פרוטוקולים/ועדת חוקה/233



פרוטוקולים/ועדת חוקה/233
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 13:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
זבולון אורלב
נסים זאב
יוסי כץ
מקסים לוי
יוסף לפיד
אופיר פינס-פז

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה),
התשנ"ט-1999 – של חה"כ אופיר פינס-פז.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) (תיקון – הגדלת
אחוז החסימה), התש"ס-1999 – של חה"כ זבולון אורלב.



1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט-1999
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב)
(תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התש"ס-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו היום שתי הצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת אופיר פינס-פז וזבולון אורלב שעברו בקריאה מוקדמת ושתכליתן תיקון לאחוז החסימה.

בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

המצב הנוכחי של אחוז החסימה הוא 1.5%, הצעת החוק שלי מדברת על אחוז חסימה של 2.5%. ביקשתי להעלות את אחוז החסימה ב-1%. אני חשבתי להעלות את אחוז החסימה אפילו ל-3% אבל התחייבתי בפני חברי הכנסת שהצביעו עבור ההצעה להסתפק ב-2.5% ולכן אני מציע לא ללכת מעבר לזה כי צריך לראות את הרגישויות. בקריאה הטרומית היה בכנסת רוב ל-2.5%, ההצעות על 3% נפלו.

2.5% הם הכרח. ברוב מדינות העולם זה 5% ו-4% אבל אצלנו המדינה היא מיוחדת. שיטת הבחירה הישירה יוצרת תמריץ להתפלגויות וזו הבעיה המרכזית. אם שיטת הבחירה היתה חוזרת למתכונת הקודמת, הייתי גונז את הצעת החוק.

גם אני.

אבל בשיטת הבחירה הישירה אין מנוס מהעלאת אחוז החסימה משום שהמצב הוא בלתי סביר בעליל. בגלל שאתה מצביע בשני פתקים יש לך תמריץ להתפלג ואז הרבה כוחות הולכים לאיבוד. יש תחושה שכולם יכולים לעבור את אחוז החסימה, יש סקטוריאליות עצומה בחברה הישראלית וגם כפי שהיא משתקפת בכנסת. הייתי רגיש לכך שלא ייווצר מצב שסקטורים בחברה הישראלית ייפגעו כתוצאה מהשינוי הזה ושאיזה שהוא סקטור לא יוכל למצות את כושר הבחירה שלו ולכן השינוי הוא מתון ולא גורף. לא תהיה שום פגיעה בסקטור החרדי וגם לא בסקטור העולים.

חבר-הכנסת מקסים לוי, אתה משתתף בישיבה?

כן.

אין היום הצבעות. לא קבענו הצבעה בסדר היום, נקבע הצבעה בהקדם אחרי הדיון כאן.

חבל, בשביל מה העלית את זה?

אם הייתי עושה הצבעה היתה בקשה להתייעצות סיעתית. אי-אפשר להגיד שהוועדה הזאת לא מפיקה תוצרת בקצב מסחרר אבל העלאת אחוז החסימה זה לא נושא לישיבה אחת, צריך גם לאפשר גיוס חברים.

הקפדתי שבשינוי הזה לא תהיה פגיעה בייצוג של איזה שהוא סקטור בחברה הישראלית. אם העולים ירצו להמשיך להתמודד במסגרות עצמאיות אין להם שום בעיה, לציבור החרדי אין שום בעיה, לציבור הערבי אין שום בעיה, יש להם די מנדטים. השינוי מ-1.5% ל-2.5% זה אפילו לא 3 מנדטים.

לרוב זה 3 מנדטים.

יכולה להיות גם סיטואציה של 2 מנדטים?

כן. תלוי איך מתפזרים הקולות.

נכון. זה שינוי מתון. הצעת החוק הזאת עונה על צורך, על השינויים במציאות וכל זמן שאנחנו נוהגים בשיטת הבחירה הישירה.

חבר-הכנסת זבולון אורלב.

אני עומד מאחורי הצעת החוק שהגשתי ומאז היו אלי הרבה פניות.

אתה לא חושש מהתאבדות?

לא. אם הציונות הדתית תגיע למצב שהיא לא יכולה להכניס בין 2 ל-3 מנדטים, יותר טוב שהיא תתפצל במסגרת המפלגות הקיימות כי בין כה וכה אם היא תגיע ל-2 או ל-3 מנדטים היא לא תצליח להטביע שום חותם. להיפך, העלאת אחוז החסימה יעביר לציונות הדתית מסר: תחליטו, או שאתם רוצים להתארגן ואז תהיו מפלגה רצינית; או שאתם מחליטים להתפזר בין כל המפלגות. בצורה הקיימת לא יוצא שום דבר חוץ מביזיונות, מפיצולים והתפלגות.

זה לא קשור להצעת החוק הזאת אבל אני מודאג שגם אחרי שייבחרו יהיו כל מיני פילוגים. היום יש בכנסת שלוש סיעות יחיד של בשארה, טיבי וקליינר.

זה לא קשור, זה יכול להיווצר גם אחר-כך.

אנחנו עוסקים גם בזה.

יש חוק כלים שלובים וכך צריך לראות את זה. יש סיעה של 2 של רומן ברונפמן שהיא תולדה של המצב לאחר הבחירות. מצד אחד אנחנו רוצים למנוע יתר פיצולים כאן בכנסת; מצד אחר, בחוקים אחרים מתפצלים לאחר מכן.

אני מציע 2.5% אחוזי חסימה. אם לצורך הקונסנסוס סיעת יהדות התורה מתנגדת לדבר הזה ובין 1.5% ל-2.5% הם ירצו להתפשר על אחוז אחר, יכול להיות שאתמוך בזה ובלבד שתהיה הסכמה. הנכון הוא לעלות עוד מדרגה ל-2.5% אבל אם המדרגה של 1% היא גבוהה מדי וצריך לעלות במתינות רק ב-0.5% - אז אחוז החסימה יעמוד על 2% - אנסה לשכנע את ידידי חבר-הכנסת אופיר פינס ליצור הסכמה יותר רחבה כדי שזה יהיה האיתות של הכנסת.

זה היה צריך להיות חלק מחוקה שלפיה אי-אפשר להעביר את זה ברוב רגיל.

עשית חוק יסוד של 18 שרים בממשלה, אז לא תעשו את זה כאן? הרי אתה ואני הצבענו בעד.

לא, בזמנו אוריאל לין עמד על כך אבל זה היה בהתנגדותי, כתבתי שזה דבר שלא ראוי לשיריון.

ביקשתי ממנהלת הוועדה לפנות לריכוז מידע בכנסת שיתנו לה אינפורמציה על אחוזי חסימה במדינות אחרות. בבקשה, דורית.

בהולנד אין, בגרמניה 5%, בדנמרק 2%.

מה שיטת הבחירות שם?

דומה לשלנו.

יש בחירה ישירה של ראש ממשלה?

לא, אין בשום מקום בעולם, יש שיטה נשיאותית.

בשבדיה יש 4% בכללי ו-12% באזורי, בטורקיה 10%, בפולין 5% ו-8% ולא ברור מה הוא מה.

8% זה ברשימה היחסית.

בליטא 5%.

קיבלת אינפורמציה על צרפת?

לא. הם פנו דרך כל השגרירויות אבל לא חזרו אלינו עם הנתונים מכל המדינות.

בצרפת השיטה היא אזורית ואחוז החסימה שם הוא גבוה מאוד.

לפי מיטב ידיעתי בצרפת זה 5%.

באירופה, למעט הולנד, אין פחות מ-4%. באנגליה יש אחוז החסימה הגבוה ביותר מפני שבכל המחוזות אתה צריך 50%. במדינות מזרח אירופה שקיבלו את עצמאותן אחרי נפילת האימפריה הסובייטית - שמועצת אירופה הקימה להן גוף מייעץ – אחוז החסימה הותנה על בין 4% ל-5%. יש מעט מאוד מדינות שבהן יש שיטת בחירות יחסית ארצית כללית, נדמה לי שכך זה בהולנד ואולי בדנמרק שבה אחוז החסימה הוא 2%, הנמוך ביותר.

גב' אדרי, יש לך הערות?

אין לי הערות.

כמה מצביעים זה אחוז אחד?

השנה זה היה 30,000.

אני חושבת שאחוז אחד הוא 46,000 כי הפעם הצביעו בערך 3,900,000. זה בגלל הקולות הכשרים.

חבר-הכנסת לפיד.

בנושא זה היה לי ניסיון קצת דרמטי כי המפלגה שאמנון רובינשטיין יסד בזמנו כדי לעשות לי קריירה פוליטית נמצאה במצב קשה. מייד בתחילת מערכת הבחירות טלפנתי אל דן מרידור ואמרתי לו: אנחנו שתי מפלגות מאוד קרובות אידיאולוגית אז בוא נעשה הסכם עודפים. דן, שהוא איש עדין ומנומס אמר: אחזור אליך. כעבור שבוע הוא אמר: החברים שלי לא מוכנים לעשות אתך הסכם עודפים כי הם חושבים שאתה לא עובר את אחוז החסימה. בסוף הם די שמחו שהם עברו את אחוז החסימה. זה לימד אותי שזה נשק. יוסי שריד אמר לבוחריו: אל תבזבזו קולות על "שינוי" כי הם לא יעברו את אחוז החסימה. אחוז החסימה הוא נשק בידי המפלגות הגדולות כדי לדכא אפילו את ניסיונן של המפלגות הקטנות לזכות במקומות בכנסת.

"שינוי" לא נמצאת כבר בספירה של סכנה אבל יש פה איזה שהוא אי-צדק BUILT IN TO THE SYSTEM אם אתה מגדיל את אחוז החסימה, לעומת זאת אתה לא פותר בעיות שאתה העלית. חבר-הכנסת אורלב, אתה יכול למנוע פיצול בבחירות וכעבור יום שוב יש לך 18 מפלגות.

דבר שהייתי מצטרף אליו הוא אילו בכלל היינו מקשים על הכניסה. עובדה היא שכל ספר יכול לעשות רשימה של ספרים נבחרים.

זה אחוז החסימה.

לא. גם בלי אחוז החסימה קל מאוד היום להיכנס לבחירות וזה מיותר. תנאי כניסה לבחירות לראשות הממשלה הוא 50,000 קולות או 10 חברי כנסת. בשביל להקים מפלגה שמתחרה על מקומות בכנסת לא צריך כלום. יצרנו מערכת בחירות שבה השתתפו 15 מפלגות מיותרות, ביניהן מפלגות שקמו כדי ליצור עמותות שיכולות לחפות על חטאים.

בשלב זה אני נגד ההצעה הזאת. אם גם אופיר פינס יאמר שהוא יורד ל-2%, אני מוכן לחזור אל הסיעה שלי ולבדוק את הנושא מחדש.

בלאו הכי אין היום הצבעה.

בינתיים מדברים כאן בשני קולות. חבר-הכנסת פינס אמר שהוא רץ ל-3%, חבר-הכנסת אורלב אומר שהוא מוכן ל-2%. הקול שלי ממילא לא יכריע פה, במצב הנוכחי אצביע נגד אבל למען תקינות הבחירות אני ממליץ שתשתמשו בהזדמנות הזאת ותשימו הגבלה לא אחרי הבחירות אלא לפני הבחירות. היום כל צ'ודאק, כל תמהוני, כל רמאי יכול להופיע במשך כמה חודשים וליהנות משידורי טלוויזיה חינם. פנינה רוזנבלום היתה מועמדת אמיתית אבל היא נתנה רעיון שיתגשם בבחירות הבאות. כל אנשי העסקים אמרו שפנינה רוזנבלום הוציאה 2 מיליון שקל מכיסה וקיבלה פרסום ששווה 10 מיליון שקל בשביל העסקים שלה. בבחירות הבאות כל מיני אנשים עסקים יציגו את מועמדותם רק בשביל פרסומת חינם שהמדינה מעניקה לכל מועמד. לכן אני ממליץ לך, חבר-הכנסת אורלב, לעשות בענין זה משהו בכיוון שאתה חותר אליו.

יטענו שזה נושא חדש.

אין נושא חדש.

במכתב שכתבתי דיברנו על הגדלת הפיקדון אבל אפשר להחזיר את מה שהיה בחוק הבחירות כשרשימה חדשה היתה צריכה לאסוף 2,500 חתימות.

במסגרת תיקון דיני הבחירות יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת להגדיל את הפיקדון, הצעה שניה לקבוע מספר חתימות.

כמה קולות של סיעות שלא עברו את אחוז החסימה בכנסת האחרונה הלכו לאיבוד?

בסביבות 150,000 קולות.

אני תומך בזה שנתקן ונוסיף שזקוקים ל-15,000, 20,000 או ל-25,000 חתימות.

אפשר לעשות את זה במסגרת הצעה מטעם הוועדה ולא בתיקון עקיף ואז זה הולך ישר לקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת זאב.

אם העלאת אחוז החסימה היתה מחייבת את "שינוי" להתאחד לגוף אחד עם מרצ הייתי תומך בזה. לפי הצעת החוק הזאת הסיעה של צ'יטה כהן לא יכולה להיות בבחירות הבאות.

צ'יטה כהן זה ישראל ביתנו, הם יכולים.

"עם אחד" יש להם 2 חברי כנסת.

אנחנו יכולים לשנות באופן שזה יפגע בחברי כנסת מסוימים שכבר הקימו מפלגה ויש להם תקווה לגדול יותר. כאן זה לא כמו בארצות-הברית שם יש שתיים או שלוש מפלגות שמתמודדות, אם אצלנו היה כך הרי כל המפלגות היו מצטרפות זו לזו ואז זה היה רעיון ייחודי כמו שעשינו לגבי ההצבעה הישירה לראש הממשלה. אבל פה אנחנו לא באים לשנות באופן רציני וזה אנטי-דמוקרטי כי סיעות קטנות כן ייפגעו. דגל התורה ואגודת ישראל היו תמיד שתי סיעות נפרדות אבל מאילוצים כלשהם הן התאחדו. ייתכן שבעתיד הן כן ירצו להתפצל ואני חושב שלא נכון לא לתת לנציגים שלהם להתבטא.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להבהיר לכל חברי הוועדה שבישיבה הראשונה של מושב הקיץ של הכנסת תהיה הצבעה בלבד. צריך להבהיר שיש הצעה של חבר-הכנסת אורלב גם ל-2% חסימה.

בהצעה שלי אני מבקש להוסיף פיסקה שיהיה מבחן סף של 15,000 חתימות.

יש לנו שורה של תיקונים בחוקי הבחירות וזה אחד מהם ולכן מבחינה צורנית זה יותר מתאים. אני לא מתנגד שאחד מחברי הכנסת או שניהם יוסיפו סעיף שבו ייאמר כי צריך 15,000 חתימות ופיקדון יותר גדול.

היום בכלל אין פיקדון ואין חתימות. 15,000 חתימות זה יותר מדי, הם לא ישיגו את זה.

זה לא יותר מדי.

יש הרבה בעיות עם החתימות האלה. המז"פ יצטרך לבדוק את כל החתימות האלה.

הוא בודק.

זה לא ריאלי, זה רק יביא קבלני בחירות.

בודקים מדגם מכל רשימה, 500 שמות ו-500 טלפונים בשני ערבים.

אנחנו לא עושים מדגם, אנחנו עושים את זה בצורה אמיתית עם המז"פ.

זה מראש יקטין לחצי את המתמודדים בבחירות.

זה רק יביא עוד קבלני קולות במקום המתנדבים שעובדים.

זו פגיעה בשוויון, זה לא לתת צ'אנס למישהו חדש.

אולי תרד ל-10,000 חתימות?

אני מוכן לרדת ל-10,000.

ויהיה גם פיקדון.

לא, אני מתנגד לפיקדון, זה עניים ועשירים.

הפיקדון הוא רק לבחירה של ראש ממשלה.

לא, הפיקדון הוא גם למפלגות.

מי שאין לו 10,000 קולות לא רץ ברצינות לבחירות.

צריך להכניס את זה לשתי הצעות החוק.

אנחנו נצביע על זה אבל יש אלטרנטיבה.

אני לא בטוח שאני מסכים עם זה. זה לא פשוט מבחינת הענין של החופש להיבחר.

זה טוב לבחירת ראש ממשלתך אז למה זה לא טוב לבחירת רשימות לכנסת?

אתה רוצה לצמצם את הקולות הפסולים, יש עיוות גדול בענין, יש 5 מנדטים שעוותו בכנסת בגלל שמפלגות לא עברו את אחוז החסימה. אתה רוצה לצמצם את זה ולכן אתה הולך למהלך דמוקרטי.

עד תחילת כניסתו לתוקף של חוק המפלגות רשימות חדשות היו צריכות להחתים 2,500 חתימות. היו 30 רשימות ו-36 רשימות והן הביאו חתימות. הדהים לראות שמי שהביא 2,500 חתימות לא קיבל אפילו 400 קולות כי כל אחד יכול לחתום. זאת אומרת, זה בעצם לא נתן כלום.

מי שמחתים 10,000 איש מתכוון לעשות זאת ברצינות. אני יכול להראות לך עלות פר דקה של שידור טלוויזיה וכמה משתלם לרוץ לבחירות מבחינה מסחרית. פיקנטי, בדש, רצה לעשות בדיוק אותו התרגיל ואמר: אני ארוץ לבחירות בחברת פיקנטי והוא היה מקום עשירי באיזו רשימה. הוא עשה סיסמה "פיקנטי 10", בדש עשירי ברשימה.

המשמעות היא שהוא מפסיד את הכספים?

ההצעה של חברת-הכנסת קולט אביטל היא שיש פיקדון ואם לא משלמים פיקדון מותר להשתתף בבחירות אבל לא מקבלים זמן טלוויזיה. זו הצעה לא רעה. כי בשביל זמן טלוויזיה תשלם מינימום 30,000 שקל. רשימה חדשה מקבלת זמן שידור של 10 דקות, כמה זה שווה?

בסביבות 50,000 דולר.

אז צריך לתת פיקדון.

כדי שלא יהיו טענות נצטרך להודיע לכל חברי הוועדה שבישיבה הבאה תהיה הצבעה ובזה זה נגמר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45