.

כי לא דיווחת.

או שפעלת ולא הצלחת לדווח, אבל פעלת בתום לב, למרות שעברת את העבירה הזאת, או שאפילו ברשלנות. אבל אז אנחנו נכנסים למצב שבו יש סעיף אחר בדבר החקיקה הזה שמתיר למערכות השלטוניות לקנוס אותנו בעיצום אזרחי במצב כזה.

אם לא היה דיווח.

עם מי אנחנו מתעסקים?

הוא שואל, האם בטעות הזאת מוטל עליו עיצום כספי.

יש פה שתי סוגיות שונות: יש חובת דיווח, ואם לא מדווחים - יש עיצום אזרחי.

בלי יסוד נפשי?

בלי יסוד נפשי.

עכשיו יש את השאלה אם הבנקים או מי מהבנקים נכנס לסעיף 4, שזה סעיף שמחייב ידיעה- - -

יהודית קרפ, עם כל הכבוד, בשביל זה גמרתי שנה א' משפטים, את זה אני מבין.

היתה שאלה, ועליה קיבלת תשובה, העיצום הכספי איננו מוטל כעונש או כקנס על מי שהתכוון לא לדווח או בהתרשלות.

אז אני חוזר למערכת שלי ואומר שזאת הכוונה.

למה שלא נדבר על זה בסעיף 12?

עכשיו אנחנו מדברים על המסלול הפלילי. אני לא מקבל את ההערה שלך. אני עכשיו שאלתי שאלה, ואני חוזר עם תשובה. אני חוזר עם תשובה, תסלחו לי, יושבים כאן הרבה חברים שלי מהצד השני, תשובה מפלצתית.

כרגע אתה יכול לחזור למערכת ששלחה אותך, ולהגיד שעל-פי הצעת החוק שמונחת אצל הוועדה, על-פי סעיף 12 יחול עיצום כספי, בלי שהתכוונתם לעבור על החוק. כשנגיע לסעיף 12, תוכל לטעון בפועל למה זה מפלצתי. עוד לא הגענו לשם.

אני מבקש מכם להיות ערים למה שנאמר כאן כרגע.

אני מבקשת ממך להיות ער לזה שלא הגענו לדיון על סעיף 12. אם אתה רוצה לצאת מכאן עם דרמה, אז אני אומרת שמה שמונח על שולחן הוועדה, הבהירו לך מה זה אומר. דבר שני, עדיין לא הגענו לדיון על סעיף 12, ואין לי שום כוונה לנהל את הדיון הזה עכשיו. יתרה מזאת, שמורה לך זכותך, כשנגיע לסעיף 12, לטעון למה זה לא בסדר.

האם בסעיף 6(ב) סיכונו של הפקיד הבנקאי המדווח הוא פחות מדמו של בעל המכולת באיזו שכונה שמדווח?

מבלי שנגיע לשיילוק וכאלה, שואל אריה יוסקוביץ למה כתוב סעיף קטן (א)(1) ולא סעיף קטן (א).

כי חשבנו שבין כה וכה יש לנו על זה גילוי בקטע של חובות הדיווח.

סליחה, תרשי לי רגע.

לפני זה, תן לה להשלים את כל מה שהיא רוצה להגיד. השאלה היא למה איסור שמו של אדם חל רק על מי שפעל לפי 6(א) ולא חל על הפקיד הבנקאי.

סעיף 6 חל בעצם על כל גורם, גם על גורמים שחייבים בדיווח. למי יש את ההגנה? לכל הגורמים האלה, ולאלה שחייבים דיווח, אם הם דיווחו. אחר כך יש קטע לגבי הנושא הזה של הדיווח ב-7.

הקונספט אומר כך: יש מערכת שיש לה חובת דיווח אובייקטיבית, לא סובייקטיבית, מסכום מסוים הרשת חלה. כאן, הפקיד מחויב בדיווח, אף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא לא דיווח. זאת אומרת, הוא צריך לדווח, הוא לא יכול שלא לדווח, ולכן החל מרגע שיתקבל החוק, מאוד ברור לאדם שנכנס לסניף הבנק שהפקיד או מנהל הסניף, או מי שלא יהיה, בסופו של התהליך ידווח אם העסקה היא מסכום מסוים, לא בגלל שהוא חשד שהוא מהמאפיה. לעומת זאת, בחלק הראשון יש מצב שבו אדם נכנס לחנות, יוצא מהחנות, ולא יודע אם דיווחו עליו או לא.

אין ויכוח שצריך לתת לו הגנה.

ציפי לבני, אפשר להלביש על זה אידיאולוגיה, זו פשוט טעות.

אנחנו אומרים את ההגבלות על גילוי דיווח - - -

ברור לי שזו טעות דפוס, תתקנו את זה. הדיווח שאתם דורשים מאתנו הוא לא רק דיווח אובייקטיבי, כפי שציפי לבני אומרת, הלא ביקשתם מאתנו גם דיווח סובייקטיבי. אם הפקיד שלי חושד, מה ההבדל?

אריה יוסקוביץ, אתה צודק.

תמחקי את המספר 1.

משרד המשפטים טועה לפעמים, הוא טועה אולי בניסוח. אם אנחנו נותנים הגנה לכל אדם, אנחנו נותנים גם לפקיד.

פרק ד'.

אנחנו לא דנים בסעיף 7 בכלל, עד שלא נגמור את הדיונים על התבחינים?

בינתיים אנחנו מדלגים על פרק ג' ואנחנו מגיעים לפרק ד'.

ציפי לבני, מקובל עלייך שנשמרת היכולת שלנו לטעון את הדברים לגבי פרק ג'.

בוודאי. איזו שאלה? עדיין לא הגענו לדיון.

פרק ד'

(קוראת סעיף 9(א) להצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999).

פעם זה היה קצת פחות מ-10,000 דולר, היום זה קצת יותר מ-10,000 דולר. הלכנו על הסכום שהיה בארצות-הברית.

זה נמוך מאוד.

זה הרבה כסף במזומן.

אנשים היום הולכים עם 10,000 דולר במזומן? לא. אנשים היום יוצאים עם כרטיס אשראי.

מה הסיפור הזה נותן מבחינת המשטרה?

בעיקר רצינו לכסות את הממשק שבין מדינת ישראל לבין חוץ-לארץ, היות ואנחנו יודעים שברבדים מסוימים, אחת השיטות האהובות על מלביני הון זה דווקא הברחות פיזיות, ועל זה יש תימוכין. הרעיון עלה, ואני חושב שזה רעיון נכון.

מה קורה בעולם?

חובה כזאת קיימת בארצות-הברית מ-10,000 דולר ומעלה. הם טוענים, ואני נוטה להאמין, משום שיש בזה היגיון רב, שהחובה הזאת, אכן, מביאה תועלת רבה. זה יוצר הרתעה, מצד אחד. מצד שני, זה יוצר רישומים, היכן שאנשים כן מוכנים לדווח.

גם באוסטרליה.

באוסטרליה זה מ-10,000 דולר?

נכון.

הכוונה היא לא למישהו שיוצא-נכנס, אלא עולה חדש, אדם שרוצה להגר לכאן, אז הוא בעצם צריך להגיש מין הצהרת הון שהוא נכנס לארץ.

השאלה היא איך הוא מבצע את ההעברה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שברוב רובם של המקרים, בעסקים נורמליים, יומיומיים, וכן גם במקרה של עלייה, לא בכל מצב, אבל ברוב רובם של המצבים, ההעברה נעשית בהעברה בנקאית.

אם אדם בא עם מזוודה של כספים, מתוקף העובדה שהוא נכנס עם מזוודה של כספים, זה מעורר סימני שאלה. מאוד יכול להיות שהאדם בא במסגרת עלייה, ואז הוא מדווח, וזה סוף הסיפור, אין בכלל שום בעיה.

יש למישהו הערות לסעיף 9(א)?

אם אדם מגיע ממדינה שיש בה בעיה של כסף, אז תהיה לו בעיה, הוא לא ירצה להצהיר, זה יכול לגרום לו לבעיות עצומות. תיקח את דרום-אפריקה ומקומות אחרים. בא יהודי, רוצה לעלות לארץ, הוא בא עם מזומן, יש לו בעיה.

הבעיה היא לא כאן, הבעיה היא במקום שעדיין לא פתרנו. מה קורה לדיווחים הבין-לאומיים. זאת אומרת, יש נושא אחד שלא פתרנו לגמרי, והוא נושא מאוד בעייתי. אם לאדם כזה אני אומרת לדווח, וממילא לא אכפת לנו אם עברת עבירות מס, מצדי תבוא ותגיד עברתי עבירות מס במדינה שממנה באתי, זה בסדר. השאלה מה יקרה אם מאגר המידע כאן יתבקש לתת למאגר המידע בדרום-אפריקה את המידע הזה. זו בעיה אמיתית, שלא טיפלנו בה.

תיאורטית, סעיף 25 היה צריך להגיד לך למי מותר לתת מידע מהמאגר.

על-פי האמנות הבין-לאומיות לא נוכל לא לתת.

ציפי לבני, השאלה הזאת היא רלוונטית לא רק לגבי המצב של המזוודה, היא גם רלוונטית לגבי דיווחים מול הבנקים או חברות הביטוח. התשובה היא שאכן יש אמנות ויש גם קבוצות עבודה, וגלוריה וייסמן אולי תדבר על כך.

חוץ מארצות-הברית יש עוד מקום שבכניסה וביציאה צריך לדווח?

באוסטרליה.

באירופה יש חובות כאלה?

לא. אבל צריך להבין שבאירופה כמעט ואין ביקורת גבולות, קרי, בתוך אירופה.

נגיד שאני מסתכלת על כל אירופה כעל יחידה אחת.

במערב אירופה, התשובה היא שלילית.

מבחינתנו הכלי הזה הוא כלי משמעותי והוא חשוב, ולטעמי אין שום סיבה בעולם שאדם שנכנס עם מזוודה של כסף, יכול להיות שהסכום צריך להיות קצת יותר גבוה, אבל העובדה שאדם בא עם כסף מזומן, זה דבר בלתי-רגיל, קשה להסביר את זה.

10,000 דולר זה לא הרבה.

אולי הסכום צריך להיות יותר גבוה.

10,000 דולר זה שבוע בבית מלון.

יהודה טברסקי, יש הבדל בין תייר לבין העם שבא לארץ.

עד כדי כך זה דבר לא רגיל, שב-1995 בדקתי באמצעות האף.בי.אי. לגבי היקף הדיווחים, לגבי אנשים שיצאו מארצות-הברית לכיוון ישראל, והתשובה שקיבלתי, שהיו כמה עשרות דיווחים במהלך שנה שלמה.

זה לא מלמד שום דבר. זה רק מוכיח למה לא צריך את זה.

אני לא יודעת אם זה כל כך משנה למשטרה ההבדל, אם זה יהיה 10,000 דולר או 15,000 דולר או 20,000 דולר. השאלה היא, האם אנחנו רוצים או יכולים או צריכים לעשות הבחנה בין תייר שמסתובב עם 10,000 דולר, שזה באמת קצת מוזר, לבין אדם שנכנס על בסיס אשרת עולה, שאז 10,000 דולר במזומן זה כלום, אפילו שבדרך-כלל עובדים עם מערכת בנקאית. יש מדינות בהן מוציאים את הכסף מהבנק ובאים.

ציפי לבני, את צריכה גם לזכור שכאן מדובר לא רק על מי שנושא אתו את הכסף, מדובר כאן גם על מי שהעביר את זה בדואר או בדרך אחרת.

סליחה, מה זה בדרך אחרת? בדרך אחרת זה גם במערכת הבנקאית.

יש פטור על זה, אבל פטור לא מספיק.

מדובר כאן בדואר, חברות שליחים, ובהעברה פיזית.

על מזומן?

כן. ברור לחלוטין שהפעולות האלה הן בלתי-רגילות. אני מסכים שייתכן מצב שבו אדם מעביר כספים באופן לגיטימי לחלוטין, אבל זה נכון גם לגבי דיווחים בבנקים. אם ידווחו, בזה יסתיים העניין.

אחד הדברים שיכולים לטרפד את החוק זה עומס דיווחים במצב ששנים מספר מדינת ישראל לא תעכל את אותם דיווחים, ואז כל החוק יקרוס. אני מציע, לשם ההתחלה, לשנים הראשונות, או שתקבעו רף יותר גבוה, תראו איך מסתדרים עם זה, ואז תחליטו מה עושים. אל תנסו לבלוע עצם יותר מדי גדולה.

נציגי המשטרה, האם אפשר להעלות את הסכום לסכום יותר גבוה?

אחד הקריטריונים שקבענו עם הבנקים הוא דיווח אובייקטיבי רוטיני על מזומן.

כמה?

50,000 שקל.

יש הבדל דווקא לחומרה לעניין העברה פיזית, משום שבדיווח, האובייקטיבי לכאורה, הפעולה יכולה להיות לגיטימית.

אתה מכניס פנימה את כל הסטודנטים, אתה מכניס פנימה את כל - - -

אריה יוסקוביץ, תעשה טובה, אל תדאג לנו.

כאן בכל זאת זו פעולה בלתי-רגילה, זה לא דבר רגיל להעביר כסף במזומן, עם כל הכבוד.

תושב ישראל, יצא לחוץ-לארץ ולקח אתו 20,000 שקל, עכשיו הוא חוזר עם 12,000 שקל, מה קורה אתו?

זה לא איסורים על הכנסת כספים. זה לא מעקב על שימוש בכספים.

גם כאדם שעובר את זה די הרבה, משום שאני נוסע לארצות-הברית, אני מדווח, אני לא רואה בזה שום בעיה.

נעשה סבב אחרון רק לעניין הזה.

אני מציעה להשאיר את זה כמו שזה, כי נשארת פרצה שהיא אפשרית להלבנת הון.

אם המדינות האירופיות יכולות להסתדר, למה אנחנו לא?

אני לא יודעת מה קורה במדינות האירופיות, שם הגבולות פתוחים. לפי הדברים שיהודה טברסקי מסר לנו זה ערוץ הלבנה שיכול להיות שכיח במדינת ישראל.

אבל הוא לא ייחודי למדינת ישראל מול מדינות אחרות.

זה קיים גם באמריקה וגם באוסטרליה. באירופה, אולי בגלל הגבולות הפתוחים זה לא קיים.

מה עם דרום אמריקה?

אני לא יודעת.

אני מציעה שאם זה ערוץ הלבנה, לא נשאיר אותו בלתי-מדווח וניצור כאן דרך לעקיפת הדיווחים באמצעות הבנקים.

אני בא מהתחום של הדירות, אז מהצד אני יכול לשאול, האם כתוצאה מזה תהיה פחות הלבנת הון?

אנחנו רואים ואנחנו יודעים. קשה לתאר את המידע שאנחנו מקבלים דווקא בנושאים האלה. יש לנו יעדים, אנשים שהם ברבדים הגבוהים ביותר, שעל מנת לעקוף חובות דיווח בגבול, הם מביאים אתם במטוס עשרה אנשים שונים, על מנת להביא כספים אתם. כלומר, שהכספים ילכו אתם על מנת שהם יעקפו חובת דיווח. אין ספק שזה מכביד על היכולת שלהם להעביר כספים. דרך אגב, אמרתי שאין חובת דיווח, אבל זה לא לגמרי נכון לגבי אירופה. בצרפת, לדוגמה, אין חובת דיווח במסגרת חוק איסור הלבנת הון, יש חובת דיווח במסגרת המכס, שם חייבים לדווח.

לצורכי מס בלבד.

אבל שם חייבים לדווח על כסף מזומן.

זה משהו אחר.

נכון שזה שונה ברציו, אבל זה לא משהו שלא קיים.

אם אדם יביא זהב או אדם יביא יהלומים, זה חל?

זה לא חל.

אתה רוצה שנרחיב גם לזהב, כסף ויהלומים?

לפי הרציו הזה, צריך להרחיב. בהחלט.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שלגבי המונח מה זה כסף, מחר בתקנות אפשר לכתוב כל מה שרוצים, כולל כל דבר אחר.

התקנות הן באישור הוועדה.

כתוב "כפי שיקבע שר האוצר".

לא כתוב אישור הוועדה.

יש סעיף בסוף החוק שאומר שכל תקנה, כל כלל, שיצא מאחד מהשרים הוא באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אני לא באה להצדיק או לא להצדיק את הניסוח, אני אומרת למה התכוונו. התכוונו לכספים ולאמצעי תשלום.

גלוריה וייסמן, אני מבקש לתקן אותך, לפי האמור בסעיף 27(ד).

בסעיף 27(ה) כתוב "תקנות וכללים לפי חוק זה" – כל התקנות וכל הכללים ואם יש צו או משהו אחר.

כולל קביעה?

קביעה של שר היא בתקנות.

מה שגברת גלוריה וייסמן אומרת מקובל ומספיק, רק שצריך לכתוב "השר יקבע בתקנות".

אני לא צריכה להגיד את זה. את זה הנסח יוכל להסביר לכם. שר לא קובע, אלא בתקנות.

שלמה שהם, יתקן אותי אם אני טועה.

אתה טועה, משום שבדרך כלל כשכותבים "יקבע", זה בתקנות.

אני מבקש שהוועדה תשקול אם אין מקום להוציא מכלל הדיווח הזה כניסה ראשונה של אדם לפי אשרת עולה למדינת ישראל.

גם אני חושבת שיש הבדל מסוים. זה בעצם מחייב עולים למין הצהרת הון.

עולה שנכנס בפעם הראשונה, על-פי אשרת עולה למדינת ישראל, צריך להיות פטור מדיווח לפי הכלל הזה.

אחר כך תגיע גם לתייר, כי רוב העולים נכנסים כתיירים.

אני מדבר רק על מי שקיבל אשרת עולה לפני שנכנס לישראל, ונכנס על-פי אשרה זו בפעם הראשונה לארץ. אני לא מדבר על תיירים שהופכים להיות תושבים.

יש כאן בעיה מסוימת. מה לגבי הדואר? האם המשלוח הראשון, השני, השלישי?

לא, על גופו.

שלמה שהם.

קודם כול, הערה עקרונית. הסעיף הזה, עם הסכומים שכתובים בו, נראה לי בעייתי. וההערה שאני אומר עכשיו, היא רק הערה חלופית לעניין הזה.

ההערה היא לגבי סעיף קטן (ה). דווקא מבחינת הבהירות, הסעיף הזה כולו בעייתי מבחינת האמירה לציבור, מבחינת הנושא של הציבור, ולכן לא צריך להשאיר את הדבר הזה לכללים בעתיד, גם לא באישור ועדת החוקה.

אם באמת כרגע משרד המשפטים חושב על אמצעי אחר שהוא רלוונטי, בואו נוציא אותו, נדון בו, משום שאמרה לי יושבת-ראש הוועדה, בשיחה בינינו, "כספים", אז לכסף מזומן יש מין ציון כזה שהוא ציון יותר חשוד, אבל אמצעים כספיים אחרים הם ודאי פחות חשודים, משום שהם צריכים איזה אלמנט של דיווח וקנייה ומכירה שלהם. אם משרד המשפטים רוצה, יתכבד ויגיד לנו למה הוא מתכוון עכשיו ונדון בדברים האלה.

לחזק את הדברים שאמר שלמה שהם. גם אמצעי כספי אחר, מישהו בא עם צ'ק, בסוף זה יגיע למערכת הבנקאית, אז אין צורך. מה שמלחיץ אותנו, שבגללו אנחנו רוצים את הדיווח, זה מצב שבו מישהו נכנס עם מזומן, עושה בו שימוש בארץ באופן שלא מגיע למערכת הבנקאית, שהוא לא צף כלפי מעלה, והוא משתמש בישראל כמעין מכבסה של מזומן. זה החלק שמטריד אותנו. מפני שזה מה שמטריד אותנו, אני עם נטייה לחשוב עד כמה אנחנו רוצים לגבי עולה שמגיע לכאן, וזו כניסה חד-פעמית, שידווח על כל המזומן שיש אתו. עולה, אם ירצה לצאת עם כסף מזומן, ממילא נתתי לו את האפשרות באופן חד-פעמי. שנית, זה כסף שיגיע אחר כך למערכת הבנקאית, או לדירות וכן הלאה, אז ממילא נדע על זה. אם אתם מוכנים לקבל את ההבחנה הזאת, זה היה מאוד משמח אותי.

10,000 דולר זה קצת נמוך, אפילו לגבי תייר, אבל זה לא ויכוח נוראי.

אני חושבת שראוי שנבוא בפני הוועדה, כמו שאנחנו באים עם חובות הדיווח, ונסביר למה אנחנו מתכוונים כשכתבנו "כספים" ו"אמצעי כספי אחר". זה כולל טרוולרס צ'ק וכן הלאה.

ואז יכול להיות שנגיד שבכלל אין צורך בדיווח כזה, כי צק בנקאי כזה יגיע מחר בבוקר - - -

קשה לי יותר ההערה השנייה, שנשמעה בקשר למי שנכנס כעולה פעם ראשונה. אני רוצה לטעון, שגם אם הוא מצהיר שהוא הכניס במזוודה או בשק הפלסטיק שלו 100,000 דולר, כשהוא בא מאיזה מקום, בגלל שבמקום ההוא היו לו הגבלות של העברת כספים וכן הלאה, המידע הזה יגיע.

גלוריה וייסמן, אני רוצה לספר לך סיפור. לפני הבחירות הייתי באיזה יום באירוע שהיה באחד מהיערות בארץ, ובאו מתמודדים לראשות הממשלה לפני קהל של עולים מבלרוס. מפני שאחד היה ראש ממשלה מכהן והשני היה מועמד, אבל בעיקר בגלל ראש הממשלה המכהן, היו השערים האלה שצריך לעבור דרכם לבדיקה. גלוריה וייסמן, עמדו שם אנשים, ואף אחד לא פוגע בהם, לא עושים כלום, זה סך-הכול לעבור דרך שער מתכת, שלידו עומדת ילדה לבושה במדים. שלושה אנשים עברו את השערים, כל השאר עמדו מסביב ולא עברו, לא כי הם נושאים נשק או רימונים, הסיטואציה הפחידה אותם.

בקטע הזה, מה שלך נראה נורמלי ולי נראה נורמלי, אני רוצה לראות על כפות המאזניים את שני הצדדים. סך-הכול אני רוצה לעודד עלייה למדינת ישראל, אני גם לא חושבת דרך אגב שזה יהיה שיקול של מישהו אם לעלות לארץ או לא לעלות. מי שממש מפחד לעלות כתוצאה מזה, אז אולי באמת הוא הבעייתי מבחינתי. אבל אם זה משהו שמקשה ברמה הפסיכולוגית על אנשים כאלה להתחיל לדווח מתוך חשש שיושב כאן איזה "אח גדול", ואם מבחינת המשטרה המידע שזה נותן להם הוא לא כל כך חשוב, אז הייתי מציעה לוותר.

נדבר רגע על אנשים פשוטים, תמימים וישרי דרך, שרוצים לעלות לארץ, ומטבע הדברים הם מחסלים עסקים ומחסלים דברים בחוץ-לארץ, והם לא יודעים לאן הם באים, יש הרבה בלתי-נודע, והם רוצים לתת לעצמם אלמנט מסוים של ביטחון.

רוב העולים משאירים את הכספים בחוץ-לארץ, ואחר כך מעבירים אותם.

זה לא מדויק.

אלה שיעבדו דרך המערכת הבנקאית זה ממילא יצוף כלפי מעלה. אני מדברת על הסיטואציה שבה אדם, בשערי הארץ, דקה לפני שהוא נושם את האוויר, צריך למלא את הטופס של כמה כסף הוא הביא אתו.

אם אנחנו חוששים ממצב שבו באמת, מעבר הגבולות במדינת ישראל יהיה פתוח, וכסף ייכנס ויצא ואנשים ישאו על גופם, המשטרה שכנעה אותי בזה, למרות שאולי באירופה זה לא קורה, שכנעו אותי שזו סיטואציה שצריך לחסום אותה. אבל הייתי רוצה להקל על מי שעולה לארץ.

מבחינת המשטרה אין סיבה לעשות הבחנה כזאת.

זה הרבה יותר טבעי. אתה אומר: אדם שיוצא לחוץ-לארץ עם 2,000 דולר בכיס זה דבר שהוא טבעי ורגיל, אני רוצה לצלם את היוצא מן הכלל. אז עולה, בכל זאת, רמת הסבירות שהוא יבוא עם כסף מזומן בסכום יותר גבוה מ-10,000 דולר, היא יותר גדולה.

יש אולי חשש לניצול של העולים החדשים.

אנחנו מדברים בתופעה של תחכומים, בניצול כל מי שאפשר. ברור וידוע לנו, והמשטרה תוכל להרחיב, מבלי חס וחלילה לגלגל איזו תופעה לגבי עולים מארצות מסוימות, ידוע שהעניין של העלייה ושל זכות האזרחות היא אמצעי מובהק כדי להיעזר בהלבנת כספים. ואנשים שבאים מאזורים מסוימים בעולם מבריחים הון בתור עולים חדשים.

ואז, אדם כזה הגיע, והוא דיווח שהוא נכנס עם 50,000 דולר, מה קורה?

הרי אותה שאלה אפשר לשאול על דיווחים של בנקים, מה עכשיו קורה. קורה מה שקורה, יש מאגר של דיווחים, ונוצרים הקשרים שמעלים את החשד. אנחנו יכולים לשאול את אותה שאלה לגבי כל חובות הדיווח. יופי, יש לנו חובת דיווח, יש לנו אינפורמציה במאגר, אז מה? למשטרה יש דיווח, אז מה?

אנחנו דנים בתופעה שהתשובה לה היא בהתמודדות עם דרכי ההלבנה. אנחנו יודעים שקיימת תופעה, אבל אם המשטרה חושבת שזאת לא תופעה, אז אני חוזרת בי ממה שאני אומרת.

אין ספק שזאת תופעה.

לקחת את הנקודה שהיא לא בהכרח רלוונטית מבחינת המדווח, כי אין לנו כאן איסור על העברת כספים או הגבלה של שימוש בכספים, מה שאנחנו מבקשים מאדם שבא עם מזומנים, "תדווח שבאת עם מזומנים", שזה לא בהכרח מחשיד אותו, אלא זה נכנס לשיטה הכללית של דיווחים.

לבוא ולפטור עולה חדש, משום שהוא עולה חדש, מה הרלוונטיות של העובדה שהוא עולה חדש, בשעה שאנחנו יודעים שמנגד קיימת התופעה.

אני מזכירה לך מה הרלוונטיות.

מה הרלוונטיות?

הרלוונטיות היא שהמטרה היא להגיע לדיווח של משהו שהוא יוצא דופן, ולכן אנחנו קובעים שהדיווח יהיה מ-10,000 דולר ולא מהדולר הראשון. יותר סביר שתייר יצא עם 10,000 דולר, אלא אם כן זו באמת מדינה שאין בה מקום שאתה יכול להוציא מהבנק כסף.

אולי אפשר לעשות הבחנה מבחינת הסכום על בסיס חד-פעמי.

הרלוונטיות היא הסכום.

אני מציע להגדיל את הסכום, שזה יהיה אחיד לכולם. אחרת, לא תדעו להבחין בין מה זה סטטוס של עולה, מה זה תושב חוזר.

תגיעו ל-25,000 דולר, וזה סביר.

זה לא רק המזומן, זה גם אמצעי אחר.

כרגע, לצורך הדיון הזה, אנחנו מתייחסים בפרק זה לכסף מזומן. נקודה. אם משרד המשפטים ירצה להוסיף דברים אחרים, הם יבואו, ונדון בזה.

טרוולרס צ'ק זה כסף.

כרגע כספים זה יהיה מזומנים והמחאות נוסעים. אם אתם רוצים להוסיף, תחזרו לכאן.

אני אתן לכם עוד 80 אמצעים כספיים שהם שווי מעמד לזה. אתם מכניסים פנימה כמות עצומה של אנשים לדיווחים. אין טעם לעשות זאת.

לסעיף הזה יש מחיר מאוד כבד מבחינת התחושות שדיברת עליהן והתפיסה שדיברת עליה והעובדה שמדינת ישראל הופכת בעניין הזה למדינה בתפיסה אחרת מבחינת האזרחים שלה, מבחינת חירויות הפרט. המחיר הזה הוא לא מחיר פשוט, וסליחה שאני משתמש תמיד באלמנט הפסיכולוגי, אבל את אמרת דברים על הכניסה הזאת, ואת צודקת, זה ודאי נכון לגבי עולים חדשים, שלגבי זה אין לי ספק בכלל. אם נלך לתפיסה "הגלותית יותר", שיהודים היו אוספים את הכסף או מחביאים אותו במקום כזה או אחר, כי חששו מהשלטון הזר, כשהם יבואו היום לארץ הם יצטרכו לדווח, ונפשית זאת בעיה. אני לא רוצה להגיד שבגלל זה מישהו לא יעלה לארץ, אבל זו בהחלט הכבדה לא פשוטה. כשאדם בא למדינה שהוא לא מכיר, למקום שהוא לא מכיר, ואומרים לו את הדברים האלה "אתה צריך עכשיו לדווח על המזומנים שיש לך בכיס", זה נכון גם לגבי תיירים. המחיר של המדינה מבחינת התפיסה והמסר לאזרחים הוא מחיר לא פשוט. העובדה שיש רק שתי מדינות בעולם שהלכו עם העניין הזה אומרת דרשני.

הן עשו זאת לצורכי מס, זו המטרה של החוק באוסטרליה.

מס בלבד.

זה לא נכון.

היא עורכת-דין אוסטרלית, אתה יכול להתווכח אתה עד מחרתיים.

בארצות-הברית זה נעשה במסגרת החקיקה לעניין חוק איסור הלבנת הון.

המדינה היחידה שמפעילה את זה במס זו ארצות-הברית. זה חלק מתפיסה אחרת לגמרי.

אני רוצה להפסיק את הדיון בסעיף הזה. שלמה שהם עוד יעיר הערה.

רבותי, ממש לא בטוח שכל מה שאנחנו בעקבות ארצות-הברית זה נכון. בהרבה מאוד חוקים אנחנו נתקלים בדברים האלה לא פעם.

זה מחיר כבד, אני אומר לכם, גם מבחינת התפיסה לאזרחים. אני לא יודע מה יקרה בכנסת, אבל חברי הכנסת יצטרכו להצביע בעד הסעיף הזה. התחושה שלי היא, שפסיכולוגית ונפשית הדבר הזה לא פשוט, כי יש פה אמירה מאוד חזקה לאדם שבא לארץ מבחינת נעילת השערים או איך שתקראו לזה.

אם יש לו ארבעה בקבוקי יין, מה ההבדל?

זו אותה בעיה.

יש פגיעה בזכויות הפרט.

אני מייעץ לצד שכן רוצה את הסעיפים האלה, אני חושב ששסתום הביטחון המוכרח הוא הנושא של העולים החדשים. אם אתם רוצים להעביר את זה, אם מותר לי לראות את זה מבחוץ, אני חושב שהסיטואציה היא בהחלט לראות את זה כך שזה דבר שעליו כל הסעיף יעלה או ייפול. יש פה משהו שהוא הרבה מעבר לעניין הזה. אם אתה אומר לעולה חדש "כשאתה תבוא לארץ, תצטרך לדווח כמה כסף אתה מוציא, ואם כן לקחת לילדים שלך". אנשים באים בלי לסמוך על המדינה, זו מדינה שהם לא מכירים אותה.

הם גם יפחדו שאם יש להם כסף הם לא יקבלו את זכויות העולה.

אני לא יודע מה יגיד משרד התיירות על הדברים האלה.

הם יפחדו שמדווחים למדינה שממנה הם יוצאים.

איך הם נכנסים לארצות-הברית?

זה לא מונע מהם להגיע לארצות-הברית.

אני לא אכנס עכשיו לג'ורג' אורוול, 1984, וכל הדברים. אבל יש בהחלט תחושה לא פשוטה מהעניין הזה. העובדה שאתה מכניס את היד כמחוקק לכיסיו של אדם שנכנס לארץ ואשאל אותו "כמה יש לך?", זה נושא מבחינת פרטיות, אחד האינטימיים ביותר, אחד הרגישים ביותר. יש לנו חוקי-יסוד וכן הלאה, וצריך לדעת שיש איזונים.

אני לא מביע עמדה חד-משמעית לעניין הזה, אם להתיר את זה או לא, בתחושה שלי הדבר הזה מאוד לא פשוט, ודאי לא בסכומים האלה. יש קושי לא פשוט באיזונים, כי אני עוד לא יודע ב-100% אם זה הדבר שיעצור את הלבנת ההון, וכבר דיברנו על הדברים האלה בישיבות הקודמות, ואם זה מה שיפתור את הבעיה.

אומרת יהודית קרפ, אם ניקח את המידע הזה, אז יש שני אלמנטים: האחד – התחושה שלי שהמידע הזה, אני לא יודע מה קורה אתו, איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר; והשני – שאני עדיין לא רואה את המערכת מסוגלת בכלל להצליב מידע כזה ברמה שזה מה שיעצור את הלבנת ההון.

זו דווקא לא תהיה בעיה.

ב-40,000 שקל? אולי ב-400,00 שקל או במיליון דולר.

תאמין לי, שאנחנו מסוגלים להצליב את המידע.

ואז מה לעשות?

אם יש חשד שמדובר בפעולה שקשורה להלבנת הון - - -

אבל אתה מתחיל בחשד שלך.

לא נכון.

רבותי, נעצור כאן. לא יישמעו יותר הערות לעניין הסכום, לעניין עולים ותיירים, אלא רק הערות אחרות לסעיף הזה.

אני מציע בסעיף 9(ג), שבכל סיטואציה שבה יימצא הפתרון, בין אם זה הגדלת הסכום ובין אם זה החרגה של קבוצות מסוימות, אני מציע ש"חובת הדיווח כאמור בסעיף קטן (ב) לא תחול על העברת כספים..." לא רק באמצעות התאגיד הבנקאי, אלא באמצעות כל הגופים שיש להם את הדיווח על-פי סעיף 7.

איך מעבירים כסף לברוקר אם לא דרך תאגיד בנקאי?

מה שאת אומרת זה לרבות, זה נכנס ממילא.

יש בזה ההיגיון. אנחנו בונים מסגרת שאומרת: מה שממילא מדווח דרך התאגיד הבנקאי, אל תדווח בכניסה לארץ. אם את אומרת שממילא אין דרך כזאת, מה זה משנה לך?

לדעת מה מרחיבים, אם ההרחבה לא קיימת, אז היא מצחיקה.

היא לא מצחיקה, היא קובעת את העיקרון. האמצעים היום של כל המערכת המודרנית משתכללים. אנחנו כאן קובעים את העיקרון שאומר, שמה שמדווח במקומות אחרים, לא צריך לדווח בגבול. אם מחר יהיו שכלולים של המערכות הפיננסיות, אנחנו כבר קובעים היום את הקונספט, שאומר שמה שמדווח שם לא נכלל בכניסה לארץ.

אם זה לא יתקבל, אני יכול להציע חלופה?

לא.

מה שעובר במערכת הבנקאית, אין בעיה, כי נניח שיש חובות דיווח בפני עצמן, אבל נניח שמישהו מכניס כסף למנהל תיקים שינהל את התיק.

ורדה לוסטהויז, את מדברת על אותו מנהל תיקים, אז או שיש לו חשבון בבנק, ואם זה סכום מעבר לסכום מסוים, אז ממילא זה נכנס לסכום.

זה עובר באמצעות תאגיד בנקאי. איפה זה לא עובר באמצעות תאגיד בנקאי ומגיע לברוקר? תגיד לי איך.

ברוקר ילך עם 100,000 בתיק? כך הוא מנהל את העניינים? ברוקר ייכנס או יצא מישראל - - -

לא הברוקר נכנס, החשבון של הברוקר אצלו, לא אצל התאגיד הבנקאי. הוא יכול לקבל בפיקדון כספי, הוא יכול להחזיק את הכסף במזומן.

אבל לא בהעברה.

איך הוא יכול לעשות זאת בלי תאגיד בנקאי?

מנהל התיקים קיבל את הכסף, הוא עצמו עובר את הגבול. זה נקרא באמצעות מנהל תיקים?

זאת לא הכוונה.

המילה "באמצעות" לא נראית לי. אני מציע במקום המילה "באמצעות", שזה שימוש בכלי – קודם כול, "באמצעות" זו אפשרות אחת, אני מדבר גם על העברה על-ידי או עבור, זה לא רק באמצעות.

אפשר לבנות 80 סעיפים אחרים. אבל מה רע בסעיף הזה?

כי "באמצעות" לא מכסה על-ידי.

זה מכסה את כל מה שזה צריך חוץ ממזומן והעברה בדואר.

יש היום דרך להעביר?

אני לא רוצה לתחום של המסלקות באמצעות האינטרנט.

אנחנו מדברים על הצד הלשוני, ובאמצעות, זה על-ידי, זה אקוויוולנטי.

ואם התאגיד הבנקאי מעביר את זה לצרכיו שלו, בין חברות שלו?

זה לא משנה.

אריה יוסקוביץ, בהתחלה הלכתי על הקונספט שאומר שיהיו כל מיני פטנטים, ואז הגעתי לאבסורד שבו עלול להשתמע שלחלפן באמת אין שום דרך, אבל הוא פיזית לוקח את המזוודה. לכן הגעתי למסקנה שבשביל הקונספט היפה שאולי בעתיד יהיה משהו, אז כשנגיע לעתיד נפתור את זה.

אני הולכת עם מה שאתה אומר. התאגיד הבנקאי, למיטב הבנתי, זה כמו כל אדם כשהוא עושה פעולה עבור עצמו. אם התאגיד הבנקאי מחליט לשלוח את הפקיד עם המזוודה, אז הוא צריך לדווח, ואם התאגיד הבנקאי בינו לבין עצמו יעשה את ההעברה כהעברה בנקאית בין סניפיו, אז הוא לא יצטרך לדווח. מה לא הגיוני?

כאשר יש העברות שהן על-ידי התאגיד הבנקאי ולא באמצעות - - -

העברות של מה?

של מזומן ואמצעים אחרים.

במזוודה?

אתם מכירים תקופות שהגיעו לכאן משגורים של כספים למדינת ישראל? אתם לא מכירים את זה?

אני לא מכירה.

ורדה לוסטהויז תסביר לכם שמגיע למדינת ישראל כסף מזומן.

לצורך הדיון במזוודה, להלן מזומן.

זה לא קשור ל-(ג).

זה קשור ל-(ג). אני אומר ש"באמצעות" זה לא מונח מספיק. אני אומר "על-ידי" ו"עבור".

יש פה בלבול. אריה יוסקוביץ, עם כל הכבוד, זה נראה לי לא לעניין. בסך-הכול יש הקטע של המזומן. או שתביא על גופך או בדואר, אבל רוב ההעברות הן באמצעות מערכת שקיימת, וזו המערכת הבנקאית, אין מה לעשות.

שהכסף עובר באופן וירטואלי את הגבול, מבלי הנער שנושא אותו עליו.

אז אמרנו: אם זה מגיע משם, אז אין בעיה, כי ממילא תאגיד בנקאי נמצא במקום אחר.

ממילא זה עובר דרך מערכת בנקאית, הגבול כאן הוא לא רלוונטי.

אריה יוסקוביץ, כל דוגמה שאתה לא תיתן, אם אתה רוצה נכניס לסוף (ג), אם אתה רוצה לפטור, אבל אתה לא יכול לתת דוגמאות לעוד דברים סתם על מזומן.

אני מדבר על חלופה להערה הראשונה שלי. הצעתי דרך אחת לפתור את הקושי.

אנחנו לא הבנו את הקושי.

אני אסביר קושי. למשל, בבנקים במדינת ישראל נוצר מחסור בדולרים של נייר. התיירים לא מביאים מספיק, ובנק-הפועלים מביא מארצות-הברית מזוודה של מיליון דולר שטרות. המונח "באמצעות" לא פותר לו את הבעיה הזאת.

כאן זה מקרה אחר, זה המקרה שבו הבנק הוא המעביר את הכסף. אם אתם רוצים לפטור את התאגיד הבנקאי, אני מוכרחה להגיד שבהליך כזה הדבר האחרון שמטריד אותך זה למלא טופס, וודאי יש עוד 5,000 טפסים אחרים. האם לתאגיד בנקאי, בעצם זה שהוא הולך עם תעודת בנקאי, זה נותן לו בעצם מעבר גבול חופשי?

אינסטינקטיבית אף אחד לא אומר שיש סיבה לפטור אותם, שידווחו על זה. אני לא מבין בדיוק מה הבעיה למלא טופס אחד קטן.

אתה יודע כמה העברות כאלה מתקיימות במשך יממה?

כמה?

מאות.

של מזומן שמביאים מחוץ-לארץ?

לא מדברים על מזומן.

הדוגמה היתה מזומן. אריה יוסקוביץ, תגיד כמה מזומן.

מזומן זה תקופתי, זה לא עניין של יומיום. יש תקופות שזה יכול להיות מספר פעמים ביום, יש תקופות שלא.

אם אתם חושבים שהמערכת הבנקאית עצמה מלבינה כספים עבור עצמה, אז מרגע זה אני יודע שאני צריך להסתכל - - -

אריה יוסקוביץ, אל תיקח את זה אישית.

הבעיה בשום פנים ואופן היא לא בנק הפועלים. אבל היו ניסיונות בשנים האחרונות לקבל, מצדם של גורמים ברשות, לקבל רשיון לניהול בנק. ועל-כן, יכול להיות שאנחנו מדברים לא על בנק הפועלים, יכול להיות גם בנק קטן, ואני לא רוצה להיכנס למצב שבו, היה וגורם כזה הצליח לקבל רשיון כזה או להשתלט על חלק של עסק כזה - - -

אבל אז אין משמעות לחובת הדיווח. ידווחו לך?

הם לא ידווחו, זה בדיוק העניין. מצד אחד אתה יוצר התרעה, מצד שני הוא יוצר דיווח, מצד שלישי אם יש הפרה במכוון - - -

נניח שהוא היה מקבל רשיון, אותה דמות שכולנו כרגע מתכוונים אליה, אז הוא היה חוצה את הגבול עם מזוודה עם כספים?

לא, הוא היה מעביר כספים.

בעניין הזה לא התרשמתי שמבחינת המערכת הבנקאית זה מין נטל בלתי-נסבל. בתהליך שהוא תהליך מסודר, שהם צריכים להביא כסף מחוץ-לארץ, הם גם ידווחו. אבל יש לי בקשה אליכם, תעשו חושבים, אם אתם חושבים שאפשר לפטור, אם אפשר לפטור אני תמיד בעד.

התהליך לפטור נמצא פה, משום שיש תוספת: או למי ששר האוצר קבע.

אבל אני אסתתר מאחורי זה, ואני אגיד ששר האוצר יקבע את זה.

יש לי הערה לסעיף 9. מדובר בהוראות המעבר שמצאו את ביטוין בסעיף קטן (ד)(2) ו-(3).

אני מסכימה אתך. תקימו מאגר מידע. לא הקמתם מאגר מידע, אז אין לזה משמעות. מי שכל כך מעוניין להעביר את החוק, ידאג גם להקים את המאגר. לא דאג, לא יהיה דיווח. אנחנו מוחקים את סעיף קטן (2).

סעיף קטן (3) הוא פונקציה של סעיף קטן (2).

סעיף קטן (3) צריך להיות כתוב אחרת.

שר המשפטים יקבע הוראות לעניין העברת הדיווחים.

כאן צריכות להיות תקנות דיווח.

כאן התקנות. הקביעה של שר המשפטים איך עושים את זה, זה בתקנות.

אפשר לאחד את זה. סעיף קטן (ד) לא צריך להיות בנוי מסעיף קטן (1) וסעיף קטן (3).

אתם מדברים פה על איך מדווחים את הדיווח. אני רוצה להאיר את עיניכם ולומר, שיש תחומים מסוימים שבהם הדיווח כן חייב באישור ועדת חוקה. דוגמה אחת מיני רבות זה נושא החברות.

זה יהיה בתקנות, באישור ועדת חוקה.

שלמה שהם, זה לא כתוב.

אני חוזרת על מה שאמרתי קודם. יש סעיף בסוף שקובע שכל הכללים, כל התקנות, כל הצווים באישור ועדת החוקה. אם תמצא שזה לא כתוב, אני אגיד לכם למה אנחנו הולכים. כל דבר ששר יקבע בקשר לחוק הלבנת הון יבוא לאישור הוועדה. אנחנו לא כותבים ששר יקבע בתקנות.

המילה "יקבע" משמעה בתקנות באישור ועדת החוקה.

הגענו לסעיף 10.

(קוראת סעיף 10(א) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)

אני לא יודעת מה הקנס הזה?

הקנס הוא 150,000 שקל.

(קוראת סעיף 10(ב) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)

(קוראת סעיף 10(ג) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)

(קוראת סעיף 10(ד) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999)

אני מוכרחה להדגיש שהיפוך נטל הראיה כאן קצת מטריד אותי. למה החילוט לא נעשה בבית-משפט, למה אני צריכה למשטרה מין סמכויות כאלה?

דבר כזה כבר קיים בפקודת המכס. גם בפקודת המכס כל דבר שמוכנס למדינת ישראל בניגוד להוראות המכס, פקיד מכס ראשי לחלט. לאדם יש דרך לפנות לבית-המשפט. עשינו הסדר דומה. זה הסדר שקיים גם בארצות-הברית בנושא הזה.

על מה אנחנו מדברים פה? אדם שהגיע לארץ, ונתפסו עליו כספים, והוא פחד לדווח או שלא ידע. אם לא ידע, אז יש בית-משפט בסוף, ובסוף יחזירו לו אותם. אבל זו גם שאלה איזה תהליך הוא צריך לעבור. אבל נניח שהוא פחד לדווח, דיברנו על עולה חדש, דיברנו על אנשים שלא יודעים עברית - - -

פחד, זה לא הגנה.

אני מדבר על סיטואציה שיכולה להיות.

תסתכלי על הסעיף, כבר השווינו את זה לפקודת הסמים המסוכנים עם כל המהלכים של החילוט, זאת אומרת, כבר לוקחים לו את כל הכסף.

זה שדובר על עונש מאסר של שישה חודשים עם כל הקושי שיש לי עם זה, ניחא, משום שאתה אומר: היתה חובת דיווח, הפרת אותה, דע שאתה צפוי למאסר. אנחנו רוצים לכפות את העניין הזה. שישה חודשים זה עדיין עבירה שהיא עבירה קלה ועונש קל. גם הקנס לא כל כך מפריע לי, כי אני מניח שהקנס יהיה בבית-משפט ביחס לסיטואציה ולנסיבות המקלות או הלא מקלות שיהיו. האלמנט של החילוט הוא אלמנט קשה בעיני.

חילוט בהליך פלילי כן מקובל עליך?

אתה עושה את זה הליך פלילי. אם בית-משפט הורה על חילוט, לפי פקודת הסמים המסוכנים, זה סיפור אחר לגמרי.

שלמה שהם, לא כתוב שההליך הוא הליך פלילי.

ודאי.

אני שואל באופן עקרוני.

זה ודאי יותר נוח, משום שזה מגיע לבית-משפט, הוא יכול להסביר את הנסיבות.

נניח שאדם נתפס ביציאה עם הכספים, ואנחנו לא רוצים להחזיק אותו כאן על מנת לנהל הליך פלילי, האם מקובל עליך חילוט בהליך אזרחי?

שבית-משפט יורה על חילוט?

הכוונה היא בית-משפט.

מה שקורה בפועל, שפה קודם כול אתה תופס את הכספים, יש לך סמכות לכך.

הבעיה היא שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה שאין הצדקה לנהל סביב הסיפור הזה בהכרח איזה הליך פלילי. עובדתית, האיש הפר את החובה. בארצות-הברית עושים את זה, ואמרו לי שברוב רובם של המקרים מחלטים בחילוט מינהלי, ולאדם יש אפשרות להגיש תובענה, וברוב רובם של המקרים האדם לא מגיש תובענה. אתה יודע למה הוא לא מגיש תובענה? משום שהוא מפחד להגיש תובענה.

לא, משום שזה הליך יקר. ובסופו של דבר הוא יישחק מול המערכת הזאת, וזאת האמת. זה מה שקורה במציאות הזאת. אנשים קטנים, עולים ומסכנים, יוותרו על הכסף. הם יגידו: עזוב אותי.

אם הם ילכו לשישה חודשי מאסר, זה בסדר?

מה זה מאסר, הם יבואו לבית-משפט, בית-משפט יראה על מה מדובר.

במכס, על מה שיקר, אנשים מגישים תביעות, ואנשים לא פוחדים להגיש תביעות.

כל העניין של החילוט נועד להיות במקרים של העבירות החמורות, שבהם עושים פעולה, שבלי הרשאה לוקחים ממישהו כסף. כאן אפילו לא נעשתה פעולת הלבנת הון, הוא סך-הכול עבר את הגבול ולא דיווח. אתה עדיין לא יודע אם זה כסף כשר או לא כשר, אם זה במטרה להלבין. השאלה: למה כאן יש חילוט?

המטרה מאחורי החילוט, לגבי הסעיף הזה, היתה בעיקר על מנת להרתיע.

אם אני רוצה להרתיע בתאונות דרכים, אני יכולה להגיד: הפקד שעוצר אותי יכול לקחת לי את האוטו?

אפשר, ועושים את זה.

אפשר רק לגבי עבירות מסוימות של מטען עודף וכן הלאה.

אם אדם מכניס מבלי לדווח 2 מיליון דולר בתחליף כסף.

מה זה תחליף כסף?

לצורך העניין הוא מכניס 500,000 דולר במזוודה, והוא לא מדווח. הוא לא דיווח, מה נעשה?

תגיש נגדו כתב אישום.

הגשתי נגדו כתב אישום.

כשאתה מגלה את האדם, אתה תופס חצי מיליון דולר. יש שתי אפשרויות: אתה מגיש נגדו כתב אישום, זו אפשרות אחת. האפשרות השנייה, שאתה אומר שאתה לא רוצה להשתמש בה, מכיוון שזה דבר שהוא באמת ובתמים רק אי-דיווח, ואתה הולך לעניין של עיצום כספי. בסעיף 13 יש עיצום כספי.

במקרים שאתה יודע משהו על אותו אדם, ואתה חושב שההתנהגות היא בזדון, אתה יכול להגיש כתב אישום, ואחר כך בית-המשפט רשאי - - -

אני לא רוצה את החילוט. אם מישהו נכנס עם 10,000 דולר או 25,000 דולר, ויש לו שני גרוש יותר או שני גרוש פחות, ולא דיווח, אי-אפשר שפתאום מישהו ייקח ממנו את הכסף.

גם במכס אין חילוט ללא תובענה של המכס.

יש הליכים במדינת ישראל. זה לא המקרה הדרמטי ביותר, זה לא בהכרח סוחר הסמים.

בסמים אתה לא עושה חילוט מינהלי.

שמעתי מה שגלוריה וייסמן אומרת. יש תרופות אחרות בחוק, אפשר להטיל עליו קנסות, אפשר להטיל עליו עיצום כספי. גם לא בריא שקציני משטרה יתחילו לאסוף כספים מזומנים.

האם ייתכן חילוט במסגרת הליך כזה?

יהודה טברסקי, לפי פקודת סדר הדין הפלילי, דבר שתפסת ושנעברה בו עבירה, ואין ספק שלגבי אותם הכספים עברו עבירה, יש אפשרות לחלט, אבל את זה עושה בית-המשפט.

אנחנו מתייחסים בחילוט רק לשני סעיפים של החוק. ההוראות המיוחדות של החוק הזה, כמו בפקודת הסמים, זה רק לגבי עבירות של הלבנת הון, לא לגבי העבירה הזאת. לגבי העבירה הזאת חל החוק הכללי.

הפניה לסעיף 36ח - - -

הסעיף נמחק, הוא לא קיים.

36ח זה הקרן, מה שזה אומר שהכספים האלה מחולטים, זה מה שנאמר שם.

בחילוט, המחשבה היתה שהאדם יעשה את השיקול נכון, אם כדאי לו להפר את חובת הגילוי, לבצע את ההברחה ולהפר את חובת הדיווח, לאור העונש הצפוי. אם אנחנו מדברים על הברחה נניח של 2 מיליון דולר, הקנס המקסימלי הוא - - -

20 מיליון דולר. זה פי עשרה מהסכום שלא דווח.

יהודה טברסקי, כל עבירה בספר החוקים הפלילי היא מאוד חשובה. בכל זאת, אני לא מוכנה שיהיה משהו שהוא לא בהליך פלילי מסודר, יש מעט כאלה וטוב שיהיו פחות.

היום משרד המשפטים יושבים על ביטול תקנות שעת חירום, כל הקונספט היום הוא כזה, אז עכשיו נתחיל להכניס את זה לכאן?

אם כך, את מוחקת גם את סעיף (ד)?

(ב), (ג) ו-(ד).

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55