פרוטוקולים/ועדת חוקה/243



פרוטוקולים/ועדת חוקה/243
ירושלים, ח' ב אדר ב, תש"ס
15 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כח' באדר א' תש"ס, 5.3.2000, שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר

חה"כ דני נוה
יהודית קארפ – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
ענת אסיף - עורכת-דין, משרד המשפטים
הגר רובין - מתמחה, משרד המשפטים
בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
דבורה הורביץ - שירות המבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
מפקח מאיר דב ברקוביץ' - קצין מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
שמואל סף - לשכת עורכי הדין
דנה מרשק-מרום – יועמ"ש, האגודה הבינלאומית לזכויות הילד
תמר פלד-אמיר - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
בעז פרסלר - מתמחה בלשכה המשפטית

שלמה שהם

דורית ואג

טלי רם

1. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה), התש"ס-1999,
חבר כנסת דני נוה (פ/1001) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס-1999, חבר כנסת דני נוה (פ/1106) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.






1.
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה), התש"ס-1999,
חבר הכנסת דני נוה (פ/1001) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה, כשהנושא שלנו הוא שתי הצעות חוק של חבר הכנסת דני נוה. נפתח בהצעה פ/1001 – הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגדרת הורה), התש"ס-1999.

אגב, אנחנו תיקנו לא מזמן את הגדרת הורה, נכון?

לא, זה לא אותו דבר.

שני הסדרים שונים.

סליחה, נלך לפי הסדר.

חבר כנסת נוה, תציג את הצעת החוק שלך בקצרה.

הצעתי באה בסופו של דבר להרחיב את ההגנה שאנחנו נותנים לעדויות של קטין, במקרים שיש צורך בעדות של קטין, נגד הורה. בעיקר מדובר בעבירות על חוק העונשין, שהן עבירות בעלות אופי של התעללות מינית במשפחה – עבירות מין באופיין.

יש היום מצב שבו כשנדרשת עדות של קטין נגד הורה, כשההורה הוא ההורה הביולוגי, ישנה אפשרות שעדות של קטין תינתן ללא נוכחות ההורה, דבר שכמובן מקל מאד על מתן העדות, על גביית העדות.

זו הצעת החוק השנייה שלך.

לא, זו ההצעה הזו. אני מדבר עכשיו על עדות של קטין כנגד הורה, שלא בנוכחות ההורה, כאשר היום האפשרות לגבות את העדות מהקטין היא במקרה שמדובר בהורה הביולוגי. ישנם לצערנו מקרים גוברים והולכים של התעללות מינית במשפחה או פגיעה בקטין במשפחה – ושמענו על מקרים כאלה אפילו לאחרונה, לצערנו הרב, כשההורה הוא לא ההורה הביולוגי – זה הורה מאמץ או ידוע בציבור.

או הורה חורג.

במקרה כזה, החוק לא מכסה את זה, נכון להיום.

תיקנו את זה. לא תיקנו בן זוג של הורה?

לא.

סליחה, אז אני טועה.

אתה לא לגמרי טועה. תיקנו משהו, אבל לא את זה.

הצעת החוק שלי באה לתקן את הפירצה הקטנה הזאת, אשר גורמת ללא מעט מקרים, לצערנו הרב לאחרונה, שבהם יש בעייתיות בגביית עדותו של הקטין, ולפעמים – וזה יגידו לי אחרים – אבל אני מעריך שגם אולי לפעמים בעייתיות בהרשעה של הנאשם כתוצאה מהבעייתיות הזאת בגביית העדות של הקטין, כי לפעמים הראיה העיקרית זו אותה עדות של הקטין.

לכן, באה הצעת החוק שלי, כדי להרחיב את הגדרת ההורה, על מנת שתכלול גם את ההגדרות האחרות של הורה ולא רק הורה ביולוגי.

נציג לשכת עורכי הדין.

בעיקרון, אני חושב שהתיקון הוא אפשרי, הוא נכון, והוא באמת מתאים לאירועים שקורים לאחרונה.

התיקון הוא בסדר. השאלה היא אם הוא רחב מספיק, כי אני חושב שקורה גם מצב שבו האמא או האבא גרים עם בת/בן זוג שלא הגיעו להגדרה של ידוע בציבור, וגם אז ההתעללות היא על ידי אותו אחד שגר חודש, חודשיים בבית – הוא או היא - לכאורה, היום, הוא בא למשטרה ואומר: אני האבא או אני האמא, ונותנים לו להיכנס לחקירה.

להערכתי, הייתי אומר שצריך מעט להרחיב את ההגדרה. הרי כל המטרה כאן היא מי לא יהיה נוכח או מי לא יקשה על מסירת העדות של הילד.

במקרים אחרים שהעבריין הוא איננו קרוב משפחה בכלל – אין בעיה, הוא לא יכול להיות שם, אבל אני מדבר גם על מקרים שמישהו מתגורר עם בן הזוג והוא החשוד בביצוע העבירה, וזה הרבה יותר רחב.

תודה.

אני רוצה לשאול – יש מישהו שמתנגד להצעת החוק?

לדעתי, יש כאן בעיה. אני מסכימה עקרונית להצעה ולתיקון. אני רק חושבת שיש בעיה בקשר שבין הצעת החוק לבין דברי ההסבר, כי הצעת החוק מתייחסת למי ייחקר ואילו דברי ההסבר מתייחסים בפני מי יעיד.

מה שצריך לתקן זה את סעיף 2א, כדי להשיג את האפקט המבוקש בדברי ההסבר.

זו הערה טכנית.

זו גם הערה טכנית שלנו – לא לתקן את סעיף 1, את סעיף ההגדרות, אלא לתקן בתוך סעיף 2א עצמו, כלומר: בסופו, לעניין זה...

אין בעיה.

וגם להרחיב את זה כמובן לאחראי ולא רק להורה.

אני מדבר על הצעת החוק כפי שהוגשה.

כן, אני מדברת על הצעת החוק. לא להסתפק כפי שזה מוצע לגבי הורה מאמץ או אפוטרופוס, אלא להרחיב את ההגדרה לאחראי.

עורכת-דין תמר פלד-אמיר מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה גם להצטרף למברכים על ההצעה וגם להצטרף להצעה להרחיב את זה לאחראי על קטין, כדי לאפשר באותם מצבים שמי שבפועל הילד מתגורר עימו הוא לא אפוטרופוס או מאמץ או נופל להגדרה שיש כאן – גם לא להיות נוכח בשעת העדות.

לכן אני מצטרפת לדברים שנאמרו גם על ידי דבורה הורביץ וגם על ידי נציג הלשכה – להרחיב את זה לאחראי על קטין.

נציג המשטרה, יש לך הערות לגבי הצעת החוק?

גם בהערות שלנו אנחנו חשבנו שנכון להרחיב את זה לאחראי, וזה גם תואם את תיקון מס' 6.

תודה.

גברת קארפ, אני רוצה שתגיבי במיוחד להצעה של אנשי משרד העבודה והרווחה לגבי הרחבה – אחראי על הילד.

קודם כל, אני מבקשת לברך את חבר הכנסת דני נוה שבסידרה של הצעות חוק הוא מכוון באופן שיטתי לקדם את מעמד הילד, ואני ממש מציינת זאת בברכה.

תודה.

אני מצטרף לברכה.

אשר להצעה להרחיב למעמד של אחראי, אני מוכרחה לומר – במידה שזה מקובל על כל הנוכחים, לרבות לשכת עורכי הדין – מי אני שאשים מכשולים בדרך, אבל אני רוצה לומר ...

אנחנו לא תמיד אנטי.

זו פגיעה בזכויות נאשם.

יש כאן פגיעה בזכויות. צריך להגדיר אחראי.

סליחה, אין שום פגיעה בזכויות נאשם. אנחנו מדברים על לגבות מהילד עדות. יהיה נוכח כדי שלא יפריע לו.

זה להוציא את הנאשם מהאולם בזמן עדות הקטין.

עורך דין סף, אני ממש מזמינה אותך להצטרף לוועדה שלי שעוסקת בנושא של חוק הראיות (הגנת ילדים), כי אנחנו עוסקים מאד בדחילו ורחימו בהרחבה של החוק הזה, מתוך שאנחנו מתחשבים בעמדה של לשכת עורכי הדין.

לגבי החוק אני רוצה להעיר כך – אני חושבת שמבחינת הרציונל, זה מאד נכון. הבעיה שלי, שהגדרת הורה, אחראי על קטין, שמצויה בסעיף 368א לחוק העונשין היא הגדרה מאד רחבה, משום שהיא כוללת גם אותם אנשים שנמצאים במעמד של דאגה לבריאותו, לחינוכו, ולא דווקא הילד נתון למרותם, כמו למשל בייביסיטר.

ההגדרה הזאת מגדירה את העבירה שנעברת כלפי קטין, בידי אחראי עליו.

או בפנימייה.

או בפנימייה, נכון. ולכן, אני לא כל כך משוכנעת. לגבי פנימייה, מאד יכולה להיות הסיטואציה שילד שלא יודע אם הוא חוזר לפנימייה או לא חוזר לפנימייה – יהיו לו קשיים להעיד בנוכחות האדם, כך שהנושא של הפנימייה דווקא מצטרף...

הוא לא מוחלט.

זה יכול לכלול בייבי סיטר שהיתה אחראית על הילד.

מורה.

או מורה. לכן, אני מעלה רק את הנקודה, אם כי אני אומרת שבסופו של דבר הרציונל של להקל על ילד להעיד מפני אדם שהנוכחות שלו היא נוכחות של אדם כשיש תלות מסויימת בין הילד לבין המבוגר, זה רעיון נכון.

אני רוצה להציע שנסתפק בכך. נוכל להרחיב אחרי הקריאה הראשונה. זה לא יהיה נושא חדש.

אני רוצה להבהיר. יש גם את התיקון שלכם – מדובר רק בנאשם, ההורה הנאשם – 2א, זאת אומרת לא מדובר על לא בנוכחות הורה אחר.

שלא בנוכחות הנאשם.

זה התיקון.

אם מדברים על ילד שהוא עד גיל 14, השאלה היא הרבה יותר רצינית.

קודם כל, אני רוצה לומר שאני בעד ההרחבה, למרות שכאשר הייתי בפעם האחרונה בעד ההרחבה, היו כאן צעקות גדולות.

לא מטעמים אלה.

זו לא אותה הרחבה. מכל מקום, הרי השאלה היא לא זאת. מה קורה? אני יכול לומר מניסיוני. היתה למשל סיטואציה שבה ילד בן 12 היה עד לעבירה מסויימת וכשהיה עד, היה צריך להעיד בפני אדם מבוגר שהוא חשש ממנו פחד מוות. בכלל, כל הסיטואציה שבה ילד מעיד בנוכחות אדם שהוא מפחד ממנו, זאת שאלה לא פשוטה, שבדרך כלל עם עדים זאת בעיה, אבל אני חושב שבעניין הזה, האיזון הוא שבסופו של דבר כן, בגדול, טובת הקטין – בשביל לא לעבור את הטראומה בתוך האולם הזה. זו שאלה פילוסופית ואני לא אכנס לפילוסופיה של העניין. כרגע אנחנו בעצם גורמים עוד טראומה ואני לא בטוח שאנחנו מכפרים על הטראומה ההיא.

זה לא רק טובת הקטין. יכול להיות גם מצב שאולי לא תוכל לגבות את העדות, לא תוכל להשיג את ההרשעה, הקטין יחשוש להעיד.

אני יכול לספר לך סיטואציות שהיו. היה אצלי פעם מקרה בבית משפט שבו אב – לא אב חורג, אלא מישהו שחי עם האמא – הכניס את הבת שלה להריון, היתה סיטואציה מאד מאד קשה והיתה שאלה גדולה מאד איך היא תוכל לעמוד מולו, להעיד מולו, וזה סיפור מאד קשה.

זה מה שמבקשים לתקן.

הוא אומר לא רק ידוע בציבור, אלא מישהו שחי עם האם.

הנקודה היא לא לדבר על אחראי, לא על בייביסיטר, אלא לדבר על סיטואציה.

מה ההגדרה שהיית מציע כאן? אנחנו צריכים איזושהי הגדרה שלא תהיה רחבה מדי מצד אחד.

הייתי אומר: בן זוגו או מי שהתגורר עם הורהו תקופה מסויימת.

אני רוצה להציע הצעה שתפתור את הבעיה. יש לנו הצעת חוק שיש לגביה תמימות דעים ואנחנו נעביר אותה בקריאה ראשונה. אם נראה שיש צורך להרחיב הרחבה מצומצמת, כלומר בין מי שגר עם ההורה, או הרחבה יותר גדולה במקרים שמדובר על פנימיות ועל מורים, שבזה אני רואה בעייתיות, נעשה זאת לאחר קריאה ראשונה.

אם משרד המשפטים ירצה בינתיים להגיש הצעת חוק משלו, או שחבר כנסת דני נוה ירצה להגיש הצעת חוק נוספת...

יש היגיון שאם אנחנו כבר מתקנים את החוק, לא נעשה זאת טלאי על טלאי.

אני כן אתמוך בהרחבה של המושג הורה, אבל לא להכניס מורים ובייביסיטר – זה סיפור אחר.

גם אני לא מציע את זה.

אני מציע שנעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה. לא תהיה כאן בעיה של נושא חדש.

אנחנו מחליטים פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

השאלה היא מה הנוסח שמציעים. נעביר זאת כך ואחר כך נדון?

אפשר לכתוב: במקום תיקון סעיף 1 – תיקון סעיף 2א.

בכפוף לתיקון הזה.

תיקון סעיף 2א רבתי: "בסעיף 2א לחוק תיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)... בסופו יבוא: "לעניין סעיף זה, הורה – לרבות ידוע או ידועה בציבור של אב או אם ביולוגיים, לרבות הורה מאמץ או אפוטרופוס".

זה לא תיקון טכני, זהו תיקון מהותי.

אני מקבל את ההצעה שלך להעביר זאת בקריאה ראשונה, ולקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית למצוא את ההגדרה הנכונה, יחד עם משרד המשפטים.

תודה רבה, אנחנו עושים הפסקה בישיבה.

שעה 10:50.



2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת
קטין), התש"ס-1999, חבר הכנסת דני נוה (פ/1106) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

שעה 11:15.

בוקר טוב. ישיבת הוועדה פתוחה. הנושא על סדר היום – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס-1999, הצעת חוק פרטית של חבר כנסת דני נוה.

חבר כנסת נוה, בבקשה.

רצה הגורל, והיום, כשפתחתי את העיתון, יש סיפור בידיעות אחרונות על שלוש נערות בנות 13 מאילת, שנחקרו בתחנת המשטרה בלילה.

אני מצטער, אני מסתמך על הפרסום בעיתון, אני לא יכול לומר לכם שבדקתי את המקרה.

הן נחקרו במשך שעה ארוכה לא על ידי חוקרי נוער ומבלי שאיפשרו להן להודיע על כך להוריהן. מדובר כאן כביכול באיזשהו סיפור של קבוצה של נערים ונערות מאילת ששיחקו במחבואים, עלו על איזשהו גג בניין ואחד השכנים התלונן כנגד הבנות הללו.

הבנות האלה מצאו את עצמן בתחנת המשטרה ונחקרו כל הלילה.

שאלה אם הידיעה נכונה – אנחנו לא יודעים.

אנחנו לא יודעים – אני בכוונה מסתייג, אני אומר על סמך הסיפור בעיתון.

הצעת החוק שמדובר בה כאן היא הצעת חוק שבאה בעצם להבטיח את זכויות הקטין הנחקר באופן כזה שחקירה של קטין לא תהיה אלא בנוכחות הורה, עם סייג אחד שאני הצעתי – שזה לא יכלול מקרה של קטין שנחשד בעבירות בטחון.

קטין זה רק חשוד.

אנחנו מדברים כאן על חשוד. מה שאני מציע זה לקבוע שנוכחות הורה בחקירה מן הסוג הזה תהיה מנדטורית.

אני מבין שמשרד המשפטים בשעתו גם ביקש ממני להמתין המתנה מסויימת עם העניין, אבל אני בהחלט מקדים ואומר שהכוונה שלי לקדם את הצעת החוק הזאת בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ולא באיזשהו ניסיון לכופף ידיים למישהו.

תודה רבה.

נציג לשכת עורכי הדין.

קודם כל, אנחנו כמובן בעד ואנחנו מתנצלים שלא עלינו על כך לפני כן. הדבר השני – לא רוצים להתייחס רק לעצור, למה לא כל חשוד? זאת אומרת, למה רק העצור, יש לו את הזכות הזאת שהורה יהיה נוכח בחקירה?

אני טוען – כל קטין שהוא חשוד בעבירה...

או ילד.

ההגדרה כאן היא קטין והיא מקובלת עלינו, אבל כאן הצעת החוק מצומצמת רק לעצור, ואני אומר גם לחשוד. זו נקודה אחת.

הערה שנייה – עבירת בטחון סעיף 35 זהו אילן רחב מדי, גדול מדי. אני לא משוכנע שההורה לא צריך להיות מעורב לחלוטין, גם אם חושדים שהילד זרק אבנים, או במסגרת הפרעה בטחונית או כל הגדרה רחבה. אני חושב שזה לא נכון.

בנושא של ילד שחשוד במשטרה על עבירה שיש בה אלמנט בטחוני כזה או אחר, צריך להיות הכלל שההורה יהיה נוכח, למעט, והלמעט צריך להיות מאד מצומצם. דוגמה אחת שההורה עצמו חשוד בעבירה יחד עם הקטין, או שהחשוד עצמו – נוכחות ההורה תפריע לאיזו פעולה חקירתית מסועפת שכרגע מתנהלת.

משרד העבודה והרווחה.

אנחנו עובדים על הצעת חוק משותפת עם משרד המשפטים שמדברת על נוכחות של הורה לא רק במעצר אלא גם בחקירה, ועל סייגים שכפופים כמובן לטובת הילד, וזה אם ההורה הוא שותף לעבירה או מזיק לילד. יש לנו בהצעה גם התייחסות שבמקרה שלא ניתן להזמין את הקטין באמצעות ההורה או קרוב אחר, יהיה מבוגר מתאים.

ההצעה שלנו היא הרבה יותר רחבה ומתייחסת לכל החריגים האפשריים, גם למקרים שלא ניתן לאתר את ההורה בזמן מתאים.

חבר הכנסת נוה מוכן להתאים את זה.

בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) יש התייחסות לנוכחות של הורה בחקירה של חוקר ילדים. הסעיף הזה אומר שהנוכחות של ההורה תהיה רק ברשות חוקר נוער, ואנחנו את הסעיף הזה רוצים לשמר.

הורה יכול להיות גורם שלילי גם כן.

המשרד לבטחון פנים.

גם אנחנו חשבנו שנכון לחכות לדיון שאנחנו שותפים לו בהצעת החוק, ושם הוא הרבה יותר רחב, אבל מאחר שאנחנו מדברים בסדר הזה, אני אתייחס בכל אופן לגופו של עניין.

כאן יש לנו כמה הסתייגויות. ראשית – זה נכון, לפי החוק אין בעצם שום חובת נוכחות של הורים, אבל לפי הנחיות המשטרה עד גיל 14 יש חובת נוכחות של הורים בחקירה. לגבי המקרה שהוקרא לנו כאן, אם הייתי יודע עליו קודם, הייתי יכול לבדוק אותו לגופו.

גם אני לא ידעתי עליו קודם.

עד גיל 14 ממילא ההנחיות מחייבות חובת נוכחות של הורה, למעט מקרים מסויימים. מגיל 14 ועד גיל 18 ההוראות קובעות שבמידת האפשר – אם זה לא מפריע לחקירה, אם אין מגבלות אחרות והורה מבקש - צריך גם כן לאפשר לו את זה.

מה זה קטין? עד גיל 17 או עד גיל 18?

עד גיל 18.

בן 18 הוא יכול להיות כבר רב פושעים.

כאן אני רוצה לציין נקודה שהיא מאד חשובה. בהרבה מקרים – ואת זה למדנו מהניסיון בחקירות של קטינים – הנוכחות של ההורה היא דווקא הדבר שמונע מאותו קטין להודות במעשה שהוא עשה.

מבחינת המשטרה, לדבר הזה יש השלכה מאד משמעותית לגבי הקטין, למשל בפתיחת הליך א.ת. – הליך אי תביעה, שלא נרשם עם הפרטים שלו במסוף המשטרתי, אבל התנאי להליך הזה הוא הודאה, ולפעמים החוקר מתרשם שהילד בעצם היה מודה, אבל הפחד שלו מההורה יותר גדול מהפחד שלו להודות בפני השוטר ולסגור את ההליך. במקרים האלה, לאותו קטין ייפתח תיק פ.א. החקירה תמשיך מפני שהוא לא הודה, ומכאן הרישום הזה נסגר.

בתוך ההצעה הרחבה יותר דובר וישנם דברים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון, למשל איך מזמינים את ההורה הזה. אני מנסה לחשוב אפילו על המקרה הזה – מה קורה אם צריך לחקור משהו עכשיו כי יש ראיות שיילכו לאיבוד, ההורה גר בקרית-שמונה והילדים נמצאים באילת. מהו זמן ההמתנה שצריך להמתין? הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

בתקנות.

מהו זמן סביר לכל אחד? לפי מה קובעים? – לפי מקום העבודה של ההורה, אם הוא יכול להגיע או לא יכול להגיע, או דברים דומים?

יש נושא ההתייעצות. מה קורה כשהוא מגיע? האם הוא יכול להתייעץ עם הקטין, לא יכול להתייעץ עם הקטין – הדברים האלה מדוברים בהצעה הכללית ויש התייחסות אליהם, שאנחנו עוד דנים בה.

יש הצעות אחרות של מבוגר מתאים שיהיה נוכח בחקירה, יש כאלה שמדברים על קצין מבחן שיהיה נוכח בחקירה – אי אפשר להפוך את החקירה בסופו של דבר לאיזו קבוצת דיון או לחלופין לאיזה ראיון כזה שהדברים יהיו ברורים מראש, כך שמאד חשוב שהדברים האלה יהיו נדונים בראייה הרחבה, תוך לקיחה בחשבון של המגבלות השונות.

דבר אחרון שאמרנו בתגובה שלנו להצעה, שאם יש איזשהו חשש – אנחנו חושבים שחוקרי הנוער שחוקרים קטינים הם מיומנים, עושים זאת בזהירות ולפעמים יש איזשהו רושם של אנשים שזה נעשה בעודף זהירות. אין גם הרבה משפטי זוטא, בשנים האחרונות הולכים ויורדים משפטי זוטא של טוענים לאיזושהי השפעה לא הוגנת בחקירה של קטינים.

בכלל לא בקטינים. במקרים של קטינים אין זוטא.

יכולים להיות.

אני שואל אם מה שאתה אומר שיש ירידה במשפטי זוטא, זה לגבי קטינים או בכלל.

אני אומר שלגבי קטינים זה לא דבר שכיח שיש משפטי זוטא. חלק מהעניין כי בחלק גדול מהמקרים בפועל ההורים נוכחים, וכשההורה לא נוכח השוטר מחוייב לתת על כך דין וחשבון כתוב שמסביר מהי הסיבה שהוא לא איפשר את נוכחות ההורים, וזה דבר שיש עליו בקרה שוטפת. הבקרות שלנו ביחידות על כל תיק ותיק הן בקרות שלוקחות בחשבון גם את הנקודה הזאת – האם הורים היו נוכחים, למה לא היו נוכחים, האם הוא החתים אותם על העדות כשהם היו נוכחים.

זה לא יכול להיות משום שקטינים כאלה לא ידעו על זכויותיהם אחר כך?

הוא אומר עד גיל 14.

עד גיל 14 יש חובה לאפשר, אלא אם כן. מגיל 14 אין חובה לאפשר אלא אם כן.

אין כמעט זוטא לקטינים – זה מעניין.

תודה.

עורכת-דין דנה מרשק-מרום, את מייצגת את האגודה הבינלאומית לזכויות הילד.

רציתי דווקא להגיד משהו הפוך לכך. חזרתי קצת לדו"ח ועדת גולדברג, ובדו"ח הזה נאמר שהנוכחות של הורים בחקירה באמת נתפסת בדרך כלל כמיטיבה עם הקטין, אבל הם דווקא מצביעים על סיטואציה שבה נוכחות הורה בחקירה יכולה במישרין או בעקיפין להפעיל לחץ על קטינים דווקא כן להודות בביצוע העבירה ולוותר לעתים על הזכויות שלהם.

הסייג שם מתייחס לסיטואציה שבה לפעמים קטין מפחד יותר מההורה שלו מאשר מהחוקר, ולכן הסייג שהם מציעים שם הוא שנכון – הכלל יכול להיות נוכחות של הורה, קצין מבחן, עובד סוציאלי, אבל הכל תלוי ברצונו ובבחירתו של הקטין, וזה אלמנט שנראה לי משמעותי, שאפשר אולי לדון בו.

ומה עם החשש שהקטין יאמר את רצונו משום הפחד מהחוקר?

היא מצטטת את ועדת גולדברג.

אני מצטטת את ועדת גולדברג ואני גם מסכימה לגישה הזאת. אני חושבת שהשאלה שלך וגם שאלות אחרות לא מייתרות גם את הדיון בשאלה לגבי הנוכחות של עורך-דין בחקירה של קטין, שזה נושא שלי הוא נראה מאד קשור, כאדם ששומר על הזכויות של הקטין. להורה יש תפקיד אחר בחקירה.

דו"ח ועדת גולדברג מדבר על נוכחות פסיבית של כל הדמויות האלה, שזה גם מודל שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון.

זה לא סתם נוכחות פסיבית. זה מאחורי מראה חד-כיוונית ומערכת שמע חד-כיוונית.

לא, נוכחות פסיבית זו נוכחות שלא מתערבים בחקירה, שאי אפשר לשאול שאלות. זה מה שהם מציעים, ואלה ההתלבטויות שיש לי בקשר להצעה הזאת.

אני גם מצטרפת למברכים על ההצעה ואני רוצה להצטרף לשני הדברים האחרונים שנאמרו כאן. האחד – לנושא של השארת שיקול דעת לקטין, שלא יהיה נוכח הורה. חשוב להשאיר לקטין את הבחירה ולא לעשות זאת אבסולוטי שתמיד תהיה נוכחות בשביל לאפשר לו באותם מצבים שבהם הוא חושב שזה לא יעלה בטובתו, שההורים לא יהיו נוכחים.

כמו כן, אני מצטרפת לדברים של נציג הלשכה לעניין עבירת הביטחון. אני חושבת שהכלל צריך להיות גם בנושא עבירות ביטחון שכן מאפשרים, אלא אם כן בהנמקה בכתב, מסיבות שבהן צריך להגדיר בדיוק מה החשש.

עבירות ביטחון נובעות מכך שחלק גדול מהמחבלים היו קטינים, לפי הגדרה של החוק הישראלי.

אבל עדיין אני חושבת שלא צריך לשלול את נוכחות ההורה חד-משמעית, אלא אני חושבת שצריך שהכלל ימשיך לחול ובנושא הביטחון תהיה אפשרות לחריג, אבל צריך להגדיר בדיוק – לא עבירות ביטחון, אלא חשש לסיכול חקירה או משהו כזה.

זו קריאה ראשונה.

היועץ המשפטי של הוועדה שלנו.

לגופו של עניין יש הרבה מה לומר והדברים נאמרו. אני רק אומר כך – קודם כל, התיקון לא צריך להיות בחוק הזה, וכבר שוחחתי על כך עם ענת אסיף ואנחנו תמימי דעים בעניין הזה, והסיבה היא פשוטה – בחוק המעצרים, למרות רצוננו הגדול, משרד המשפטים והמשטרה הצליחו להניא אותנו מלעסוק בנושא החקירה בכלל. יש בכלל לקונה גדולה מאד בנושא של הסדרת חקירה בחוק.

אין חוק שמסדיר חקירה.

זו בעיה קשה בפני עצמה. המקום הנכון באמת לתקן את זה – ואני מבין שמשרד המשפטים עובד על כך, זה במסגרת...

אבל נכון שזה לא חוק שעוסק...

או חוק מודרני אחר – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חוק ישראלי שמסדיר את כל ההיבטים. אגב, חברי הוועדה התלוננו על כך שאין חוק שמסדיר את זה.

את זה אני משאיר לחבר הכנסת שטייניץ.

מכל מקום, רק ברפרוף ראיתי את ההצעה או טיוטה של הצעה שמתגבשת כרגע במשרד המשפטים – ראיתי זאת רק הבוקר – לטעמי לפחות, היה ראוי להמתין. שם יש הסדר הרבה יותר מאוזן.

רציתי להגיד שהממשלה כמובן לא התנגדה להצעה, משום שהגרעין שלה הוא גרעין נכון. יחד עם זאת, הייתה הסכמה, ולפי מיטב הבנתנו, ההסכמה היתה שההצעה תעבור קריאה טרומית ואחרי הקריאה הטרומית היא תמתין, ולא שיעבירו אותה עוד קריאה ראשונה ואז היא תמתין.

השאלה כמה זמן.

אני רוצה לנמק למה לפי דעתי לא ראוי להעסיק את הכנסת בדיון על הצעה שהיא הצעה מאד חשובה, אבל שהיא חלקית שבחלקית, זאת אומרת – אני אשתמש במלים בוטות- היא מין סיסמה שאין מסביבה שום הסדרים שבאמת מאפשרים לעשות אותה אות חיה ולא רק הצהרה על פני החוק.

אני חושבת שלקיים דיון בכנסת בהצעה כל כך חלקית בתוך קריאה ראשונה עושה עוול גם להצעה, גם לחברי הכנסת וגם לממשלה, ולכן אני מציעה שחבר הכנסת ישקול בכל זאת את האפשרות להמתין עם הקריאה הראשונה עד שתהיה לנו הצעה. אנחנו עובדים עכשיו, אנחנו מקיימים ישיבות בתכיפות רבה. הנושא מאד מורכב והפריסה שלו היא רחבה הרבה מעבר לקטע של נוכחות הורים בחקירה. אני מניחה שזה יקח עוד כמה חודשים, אבל אין בכך כדי לגרוע מהאבהות וכל מה שמתלווה לעובדה שאתה הצעת את ההצעה שלך בעניין.

אבל הוא רוצה שההצעה שלו תעבור.

אפשר לאשר כאן לקריאה ראשונה, לפרסם ב"כחול" ושזה יחכה על שולחן הכנסת עד שתגיע הממשלה, ואז הקריאה הראשונה תהיה ביחד.

אני לא כל כך משוכנעת שחבר הכנסת המציע – יש לו עניין שתתפרסם הצעה שלו...

חברי כנסת רוצים שיהיה להם רקורד בחקיקה, זה דבר ברור.

בסדר, אבל הרקורד קיים.

ההצעה שלכם כוללת את סעיף 28? זו האמירה שאומר הקטין לפני שעוצר אותו הקצין.

כן. שואלים אותו אם יש לו התנגדות, ואם הנימוק שלו סביר...

חבר הכנסת נוה, אתה מוכן?

מה שאני חושב, אם זה מקובל על הגברת קארפ, שאנחנו נכין זאת לקריאה ראשונה ונמתין עם העלאת הנושא לקריאה ראשונה עד שהממשלה תהיה מוכנה.

ואז נגיש שתי הצעות.

אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת נוה. בעניין הזה לפחות, לטעמי – ובדרך כלל אני לא מעיר הערות כאלה - אבל כדאי, גם משום העניין של המקום שזה מפורסם, היה כדאי לדעתי להמתין, כי הצעה כזו, ברגע שהיא מתפרסמת לציבור בצורה שהיא מתפרסמת...

זה יחכה ב"כחול" ולא יעבור.

הוא אומר להכין לקריאה ראשונה.

לא לפרסם.

לא לפרסם זה כבר סיפור אחר.

ברגע שאני מאשר כאן, זה צריך להתפרסם.

יש לי הערה כללית בקשר לאזכור מאמץ, הורה מאמץ. היום, לפי חוק האימוץ, לא צריך להזכיר יותר בשום חיקוק, בשום מסמך, ולכן ההגדרה זה הורה ואפוטרופוס, לא צריך לרבות.

אני רוצה להציע כך – קודם כל, ברור לי שצריכות לבוא למליאה שתי הצעות – זכותו של חבר הכנסת שזה יגיע. אני מציע לקבל את ההצעה של חבר כנסת נוה, ואני רוצה לומר מה דעתי, ודעתי שזה לא מחייב אף אחד.

לדעתי, אם נגביל את זה לילד ולא לקטין, הרבה מהבעיות ייפתרו, ולקטין עצמו נשאיר שיקול דעת, כלומר מגיל 14 עד גיל 18 זו תהיה זכות של הקטין.

בעיניי, זה מאוחר מדי לתחום את שיקול הדעת מגיל 14. יש ילדים בני 10 שברחו מהבית ובדרך עשו משהו והם פוחדים.

אבל אלה ההנחיות של המשטרה.

על ההנחיות של המשטרה יש ויכוח.

על כל פנים, אני בדרך כלל בעד הגנה, אבל להגיד שבגיל 17 בחור צעיר שעשה פשעים ממוצעים, דינו כמו ילד בן 9, זה פשוט כופר בעניין.

אבל לעומת זאת, אנחנו לא מקבעים גיל מסויים. מרגע שקטין מסוגל להביע את דעתו באופן מושכל, אנחנו מתחשבים.

מי יחליט?

המשטרה תחליט. אנחנו מתחשבים על כל פנים במה שיש לו להגיד לעניין הזמנת ההורים.

אחריות פלילית של ילד בגיל 14 היא שונה מאשר...

דרך אגב, את זה המשטרה עושה אפילו עד גיל 14. בכל מקרה שואלים אותו.

אני לא מציעה שבהזדמנות זו אנחנו נכריע בעניינים שהם מאד מהותיים ומאד בסיסיים כדי לפתור את הבעיה באיזה שלב יחכה החוק. זה פתרון מסוכן מדי, לטעמי.

אני רוצה להצטרף ליהודית. אני חושב שמה שהצעת, כבוד היושב ראש, יש בו הרבה בעיות אחרות, כי אני חושב שאתה מדבר על קבוצה אחרת של גיל 17, ואני אומר לך שבאופן נורמטיבי, רוב בני ה-17 שלא עזבו את הבית לצבא הם עדיין מטופחים על ידי הבית ומטופלים על ידי הבית, והבושה שלהם מההורה, זו יכולה להיות הדרך הנכונה לתיקון כבר בשלב החקירה ולא לחכות עד שייצא כתב אישום או תצא המלצה של קצין נוער או של חוקר ילדים, או כל דבר אחר.

אני אומר – יש בכך המון אלמנטים, יש היגיון לתת שיקול דעת מסוים לקטין, יש היגיון לתת שיקול דעת נוסף לחוקר ויש היגיון לתת שיקול דעת בכלל למשפחה. המשפחה היא מורחבת בעיניי, זה לא רק ההורים, כי אולי דווקא במשפחה יש בעיה והוא גר עם הסבתא, או אולי הסבא או הדוד היכן שהוא מתגורר.

אבל החוק צריך להגדיר מי. הסבתא תשפיע על ההורים, ההורים ישפיעו על הקטין. אתה רוצה שאני אביא את הסבא והסבתא משני הצדדים?

אני לא חושב שבהקשר הזה אנחנו יכולים לפתור את השאלה הזו, שהיא שאלה מאד מורכבת, ולכן מה שאני מציע זה שנכין את זה כרגע כך לקריאה ראשונה ונמתין עם זה, לא נביא את זה למליאה.

אבל עם פרסום או בלי פרסום?

עם פרסום, אבל בלי להעביר במליאה, אלא לחכות להצעה הממשלתית ולהעביר אותן ביחד.

בלי להעביר את זה להצבעה במליאה.

איך אני יכול לא להעביר את זה למליאה?

הקריאה הראשונה זו אחריות של חבר הכנסת המציע מול מזכירות הכנסת. אם הוא לא יבקש מהם להביא זאת לקריאה ראשונה, זה לא יובא עד אשר הוא יבקש.

אז מה התועלת שנקבל תגובה על החוברת הכחולה?

רציתי להעיר עוד כמה הערות כדי להסביר למה באמת העניין הוא מסובך ומורכב ויש כאן שיקולים לכאן ולשם. דווקא משום כך, אני חושב שכן היה ראוי, כי בכל מקרה כך הרי לא נעביר את זה. נצטרך לתקן את זה בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), זה בלאו הכי מקבל צורה אחרת – איך נתקן, איזה גילאים וכו'.

זו הזדמנות נדירה שבה אני מסכים עם יהודית קארפ בעניינים האלה.

זכיתי שהבאתי אתכם להסכמה.

אם מותר לי בתור עצה – אני חושב שהיה ראוי כן להמתין עם זה. בלאו הכי הרי ההצעה תובא, ואז יכול להיות שהיא תבוא כמיזוג של ההצעה הזאת עם ההצעה הממשלתית.

אבל היא לא יכולה לבוא למיזוג אם היא לא עוברת קריאה ראשונה.

לא, היא תעבור קריאה ראשונה כפי שהיא, אבל היא תעמוד מול הצעה.

אם זה נראה לך, אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת שאנחנו נעביר את זה לפרסום בהצעות חוק, אבל יש הסכמה עם היוזם שהוא לא מביא את זה לקריאה ראשונה במליאה לפני שמגישים את הצעת החוק הממשלתית.

בהחלט.

זה נראה לי סביר, אבל גם אז יש כמה תיקונים שצריך לנסח אותם מחדש. קודם כל, ההערות של שלמה שהם.

הבעיה שלנו שהתרומה שלנו להצעות לתיקון אפשרי הן מהפך שלם בהצעה, משום שזו למעשה מסגרת הרבה יותר רחבה. אני מוצאת קושי.

יש לי בעיה עם עבירות ביטחון, צריך להגדיר עבירות ביטחון.

הפנייה לסעיף 35.

אם אני הולך לתקן את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), אני צריך להזכיר שם.

אני מבקש מכם בניסוח להצעת החוק, גם לצורך זה, שיהיה מגע עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נמתין עם הקריאה הראשונה.

כמה זמן אתם חושבים שנחוץ?

היא אמרה חודשים.

מושב הקיץ של הכנסת.

לא. זה לא חודשים. זה מהיר.

לפי הערכתי, ואני מוכרחה לומר – כיוון שאנחנו צריכים גם לקיים דיון עם שירות הבטחון הכללי על הנושא של עבירות ביטחון, זה יקח אני מעריכה חצי שנה.

זה מביא אותנו למושב החורף של הכנסת, בשנה הבאה.

אני מוכרחה לומר שיש לנו כבר דוגמאות שלמשל תמר גוז'נסקי הסכימה וכן חברת הכנסת יעל דיין הסכימה לחצי שנה בנושא של קורבנות עבירה ובהצעות אחרות. אני לא רוצה לפזר הבטחות לא ריאליות.

טוב, אני מקבל את זה. אני לא יכול לכפות על משרד המשפטים.

זמן ההמתנה המקסימלי הוא חצי שנה מהיום עד לקריאה הראשונה בפועל.

כל זה אני אומרת ומצהירה לא מתוך כוונה לשלול ממך את הזכות.

לא, ברור לי שזה לא מתוך כוונה לשלול וגם לא מתוך כוונה להשהות, אלא מתוך כוונה טובה.

כשאתה אומר חצי שנה, הכוונה היא תחילת כנס החורף – אוקטובר-נובמבר.

אני רוצה לשאול – אולי אתם יכולים להאיר את עיניי - מהי ההגדרה של קטין במדינות אחרות.

יש שפע של הגדרות, וזה נע הייתי אומרת בין 16 ל- 21, כשלפי האמנה לזכויות הילד המדובר בקטין עד גיל 18 שהוא שצריך להגן עליו.

אבל יש מציאות שבה...

זה לא אומר שאי אפשר להתייחס מתוך דיפרנציאציה לגילים השונים, והא ראיה שלנושאים שונים יש לנו גילים שונים. זה לא אומר דבר. בשאלה במסגרת ההליך הפלילי, אני מוכרחה לומר כחברה בוועדה, שאנחנו באופן שיטתי מגינים, מבקשים שהמדינות תגננה על זכויות קטינים בהליך הפלילי עד גיל 18, משום שיש נטייה במדינות השונות לעשות מה שאני קוראת חיים קלים ולטפל אחרת בקטינים מגיל 16 או מגיל 17 ולהעביר אותם למערך הכללי של דרכי הענישה.

יש ניסיון שגיל העבריינים יורד בצורה מדהימה.

זה גם עניין שטעון בדיקה ובחינה. יש גם איזשהו מיתוס של פרסומים בהקשר הזה, שהוא מאד מכוון על ידי הראייה של ORDER& LAW, שמבקשים להתייחס לקטינים בחומרה יותר גדולה, אבל כשהדברים נבדקים, לא בהכרח שינויי האחוזים בגילאי העבריינים מעידים על תזוזה משמעותית.

לא? ברצח לא? אני קראתי מאמר באחד מה- LAW REVIEWS האמריקנים, שאמר שאחת התופעות המדהימות זה שמעבריינות נוער עוברים לעבריינות ילדים, פשוט שגיל מקרי הרצח – של הרוצחים - הולך ויורד.

זו שאלה בכמה מקרים אתה מדבר לעומת כלל אחוזי הרצח. היה מקרה של רצח על ידי ילד בן 11 כבר לפני עשר שנים. האם יש לנו באופן מובהק הרבה יותר רציחות על ידי ילדים?

אני קראתי איזשהו מאמר שמתייחס דווקא לנטייה הזאת להצביע באופן שבאיזשהו מקום מכוון על הנושא של ירידת גיל הפשיעה.

אני כעת בדקתי את מספר האסירים בארצות הברית בהשוואה לישראל, ל- 100,000 איש – פי חמישה בארצות הברית.

אנחנו מתקדמים לכיוון שלהם.

לא. אנחנו נשארים ביו 6,000 ל- 8,000 אסירים כבר חמש שנים.

אני רוצה להציע עוד משהו, אם חבר כנסת דני נוה יקבל זאת. אני בדרך כלל לא חושש מהצבע הכחול, אבל הדפים הכחולים קצת מדאיגים אותי. אני חושש מהעניין שהדבר הזה יפורסם, ואחר כך בסופו של דבר לא יודעים איך הדברים מתגלגלים גם עם ההחלטה שזה ימתין. גם כאן היה צריך בעצם להמתין, ובכל אופן הגענו לדיון הזה.

מה שחשבתי להציע, אם זה נראה לחבר הכנסת, שאנחנו נמשיך את הדיון בוועדה על ההצעה הכוללת. בסופו של דבר, כשהדיון הזה יגיע לאיזשהו סיכום, לקחת את כל הפרק שעוסק בנוכחות הורים ואותו תגיש כהצעה פרטית. אנחנו נוציא אותו מתוך ההצעה הכללית, אותו תגיש כהצעה פרטית.

לא צריך להוציא, אפשר במקביל.

ואז אין לנו בעיה של פרסום של משהו שעלול להטעות.

זה לא נראה לי שתוציאו פרק שלם ותעבירו. יותר נראה לי שהוא יגיש את הצעת החוק שלו והממשלה תגיש הצעת חוק מלאה ומושלמת, ואנחנו נאחד – אנחנו עושים את זה כל הזמן.

נאחד על פי הנוסח שאתם תביאו.

ברשותכם, לפרוטוקול, אני מציע שההצעה תהיה הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התש"ס-2000.

אבל אני בכל זאת הייתי רוצה להבין, למען עצמי, מה קרה לה להסכמה הזאת. אנחנו הבנו לא נכון שאחרי הקריאה הטרומית זה יחכה? היה כאן אי מפגש כוונות, או מה קרה? למה אנחנו מוצאים את עצמנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה?

שוב, אני מרגיש קצת לא נוח כי אני לא רוצה לעשות משהו אם יש לכם תחושה שצריך היה לעצור כאן.

זאת התחושה שלנו.

אז אני מוכן לעצור כאן כי אני לא רוצה לעשות שום דבר שהוא בניגוד למה שאתם חושבים שהיה מוסכם בינינו בעניין הזה.

אני הבנתי את העניין כעניין שבו אני לא מקדם את הצעת החוק, אלא בתיאום איתכם, אבל אם ההבנה שלכם שמשמעות הדבר הזה, יהודית, לעצור כאן, אז אני אעצור כאן, אני לא אעשה שום דבר שהוא מנוגד למה שאתם חושבים שהוא הבנה ביניכם לביני.

אני רוצה להסביר. אני הייתי מאד מעריכה אם היית מכבד את הדבר הזה, לפחות ככל שאנחנו הבנו אותו, כי יש לכך ערך תקדימי לגבי הסכמים אחרים שלנו עם חברי כנסת, וכך אנחנו פועלים. אנחנו לא רוצים להתנגד להצעות, כי אנחנו חושבים שבאמת היוזמות הן נכונות ויפות. יחד עם זאת, אנחנו שואפים, ובהסכמה משותפת, להגיע להסדרים הראויים ביותר.

אם תהיה כאן חריגה מהמקובל – כי בדרך כלל ההסכמה היא לחכות אחרי הקריאה הטרומית – אז אני מניחה שחברי הכנסת האחרים ישאלו את עצמם: אז למה אנחנו? ובצדק. לכן, הייתי מבקשת שלא לסטות מהדרך הרגילה שבה אנחנו פועלים מתוך הבנות ושיתוף פעולה.

כמובן, אני לא יכולה לכפות דברים כאלה, אבל אני מניחה לשיקול דעתך.

אני נוהג כפי שדני נוה יגיד לנו.

דני, כיוון שאני מריח כאן בוררות, יש לי הצעה ואני חושב שההצעה אולי תהיה ראויה גם מבחינת יושב ראש הוועדה.

אם באמת חבר הכנסת נוה רוצה לכבד את ההסכמה, אני חושב שזה ראוי, רק אני חושב שעדיין ראוי לומר משהו לגבי המועד, ואפשר היה לומר: בסדר, אנחנו מקבלים את ההסכמה הזאת, וחצי שנה זה זמן רב מדי, בכל הכבוד.

השאלה היא, כשהסכמתם בטרומית, לכמה זמן הסכמתם.

לא דיברנו על כך.

לא דיברנו על כך. עובדה שאנחנו יושבים על ההצעה ומקדמים אותה.

לאור דברייך, אני מוכן לקבל את זה. אני לא רוצה לעשות שום דבר שישאיר לכם איזשהו טעם רע שאני לא עמדתי באיזושהי הבנה, אין לי כוונה כזאת.

אני מאד אעריך את זה.

אני מקבל את זה. אני רק מאד אעריך שתנסו לזרז את הטיפול בעניין ולנסות אולי אפילו עוד במושב הקיץ של הכנסת, שמסתיים ביולי – אם אני זוכר נכון – כבר להביא את זה לקריאה ראשונה, כי אחרת חצי שנה משמעה כבר נובמבר-דצמבר וזה כבר כמעט שנה מהיום.

אנחנו מבטיחים להשתדל, מצידנו.

סוכם שתוך חצי שנה...

לא יאוחר מחצי שנה.

לא יאוחר מחצי שנה, אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מתוך תקווה שעד אז תהיה גם הצעת חוק ממשלתית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.