פרוטוקולים/ועדת חוקה/232



פרוטוקולים/ועדת חוקה/232
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
יעל דיין
נסים זאב
יוסף לפיד
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי
מאיר פרוש
איוב קרא
אברהם רביץ
גנדי ריגר
יובל שטייניץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
הרב אלי בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
אדר כהן - מתמחה
עו"ד ליאורה עופרי - הלשכה המשפטית, משרד הדתות
עו"ד אדם אבזאך - יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים
שולמית לוי - טוענת רבנית, לשכת טוענים רבניים
עו"ד דרורית רוזנפלד - לשכת עורכי הדין
עו"ד טל נדב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט-1999, של
חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/618) – אישור לקריאה
ראשונה – הצבעה.

2. הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון
וצווי עזר), התש"ס-2000 – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שלנו היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון הצהרת אמונים), התשנ"ט-1999, אישור לקריאה ראשונה. הצעת החוק הוגשה על-ידי קבוצת חברי הכנסת ובראשם יוסף לפיד, בבקשה.

כל ההצעה שלי היא רק מלה אחת שתובעת מהשופטים בבתי הדין הרבניים להישבע אמונים למדינה כמו שנשבעים השופטים האזרחיים. אני לא מתנגד לזה ששופטים רבניים ישפטו על-פי ההלכה בדברים שנתונים לסמכותם אבל הם פועלים במדינת ישראל, מטעם מדינת ישראל, מקבלים את שכרם ממדינת ישראל ודורשים בכל הזדמנות השוואת מעמדם לשופטים הלא רבניים. זו לא החמצה מקרית כי אצל השופטים האזרחיים כתוב "למדינה". אני לא מקבל פרשנות שאומרת כאילו באיזו שהיא כפיפות למדינה יש סתירה להלכה, הרי זו מדינת ישראל ולא מדינה של הגויים ולכן דינא דמלכותא דינא.

אני תמה אם יש טעם להתנגד להצעה הזאת כי זה רק מבייש את הצד החרדי שמדגיש שהוא לא רוצה להיות נתון לכפיפותה החוקית של מדינת ישראל בשיפוט. אז בא המחנה שלי ואומר: רבותי, אם אתם אפילו לא מוכנים להיות כפופים למרותה של מדינת ישראל אז אין צורך בבתי דין רבניים.

על כן הצעתי הצנועה לחבריי מהמחנה החרדי: תסכימו לזה, אחרת זה בלתי מתקבל על הדעת.

עורך דין שמעון אולמן נמצא כאן? לא.

נציג בתי הדין השרעיים נמצא כאן? בבקשה, עורך דין אדם אבזאך.

הדין מחייב את כולם וחלק מהדין הוא שבתחום הדתי כל עדה כפופה לדין האישי שלה כי על-פיו היא דנה.

אתה מופיע פה מהסיבה הפשוטה שאם החוק הזה יתקבל יש להניח שידרשו להחיל את זה על כל העדות הדתיות. אני מבקש שתביע את דעתך בענין זה.

כן. אני מתנגד להצעת החוק כי יש דברים שהם קווים אדומים. המחוקק לא התערב בעבר וגם לא מתערב, הוא נתן לנו לשפוט לפי הדין הדתי. הענין פה הוא לא צורני אלא מהותי כי לפעמים זה מתנגש עם האמונה.

יש הבדל בין החוק לבין הדין?

הדין קובע שהדין הדתי תחת חסותו והוא איפשר לבתי הדין הדתיים השרעיים, או בתי הדין הדתיים היהודיים או לעדות אחרות לשפוט לפי הדין הדתי. במצב כזה הם לא כפופים לחוקים של המדינה אלא לדין, אחרת תהיה התנגשות חזיתית בין השניים.

יש בזה כדי לחזק את עמדתי.

יש עמדה ללשכת עורכי הדין?

כן, העמדה שלנו היא חיובית.

עורך דין יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מה עמדת הממשלה?

הממשלה הסכימה להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית על-מנת שהדבר ייבדק. כתוצאה מההחלטה הזאת בדקנו את כל החוקים שעוסקים בהצהרות אמונים ומצאנו שבכל החוקים האלה יש התחייבות "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה" עם היוצאים מן הכלל האלה: דיינים, קאדים, קאדים מדה"ב – בתי הדין הדרוזיים, חברי מועצת הרבנות הראשית, חברי כנסת וחיילים. לגבי חיילים כתוב: "נשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקתה".

זה נקבע בפקודת היום הראשונה ב-1949 כשחשבו שתהיה אסיפה מכוננת.

נדרשתי לנושא כשהייתי בפרקליטות הצבאית וכתבנו חוות-דעת ארוכות שאין מקום לשנות את זה כי זו מסורת וחוקה היא גם חוקה מטריאלית ולא רק פורמלית.

בין 1948 ל-1950 בן-גוריון שינה את דעתו.

זה נקבע בפקודת היום לחיילי צה"ל חודש אחרי הקמת המדינה, בכ"ב באייר, ואחר-כך בפקודת צבא-הגנה-לישראל.

לגבי חברי הכנסת הנימוק היה – אני לא בטוח שהוא משכנע אבל כך נקבע – שכיוון שחברי הכנסת הם שקובעים את החוקים זה לא הגיוני שהם יישבעו אמונים לחוקים, השרים כן נשבעים. בכנסת הקודמת שבח וייס הציע תיקון וזה לא נעשה. הדבר האחרון שנקבע בנושא הזה הוא בתיקון לחוק שירותי הדת היהודיים בנושא של חברי המועצה הדתית שמצהירים אמונים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולמלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה ולקיים את החלטות המועצה הדתית." התיקון הזה היה לפני שנתיים.

צריך לציין שהצעת החוק איננה משנה את הדין המהותי. בחוק הדיינים כתוב: "אין על הדיין מרות אלא מרותו של הדין על-פיו הוא דן." גם בחוק הקאדים כתוב: "מרותו של הדין", לא כתוב “לפיו הוא דן". כשמישהו מבקש מדיין להצהיר אמונים למדינת ישראל ולחוקיה זה כולל את חוק הדיינים שקובע שאין עליו מרות אלא של הדין לפיו הוא דן. הנושא הוא סמלי ואין בכך לשנות את הדין המהותי. אני משאיר את זה לוועדה אבל צריך לשים לב שיש לזה משמעות גם לגבי בתי דין אחרים ושמענו את עמדת בתי הדין השרעיים.

בבקשה, הרב בן-דהאן.

אני רוצה להרגיע: אין מציאות בעולם שבה בית דין רבני פוסק איזה שהוא פסק דין נגד חוקי המדינה, זה לא קיים. אני אומר את זה באחריות מלאה. כך שאין פה בעיה מהותית, כפי שאמר חברי עורך דין שופמן, ותיקון ההצהרה הוא רק ענין סמנטי.

בדקתי את "דברי הכנסת" כאשר נחקק חוק הדיינים והיה שם ויכוח גדול האם להוסיף את המלה "ולחוקיה" או לא. סגן השר ורהפטיג, ייבדל לחיים ארוכים, הסביר למה צריך להשמיט את המלה "ולחוקיה". הוא אמר: אנחנו באים לעשות פה דבר מהותי, אנחנו רוצים להגיד שענייני נישואין וגירושין יהיו על-פי ההלכה וכיוון שאנחנו רוצים להדגיש זאת אנחנו רוצים לומר שהדין המהותי על-פיו ידונו יהיה רק דין תורה. המלה "ולחוקיה" הושמטה כדי להראות את עליונותו של דין תורה שהוא זה שיחול על ענייני נישואין וגירושין. בפירוש לא היה כאן ענין לומר שאנחנו הולכים נגד חוקי המדינה וכפי שאמרתי המציאות הזאת גם לא קיימת.

לתיקון הזה לא תהיה שום תועלת משום שזה לא משפיע במאומה לא על פסקי הדין ולא על הענין המהותי, זה רצון להחיל את הדבר בלא שום שינוי. לכן אנחנו מתנגדים לזה.

הרב רביץ, בבקשה.

בתחילת דבריי אני אומר שזה מהפעמים הבודדות שאני מסכים עם משפט אחד שחבר-הכנסת לפיד כתב בדברי ההסבר. הוא אומר: הבדלי הנוסח מוכיחים שזו איננה טעות מקרית, אלא עיוות מכוון החייב תיקון. לנוסח של הסיפא אני לא מסכים. הרב בן-דהן הציג את ההדגשה שבדבר.

מכיוון שהיתה פנייה ישירה של חבר-הכנסת לפיד אלינו, גם אני פונה פנייה ישירות אל חבר-הכנסת לפיד. לו השאלה הנדונה היתה האם בתי הדין הדתיים ידונו בניגוד לחוקי המדינה – אני יכול להבין שחבר כנסת רוצה לעשות תיקון בענין הזה לאחר 50 שנה שבתי דין, רחמנא ליצלן, דנו נגד חוקי המדינה. זה דבר שאיננו מתקבל על דעת חברי כנסת רבים, ואז אני מבין. אבל מה כוונת התיקון הזה? לאחר 50 שנה בהן בתי הדין פעלו כפי שפעלו ועל-פי חוק, מה באמת אתה חושב חבר-הכנסת לפיד, שתאמר: היום אני בא לעשות סדר חברתי ולומר שכל ההתנהגות של בתי הדין במשך 50 שנה היתה לא ראויה וקמה מפלגה לעשות סדר בענין הזה?

נכון אמר הרב בן-דהאן, יש כאן הדגשה ברורה לאמור: בתי הדין הרבניים דנים לפי הדין הדתי. אתה עצמך אמרת שאין לך התנגדות שהם ידונו לפי הדין הדתי, לכך הם מופקדים. אנחנו מדברים כאן בדגשים. זה לא ראוי שכחברי הכנסת אנחנו נאמר שכל מה שהיה בבתי הדין היה איננו ראוי אפילו מבחינה צורנית, לא מבחינה מהותית. לא נכון לעשות זאת.

אני רוצה לומר דבר שכאילו משחק נגד הטיעון שלי. יש כאן גם איתות לנו כמחוקקים ואפילו לבתי-המשפט. אין זה סוד שיש התנגשויות בין שתי המערכות האלה וקיימת סתירה פנימית בתוך החקיקה. החקיקה אומרת שבתי הדין ידונו לפי ההלכה והיא הפקידה אותם על זה; מצד אחר יש פסיקות שונות של בית-המשפט העליון וגם של בתי-משפט מחוזיים שכאילו מבטלים פסקי דין שניתנו על-ידי בתי הדין הרבניים שהחוק חייב אותם לפסוק לפי ההלכה. הסתירה הזאת היא חלק מהבעיה שאנחנו חיים אתה עשרות שנים ונמשיך ונחיה אתה. פעמים צד אחד יגבר על הצד האחר וישכנע אותו, ופעמים הצד האחר יכפה על צד אחד בכוחו התנהגות מסוימת. אני אומר שזה לא אסון לחיות בסתירות בחברה מורכבת, מסוכסכת, מעורבת כמו החברה שלנו, אנחנו לא יכולים ליישב את כל הסתירות ואנחנו צריכים לדעת איך לחיות עם זה.

אני פונה אליך. אם היה כאן תיקון שלפיו יש לתקן את החוקה מכיוון שחלילה בתי דין דנים נגד חוקי המדינה - היה מתקיים בינינו ויכוח, אבל כאן אנחנו מדברים על מסרים שבאים לבטא את הסתירה ואת עצמאותו של בית הדין. לכן לא ראוי שנכניס את הדבר הזה למערכת החוקים.

חבר-הכנסת נסים זאב.

הצעת החוק היא שערורייתית, קנטרנית, לא מעשית. נאמר את האמת על השולחן: פסקי ההלכה עומדים בסתירה מוחלטת לפסיקות בתי-המשפט. אם אותו נושא שהובא לבית הדין היה בא לבית-המשפט ייתכן שהיתה בבית-המשפט פסיקה אחרת.

נחייב את הדיינים להצהיר הצהרה כוזבת "אנחנו נאמנים לחוקיה" אפילו אם בית-דין פוסק אחרת ממה שבית-משפט פוסק בנושא ממון, למשל. זה ענין אחר שהפכו את בתי הדין לכאלה שעוסקים רק בדיני אישות, גיטין וקידושין.

הכנסת קבעה את זה בחוק בתי דין נישואין וגירושין.

בהסכמת הצדדים בתי הדין עוסקים היום גם בדיני ממונות, אלה מעשים של כל יום.

זה על-פי חוק.

בוררות, בהסכמת הצדדים.

דיני ממונות בין בני הזוג זה לא בוררות.

סכסוך בין שותפים, יש אלפי מקרים כל שנה.

כל נושא המשמורת, כל הנושא של פסיקת מזונות ועוד נושאים אחרים, כאשר יש פסיקה בבית הדין זכותו של אחד הצדדים לערער בבית-המשפט. הופכים את החלטת בית הדין לחוכא ואיטלולא, לחספא בעלמא. הבעל אומר: אילו מראש הייתי יודע שזה מה שיקרה לא הייתי נותן גט, הסכמתי לתת גט בגלל התנאים שהסכמתי להם.

זה נוגע לנושא של התערבות בית המשפט.

אני רוצה לחדד את הענין ושלא נייפה את זה כאילו אין מחלוקת, כאילו הדברים ברורים ומה שבית-המשפט חושב בית הדין מסכים, ומה שבית הדין פוסק בית-המשפט מסכים. לא כך פני הדברים.

לכן ההצעה לחייב את בתי הדין לומר: "אנחנו מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה" אומרת שעליהם לשקר בפסיקתם בכל הלכה, בכל נושא ובכל סוגיה כאשר הם סבורים אחרת ממה שבית-המשפט חושב. למשל, לפי חוק יסוד: חופש העיסוק אם הסוגיה של מכירת חזיר היתה נדונה בבית הדין האם יש לך דעה שבית הדין היה אומר שכן ניתן למכור חזיר?

אין חולק על כך שהצעת החוק הזאת אינה נוגעת לדין המהותי.

לכן זה מקובל "לשמור אמונים למדינה ישראל", אבל ההצהרה "ולחוקיה" אינה נכונה והיא לא יכולה להיאמר.

בבקשה, חבר-הכנסת סבן.

אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת הרב רביץ. אם היינו מאמינים שחבר-הכנסת טומי לפיד מביא את הענין הזה בתום לב ובידיים נקיות, לא היינו חושבים, אבל אנחנו יודעים מה כוונותיו ומטרותיו.

בהצעה הזאת אין שום סתירה להלכה ושום בעיה אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד עם חקיקת חוקי היסוד. ברגע שבתי הדין הוקמו למטרה של שפיטה על-פי דין תורה, הם צריכים לשפוט על-פי דין תורה ולפי חוקי התורה. לכן המלה "ולחוקיה" מפריעה לי.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אני יודעת שזה לא שייך עכשיו לענין של ועדת חוקה אבל אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהיום פורסם שמו של שר בכיר שיותר מאשר הטריד מינית הוא תקף מינית עובדת צעירה שלו.

אני מציע להוסיף את המלה "חשוד".

סליחה, חשוד, ולכאורה וכל מה שאתם רוצים. מאחר שהכנסת מציינת היום את יום האשה הבין-לאומי עולה היום לחקיקה גם חוק שיווי זכויות האשה, שאמנון רובינשטיין שותף לו. ראיתי צורך להעיר זאת.

נאמרו כאן דברים והיפוכם. מצד אחד הרב בן-דהאן מציין שאף פעם לא היתה התנגשות וכי לא קרו מקרים שבית דין פסק בניגוד לחוקים ולכן יש מיותרות לתוספת של המלה "ולחוקיה"; מצד אחר הזכירו כאן כל אותם מקרים שהיה ערעור על בית הדין והיתה פסיקה שונה של בית-המשפט העליון ואז יש בחירה ומירוץ סמכויות – לא אחזור כאן לבבלי ולא לפסיקות אחרות. ברור שההתנגדות לתוספת לא נובעת מכך שאין התנגשות אלא מתוך החשש שאם תהיה התנגשות ייכפה משהו על הדין הדתי מטעם החוק של מדינת ישראל.

ממה נפשכם? אם הרב בן-דהאן צודק ואין התנגשות – לכבוד לכם להוסיף את "ולחוקיה" ולהשוות את מעמדכם ההצהרתי לזה של השופטים, משום שמפאת המטען שהם נושאים הציבור נוטה לראות את הדיינים בדרגה טיפה נמוכה מזו של השופטים. התיקון הזה יעלה את דרגתם של הדיינים ורק יוסיף להם; אם אנחנו אומרים "ולחוקיה", החוקים כוללים אותם חוקים שנתנו בידי הדיינים את הרשות המלאה לדון על-פי דין תורה ואף אחד לא מערער על זה. אין "ולחוקיה" מוציא מן הכלל את החוקים שנותנים לכם את מלוא הסמכויות לשפוט על-פי דין דתי של דת זו או אחרת.

בגלל שחלפו 50 שנה ובגלל שכל כך הרבה דברים זכו לשיפור גם בבתי הדין, וכל כך הרבה דברים בציבוריות שלנו מוצאים הד והיענות חיובית גם לבתי הדין וגם לדין תורה, ההתנגדות כאן מהווה בעצמה איזו שהיא סטיגמה.

מלה על טומי לפיד. אני מסרבת לראות בכנסת כלי בידי מישהו. יכול להיות שאתם צודקים וזו קנטרנות, דבר אישי שלו, ואחרי 50 שנה הוא מציע חוק כזה. ברגע שהוועדה מאשרת את החוק וברגע שמליאת הכנסת מאשרת את החוק בקריאה ראשונה זו כבר לא גחמה של טומי לפיד. זו גם לא יעל דיין שתצטרף ותצביע בעד, יהיה לזה רוב במליאה ואי-אפשר יהיה להאשים את כולם בזה שמבחינה אישית רוצים "לדפוק" – תסלחו לי – את המימסד הדתי. כך שתיזהרו מהחיקוקים האישיים כי אני יכולה להגיד אותו הדבר על "הכנסה" לציבור החילוני ואני לא עושה את זה.

בבקשה, הרב רביץ.

אני כבר אומר שאם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה אגיש הסתייגות והיא: בנוסח השבועה הזאת יאמר הדיין שהוא מתחייב לשמור אמונים לחוקי התורה, למדינת ישראל ולחוקיה.

בבקשה, שלמה שהם.

בלי להביע עמדה לכאן או לכאן יש פה שאלה לא פשוטה בקונפליקט הדינים. בכל אחד מהדינים שלנו בחוק יש דרך לאמץ את מערכת החוקים האחרת לתוכו והחוק הישראלי אימץ את מערכת הדין האישי לתוך החוק הישראלי באמצעות חוק הדיינים.

וחוק בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

או סעיף 12 בחוק הדיינים שאומר: שאין על דיין כל מרות זולת הדין על-פיו הוא דן, ובחוק האזרחי אימצנו את ההלכה הזאת. בהלכה יש גם דבר הפוך כמו דינא דמלכותא דינא ודברים אחרים.

השפיטה אומר בסעיף 20(ב): שהלכה של בית-המשפט העליון מחייבת כל בית-משפט זולת בית-המשפט העליון. חוק יסוד: השפיטה לא מגדיר מה זה בית-משפט והוא אומר – אקרא את סעיף 1: "אלה בתי-המשפט – עליון, מחוזי, שלום. סמכות שפיטה נתונה גם בידי אלה: בית דין דתי." וזה מוגדר כבית דין דתי. לפחות מבחינת החוק אם אנחנו אומרים שבית-משפט לא כולל בית דין, למרות בבלי ודברים אחרים, אנחנו אומרים שאז פסיקת בית-המשפט העליון היא לא חלק מן הדין המחייב את בית הדין. אם היא לא חלק מהדין המחייב את בית הדין ממילא אנחנו חוזרים לאותה מרות של דיין והצעת החוק הזאת לא משנה עובדתית את הדין.

אבל אם יש דעות שאומרות שפסיקת בית-המשפט העליון מחייבת גם את בתי הדין הרבניים לפחות מכאן ולהבא בנושאים מסוימים שבית-המשפט העליון פסק בהם גם כאשר הם נוגעים לנישואין וגירושין - והיו דברים מעולם כי בית הדין הרבני מאמץ לא פעם את ההחלטה של בית-המשפט העליון ואומר כי למרות הדין הדתי אני מאמץ את זה ואני ממשיך לפסוק, היו סיטואציות של טובת הילד שהלכו בדין המלא לשינויים, היו סיטואציות של מזונות – אם זה אמנם כך, יש משמעות למלה "ולחוקיה" כי זה אומר שיש שינוי והפסיקה הזאת ממשיכה לחייבת את בתי הדין הרבניים.

השאלה אם להוסיף להצהרה של חברי הכנסת "ולחוקיה" היא שאלה ערכית – אולי היא לא קשורה לענין אבל צריך לחשוב עליה. אם אתה אומר שחוק הוא מצע נורמטיבי של מדינה אז יש משמעות למלים "למדינת ישראל ולחוקיה".

חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

אני דוחה כמובן את כל האינסינואציות האישיות והסיעתיות. אני קצת מופתע מאדם כמו נסים זאב, שהוא איש מאוד לאומי, שבענין זה הוא לא מכיר בחוקי המדינה. אם אתה לא מכיר בחוקי המדינה אתה לא מכיר במדינה. זה לא בדיוק תואם את השקפת עולמך הכללית אבל ניחא.

אני מציע לרדת מהאספקט האישי, יש פה דיון עקרוני ענייני. כמו שאני חושב שהמלחמה שלכם בבג"צ היא מוטעית כי בעוד 10 שנים הבג"צ יהיה מי שיגן עליכם מפני הרוב, גם פה המלחמה שלכם מוטעית כי אני רוצה להשוות את מעמדם של הרבנים הדיינים למעמדם של שופטים אזרחיים ואתם מתנגדים לזה. יבושם לכם, אני רק לא רוצה שזה ילך על פסים אישיים. אדוני, יש לי זכות לדעות שלי שנוגדות את הדעות שלך.

אני מוכן ללכת להצבעה.

אני מבקש להגיש הסתייגות שיהיה כתוב: למדינת ישראל, לתורת ישראל ולחוקיה.

רבותי, ניגש להצבעה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אם כך, ההצבעה תהיה מחר בבוקר בשעה 9:15.

חבר-הכנסת זאב מעמיד נוסח אחר.



הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3)
(דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000

אנחנו עוברים לנושא השני: הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000. ההצעה היא לאישור לקריאה שניה ושלישית.

בבקשה, הרב בן-דהאן.

זו הצעת חוק שהכנו אותה ביחד עם משרד המשפטים, עמיתי עמי ברקוביץ עבד עליה הרבה יחד עם אשר רוט.

הצעת החוק באה לתקן מספר דברים שלא היו ברורים עד היום. הנושא הראשון – צנעת הפרט. הצעת החוק באה לעגן בצורה חוקתית את דרך הניהול של בית הדין הרבני בנושאים שקשורים לעניינים משפחתיים כדי שלא תהיה פגיעה בצנעת הפרט, כמו שקיים בבית-משפט לענייני משפחה. אני רוצה לציין שגם היום בתי הדין הרבניים דנים בדרך כלל בדלתיים סגורות בעניינים משפחתיים ובהתדיינויות בין בני זוג אבל הנושא לא מעוגן בשום חוק. לאחר שהוקמו בתי-משפט למשפחה זה עוגן שם במסגרת החוק ולכן ראינו לנכון לעגן זאת בחוק גם בקשר לבתי הדין הדתיים.

הנושא השני הוא עיכוב יציאה מן הארץ. היו מספר פסקי דין של בית-המשפט העליון, בעיקר פסק דין לב של נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, שניתח את הדרך בה צריך לנהוג בעיכוב יציאה מן הארץ כדי שמצד אחד לא י פגעו זכויות הפרט של מי שמעכבים אותו ביציאה מן הארץ, מצד אחר לבדוק את האיזון לגבי בן הזוג שנשאר בארץ האם יש סכנה שהוא יישאר עגון, או אשה עגונה, בהעדר בן הזוג השני מן הארץ. קבענו כאן כמה מבחנים של הדרך בה בית הדין יוציא את צווי עיכוב היציאה מן הארץ.

הנושא השלישי הוא עיקולים. התעוררו ספקות לגבי עיקולים שבתי הדין מטילים על רכוש משותף לבני זוג כאשר הרכוש מוחזק על-ידי צד שלישי. הבעיה היתה רק לגבי רכוש שנמצא אצל בנקים והיו מספר בנקים שסירבו לבצע עיקולים שהוטלו על-ידי בית הדין הרבני וראינו לנכון לעגן את זה בחוק.

הנושא האחרון הוא כינוס נכסים כאשר יש צורך למנות כונס נכסים על-ידי בית הדין הרבני שיוכל לממש ולמכור את הרכוש המשותף כאשר בני הזוג עצמם, או באי כוחם, אינם יכולים להגיע להסכמה על דרך מכירת הרכוש המשותף. ראינו לנכון לעגן את זה בחוק כדי שבית הדין יוכל למנות כונס נכסים, לפקח עליו ולדאוג שהרכוש המשותף יימכר לטובת שני בני הזוג.

אלה עיקרי החוק.

יש למישהו התנגדות לעיקרי החוק?

אני רוצה להוסיף שפסיקת בית-המשפט העליון שנתנה אותן הסמכויות ביססה אותן על סמכות סטטוטורית.

יש למישהו התנגדות לעיקרי החוק? בבקשה, עורך דין אדם אבזאך.

יש לנו עמדה מיוחדת לגבי בתי הדין השרעיים בגלל המעמד המיוחד לפיו הם דנים, דיני השאריעה. יש להם כל הפתרונות גם לגבי הנושאים שעולים כאן.

נניח שיש להם כל הפתרונות, מה זה יזיק להם?

כי זו התערבות בעבודה של הקאדים לא לפי דיני השאריעה ואז תהיה סתירה מהותית ותקדימית.

מר אבזאך אומר שהוא לא זקוק לסמכויות פה כי יש לו אותן לפי הדין השארעי.

הסמכויות האלה מפריעות?

כמובן, אני חייב למצוא את התשובות רק לפי דיני השאריעה ולא לפי מה שנותן גוף אחר.

ואם זה במקרה תואם את דיני השאריעה?

אפילו אם זה תואם – דינא דמלכותא דינא.

הבנקים מבצעים את העיקולים שאתם מטילים?

הביצוע הוא על-ידי ההוצאה לפועל.

כאשר יש למשל רכוש שהוא כסף שמופקד בבנק, אם האשה רוצה לעקל את הכסף הזה עד אשר יוחלט על-ידי בית הדין השארעי מה יהיה אתו, אם אין סמכות בחוק הבנק לא יבצע את העיקול.

יש סעיף בחוק בתי הדין הדתיים שבו יש אפשרות לעיקול זמני.

רשמנו לפנינו שיש התנגדות עקרונית של בתי הדין השארעיים.

חבל, זה לטובתם.

האם מישהו מחברי הכנסת הערביים הביע התנגדות לחוק הזה בקריאה הראשונה?

לא ידוע לי.

הסמכות של בית הדין השארעי לשפוט בעניינים כאלה ואחרים ניתנת על-ידי החוק.

בכל מצב שבו תתערבו, זו שאלה ערכית ושאלה של אמונה.

מה קורה אם בית-המשפט העליון מתערב בפסיקה של בתי הדין שלכם? מה אתם עושים?

כשכופים עליך – אתה אנוס.

בית-המשפט העליון התערב אצלם בענין חוק זכויות האשה.

צריך לשאול בלשכת שר הדתות האם היה משא-ומתן עם בתי הדין השארעיים? מר אבזאך, אנחנו נמצאים עכשיו בדיון בחוק בקריאה השניה והשלישית. אם אתה מעוניין שאחד מחברי הכנסת התומכים בעמדתך יגיש הסתייגות תגייס אותו. אנחנו ממשיכים בדיון.

איך אני יכול לגייס חברי כנסת כשרק אתמול בערב הוזמנתי?

אני מוכן לתת את ההסתייגות שלי בשם בתי הדין השארעיים. אני מאוד מכבד אותם.

חבר-הכנסת זאב יגיש את ההסתייגות הזאת כאשר נגיע לסעיף המתאים.

האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד עקרונית להצעת החוק? אם כך נתחיל לעבור על הסעיפים.

(קורא את סעיף 1).

יש הערות לסעיף?

אני רוצה הסתייגות לשם החוק.

אני רוצה הסתייגות.

כל ההסתייגויות מאושרות.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה
סעיף 1 אושר

סעיף 1 אושר.

(קורא את סעיף 2). סעיף 70 לחוק בתי המשפט אומר בדרך כלל מה הם הנהלים לגבי מה שאסור לפרסם, שמות קטינים, דיוני בית משפט שיש שם הגנה על בטחונו של בעל דין, איסור פרסום שמו של חשוד ועוד כיוצא באלה.

יש הערות לסעיף 2?

הגשתי הסתייגות לסעיף הזה. ככלל אני סבור שעקרון פומביות הדיון בשיטת המשפט הוא חשוב. אני מסכים – זה קבוע בחוק בתי המשפט – שאסור לפרסם שמות של קטינים, שמות של מתדיינים, זה בסדר גמור. אגב, הטעות הזאת נעשתה גם בחוק בתי המשפט למשפחה וגם שם צריך לתקן אותה ולפתוח דלתות. לא יעלה על הדעת שישב דיין או שופט ואי-אפשר לפרסם את מה שהוא עושה. אם חס ושלום הוא ישא פנים, או יעשה מעשה שדיין לא יכול לעשות אותו – הדלתיים סגורות ואי-אפשר לפרסם את מה שנעשה? זה מנוגד לחופש העתונות. אני חושב שבתי משפט במדינה דמוקרטית צריכים לשבת בדלתיים פתוחות במובן הפשוט של הענין. נכון, לא אומרים את שמות הקטינים, לא מפרסמים פרט כלשהו על זהות המתדיינים אבל לא יכול להיות שלא נדע מה קורה שם.

מי רוצה להביע דעה נוגדת? בבקשה, הרב רביץ.

אני עושה את זה קצת בנימה אישית. אבי, זכרונו לברכה, היה במשך 50 שנה דיין וראש בית דין בתל-אביב וכסטאז'ר הייתי נכנס ולומד קצת את הסוגיות. כדי שהדיון יוכל להתנהל וכדי שהצדדים יוכלו להיות פתוחים בסוגיות הנדונות בבתי הדין הרבניים בסכסוך בין בני זוג, זה צריך להישאר בדלתיים סגורות. גם כך יש קושי, יש קושי לאשה להעיד נגד בעלה במיוחד בדברים שבינו לבינה, יש קושי לבעל להעיד נגד אשתו, גם כאשר יש בעיה של בגידה הבעל או האשה לא היו רוצים שבני המשפחה והילדים יהיו מעורבים בענין הזה. באיזון המתאים, דווקא בגלל הסוגיות העדינות והאינטימיות, ראוי שהדיון הזה לא יהיה בפומבי אלא ימשיך להישאר בדלתיים סגורות.

למה לא להסתפק במתן סמכות לסגור דלתיים?

אני אביע עמדה ערכית, בכל זאת, ישבתי כמה שנים בבית משפט. בסוג הזה של הדיונים פתיחה עקרונית של הדלתיים יכולה לסכל 95% מהדיונים שמגיעים להסכם של שלום, אותם דיונים שפותרים בעיות ובעיות קשות מאוד נפתרות מאחורי דלתיים סגורות. יש עכשיו הצעת חוק נוספת לגבי בתי המשפט. חבר-הכנסת פריצקי, אתה אומר: בוא נפתח את הדלתות אבל תסכים אתי שאם מדובר בטובתו של קטין צריך לסגור, אם מדובר ביחסי אישות צריך לסגור. זה סוג דיונים כזה שגם אתה לא היית מציע לפתוח בהם את הדלתות. הרי אנחנו משאירים סעיף שלפיו אפשר לפתוח דלתות. אישית אני בעד חופש ביטוי אבל מהניסיון שלי אני יכול לומר שבנושאים האלה זה כמעט יכול לסכל את העבודה.

למה לא לאפשר לבית הדין הדתי סמכות?

אתה יודע יותר טוב מכולנו שזה פתח לבג"צים ולסחבת.

הרי אף אחד לא יודע מה יעלה במהלך הדיון ואם יפתחו דלתות פתאום יתברר שדנים בדברים שלא ראויים להידון בדלתיים פתוחות.

בבקשה, גב' מוריה בקשי.

אחד הדברים האלמנטריים באפשרות לסטות מסדרי דין וראיות זה דבר חריג מהנוף הכללי של בתי המשפט. כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, המטרה היא לנסות לפתור את הבעיות עד כמה שאפשר עם פחות מלחמות ומתחים והרבה פעמים התערבות של מישהו מבחוץ ושל פומביות הדיון לא יאפשרו לפתור את הדברים בדרך נוחה, בדרך שבה אנשים לא יחששו לדבר. בענין הזה אין הבדל בין בית הדין לבין בית המשפט לענייני המשפחה.

מי לידי יתקע שמתלונן או מתלוננת יאמרו: השופט או השופטת היושבים כאן בדין עושים מעשים שלא ייעשו.

יש פרוטוקול, יביאו את זה לבג"צ.

אין פרוטוקול. אני מציע לאפשר לבית הדין לפתוח את הדלתיים.

יש הבדל בין פתיחת הדלתיים לבין הפתיחה לתקשורת. השאלה היא אם אפשר לפתוח את הדיון אבל לא לפתוח אותו לתקשורת.

חבר-הכנסת רביץ, אדוני צודק אבל גם במשפט פלילי למשל מעמידים אנשים לדין על אונס, לא עלינו, אז יש מקרים שזה סגור, במשפטים שבהם אדם פושט רגל, בסכסוכים בין שותפים. לפי העקרון שלך אפשר לסגור הכול. יש פה התנגשות בין עקרונות יסוד.

אבל פה אין נאשמים, יש בעל ואשה, תובע ונתבע.

יש שלוש גירסאות. הגירסה הראשונה של הממשלה – בדלתיים סגורות. 2. הגירסה השניה של חבר-הכנסת פריצקי – בדלתיים פתוחות בכפוף למגבלות הרגילות. 3. הגירסה של חבר-הכנסת שטייניץ של דלתיים פתוחות אבל לא לתקשורת.

חבר-הכנסת שטייניץ, אם חס וחלילה אומרים שדיין מטה דין – יש פרוטוקול והדברים האלה בוודאי פתוחים. מבחינת הפסיקה לומר: דלתיים פתוחות אבל לא לתקשורת – זה תרתי דסתרי.

אני מעמיד להצבעה את הגירסאות. קודם ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2; נגד - רוב
ההצעה לא נתקבלה

ההצעה נפלה.

מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת יובל שטייניץ? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1; נגד – רוב
ההצעה לא נתקבלה

ההצעה לא נתקבלה.

מי בעד הצעת החוק הממשלתית? מי נגד?

הצבעה
בעד –רוב; נגד – מיעוט
ההצעה נתקבלה

הצעת החוק הממשלתית נתקבלה. סעיף 2 אושר.

יש לי הסתייגות לסעיף 2. אני מבקש שאחרי סעיף 1א(ב) יבוא סעיף (ג) ובו ייאמר שבדיון פומבי ובדיון בדלתיים סגורות גם הפרקליט וגם הצדדים צריכים להופיע בלבוש צנוע והולם להנחת דעתו של בית הדין. הכוונה שלי היא שזה לאו דווקא בסוג דיונים שעלה פה אלא ככלל, בכל הופעה פרקליט צריך להופיע להנחת דעתו של בית הדין.

אני מודיע שכמנהג הוועדה ניתן אישור להסתייגויות. אני מבקש להגיש את כל ההסתייגויות בכתב לסטז'ר שלנו בועז פרסלר תוך 24 שעות.

(קורא את סעיף 3). סעיף 4 לחוק העיקרי מדבר על אדם שהוזמן ולא הופיע, ואז יש אפשרות לבית הדין לתת "מעצר לשם כפיית התייצבותו... ורשאי הוא... לחייבו ... ולקנסו בסכום שלא יעלה על חמש מאות שקלים." זה סכום שנקבע מזמן ואנחנו רוצים לעדכן אותו.

יש הסתייגויות לסעיף הזה? מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה
סעיף 3 אושר

סעיף 3 אושר לקריאה שניה ושלישית.

(קורא את סעיף 4). אותו הדבר בסעיף 5 לחוק העיקרי. הוא מדבר על חובה להיענות להזמנה והתייצבות, הוא מתייחס לעדים ולא לבעלי דין, וגם פה הסכום הוא "מחצית הקנס האמור".

מי בעד סעיף 4? מי נגד?

הצבעה
סעיף 4 אושר

סעיף 4 אושר.

(קורא את סעיף 5, 7ב). סעיף 7ב רוצה לקבוע את צו עיכוב יציאה מהארץ לסמכות בתי הדין הרבניים. זה סעיף לא פשוט. היתה לנו הערה על הדברים האלה גם בבתי המשפט וגם בהוצאה לפועל והדברים השתנו. המצב היום הוא שאם בעל רוצה לעשות צרות לאשתו, או שאשה רוצה לעשות צרות לבעלה, מספיק שהיא אומרת שהיא רוצה להתגרש וחוששת מעגינות. בזה היא יכולה להביא לעיכוב יציאתו מהארץ לתקופות ממושכות שמתארכות הרבה זמן. מטבע הדברים בתי הדין חוששים מעגינות והם נותנים את הצווים האלה ביד די קלה. הקושי העצום הוא במקרים של אנשים שעבודתם כרוכה בנסיעות לחוץ-לארץ. הדברים האלה קורים אצל שני הצדדים אבל יותר חזק במקרה של אשה נגד בעלה. האלטרנטיבה היא לנסח את הסעיף אחרת ולומר שצריכים אלמנטים מיוחדים או לפחות ראיה ממשית שהאיש עומד לעזוב את הארץ לצמיתות. כתוב כאן: "עלול לסכל את בירור המשפט או את ביצוע פסק הדין", "עלול".

צריך להפקיד ערובה.

החשש שלך הוא במקרה שאשה תוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ נגד בעלה במסגרת ההתדיינות ותפעיל עליו על-ידי זה לחץ לא הוגן. חשש העגינות צריך להיות לו דין מיוחד ואז צריך להוסיף סעיף שאומר שבתביעת אשה לגירושין שמבקשת צו עיכוב יציאה מן הארץ לא יינתן הצו אם הבעל השליש גט, כי אם הוא משליש גט לא צריך צו עיכוב יציאה מן הארץ.

זה רק לגבי בתי דין יהודיים?

הבעיה היא כפי שאמרתי במלים "עלול לסכל את בירור המשפט או את ביצוע פסק הדין", אלה מלים די פתוחות.

אנחנו לא יכולים להצביע על הסעיף הזה. מנהלת הוועדה אומרת לי שקרתה תקלה – שאני לא מבין אותה – שלא הזמינו את בתי הדין הדרוזיים.

התקלה היא בכך שלשכת שר הדתות היתה אמורה להודיע לכל הדתות שעולה הנושא של בתי דין דתיים והם שכחו את הדרוזים. אני חושבת שהשייך נעים הינו צריך לדעת על זה. לגבי הנוצרים זו תמיד בעיה.

לא צריך להזמין את הנוצרים כי אין להם בתי דין מוכרים. הדרוזים חייבים לדעת על זה.

מכיוון שאנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה אני מבקש שמשרד המשפטים יחשוב על ההערה של נציגת לשכת עורכי הדין, וגם בכיוון ההפוך של שלמה שהם.

קשה להוכיח "כי נתבע עומד לצאת את הארץ לצמיתות" ולכן כדאי אולי להגביל את זה בזמן.

משרד המשפטים ובתי הדין הרבניים ירשמו לפניהם את ההערה שלך, חבר-הכנסת זאב.

התפישה החקיקתית פה היא תמוהה. אני הגשתי הסתייגות ולמעשה העתקתי מחוק בתי המשפט, בו כתוב: בית דין שדן בענין שבסמכותו קודם כל מוסמך לתת פסק דין הצהרתי, צו עשה וצו לא תעשה ככל שיראה לנכון. אני לא מכיר מנגנון שבו סעדים קבועיםבחוק, סעדים קבועים בתקנות.

זו הבעיה שבעקבותיה חוקקה הצעת החוק. לא ראוי שסמכויות כל כך חמורות שפוגעות בזכויות אדם יהיו בתקנות.

זה נקבע היום בבתי המשפט בישראל בתקנות סדר הדין האזרחי ואמר מר שלמה שהם שיש עם זה בעיה. היום בית-המשפט העליון החמיר יותר את הדרישות גם כשאני רוצה להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ כשאני מנהל משפט אזרחי נגד מישהו על תביעת חוב. הכבידו יותר וצריך להביא יותר ראיות קודם כל בענין של הקונסיסטנטיות. תקנות שמים בחוק ואם תרצו תעבירו אותן עוד פעם שלוש קריאות? אתם יכולים לתת לשר סמכות להתקין תקנות, או שתחילו פה בשינויים המחוייבים את תקנות סדר הדין האזרחי ואז יש היגיון בכל החקיקה.

הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ הוא נושא כבד משום שהעולם הפך להיות עולם אחד.

לדעתי, תקנות סדרי הדין לא יכול שיחוקקו ויותקנו בלי פיקוח של הכנסת. בחלקן הגדול הן עוסקות בזכויות מהותיות וסברתי שחלק גדול צריך להיות בחוק או לפחות בפיקוח של הכנסת. הדבר איננו כך ולא פעם אנחנו רואים דברים קשים כאשר במשרד המשפטים הולכים בכיוון מסוים, פוגעים בזכויות כאלה או נותנים זכויות אחרות. הדברים האלה אין להם פיקוח של הרשות המחוקקת והדבר צריך להשתנות. לכן אני מסכים אתך וקונסיסטנטית זה צריך להיות הפוך. אם הלכו פה בדרך הזאת, היא הנותנת, אם משרד המשפטים אומר שצריך לחוקק את זה בחוק, בשבילי זו רווחה גדולה.

חבר-הכנסת פריצקי, צריך לברך אותנו על שסמכויות חשובות כאלה הן בחוק ראשי ולא בתקנות, זה הכי נכון והכי צודק לעשות במיוחד לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בדברים שיכול להיות שהם מנוגדים לחוק יסוד אתה רוצה לפעול באמצעות תקנות? זה צריך להיות הפוך, זה צריך להיות בחוק ראשי.

עיכוב יציאה מן הארץ לא מנוגד לחוק יסוד, זה לא נכון.

יש עיכוב או הגבלה שאינם מנוגדים לחירות האדם? כל חוק וכל הגבלה מנוגדים לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לכן זה חוק אבסורדי ואווילי לחלוטין.

לגבי הנושא של מתן סמכות עיכוב יציאה מן הארץ לבתי הדין הרבניים. כיום הנושא מוסדר בסמכות קבועה. לדעתנו ראוי היה שתהיה סמכות מפורשת בחוק בשל הפגיעה בזכויות האזרח. הסמכות העקרונית עם נוסחאות היישום צריכה להיות בחוק ולכך תהיה השלמה בתקנות.

מי שקרא את פסק דין לב ראה את ההתלבטות של הנשיא ברק בבעיה הזאת בעקבות חוק היסוד. חבר-הכנסת פריצקי העיר שזה מעוגן בתקנות. זה מפני שחוק היסוד במפורש מגן על אותם חוקים שהיו לפני חוק היסוד אבל אינני בטוח שהתקנות יעמדו בזה היום. סעיף 8 אומר במפורש: אלא אם כן לפי חוק. לכן באה ההצעה הזאת.

מההערה האחרונה אני מבין שאם ננסה לחוקק עכשיו חוק, מצד אחד החוק יבטל את התקנות; מצד אחר בית-המשפט העליון יבטל את החוק כי זה כבר חוק חדש.

דבר נוסף. עד היום לא הובן שכל חוק מעצם היותו חוק מטרתו היא להטיל מגבלות על בני אדם, להגיד איך לא להתנהג ומה לא לעשות. לכן כל חוק מנוגד אם לא לכבוד האדם אז בוודאי לחירותו. לכן בכל חוק השאלה היא אם זה לתכלית ראויה. מי שקובע בדמוקרטיה האם זה לתכלית ראויה, האם החוק מועיל, האם החוק חשוב, האם שווה לחוקק את את החוק או לא – בהנחה שזה נוגד את חירות האדם כי כל חוק הוא מגביל – הוא הפרלמנט. ומי שמחליט האם חוק הוא מספיק טוב כדי לחוקק אותו או לא הוא בית-המשפט העליון. לכן זה לא דמוקרטיה, זה מהותי לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי הוא מחסל את הדמוקרטיה ואת הפרלמנט. מי שלא מבין את הלוגיקה הזאת לא מבין מה הוא עשה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני רוצה להעלות הסתייגות שאם היא תתקבל אני מבקש שהיא תהיה בגוף החוק. הסעיף מתחיל במלים: "הוכח להנחת דעתו של בית דין". הוכחה היא אחד הדברים הקשים ביותר, בית הדין אף פעם לא יכול לומר שהוכח שהאיש הזה רוצה לעזוב את הארץ. אם ייאמר שיש חשש סביר שהאיש רוצה לעזוב את הארץ לצמיתות זה יהיה יותר טוב. איך אפשר להוכיח?

גם ההערה של חבר-הכנסת רביץ תעבור לדיון מחודש במשרד המשפטים. אנחנו לא מצביעים על סעיף 7ב.

(קורא את סעיף 5, 7ג).

יש הערות לסעיף?

מה עם עיקול קבוע, למה רק זמני?

בבקשה, עורך דין טל נדב מאיגוד הבנקים.

את כל ההערות שלנו בענין הזה הגשנו ליושב-ראש הוועדה בכתב.

"בית דין, כשהוא דן בענין שבשיפוטו". לבית הדין יש סמכות ייחודית ומקבילה, ובמקביל הוא דן גם בעניינים של ממונות בהסכמה בין הצדדים.

זה גם "בשיפוטו".

אם גם זה בשיפוטו זו בעיה. השאלה היא האם ברור מכאן שמדובר רק בנושאים שהוא דן בהם, אחרת הוא לא יכול להוציא צו עיכוב יציאה מן הארץ.

חוק שיפוט בתי דין רבניים לא עוסק בזה, סעיף 9 מדבר על הסכמה אבל בענייני נישואין וגירושין. לכן יש שאלה גדולה בענין.

יש הצעת תיקון של חבר-הכנסת הלפרט.

הערה שניה. במסגרת הסעיף הזה ניתנת לבית הדין הדתי סמכות להטיל צווי עיקול על נכסים שבידי צד שלישי, זה יכול להיות בנק או גורם אחר, מעביד שמעסיק את האדם. מדובר באנשים שעניינם אינו כפוף במקרה הזה לסמכות בית הדין.

כל צד שלישי לא כפוף.

אם בעל ואשה מתדיינים ביניהם בנושא גירושין, זה בסמכות בית הדין; אבל צד שלישי שמקבל צו עיקול אינו קשור בנושא הגירושין עצמו. ההצעה קיבלה את הכיוון הנכון ואמרה שברגע שצד שלישי רוצה לערער או להביע התנגדות לצו העיקול, מפנים אותו לבית המשפט למשפחה. אנחנו חושבים שזה נכון. הענין הוא שמה שנקבע כאן מכסה רק חלק מהאפשרויות שעומדות היום לרשות צד שלישי. אנחנו חושבים שצריך לקבוע בחוק שבית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון בכל פנייה של צד שלישי שעניינה נושא צו העיקול שהוטל עליו. הפרטים יהיו כמו בתקנות סדר הדין האזרחי. לדוגמה. כתוב פה: "המחזיק רשאי להגיש לבית הדין התנגדות לעיקול". רק אם הוא יתנגד, אזי מבקש העיקול הולך לבית-המשפט ומבקש אישור העיקול. על-פי תקנות סדר הדין האזרחי גם אם המחזיק לא התנגד אלא רק לא ענה, גם במקרה זה חייבים לבקש אישור העיקול. אין סיבה שהמצב כאן יהיה שונה מזה שבתקנות סדר הדין האזרחי. אנחנו מבקשים שייקבע כאן שיחולו פה אותן תקנות של סדר הדין האזרחי בדיוק ולא באופן שונה.

לגבי הגשת התביעה לבית המשפט למשפחה. במידה מסוימת שינינו את הכללים בתקנות סדר הדין האזרחי. מכיוון שמדובר כאן על שתי מערכות שיפוטיות, יש צורך להגיש תביעה נפרדת לבית-המשפט למשפחה. לכן חשבנו שיהיה נכון שהמחזיק יודיע לבית הדין את עמדתו לגבי העיקול, ובהתאם לאותה הודעה יחליט מבקש העיקול אם להגיש את התביעה או לא. כאן אני מסמיך אותו לפנות לבית-משפט אחר ולהגיש תביעה נפרדת, להבדיל מהמצב שקיים בתקנות סדר הדין האזרחי. מכאן השוני.

1. בסעיף (ג) מוזכר בית המשפט לענייני משפחה. אני חושב שזה צריך להיות בית-משפט שלום. הסמכות של בית-המשפט לענייני משפחה איננה סמכות-על, היא מקבילה לסמכות שיש לבית הדין.

2. אני חושב שיש פה דבר שצריך לתקן אותו באופן יסודי ולאו דווקא לגבי הסעיף הזה. בסעיף (א) כתוב: "רשאי לתת צו עיקול זמני על נכסי נתבע" אלא אם כן אין עיקול סופי על אותם נכסים.

זה מובן מאליו.

זה לא מובן, זה לא קיים בחוק. אפשר לתת עיקול זמני על עיקול סופי גם אחרי חקירת יכולת. זה אבסורד. אני מתכוון להציע הצעת חוק בענין הזה כי חייבים לתקן את הדבר במהותו.

ואם יש עיקול סופי לא יהיה אפשר להצטרף לעיקול?

לא.

בחיי המעשה – לא בבתי הדין – יש מצבים שבהם המחזיק נזקק לבית-משפט לא בשלב של אישור העיקול, לא בשלב שהוא התנגד ומגישים בקשה. לדוגמה, הבנק משיב שיש בידו כסף אבל הכסף הזה כפוף לו להבטחת חובות. אין בכך התנגדות שמחייבת את הזוכה להגיש בקשה לאישור עיקול. בסופו של דבר פסק הדין הזה מגיע לביצוע אל ההוצאה לפועל ואז אנחנו באים בפני ראש ההוצאה לפועל ואומרים לו: כבודו, אמרנו שזה כפוף לזכויותינו. יש מצבים שבהם הוא יכול לדון בזה, יש מצבים שבהם הוא יגיד שזה מורכב עובדתית ומשפטית ויפנה אותנו לבית-המשפט וזה לא במהלך של אישור עיקול.

דבר נוסף. בתקנות סדר הדין האזרחי – שאני לוקח אותן כדוגמה – איפשרו למחזיק ליטול יוזמה ולפנות לבית-המשפט בבקשה לביטול עיקול. כלומר, הצעת החוק דנה במקרה פרטי אחד.

חבר-הכנסת זאב העלה נקודה משפטית אחת, נציג בנק הפועלים העלה נקודה אחרת. אני לא רוצה עכשיו תשובות. מכיוון שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון ויש לנו עדיין דיון על 7ב – עיכוב יציאה מן הארץ, תחליטו משרד המשפטים ובתי הדין הרבניים האם אתם רוצים לדבוק בנוסח הזה או שאתם רוצים לאמץ חלק מהתיקונים.

יש פסיקה ענפה והרבה התדיינות בנושא של עיקולים זמניים בבתי-המשפט. אני הייתי מציע שיהיה סעיף מילוט שאומר שהתקנות יחולו בשינויים המחוייבים גם במקרים האלה. לטעמי, אם נותנים לבית הדין את הסמכות לקבוע בנושא של העיקולים ממילא יש לו סמכות לבחור בית-משפט אחר. כך אנחנו גם רוצים לחסוך התדיינויות אחרת יבואו גם לכאן ואחרי כן ירוצו לבית-המשפט עבור הדברים האלה. התקנות יחולו בשינויים המחוייבים ואם אחר-כך תרצו להתקין תקנות נוספות אני לא מונע מכם.

לענין של עיקול זמני ואישור עיקול. הפרקטיקה הנוהגת היא כך: כל עוד המשפט מתנהל ניתן עיקול זמני כי העיקול פוקע עם מתן פסק הדין. ברגע שיש פסק דין, העיקול מאושר וממילא לוקחים את פסק הדין ומאשרים אותו בהוצאה לפועל. בענין אישור העיקול וההתנגדות לו יש הליך של פנייה לבית-משפט אחר.

יש פה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שראויה לדיון והיא שבמקום לפרט את זה, להפנות את זה. אנחנו מחזירים את זה למשרד המשפטים ולבתי הדין הרבניים כדי לחוות דעה. אם אתם דבקים בהצעת החוק – נביא את זה להצבעה אבל זה יהיה באותה ישיבה בה נדון על עיכוב יציאה מן הארץ.

(קורא את סעיף 7ד).

כאן יש אותו סעיף מילוט שאתה דיברת עליו. מי רוצה להעיר לסעיף הזה?

אני הייתי דבק בנוסח המקורי. יכול שזה יבוא לפי הפרוצדורה לבית-המשפט למשפחה אבל למה בית-המשפט לענייני משפחה נמצא באותו לוול של בית הדין? זה לא אסתטי. אם הנהלת בתי-המשפט מעבירה דברים כאלה לבתי-המשפט למשפחה – שיעשו את זה, אבל לא בחוק. זה גם בעקבות הערתו של חבר-הכנסת נסים זאב.

לגבי ההפניה לסעיף 57. על-פי סעיף 57 יוצא שאם צד שלישי פונה אל בית הדין ומבקש להשהות פעולה בנכס, כי יש לו טענה בענין הזה והוא רוצה לפנות לבית-המשפט, בית הדין רק "רשאי" לאפשר לו את ההשהיה. על-פי אותה גישה שצד ג' תמיד יכול לפנות לבית-המשפט האזרחי אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב "חייב" בית הדין להשהות את הפעולה ולאפשר לו לפנות.

תרשמו גם את ההערה הזאת.

אני מתנגד לכך שזה יהיה אוטומטי. זה כאילו להפוך את בתי הדין הרבניים לנחותים מבתי-המשפט.

לענין של הפניה לבית-המשפט למשפחה. שקלנו את האפשרות להפנות לבית-המשפט המוסמך לפי הסכום הכספי. קבענו את בית-המשפט לענייני משפחה משום שלפעמים ממילא יש דיון מקביל בבית הדין ובבית המשפט לענייני משפחה ובמקרה כזה בית-המשפט לענייני משפחה מוסמך להטיל עיקול וכו' ואנחנו לא רצינו להוסיף ערכאה שלישית שתדון באותו סכסוך, מה גם שלפעמים יהיה פיצול, לפי הסכום, בין בית-משפט מחוזי לבין בית-משפט שלום.

אבל זה לא אקולוגי מה שאתם עושים כאן.

מירוץ הסמכויות הוא טרטור גדול. ממה נפשך? אם אנחנו לא סומכים על בתי הדין – אז לא סומכים אבל כבר סמכנו על בתי הדין ואנחנו נותנים להם את העיקול. לא יקרה שום דבר אם בתי הדין הרבניים ידונו גם בסיטואציות של אישור העיקול. אל תשכחו שיכול להיות מצב שיהיה דיון בבית-המשפט למשפחה, אז יגישו ערעורים, ואחר-כך זה יגיע לשלוש או ארבע ערכאות.

זו היתה עמדתנו אבל כפו עלינו.

(קורא את סעיף 7ה). הייתי משאיר את זה.

מי בעד סעיף 7ה? מי נגד?

הצבעה
סעיף 7ה אושר

סעיף 7ה אושר.

(קורא את סעיף 7ו).

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה
סעיף 7ו אושר

סעיף 7ו אושר.

(קורא את סעיף 6).

מי בעד סעיף 6? מי נגד?

הצבעה
סעיף 6 אושר

סעיף 6 אושר.

כל הסעיפים אושרו לקריאה שניה ושלישית, למעט הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ והענין של העיקולים.
לישיבה הבאה אנחנו משאירים שלושה דברים: ענין בית הדין הדרוזי; כל סעיף 5; סעיפים 7ג ו-7ד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00