פרוטוקולים/מעמד הילד/224
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 14:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 07/03/2000
הצעת חוק יסוד: החקיקה
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין- היו"ר
יוסף לפיד
אברהם רביץ
גינדי ריגר
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק יסוד החקיקה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, ב- 3/1/2000 הייתה הצבעה בוועדת החוקה בעד הצעת חוק יסוד שתסדיר את חקיקת חוקי היסוד , ההצבעה מנתה 8 נגד ונמנע אחד. הוועדה החליטה שבשבוע הבא היא תחליט על נוסח של הצעת חוק שתסדיר את חקיקת חוקי היסוד, או בצורה מוגבלת או בצורה רחבה. על פי הצעת חוק שכמעט עברה בכנסת הקודמת.
לאחר מכן התקיימה עוד ישיבה וניסינו להגיע לאיזשהו קונצנזוס כדי שנחליט על זה באמת פה אחד. ניהלתי משא ומתן, פניתי לרב רביץ עוד בתחילת הפרשה, ניהלתי משא ומתן עם נחום לנגנטל, ועם נציגי ש"ס. עם נחום לנגנטל הגעתי גם לסיכום מסוים לאחר שקיבלתי את הצעותיו. עם נציגי ש"ס חשבתי שהגעתי לסיכום מסוים, אבל אז אמרו לי שהתקבלה הוראה מלמעלה להמתין לוועדה הקואליציונית. יש ועדה לפי ההסכם הקואליציוני.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
ועדה ציבורית לפי ההסכם הקואליציוני, זו הגדרה המדויקת. בינתיים הוועדה הזו, לא רק שלא סיימה, או לא התחילה בדיוניה, אלא לא קמה בכלל, ולפי דעתי היא גם לא תקום. יתר על כן, חוק שמסדיר את חקיקת חוקי יסוד הוא לא נושא שקשור בחוקה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות מדוע חוק כזה הו חיוני לכנסת: היו תיקונים בחוק יסוד הכנסת וגם נתקבל חוק יסוד, לא במשאל עם, אני לא רוצה להכניס פוליטיקה, אלא בעניין איכות הסביבה, שהתקבל ברוב. אז אני חושב שמוכרחים להסדיר את זה. לכל היותר אפשר לדרוש ממני לעכב את הקריאה השניה והשלישית עד לאחר שהוועדה הציבורית על פי ההסכם הקואליציוני תצא לתפקידה. בינתיים אני לא יכול לעצור את חקיקת הוועדה, אני גם לא רוצה.
אני רוצה לומר דבר נוסף, אני מאמין שצריך לקבל החלטה רחבה ככל האפשר, והייתי מוכן גם לפשרות ברוח זו שהוצעה לחברי הוועדה, וגם כפי שהוצעו על ידי חבר הכנסת לנגנטל. אבל אני לא יכול להסכים לוטו. זה אף פעם ל היה קיים.
יש שתי הצעות חוק, שתיהן נמצאות אצלכם. אחת היא הצעת חוק יסוד שהוגשה על ידי משרד המשפטי, וכמעט אושרה בכנסת לפני הקודמת בוועדת החוקה. היא הוכנה לקריאה שניה ושלישית .
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
הנוסח שראית של הצעת פשרה עם לנגנטל, לא עומד להצבעה ברגע שהוא הסיר אותה, הוא לא מוכן לתמוך בהצעתו. זו הייתה הצעת חוק מצומצמת שלי, רק לחקיקת חוקי יסוד. שוכנעתי, ואני אומר בגילוי לב, זה עניין טכני משפטני, אבל דבריהם של הלשכה ליועצים של הממשלה, שהצעת החוק שלי פגומה, היא לא מכסה את כל דרכי החקיקה, ואילו הצעת החוק של הוועדה שבכנסת שלפני הקודמת, היא הצעת חוק המכסה גם חקיקה רגילה, שגם זה חשוב שיהיה. ואני שואל, היום זה מוסדר בתקנון הכנסת? נכון שופמן?
יוסף לפיד
¶
אני לא מתנגד אם הרב רביץ רוצה לומר דברים ואני אומר דברים, אבל למה אחר כך שוב נתפזר, בפעם הרביעית לעבור את כל זה?
יוסף לפיד
¶
אני לא אהיה. אני לא יכול, לא לקחתי את זה בחשבון. אני לא מבין למה? אם יש שני אנשים שמתעניינים, יש ישיבה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
מפני שחברי כנסת אחרים בקשו ממני שיתקיים דיון ותתקיים הצבעה רק ב- 15:30. חבר כנסת אופיר פינס אמר שהוא לא יכול, חבר הכנסת דן מרידור כנ"ל.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
לא. אגב, אני רוצה לומר, לדעתי, חוק יסוד חקיקה הוא חוק שאתה היית אמור לתמוך בו, אני הייתי צריך להתנגד.
אברהם רביץ
¶
אני לא כל כך מתנגד לו. אבל יש לי כמה הערות, אני אומר אותם. אני לא מבין, למה אנחנו, בחוק יסוד על חקיקה צריכים לשבת כאסיפה מכוננת, למה לא כוועדת חוקה. למה אנחנו צריכים להיקרא אסיפה מכוננת? כתוב שחוקי יסוד נחקקים על ידי הכנסת...
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
אם יש הסדר שמצביעים כולם, אני מוכן פה לפשרות, אבל אם הולכים ברוב או מיעוט אז...הצעתי לך בפגישה הראשונה והשניה, שעל המילים "אסיפה מכונת" אני לא עומד עליהם. זה נוסח של דן מרידור.
אברהם רביץ
¶
בסעיף 4 (ב) נאמר שלבי קריאה ראשונה ושניה, החוק יתקבל ברוב רגיל, כתוב ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו. על זה היו דעות שגם קריאה טרומית אמנם ברוב רגיל, אבל ראשונה ושניה דברנו שזה יהיה ברוב...
אברהם רביץ
¶
כאן כתוב רק שלישית. ההערה שלי, היא שגם ראשונה, שניה ושלישית, כמו שיש לנו היום חוקי יסוד, למה להפחית ממה שכבר קיים היום? היום בחוקי יסוד צריך גם בראשונה רוב מיוחס.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
על פי הצעת החוק אם היא תתקבל, מהיום הכל זה 61, בגלל זה. זאת אומרת, הורדה של מספר חברי הכנסת שרשאים לקבוע ישיבה בפגרה צריכה לעבור ב- 61 זה מכביד מאד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
היום צריך 61 רק לסעיפים משוריינים. החוק הזה אומר לגבי כל חוק יסוד, אפילו חוק יסוד השולי ביותר.
אברהם רביץ
¶
אתה יכול לעשות הבחנה, זה משהו אחר. אני מסכים אתך שיש חוקי יסוד שקוראים להם חוקי יסוד ואין להם שום משמעות יסודית.
אברהם רביץ
¶
יש הערה שהערתי בדיון קודם, בסעיף 5 אנחנו אומרים :"חוק יסוד לא יבוטל ולא ישונה אלא בחוק יסוד". אני מסכים שהוא לא יבוטל אלא בחוק יסוד, אבל כשאנחנו באים לעשות תיקון כלשהו, לשנות אותו בגלל פגם שפגשנו פה, אפילו הדבר המבוזה הזה של חוק הבשר, שהיינו צריכים לשנות שם משהו, אסור שעל זה אני צריך לחוקק חוק יסוד. אני מסכים שצריך רוב, רוב מיוחס כי זה חוק יסוד, אבל לא שכדי לשנות אני צריך חוק יסוד חדש.
אברהם רביץ
¶
אותה הערה יש לגבי סעיף 9 כתוב: "חוק לא יבטל, לא יסתור ולא ישנה חוק יסוד". אם הוא יתקבל ברוב של חברי כנסת? לגבי השינוי, כתוב לא יסתור ולא ישנה. אמרנו כבר שהשינוי יוכל להיעשות על ידי רוב חברי הכנסת. כמו בסעיף 5.
אברהם רביץ
¶
או בחוק רגיל או בתיקון, כמו שאמרנו בסעיף 5. הבעיה הכי גדולה שיש היא למה שחברי הכנסת לא יכבדו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ויעבירו את השריון של החוק הזה, אני מדבר על סעיף 7, של הוראות מעבר. אני אומר, זה יכול לעשות טוב. אגב חוק המעבר, זה נראה כמו גנבים בלילה. נלחמנו על זה בכנסות, ורוצים לעשות את חוק יסוד כבוד האדם לחוק משוריין, יעלה ויבוא חוק יסוד כבוד האדם, יעבור את ה"ויה דולרוזה" של כל חוקי היסוד, ושייהפך לחוק משוריין.
אברהם רביץ
¶
לכן אני אומר שזה באמת לא ראוי. נגיד שהייתי חסיד של חוקי יסוד, גם אז הייתי אומר את אותו דבר. אם אנחנו רציניים ורוצים לעשות חוק יסוד ברוב מכובד, אז צריך לעשות את זה. בפרט שכאשר חוק יסוד, ואני אומר דבר אקטואלי קצת, אומר לי בית המשפט העליון, בהסתמכו על חוק יסוד כבוד האדם, שאם אני נותן פאץ' בטוסיק לילד הקטן שלי, אז אני עבריין. בג"צ אישר את זה בהסתמכו על חוק כבוד האדם וחירותו, לאן הגענו?
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
יש סעיף אחד שמאפשר לך לתת פאץ' קטן. אפשר לבטל החלטה של בית משפט העליון בחקיקה של הכנסת, אין שום בעיה.
אברהם רביץ
¶
חבר כנסת לפיד לא יאהב את מה שאני אומר, אבל גם בג"צ צריכים להיות מאוימים על ידי הרשות המחוקקת. אם הם יעשו שובבות יותר מידי עם חוקי היסוד, אז אנחנו פה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
נציג משרד המשפטים מבקש רק על הנושא הרביעי, למה הכנסתם את העניין הזה שחוקי היסוד הקודמים יהיו במעמד משוריין.
יהושע שופמן
¶
נראה לי שגם אם ימחק סעיף 27 (א), המצב לא יהיה שונה מפני שממילא כתוב שחוק לא יסתור חוק יסוד. יש כבר חוקי יסוד, חוק כבוד האדם וחירותו הוא חוק יסוד בין אם נכתוב את זה או לא. אם חוק יסוד הזה יתקבל, יהיה כתוב...
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
בקריאה שניה ושלישית נעשה דיון, ונקבל את זה במאה חברי כנסת. יש עוד סיבה לזה שמר שופמן לא אמר, אתה לא יכול לעשות את כל חוקי היסוד שהם לא כבוד האדם וחירותו. כל חוקי היסוד, אנחנו רוצים שיהיה קשה לשנות אותם.
אברהם רביץ
¶
אז למה לא תעשה את זה גם בחוק כבוד האדם וחירותו, נביא את זה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.
יהושע שופמן
¶
אני לא רוצה להטעות, אם הסעיף הזה ימחק, ויישאר רק הסעיף שחוק יסוד לא יבוצע ולא ישונה ללא חוק יסוד, אז המסקנה היא אותה מסקנה. אי אפשר יהיה לבטל לא את החוק כולו ולא סעיף מסוים.
אברהם רביץ
¶
עם כל הכבוד, שמעתי ממשפטנים דגולים, שאדוני בודאי מאד מעריך אותם, שלא ראוי לעשות את זה כך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
ואם נמחק את סעיף 27 (א), אז מ"לא תעשה מלחמת עולם" זה ישתנה לתמיכה? אני עומד במצב שבאים חברי כנסת מציעים, ואני אומר קיבלתי אבל כעת אני לא מסכים.
אברהם רביץ
¶
אם אני אומר לך שלא תהיה מלחמת עולם, גם זה כלול בתוך זה, לפעמים יש לי איזשהי השפעה על הקולגות שלי.
יהושע שופמן
¶
אני רוצה להבין על מה מצביעים. על הנוסח הזה? הנוסח הזה כולל פרק שלם על התקנות של חירום.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
את זה צריך להוציא. אבל נוסח הזה כולל את העניין של לנגנטל, ולנגנטל חזר בו מכל הסכמתו. אני רוצה לקרוא: פרק א' : הרשות המחוקקת והסמכות המכוננת
סעיף 1, כמו שהוא, למעט, "ונתונות לה סמכויותיה של האסיפה המכוננת", את זה אנחנו מוחקים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
בסעיף 2 אני מבקש למחוק את המילים "מכוח סמכותה המכוננת". בסעיף 4 (ב), למחוק "ובקריאה שניה".
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
אנחנו הופכים את חקיקת חוקי יסוד לדבר קשה מאד גם לדברים רגילים ושוליים. אני מוכח לאפשר לחברי הכנסת בראשונה, או לממשלה, להעביר לפחות הצעה. זה לא המצב הקיים, המצב הקיים הוא ששניים נגד אחד מעבירים הצעת חוק יסוד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
אני יכול לעשות אתך הסכם. כשנגיע לקריאה שניה ושלישית, נקבל את הצעת חבר הכנסת לפיד על קריאה רביעית. אז תהיה מוכן להוריד את הראשונה של רוב מיוחס בכל מקרה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
אז אני מודיע בשם הוועדה, אם לא תתקבל ההצעה הזו של יוסף לפיד לקריאה רביעית, אז אני אחזור ואציע שזה יהיה הרוב המיוחס גם בקריאה ראשונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
חוק יסוד יתקבל בקריאה שניה ושלישית ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו. זה נשאר.
אברהם רביץ
¶
אני עשיתי כך, סעיף 5 (א) "חוק יסוד לא יבוטל אלא בחוק יסוד.
(ב) חוק יסוד לא ישונה אלא ברוב..."
יהושע שופמן
¶
נניח שיש חוק יסוד על הממשלה. כדי להחליף אותו ולעשות חוק יסוד אחר, אתה צריך חוק יסוד, אבל נניח שאתה מציע לא להחליף אותו אלא רק לבטל את רוב הסעיפים שלו ולהחליף אותו במשהו אחר.
יוסף לפיד
¶
יש פה בעיה קונקרטית, הבעיה היא שחוק יסוד הוא על יד מה שאנחנו יוצרים, חלק מפרוצדורה מאד מסובכת של החוקה. יש הבדל מאד מהותי, אם אתה יכול לשנות משהו על ידי רוב מיוחס בכנסת, או על ידי חוק יסוד ולהעביר את זה בכל ארבעת הקריאות. אתה לא תיגע בזה כמעט, כי להעביר את התיקון...
שלמה שהם
¶
אתה סותר את עצמך, זה לבל אחד, אתה לא יכול לומר שאתה רוצה ארבע קריאות משום שאתה רוצה שחוק יסוד יהיה ברמה מסוימת, ואחר כך פתאום בחוק רגיל, בדרך רגילה, ברוב רגיל, אני מחר אשנה את כל חוק היסוד, אז מה עשיתי? או שאתה רוצה לשמור עליו או שאתה רוצה לתת אפשרות לוותר על זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
זה לא. זה נוסף לזה, כל חוק יסוד אי אפשר יהיה לשנות אותו ב- 61 ל- 5 שנים, וב- 70 אחרי 5 שנים. השאלה היא מכל זה לחוק המתקן חוק יסוד או לא חוק יסוד. אני מציע שכאן תבוא בדברים עם שני היועצים המשפטיים ומה שתחליטו יהיה מקובל עלי.
שלמה שהם
¶
במשפט אחד, מקובל היום שאתה משנה דבר בדבר שבאותו מעמד שלו, משנה תקנה בתקנה, חוק בחוק, ואתה משנה חוק יסוד בחוק יסוד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
אפשר לדון בזה אחר כך, גם אני לא אהבתי את תיקון חוק היסוד בעניין___, קודם כל התנגדתי לתיקון, אבל התנגדתי גם לטרמינולוגיה שלו, שאתה מכניס את חוק היסוד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
פרק ד': תקנות, אין הערות. פרק ה' : הוראות משותפות, אין תקנות. פרק ו' צריך למחוק את כל הפרק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
פרק ז': הוראות מעבר, מציע הרב רביץ למחוק את 27, אני מוכן לזה בתנאי שנוכל לחדש את הדיון בזה אחרי קריאה ראשונה.
אברהם רביץ
¶
אין לי בעיה אתך. זה יהיה דינו כמו שא חוקי יסוד. אני אבוא ואומר לך שזה יחכה לוועדה הציבורית. אתה תאמר, אני מצפצף על הוועדה הציבורית, אבל אלה כללי המשחק הרגילים שלנו.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
חבר הכנסת רביץ, אתה משפיע כאן יותר מאשר בוועדה הציבורית. מדוע כמהה נפשך לוועדה של אנשים שידיעתם במשפט חוקתי היא אפסית? רק משום שהם נציגי מפלגות? בלי האופוזיציה, בלי הליכוד בלי שינוי בלי יהדות התורה. 27 (א), אמרתי שנחדש את הדיון אחרי זה. זה נמחק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
כן. וכל פרק על תקנות לשעת חירום מוסדר היום בחוק יסוד הממשלה. 28 נמחק, 29 נמחק, ו- 30 נמחק סעיף קטן (ב)
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
סעיף 30 נמחק גם. אני מציע שהיועצים המשפטיים יבדקו את כל הנוסחים, ויבדקו אם נשמט משהו. אם נצביע, תמנע?
אברהם רביץ
¶
אני אמנע.
הצבעה להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה
בעד: 3
נגד: אין
נמנע: אחד.
החוק הועבר לקריאה ראשונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
¶
תודה רבה. אני מבקש להכין את החוק לקריאה ראשונה בהקדם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00