פרוטוקולים/ועדת חוקה/196



פרוטוקולים/ועדת חוקה/196
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999
יום שני, כ"ט בשבט התש"ס (6 במרץ 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: ציפי לבני - היו"ר

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
אביבית אהרונוף - משרד המשפטים, מתמחה
עודד ברוק - משרד האוצר, סגן מנהל המכס
עו"ד מיכל דויטש - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה
נצ"מ רחל קוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הלשכה
המשפטית
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
עו"ד אילנה חן - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
עירית בוטון - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור סמים ופשיעה
מאורגנת
בני גואטה - משרד ראש הממשלה
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
עו"ד דניאל חחיאשוילי - בנק ישראל, לשכה משפטית
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
דוד פרגר - איגוד הבנקים, בנק ירושלים
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, יו"ר החטיבה בפיננסית
משה אייזנברג - איגוד לשכות המסחר
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

בועז פרסלר

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

אני פותחת את ישיבת הוועדה. מונח על השולחן, לכולכם, בעקבות הדיונים, גם אלה שהתקיימו בוועדה וגם דיונים שהתקיימו ביני לבין משרד המשפטים, תיקון לסעיף 6 ותוספת לסעיף 21.

החשש שלנו היה מהטלת נטל כבד מדי על אנשים שעושים פעולה ברכוש, שהם לא העבריינים העיקריים, אלא אנשים שהרכוש עובר דרכם, אולי אפילו במובן מסוים משתמשים בו לצורך הלבנת הון. היה לנו על זה דיון ארוך בפעם הקודמת. החשש היה שנטיל עליהם נטל שהוא לא סביר. לכן, סעיף 6, שאמור לתת להם את ההגנות, הורחב.

אם בעבר, בנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק, הם היו צריכים ללכת למשטרה לפני עשיית הפעולה, או אלא אם כן נבצר מהם, ואז הם יכולים ללכת אחרי - אנחנו לא דורשים מהם שום דבר, אם הם רוצים לגשת לפני, שייגשו לפני, אם הם רוצים לגשת אחרי, שייגשו אחרי.

סעיף 6 אומר: "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3)," - אלה הסעיפים שמפנים לרכוש הבעייתי - "לא יישא באחריות פלילית... עם עשה אחת מאלה" - זאת אומרת, זה דורש מהאדם לעשות פעולת דיווח - "(1) הודיע למשטרה, בדרך שתיקבע בתקנות," - הוספנו "בדרך שתיקבע בתקנות", כי אני חושבת שחשוב שיהיה טופס סטנדרטי, שיקל על התהליך הזה - "לפני עשיית הפעולה ברכוש על הכוונה לעשות בו פעולה, או מיד, ככל האפשר בנסיבות העניין, ופעל לפי הנחיותיה של המשטרה לגבי אותה פעולה או פעולות הקשורות ב;"

לגבי הנחיות המשטרה, אני כבר אשתף אתכם בתהליך המחשבתי שאני עברתי. אם אותו אדם פונה לפני, אז אין שום טעם בזה שהוא יפנה, יעשה את הפעולה, ובזה הוא יצא ידי חובתו. לכן אמרנו שיכול להיות שיהיו מצבים שבהם המשטרה תיתן לו הנחיות ביחס לפעולה ברכוש, ולכן הכללנו את זה בסעיף הזה.

אני עוברת לסעיף 6(א)(2): "אם הוראות סעיף 7 חלות עליו - דיווח בהתאם לכללים לפי אותו סעיף". על מי סעיף 7 חל? על הבנקאים?

בנקאים, ברוקרים, כל הרשימה.

סעיף 6(ב) וסעיף 21א נועדו לפתור בעיה שהועלתה כאן, והיא, כאשר אדם חושש ללכת למשטרה, או אפילו הראשון שהלך, אחר כך אותו פושע מגיע אליו ושואל למה הוא הלשין ולמה הוא גילה, במקרה הטוב; במקרה הגרוע, הוא מטפל בו פיזית.

לכן הצעת החוק קובעת בסעיף 6(ב), ש"אין לגלות את שמו של אדם שפעל כאמור בסעיף קטן(א)(1)", וסעיף 21א נועד להרחיב את ההגנה, שהחומר לא ייחשב כחומר חקירה, דהיינו, גם הסניגורים של אותו פושע, לא יוכלו לקבל את החומר הזה. זו הגנה מאוד רחבה.

יש עוד הגנות כאלה?

יש לנו בסעיף 21 הגנות מסוימות על גילוי או אי-גילוי של דבר. לאותו סעיף 21 נוסיף הגנות על אי-עשיית פעולה, בגלל ההוראות שמקבלים מהמשטרה.

או לפני.

אם המשטרה אמרה לך לא לעשות, ואתה עשית.

הוא מתכוון למשהו אחר.

אני מתכוון למה שאמרתי בישיבה הקודמת. יש שני מצבים של אי-עשייה: יש אי-עשייה מראש, כפי שיהודית קרפ אמרה, שצריך להימנע, ויש אי-עשייה כתוצאה מהוראה של המשטרה. את מדברת על אי-עשייה כתוצאה מהוראה של המשטרה, ואנחנו מדברים גם על אי-עשייה מראש.

לגבי אי-עשייה לפי הוראה של המשטרה, ברור שצריך הגנה; לגבי אי-עשייה מראש, כיוון שהוא מחליט, אנחנו צריכים לבדוק.

בנושא של הגדרה של פעולה ברכוש בנושא הירושה, טרם קיבלנו המלצה או הערה של המחלקה האזרחית שבמשרד המשפטים. זאת אומרת, כשיש הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת, בין בתמורה או בין שלא בתמורה. הנושא של הירושה טרם סוכם.

ניסיתי לנסח את הסעיף בהתאם להערות שהיו בוועדה.

אין ספק שהסעיף עכשיו מקל הרבה יותר.

יש ספק. כשאני רואה את סעיף 6, ואני משווה אותו לסעיף 6 המקורי, יש לי תחושה שנוצר מצב הפוך, הכבדנו והטלנו חובות גדולות יותר ולא הקלנו.

קודם כול, בסעיף 6(א)(1) הוספנו חובה, חובה שהיא לא פשוטה. לא רק שהאדם חייב להודיע למשטרה, אלא, כשהוא מודיע למשטרה, הוא מקבל מיד הוראות מה לעשות.

זה היה כתוב בסעיף.

סעיף 6(1) המקורי אמר: "הודיע למשטרה לפני עשיית הפעולה... אם לא היה יכול, בנסיבות העניין, להודיע לה על כך לפני העשייה". לא היה כתוב שהוא צריך לפעול לפי הוראות המשטרה.

אנחנו הגדרנו מה זה הנחיות.

"הוא פעל לפי הנחיותיה."

ההנחיות היו רק בהודעה שלפני.

בפעולה אחרי, אין שום הנחיות. מה אפשר להגיד לו? הפעולה כבר נעשתה.

אם מקובל על משרד המשפטים שההנחיות מתייחסות לשלב שלפני, אז אפשר להכניס את זה בטקסט במקום.

אני לא מבין את הדוגמה של ה"לפני". מה פירוש הנחיות שלפני?

הוא ראה, הוא חשד, הוא הולך למשטרה. אומרת המשטרה: לך תעשה את העסקה.

יהודית קרפ אמרה, בתפיסה שלה, שמבחינתה, האדם הוא בר-חורין להחליט ברגע מסוים אם הוא עושה את הפעולה ומדווח או מדווח לאחר מכן. זה משהו אחר לחלוטין.

גלוריה וייסמן, תגידו למה אתם מתכוונים.

כשלאדם יש חשד רציני בקשר לרכוש שלגביו רוצים לעשות פעולה, הוא יכול לעשות שלושה דברים: הוא יכול לא לעשות את העסקה.

ואז הוא לא צריך לעשות שום דבר.

ואז הוא לא צריך לדווח.

זה לא מדויק.

שלמה שהם, אני רוצה להסביר את המצב כפי שראינו אותו וכפי שגם יהודית קרפ הסבירה. יש שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שהוא מחליא לא לעשות את הפעולה, ואז הוא לא צריך לדווח. אני לא חושבת שזה נופל בתוך המסגרת של עבירה של מניעת פשע, אינני יודעת. כאן, לפי החוק הזה, אין שום חובה לעשות משהו; האפשרות השנייה היא, שהוא רוצה לעשות את הפעולה, ועל כן הוא רוצה לדווח למשטרה על הפעולה לפני עשייתה, כדי שהמשטרה תגיד אם הוא יכול לעשות את הפעולה או לא יכול לעשות את הפעולה. המשטרה יכולה להגיד לו: אל תעשה את הפעולה הזאת.

גלוריה וייסמן, לעניין של לא עשה - לא מדווח, לזה התכוונו כולם?

זאת הכוונה.

שלמה שהם העיר, ואני מסכימה אתו, זה לא ברור.

כי זו הגנה.

הוא לא עשה את הפעולה, הוא לא מדווח.

אם הוא רוצה לעשות את הפעולה, מסיבה כלשהי, הוא מודיע למשטרה, ופועל בהתאם להנחיות שלה. המשטרה יכולה להגיד לו "אל תעשה את הפעולה", ואז, אסור לו לעשות את הפעולה. או שהמשטרה יכולה להגיד לו "תעשה את הפעולה בתנאים מסוימים", למשל, "תעשה את הפעולה ביום מסוים, ותגיד לנו איפה אתה מבצע אותה, כדי שאנחנו אחר כך נעשה מה שאנחנו חושבים".

"תיקח כסף מזומן," וכן הלאה. אנחנו נהפוך אותו לסוכן משטרתי.

רק אם הוא מילא את התנאים יש לו הגנה.

או שהוא לא יעשה את הפעולה.

ייתכן שאני טועה, אבל תתנו לי לסיים. האפשרות השלישית היא, שהוא מבצע את הפעולה, ואחרי שהוא סיים לבצע אותה, בהקדם האפשרי, הוא מודיע למשטרה. אלה הן שלוש האפשרויות, זה מה שאנחנו מציעים כאן.

צריך להכניס באיזה מקום הגנה על אדם כזה, שנמנע מביצוע עסקה, שאם יש לו חובה, למשל, לספק אותו שירות לכולם וכן הלאה, שתהיה לו הגנה.

רשום אצלי שבסעיף 21, הסעיף של ההגנות, שם נוסיף, בנוסף להגנה שאנחנו נותנים על גילוי או אי-גילוי של מידע שהועבר על-ידי אותו אדם, הגנה גם על אי-עשיית פעולה.

הערות.

רציתי לומר שיש שני סוגים של אי-עשייה: יש אי-עשייה שהאדם החליט שהוא לא עושה את הפעולה, וזהו, והמשטרה אפילו לא יודעת מזה; ויש אי-עשייה של מין "לך ושוב". הוא אומר ללקוח: אני לא עושה אתך את הפעולה עכשיו, תבוא מחרתיים ב-16:00. גם זה אי-עשייה. אלה שני מקרים שהוא לא עושה את הפעולה. יש מקרה שהוא לא עושה, כי אין לו שום חובה, ובמקרה השני הוא לא עושה את הפעולה, אבל הוא אומר ללקוח "תבוא אלי מחרתיים". במקרה הראשון הוא לא מדווח, במקרה השני הוא מתחיל לפעול.

במקרה הראשון הוא אומר "אני לא רוצה להיכנס לעסקה הזאת". במקרה השני, הוא כן רוצה להיכנס לעסקה, אחרת הוא לא היה הולך ומדווח מראש. הוא אומר: יש לי חשד, אבל אולי אני טועה, אולי אם אני אדבר עם המשטרה יגידו לי "האיש הזה הוא בסדר גמור, לך תעשה את הפעולה".

המצב השני הוא המצב שמטריד אותי. במצב הראשון יש היגיון, כי באמת הסעיף הוא סעיף של הגנה, הוא אומר: אל תיכנס, אל תעשה. והמדינה מוותרת מראש, לא רוצה לדעת. המצב השני הוא מצב בעייתי מאוד, משום שאז הוא אומר "אני רוצה לעשות את העסקה", ובמקרה כזה לא עומדת לרשותו הגנה בהגדרה, משום שהוא, מרגע זה, נתון להוראות של המשטרה, בין אם הוא רוצה לבצע אותן, הן מקובלות עליו, ובין אם הן לא מקובלות עליו. זאת אומרת, הן יכולות להעמיד בסיכון את האדם ואת העסק שלו.

הוא לא חוזר חזרה למצב הראשוני שהוא לא עושה עסקה. הוא עכשיו נמצא בקטגוריה מיוחדת, כמי שלא מקיים הוראות משטרה. כאשר אומרים לו "תעשה את העסקה ביום רביעי או ביום שלישי", זה מצב פשוט. אבל, למשל, אם אומרים לו "תדווח לאדם השני שאתה עושה דבר אחד, ולנו תיתן מידע מסוג אחר", כלומר, תטעה את האדם שעומד מולך - כמו שהיתה דרישה באחת הוורסיות של החקיקה - או תיצור דיווח "כוזב"; לספק אחד תדווח כך ולספק אחר תדווח אחרת, כדי שלא תיווצר ביניהם אינטראקציה, או תכניס אלמנטים מסוימים לעסקה שלא היית עושה קודם. אם הוא מסרב, לאיזה מצב הוא חוזר?

לפי הבנתי, הוא תמיד יכול לא לעשות את העסקה.

ציפי לבני, בניסוח כאן, צריך לחשוב על כך.

הניסוח כרגע פחות מעניין אותנו. אם יש הסכמה על העיקרון, הניסוח ישקף אותו.

ציפי לבני, צריך להביא בחשבון שברגע מסוים צריך להחליט. העסקאות הן מהירות מאוד, היכולת להתייעץ עם המשטרה ולקבל את הנחיותיה, בדרך כלל היא תיאורטית. במדיה שאנחנו עובדים, אנחנו דנים בסעיף 7, אבל גם אצל גופים אחרים, הוא מהיר מאוד. החלק של ההתייעצות עם המשטרה הוא תיאורטי לחלוטין.

סעיף 7 הוא עולם אחר לגמרי.

חוץ מעולם הבנקאות יש עוד כמה עולמות מאוד משוכללים מסביבנו, של הלקוחות שלנו, שמשרשרים את האחריות אלינו.

הנושא של קבלת הוראות מהמשטרה צריך להיות מאוד מוגבל. לא יכול להיות מצב שבו ניתן קארט בלאנש מהמשטרה לתת הוראות כאלה, וכן, צריך להתחשב בממד הזמן.

בממד הזמן יש התחשבות גדולה, כתוב "ככל האפשר בנסיבות העניין".

תמיד עומדת לו אופציה להודיע אחרי, הרי שינינו מהנוסח הקודם.

זה שונה מהסעיף המקורי, אנחנו הקלנו. במקום לעבור את הצעקות על הסעיף הראשון, אמרנו: כבר מראש נביא את הסעיף המקל.

בישיבה הקודמת נשאר פתוח לדיון הנושא אם המשטרה היא הכתובת.

לא קיבלתי החלטה.

אמרת שתפתחי את הישיבה בעניין הזה.

לא התקבלה החלטה לגבי העניין הזה.

הדיווח לא יכול להגיע לשום מקום אחר, אלא למשטרה, מכיוון שאם אתה חושב על הרשות, לרשות אין כלים חקירתיים. הרשות היא לא גוף חוקר, הרשות היא גוף מודיעין, שיודע מה שיש לו, אבל לא מה שאין לו. לרשות אין שום דבר מכל החומר המודיעיני שיש למשטרה. כך שהרשות לא יכולה לתת שום הוראה לאף אחד, תעשה או אל תעשה, כי היא לא יודעת. היא מקבלת חומר, וזהו. החומר שהיא מקבלת, בחלקו זה דיווחים על פעולות, שהן פעולות לפי תבחינים אובייקטיביים, ואין לה את האפשרות לדעת מי עומד מאחורי הפעולות האלה.

לגבי מה קורה אם המשטרה מתחילה לתת הוראות או הנחיות שהעסקה הזאת או שהאדם שעושה את העסקה איננו יכול לעמוד בהן, אז הוא יכול להימנע מלעשות את הפעולה. אם הוא נמנע מלעשות את הפעולה, הוא לא עבר עבירה, הוא לא עשה שום דבר.

רציתי להביא דוגמה שבה אנחנו, כבנק, יכולים להימצא במצב שבו אי-אפשר לא לעשות פעולה.

את מדברת על כך שסעיף 7 לא חל עלייך? כי יש כאן הבחנה.

אני חוששת מלהיכנס לסעיף 4.

בנק לא יישא באחריות פלילית, לפי סעיף 4, אם חלות עלייך הוראות סעיף 7, ודיווחת. למה את צריכה להתעסק עם סעיף 6(א)?

למרות שחשדתי?

כן.

כל מה שחל עלייך זה במסגרת סעיף 7.

הדיווחים - או שהם דיווחים על-פי חשד, או שהם דיווחים שקריים או שהם דברים משולבים, עם תבחינים קשיחים בנוסף לאינדיקטורים. זה מה שאת צריכה לעשות.

אני אוכל לדווח ומיידית לעשות את הפעולה?

התשובה היא כן. מיקי טמיר לא היתה בישיבה.

אפשר לדווח אחרי הפעולה.

סעיף 6 הוא בעצם לכולנו, כאשר אנחנו לא פועלים במסגרת של מחויבי דיווח לפי סעיף 7.

הפסקתי קודם את שלמה שהם. תמשיך, בבקשה.

לגבי ההערה הראשונה שהערתי, אני מבין שצריך לתקן את הניסוח. אם מדובר בדיווח אחרי הפעולה, אתם מסכימים שלא יעשו אותו לסוכן משטרתי.

כאן יש בעיה, משום שיש פעולות ברצף.

ההנחיות הן לפני עשיית הפעולה.

אני מנסה להסביר שייתכן מצב תיאורטי שאדם--

סדרה של פעולות.

--בא, מדווח על פעולה, וייתכן ויהיו פעולות נוספות. ואנחנו רוצים לבקש ממנו להימנע, לבצע, לבצע בצורה מסוימת וכן הלאה.

מה נחשב לפעולה? אם הוא היה עושה את הפעולה הראשונה ולא מדווח, הוא היה עובר עבירה. זאת אומרת, אתה רואה גם את הפעולה הראשונה כפעולה. אז למה הוא צריך הוראות משטרה?

אם האיש בא לאחר ביצוע פעולה ראשונה, אזי, כמובן, המשטרה לא ידעה על ביצוע הפעולה הראשונה.

המשטרה יכולה מחר בבוקר להוציא הנחיות, אחרי קבלת החוק, בעיתונות היומית, ולהודיע: במקרה וייכנס האיש עם המשקפיים הכהים, שני "בודי-גרד", עם המזוודה של המזומנים, אל תעשה עסקה. אתה בעצם אומר, שיש סיטואציה שאולי האיש ההוא יחזור.

לא שאולי הוא יחזור, אלא שמתוכננות פעולות ברצף.

סדרה של תשלומים על אותה עסקה. יהודה טברסקי צודק.

השאלה היא מה ההגדרה של הפעולה, האם היא התשלום או ההעברה. אם הפעולה היא העסקה, אז אחר כך לא כל תשלום הוא פעולה, למיטב הבנתי. אם צפויים עוד תשלומים, זה בגין אותה עסקה, ואתה אומר שהוא בא באמצע.

לא על זה אני מדבר, אני מדבר על מצב שבו, לדוגמה, אני פועל באמצעות מתווך נדל"ן, ואני מראש אומר שמתוכננת סדרה של עסקאות, כאשר העסקה הראשונה היא כך וכך. בעקבות ביצוע העסקה הראשונה מתקבל דיווח.

אי-אפשר לעשות הבחנה שהעסקה הראשונה נגמרה, ועל העסקה הבאה הוא דיווח לפני? למה אני צריכה להכין חוק שלם בצורה עקומה בשביל הסיטואציה הזאת? מבחינה הגיונית היתה עסקה אחת, פעולה אחת, שהסתיימה, ובאותה נשימה הוא גם דיווח לפני הפעולה הבאה. כשהוא בא לפני, המשטרה יכולה לתת הנחיות, כשהוא בא אחרי זה "פסה".

לא דיברנו בינינו על העניין, כי זה עלה עכשיו. אבל כמו שהצענו בהצעת החוק המקורית, ודיברנו על מתן הנחיות ופעולה על-פי הנחיות רק לפני פעולה, זה גם מתיישב עם היגיון הדברים. עם הדוגמה שיהודה טברסקי העלה אני מסכימה לגמרי. זאת אומרת, אם הכול פעולה אחת, הפעולה כבר נעשתה, ואם כל אחד מהדברים הוא פעולה, למשל, עוד נכסים שקונים אצל אותו מתווך, אז מראש, זה לגבי תשע הפעולות הנוספות שנותרו. לכן, אפשר להשאיר את הנוסח שהיה בהצעת החוק.

אתם מתנגדים להשאיר בנוסח ההוא?

אני לא רוצה שהמשטרה תתערב דווקא בסיטואציה הזאת, כי זה יעמיד אנשים בסכנה. יש פעולות שהן פעולות שנובעות מאותו מקור חוזי, רצף של תשלומים, לא כל אחת מהן פעולה נפרדת. למשל, עסקת תשלומים, כל חודש ספק מסוים צריך להעביר כסף עבור סחורה.

התשלומים הם עבור משהו שהוא נחזה או נחשד שהוא רכוש בעייתי. העסקה היתה, מה הבעיה עם התשלומים?

העסקה כשרה. חוק המכר, למשל, אומר, שהביצוע של העסקה הוא עם העברת הסחורה.

ניקח, למשל, עסקה, שבה פלוני מזמין מספר משלוחים של סחורה אחת, על-פי אותו הסכם. מדובר בבסיס חוזי אחד, התשלומים הם תשלומים לשיעורין, שהם דבקים או לא דבקים באספקת הסחורה, ואחרי האספקה הראשונה והתשלום הראשון התעורר בו חשד. הוא בא למשטרה, והם אומרים לו: אנחנו רוצים שמרגע זה תתחיל לבצע את העסקה בתנאים מסוימים. הוא אומר להם: אני לא יכול, אני חייב לבצע, או שאני נותן לו הודעה על ביטול ההסכם באופן גלוי, ואז אני מפוצץ את הכול, ואני כבר במצב של הפרת הסכם, שכלפי מי שעושה את הפעולה הוא נסתר, הוא לא יודע למה. יכול להיות גם שחשדת בו לשווא, אתה גם לא יכול לבוא לתחקר אותו.

לטעמי, אחרי ההתקשרות, זה כבר אחרי הפעולה.

את צריכה להיות ערה לקושי.

אין קושי, המשטרה אחרי זה לא תוכל לתת לו הוראות.

אז תכתבו: "אחרי תחילת העסקה המשטרה לא יכולה לתת הוראות".

זה לא אחרי תחילת העסקה.

ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה ואלינוער מזוז, נייחד למתן הנחיות רק לפני השלמה הפעולה.

המילה "השלמה" היא בעייתית.

בסדר, "לפני ביצוע הפעולה".

"תחילת הפעולה".

הצעת "תחילה" זה הגיוני, למרות שזה קורבן מסוים של המשטרה.

מה זה "תחילה"?

יש פה כמה אלמנטים. קודם כול, יש עבירות כמו החזקה ועבירות אחרות שהמעשה הוא מעשה נמשך.

לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על עשיית פעולה ברכוש.

תקראי מה זה פעולה ברכוש. החזקה היא עשיית פעולה ברכוש.

אם אנחנו אומרים שניתן את ההנחיות רק אם הוא דיווח לפני, אם ההנחיות יגיעו יותר מאוחר, אמרנו שתהיה הגנה על התוצאות העסקיות של הדבר.

לא זה העניין. איפה החשש שלי? הלכנו כבר מהלך מחשבתי, זאת אומרת, כבר ברור לנו שאנחנו לוקחים את האדם, אנחנו כבר משתמשים בו כסוכן משטרתי כזה או אחר. השאלה שאני צריך לשאול את עצמי היא, אם אני רוצה שאותו אדם, מעבר לזה שהוא הודיע למשטרה, שזה החלק הכבד ביותר שאני מטיל עליו, משום שהוא אדם תמים שנכנס לעסקה מסוימת שהוא לא רצה בה, והיה אזרח ישר והודיע למשטרה, אני בטוח שבחדר הזה אף אחד לא היה רוצה שיוטלו עליו, כתוצאה מהעניין הזה, מדבר שנפל עליו באקראי, פתאום, חובות נוספות, שהמשטרה אולי יכולה לעשות אותן בדרכים אחרות. אני חושב שעל זה אין ויכוח.

המועד הקובע הוא ההתקשרות.

אנחנו צריכים לומר "תחילת העסקה".

לא תחילה, אלא ההתקשרות. יש הגדרות משפטיות מתי נכרת חוזה - יום כריתת החוזה.

אנחנו הגבלנו באופן מיוחד את סוג ההנחיות רק לגבי אותה פעולה או פעולות הקשורות בה, שום דבר אחר. זה לא סוכן משטרתי. בקשר לפעולה, אותה פעולה של החזקת רכוש וכן הלאה - כן תחזיק לא תחזיק. זה הכול. היא לא יכולה להגיד לאדם: תתחיל עכשיו לתחמן, או דברים אחרים.

אני מבינה את החשש. כתוב בחוק: "פעל לפי הנחיותיה".

תיקנו - "לגבי אותה פעולה".

תתארי לי, אם כבר נעשתה הפעולה, מה המשטרה יכולה להגיד?

אין הנחיות. לאחר שבוצעה הפעולה, מקובל עלינו שאין יותר הנחיות, רק דיווח. קבענו את האיסור בסעיף 4 על מנת למנוע פעילות כלכלית ברכוש שמקורו בעבירה. זו המטרה.

אבל ירדנו מזה.

זה מה שכתוב: "העושה פעולה ברכוש שמקורו בעבירה...".

בסעיף 6 החלטנו לנגוס מהרציו הזה של סעיף 4. כשהחוק הונח כאן, הרעיון היה שהעדיפות היא שלא תתבצע הפעולה.

מקובל עלי. אבל אני אומרת, כדי להשיג אותה תכלית בעקיפין - - -

אני לא רוצה להשיג את אותה תכלית, התכלית הזאת כרגע משנית לגמרי. אם כתוצאה מהתכלית הזאת אני אגיע למצב שבו יתחילו להגיד לאדם "תעשה כך, תעשה אחרת", זו סיטואציה בעייתית.

לא רק זה, אתם גם תעודדו אותו לדווח תמיד אחרי הפעולה, משום שהוא יגיד: למה לי לדווח לפני כן ולהסתבך, ותגידו לי כך ואחרת? אני לא אכנס לזה.

"פעל לפי הנחיותיה" - כל המילים האלה הייתי מוריד, ואני אסביר. יש, למשל, פרק שלם של עבירות שאנחנו קוראים להן "עבירות נגזרות" או "עבירות בלתי-מושלמות", של שידול, של ניסיון, של הכנה בתנאים מסוימים - כל הדבר הזה הוא בעייתי לא פחות. אני אקרא לכם את ההגדרה "אדם מנסה לעבור עבירה אם, במטרה לבצעה, עשה מעשה שאין בו הכנה בלבד, העבירה לא הושלמה". זאת אומרת, גם אם הוא עוד לא עושה פעולה, הוא עבר עבירה של ניסיון, ובעצם הוא מקבל את אותו עונש.

שלמה שהם, בישיבה הקודמת הובהר שעבירות של ניסיון הן מחוץ לתמונה.

לא, לא יישא באחריות.

איפה הדבר הזה עולה? למשל, בדוגמה שהבאת לגבי כריתת הסכם. למה דיברתי על תחילת הפעולה? יכולות להיות סיטואציות שבהן אדם התחיל משא-ומתן, ובהחלט המשא-ומתן הגיע לנקודה מסוימת שהיא לא הכנה בלבד, ואז יגידו, שהאדם עבר את העבירה, משום שהוא ניסה לעבור. הוא עבר עבירה של ניסיון. במצב הזה, למשל, עוד אין פעולה.

הוא דיווח?

הוא לא דיווח.

השאלה, מה קורה אז?

זה משא-ומתן לקראת חוזה? עד כמה שאני מבינה, זו עדיין לא הקניה של זכות, זו עדיין לא קבלה של בעלות ברכוש.

אבל זה ניסיון.

השאלה אם זה ניסיון. פרצה המשטרה לחנות בדיוק בשלב שהוא נתן את הסחורה, הוא עדיין לא קיבל את הכסף, והוא חשב מיד אחרי זה לגשת למשטרה.

לפחות זה מה שהוא יגיד.

אם הוא רשאי להגיד אחרי עשיית הפעולה, למה הוא לא רשאי להגיד בשלב של משא-ומתן?

על מה יהיה הדיון?

השאלה היא שאלה היפותטית. אם החוק אומר, שלא רק שהוא יכול להגיד לפני, הוא יכול להגיד אחרי, זה כולל גם את שלב האמצע, כשעדיין אין פעולה, יש מה שאתם קוראים לו "שלב של הניסיון".

נכנסה המשטרה לחנות - - -

והוא שכח להגיד שהוא רוצה להודיע, הוא לא מכיר את הסעיף הזה.

הוא עדיין לא אמר כלום. הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית.

הפרשנות הסבירה היא כמו שגלוריה וייסמן אומרת, אם יש לו הגנה על פעולה שהוא יעשה - - -

אם ההגנה היא אחר כך, את צודקת, אבל אם הוא לא יודע להגיד את ההגנה הזאת? הוא לא רוצה לשקר, קורה. זאת אומרת, אדם תמים אומר: לא התכוונתי להודיע למשטרה, לא התכוונתי לדווח.

אתה רוצה שניתן לו פרס?

בית-המשפט שבא לדון באשמתו אומר: עדיין הוא לא השלים את אותו ניסיון, הוא לא השלים את העבירה, כי עדיין עמדה לו האפשרות. אפילו אם הוא עוד לא מימש אותה כרגע, אולי הוא יעשה את זה מחר. בינתיים הוא יקבל ייעוץ של עורך-דין, ואז הוא לא עבר עבירה, הוא לא השלים את ההגנה, הוא לא מיצה את אפשרות ההגנה.

הוא צריך לדווח למשטרה.

הוא צריך לדווח מיד אחרי.

התוצאה של מה שאתה אומר, שלמה שהם, היא הפוכה. בעצם, אתה אומר, אין הרבה היגיון לתת דיווח אחר כך, כי כל אחד ינצל את ההזדמנות להגיד: התכוונתי, כשהמשטרה נכנסת לחנות.

המשטרה לא נכנסת כל יום לחנות של כל אחד.

כתבנו "מיד לאחר המעשה".

לאיזו מסקנה זה יכול להוביל? להגיד שהדיווח אחר כך לא שווה הרבה. אם הוא לא שווה הרבה, מה ההצעה פה?

לא, השאלה אם יש ניסיון. השאלה אם בסיטואציה כזאת אפשר להאשים על ניסיון.

אני רוצה להבין את ההתחלה, לפני הניסיון, שזה נראה לי הרבה יותר מורכב.

אם באותה דקה שהוא עושה את העסקה הוא נתפס, הוא בא אחר כך ואומר: בדיוק התכוונתי להודיע. כאן השאלה ודאי מתעוררת. אני לא יודעת מה התשובה--

לפי הסעיף כתוב: "מיד ככל האפשר, בנסיבות העניין".

--אני גם לא מציעה למחוק את זה, הרי צריך את ההגנה.

התשובה לעניין הזה היא, שאם המשטרה באה באותו רגע, ומיד ככל האפשר בנסיבות העניין, הוא אומר: עכשיו התכוונתי ללכת למשטרה. אם באמת זה מה שהוא אמר, תהיה לו הגנה. אבל לא זאת השאלה שאני שואל.

אם זה נכון לדבר הזה, למה שזה לא יהיה נכון לכל דבר לפני כן?

לטעמי, כל הנושא של עשיית הפעולה לא היה צריך לכלול את העבירה של ניסיון. איפה כאן הבעיה? הבעיה היא בעבירה של ניסיון, כשהעבירה לא הושלמה, ואם העבירה לא הושלמה, ההגנה לא נכנסה לתוקפה, והחובה הזאת שלו להודיע למשטרה לא נכנסת לתוקפה בכלל. אם אני מכניס את החובה הזאת באופן אינהרנטי, ומאפשר לו להודיע אחר כך, אז לא הייתי מכניס את כל העבירה של הניסיון.

אם הוא באמצע, בשלב של הניסיון ולא בעבירה המשולמת, והוא בשלב הזה משתמש בהגנה, זאת אומרת, הוא מודיע. אני לא מבינה את הפרשנות הזאת, היא נראית לי מוזרה.

למה שנוותר מראש על האפשרות להעמיד לדין את העבריין המרכזי? אני לא מדבר על המדווח.

עם העבריין המרכזי אין לי בעיה, אני מדבר על המדווח.

מעבר לקושי הזה, שקצת קשה לנו שצריך איזו הזדמנות לבצע את הדיווח, לא ברור לי למה קונספטואלית אתה חושב שבתחום הזה לא צריכה להיות עבירה של ניסיון, להבדיל מכל התחומים שבהם יש עבירה של ניסיון? קח את המקרה המובהק, מקרה שאדם עושה פעולה בידיעה, לא היתה לו שום כוונה לדווח. הוא גם עושה את זה בנסיבות שברור - - -

לא בידיעה, בחשד.

בידיעה או בעצימת עיניים.

מעבר לזה, החוק דורש ידיעה. נכון שהוא מסתפק בעצימת עיניים שהיא תחליף לידיעה.

כתוב "חשד".

בסעיף 4?

בסעיף 6.

סעיף 6 לא יוצר עבירה, סעיף 4 יוצר עבירה. סעיף 6 הוא רק סעיף ההגנה. סעיף 6, אפילו שאתה מפר את כולו, אם לא עשית את הרכיבים של סעיף 4, אין לך עבירה.

אתה חייב לדווח.

אתה לא חייב לדווח. סעיף 6 זה הגנה. "לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיפים 3 או 4, אם עשה אחת מאלה". אין חובת דיווח.

אדם כבר חשד.

לא. יש פה אי-הבנה מוחלטת. יש פה שתי נקודות: נקודה אחת היא הנקודה של הניסיון, שאמרתי: ניקח את הדוגמה המובהקת של אדם שעושה את זה בידיעה, לפי הדרישה של סעיף 4, לא התכוון לדווח. אני לא רואה סיבה למה שהוא לא יהיה אשם בעבירה של ניסיון, שכל עולם העבריינים האחרים אשם בעבירה הזאת? הנקודה השנייה, אני רוצה להדגיש שוב את מה שאמרתי קודם. סעיף 6 הוא לא סעיף שיוצר עבירה, סעיף 6 הוא רק סעיף של הגנה. קודם כול, בשביל להגיש כתב אישום, יצטרכו שיתמלאו סעיף 4 או סעיף 3.

נניח שאנחנו מדברים על סעיף 4, וכל הרכיבים של סעיף 4 יצטרכו להתקיים, כשיש נסיבות של סעיף 6, שאדם חשד, דיווח למשטרה, נתנו לו הנחיות, ולא עשה את ההנחיות של המשטרה, אבל הוא לא עשה את הפעולה של סעיף 4, או שלא היה לו יסוד של ידיעה, על-פי סעיף 4, לרבות עצימת עיניים, אין עבירה לפי סעיף 4. סעיף 6 כשלעצמו לא יוצר עבירה.

שלמה שהם.

לדעתי, המהות לא השתנתה בתיקון הזה. הדבר הזה צריך להיות ברור. למעשה, החובה הבסיסית של אותו אדם, שדיברנו עליו כבר לפני שתי ישיבות ושלוש ישיבות – את החובה להודיע למשטרה, או בדרך אחרת, לא שינינו.

אתה טועה.

במה זה השתנה?

לפי הנוסחים הקודמים, האפשרות של דיווח אחרי עשיית הפעולה היתה מאוד מצומצמת.

היה כתוב "מיד" ו"ככל האפשר בנסיבות העניין".

היה כתוב, רק אם הוא לא יכול להודיע לפני.

הוא לא היה יכול קודם, זה השינוי המהותי שהיה, לאחר הדיונים שהתנהלו כאן.

הסכמנו על זה שהוא יכול ללכת לדווח אחרי, והוא לא צריך להסביר למה הוא לא הלך קודם.

לגבי הדיווח אחרי עשיית הפעולה, היה כתוב "מיד". אמרנו "מיד", "בנסיבות העניין", אז זה יכול להיות מיד, זה יכול להיות שעות, זה יכול להיות יום או מספר ימים.

אבל יגידו לך כל המשפטנים, שכאשר השארת את המילה "מיד", אפילו שקצת מיתנת את זה, בסופו של דבר אין שינוי גדול.

שלמה שהם, לפני זה היתה עליו חובה ללכת למשטרה לפני ביצוע העסקה, והוא היה צריך לתת הסברים טובים למה הוא לא עשה את זה קודם. עכשיו מספיק שהוא יבוא למשטרה אחרי ביצוע העסקה. נכון שאחרי זה נאמר "מיד, בנסיבות העניין", אבל זה אחרי. ההבדל הוא בין לפני הפעולה לבין אחריה, בלי להסביר למה לא דיווחת, למה לא באת קודם.

אמרת "הטלנו חובה", לא הטלנו קודם ואנחנו לא מטילים עכשיו. זו הגנה, זו לא הטלת חובה.

החובה הזאת מוטלת על הרבה מאוד אנשים, אותם אנשים תמימים שנופלים בטעות לעסקה. ברגע שאת אומרת שזו הגנה, את נותנת הגנה אולי לציבור רחב, שמלכתחילה אולי לא היה צריך להטיל עליו את החובה, אבל את אומרת: אני מטילה את החובה ונותנת איזו הגנה.

אני לא מטילה חובה לדווח.

שלמה שהם, סעיף ההגנה לא רלוונטי למי שלא עומד בתנאים של סעיף 4 מלכתחילה--

ודאי, אבל סעיף 4 הוא רחב מאוד. אני לא רוצה לחזור על כל הדיון מהפעם הקודמת.

על כן אנשים תמימים לא נכנסים לסיפור.

הייתי מציע, ואם זה לא עלה בפעם הקודמת אני אומר את זה עכשיו, לא לחייב את האדם, כתנאי לקבלת ההגנה, לפעול על-פי הנחיות המשטרה בסיטואציה הזאת. הודעתי למשטרה, למשטרה יש כלי חקירה מספיק טובים משלה, תיכבד ותעשה זאת. זה דבר מהותי ביותר. הרי יש אפשרויות דיווח אחרות וכן הלאה, הוא כבר הלך למשטרה וכבר הודיע למשטרה, תעשה המשטרה את הדבר הזה.

לעניין הניסיון. אני מקבל את מה שאמרה אלינוער מזוז, ועדיין יש בעיה לא פשוטה, משום שאתה קובע אפשרות הגנה של אחרי הפעולה, דבר שהוא לא כל כך מקובל אצלנו, כי בדרך כלל ההגנות עוסקות תמיד באותו מכשיר תיאורטי שנמצא בראשו של העבריין באותו רגע, ומצב נפשי מסוים כזה או אחר או שכרות או טירוף דעת וכן הלאה. העבריין הגדול תמיד ישתמש בעובדה ויגיד: התכוונתי להודיע אחר כך. דווקא אותם אלה שאנחנו רוצים לתפוס, תמיד ישתמשו בזה. יכול להיות שדווקא בשביל להגן על האנשים התמימים שלא יודעים בדיוק מה לומר, או לא קיבלו ייעוץ משפטי נכון, לטעמי, אם הוא לא ביצע את הפעולה, הייתי נעצר בשלב הזה.

מה שקורה במציאות, שהעבריינים, הם אלה שמכירים את הדברים, הם גם ייקחו את עורך הדין, והם גם יגידו שהם התכוונו אחר כך להודיע למשטרה, והם יצאו מן העניין. מי שייפול בעניין הזה זה יכול להיות אותו אדם תמים שלא כל כך מכיר את הסיטואציה המשפטית. אם אני כבר חורג מהמקובל ונותן אלמנט של הגנה, דבר שבדרך כלל לא קורה, של איזה מעשה שלאחר עשיית הפעולה, וזה נותן לי הגנה רטרואקטיבית, בהחלט אפשר היה להוריד מפה את עניין הניסיון.

אדווין פרידמן.

יש בעיה גם במישור העקרוני וגם בניסוח. אני מבין שהכוונה היא להחיל כאן את ההגנה, אבל זה מכיוון שאתם יוצאים מנקודת הנחה שאתה פושע, אלא אם כן אתה מוכיח שאתה חף מפשע. אני לא מסתכל על מי שמוגש נגדו כתב אישום ויש לו הגנה טובה, כי הוא רץ למשטרה. פה מדובר על עסקה, לא העסקה הרגילה שמתבצעת כל יום במדינה הזאת, שאתה לא יודע מה מקור הכסף.

אתה חושד?

אתה חושד.

מה זה גורם לי כעורך דין? קודם אני חייב לדווח ללקוח שאני הולך למשטרה. אני לא יכול לספר למשטרה על עסקה פוטנציאלית בלי לדווח ללקוח.

את כל ענייני עורכי הדין אל תכניס. זה מסבך את הנושא, בגלל חובות שמוטלות עליהם, יש גם שאלת הבנקים עם חובות שמוטלות עליהם, ויחסי בנק-לקוח, ויחסי עורך דין לקוח. לא נדון בזה עכשיו.

אדם שעושה עסקה הולך לעורך דין. אני חייב, כאיש מקצוע, לדווח ללקוח. לפחות בתום לב, אני לא יכול לעמוד מול לקוח, גם אם אני לא עורך דין.

תניח בצד מקצועות שיש בהם יחסי אמון.

גם אם אני מתווך או כל דבר אחר, אני לא יכול לעשות עסקה עם לקוח פוטנציאלי בתום לב מבלי להסביר לו שקודם אני מדווח למשטרה על עסקה.

אז אל תעשה את העסקה. אני לא חושבת שמתווך צריך לעשות את זה.

יש חובה היום, על-פי דין, לנהל משא-ומתן בתום לב, זה מחייב כל אחד, לא משנה מה המקצוע שלו. אני לא יכול לנהל משא-ומתן בתום לב בעסקה כלשהי מבלי לדווח לצד השני שאני רץ למשטרה, כי יש לי חשד.

השאלה, האם הקונספציה הציבורית, המשפטית, אומרת שאתה לא תם לב, אם אתה הולך לדווח למשטרה על כך שמי שמולך הולך לעבור עבירה?

יש הבדל בין ידיעה שאדם הולך לעשות עבירה לבין חשד.

אתה חושד בו, אתה לא הולך סתם למשטרה.

כן, אתה צריך ללכת למשטרה.

התשובה היא שלילית.

סעיף 6 לא מתייחס למי שעושה פעולה. סעיף 6 אומר: "חשד אדם כי רכוש הוא רכוש כאמור...". כלומר, יש לי חשד, אפילו אם אני לא מבצע את העסקה.

"לא יישא באחריות פלילית לפי סעיפים 3 ו-4."

אם הוא ידווח.

אבל סעיפים 3 ו-4 מדברים על עשיית פעולה.

לא כתוב כאן. יש לי חשד שמישהו אחר הולך לעשות עסקה אסורה.

כן כתוב כאן. תקרא את הסיפא של סעיף 6.

הוא לא יישא באחריות פלילית, אם הוא ידווח למשטרה.

סעיפים 3 ו-4 מדברים על פעולה?

כן. אז אם יש לי חשד - - -

אם אתה סתם חושד, אין עליך שום חובה.

אני חייב לדווח למשטרה.

נניח שלא דיווחת, מוטלת עליך חובה אם לא עשית שום פעולה?

לא כתוב כאן שאתה עושה את העסקה, כתוב שיש לך חשד.

בזמן שדנו פה עשיתי בדיקה שטחית על כל מקום בספר החוקים הישראלי שכתובה בו המילה חשד. ב-99% מהמקרים מדובר בחשד של רשות כלשהי, זה חשד של ממונה כלשהו, זה חשד של פקיד כלשהו, זה חשד של המשטרה, זה חשד של בית-משפט. המונח "חשד" שמופנה לסתם אדם ולציבור בכללותו, כמעט ולא קיים בספר החוקים.

בסעיף 20 לחוק העונשין, שמגדיר מהי מחשבה פלילית, רואים אדם שחשד בדבר טיב התנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות, כמי שהיה מודע להן, אם נמנע מלבררן. כלומר, המצב שבו אתם מכניסים כל אדם שהחזיק משום מה כסף עבור חברו, ואני לא מדבר על הסיטואציה של עורכי הדין, שהבנתי שהולך להיות לגביה דיון נפרד - - -

סליחה, אני ביקשתי, והובטח לי, שלא יהיה מצב שבו אנחנו מטילים על הציבור נטל לשאול על כל מיני מקורות כספיים. אתם יכולים לתת לו תשובה?

הסעיף בהצעת החוק לא דיבר על חשד. סעיף 6 אמר: "לא יישא אדם באחריות פלילית... אם עשה אחת מאלה...". היו כאן דיונים אין-סוף בנושא הזה. הדיון היה כאן בוועדה, ומי שלא היה, יכול לקרוא את הפרוטוקולים. רצו שבכל זאת נקשור את זה עם החשד. אם הוא יודע שהרכוש אסור, זה ברור שהוא לא צריך לעשות שום דבר.

שיהיה כתוב "יודע", לא "חושד".

הוא חשד, הוא לא שאל שום דבר, הוא הלך למשטרה. הוא עשה את העסקה, הרוויח את הכסף, הלך לדווח במשטרה.

המערכת העסקית במדינה קורסת, המשטרה לא תעמוד בעומס. יהיה שוטר בכל פינה.

אני מציעה שיהיה ברור בדיון הזה לכל אחד מה האינטרס שהוא מייצג, השאלה אם המשטרה תקרוס או לא, אלה שאלות שהמשטרה צריכה לענות עליהן.

קיבלנו את ההערות שנשמעו כאן, ואנחנו בהחלט לא חושבים שאותו אדם שרוצה לעשות עסקה עם מישהו, שיש לו חשד לגביו, שהוא צריך להפוך, לא לשוטר, לא לחוקר, ולא לשום דבר מהסוג הזה. אבל אם הוא חושד, והוא שואל, והוא מקבל תשובות לעניין, הוא לא צריך לעשות שום דבר, הוא צריך להמשיך עם העסקה, זה הכול. אם הוא לא רוצה לשאול, אנחנו אומרים לו: אנחנו נותנים לך הגנה נוספת. אם יש לו חשד מבוסס שזה רכוש אסור, והוא לא רוצה לשאול כדי להיות בטוח, אולי יענו לו: את הרכוש הזה קיבלתי מקרוב משפחה. הוא לא רוצה לשאול, הוא מפחד, וזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו – במקרה כזה יש לו הגנה נוספת, ועל כן השתמשנו במילה חשד.

יכול להיות שאחרי שהוא שאל יש לו חשד, אחרי שהוא בירר.

אחרי שהוא שאל, יכול להיות שיש לו חשד, יכול להיות שהוא ידע שזה רכוש אסור. אין לי בעיה להוריד את המילה "חשד" ולהשאיר את הסעיף כמו שהיה קודם.

אני ביקשתי את זה בגלל האמורפיות של זה.

גברת וייסמן, הייתי מציע לשקול את האפשרות ללכת עם מה שהיא אמרה בתחילת התשובה שלה לדברייך, ולא להסתפק במילה "חשד בעלמא", אלא להוסיף על החשד. למשל, חשד של ממש, אולי שלמה שהם יעזור לנו עם הניסוח, אבל שלא יהיה מדובר בחשד בעלמא, כיוון שהסיטואציה יכולה לגרום לכך שכל אחד מאזרחי מדינת ישראל יצטרך, על מנת לשמור על גבו, להיות במעמד של מודיע של השלטונות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50