פרוטוקולים/ועדת חוקה/202



פרוטוקולים/ועדת חוקה/202
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה חוק ומשפט
להצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח1997-
שהתקיימה ביום ה', כ"ה באדר א' התש"ס, 2 במרץ 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר דליה רבין-פילוסוף

שמאי משה יצחקי, השמאי הממשלתי הראשי
עו"ד עמי ברקוביץ, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד נורית ישראלי, ממונה על עניינים אזרחיים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד אבישי ספיר, יו"ר מועצת השמאים
ניסן גונן, מזכיר מועצת השמאים
שמואל פן, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין בישראל
צבי קסלר, יועץ, לשכת שמאי מקרקעין בישראל
לבנה אשד, לשכת שמאי מקרקעין בישראל
יעקב ביר, לשכת שמאי מקרקעין בישראל
ערן ברקת, לשכת שמאי מקרקעין בישראל
יוסף זרניצקי, לשכת שמאי מקרקעין בישראל
אשר שולמן, לשכת שמאי מקרקעין בישראל
עו"ד יעל קינן-מרקוביץ, עוזרת ליועץ המשפטי של מס הכנסה, משרד האוצר

שלמה שהם

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח - 1997


הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח - 1997

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה
להצעת חוק שמאי המקרקעין, התשנ"ח1997- שבא להחליף את החוק משנת 1962.

אני מציעה שנשמע את עמדות הצדדים הנוכחים כאן.

כיוון שהצעת החוק מדברת בעד עצמה, אני אקצר
בדברי הפתיחה. אני גם אקצר בהיסטוריה הארוכה של נושא השמאות בארץ. מי שקורא את דוח ועדת רייכמן יכול לראות את ההתפתחויות של הבעייתיות והפתרונות שניסינו לתת לנושא השמאות בארץ.

דוח ועדת רייכמן הסתיים ונמסר לשר המשפטים בנובמבר 1993. הצעת החוק הזאת אמורה ליישם חלק מהמלצות הוועדה, את אותו חלק שנראה שהמקום והזמן עכשיו לעשותם. יש דברים שהם בבחינת המצב הרצוי אבל אנחנו לא בטוחים שהוא יכול להיעשות עכשיו. דוגמה לכך היא השוני מדוח ועדת רייכמן כאשר שוני אחד הוא נושא האקדמיזציה של המקצוע. אנשי משרד המשפטים, השר, המנכ"ל וכל האחרים שהשתתפו בהכנת הצעת החוק סבורים שלמרות שרצוי שהמקצוע הזה יהיה מקצוע אקדמאי, הרי בנתונים של היום, כאשר עדיין אין מוסדות לימוד שיכולים לספק את הלימודים האלה ולתת את הדרישה של תלמידים רבים ללמוד את מקצוע השמאות, אי-אפשר לסגור את המקצוע רק בפני אלה שסיימו אוניברסיטה, מה גם שעוד אין תוכניות אוניברסיטה חד-משמעיות להשגת תואר אקדמי. הדבר היחיד שיש היום זה הקורס או המגמה שיש באוניברסיטת תל-אביב שהוא מיועד כבר לאקדמאים. זאת אומרת, בכניסה לשם צריך להיות תואר ראשון. לכן אנחנו חושבים שיש לאפשר בהצעת החוק הזו שני מסלולים: מסלול אחד שייתן אישור למכללות שהרמה שלהן, היקף השעות והתוכנית תאושר על-ידי המועצה, שהלימודים בהם יוכרו כלימודים והם יהיו פטורים מבחינות פרט לבחינה הסופית, והמסלול השני הוא לאנשים אחרים שלומדים בקורסים שאמנם הם לא מוכרים על-ידינו אבל אלה הם קורסים של שמאות, והם יצטרכו לעבור את כל בחינות המועצה או חלקן. זה אחד הדברים שאנחנו סוטים בו מהמלצת דוח רייכמן.

החשיבות שאנחנו מייחסים לחוק היום הוא בגלל שהמצב כיום הוא בלתי נסבל. החוק הקיים הוא חוק מיושן. דוח ועדת רייכמן מציע לשנותו ורוב השינויים נמצאים בהצעת החוק הכחולה, ובלעדיהן עבודת המועצה יכולה לקרטע. אני חייב לומר לזכותה של המועצה, לפחות בהרכבה היום, שאנחנו מנסים ככל האפשר ליישם את רוח המלצות ועדת רייכמן ככל שזה ניתן מבחינה חוקית כשאין לנו חוק שתומך בנו.

התוצאות של העבודה של המועצה היום ברוח ועדת רייכמן הביאו לכמה דברים:

· נושא האתיקה. בקדנציה הזאת מובאים לדין שמאים שפעלו שלא כשורה, דבר שלא היה בכל הקדנציות הקודמות כמעט. יש מודעות לכך שהמועצה תקפיד על פעולה אתית של שמאי. יש ועדת משנה, ועדת אתיקה שמסיימת בימים אלה את עבודתה להכנת כללי אתיקה יותר מפורטים בהתאם לניסיון שהיה עד היום.

· נושא הבחינות והנבחנים עבר שינוי קוטבי ביחס ממה שהיה בעבר ומה שקיים היום. גם שיטת הבחינות שמאפשרת פחות שיקול דעת לבוחן ויותר בדיקת ידע, למרות שיש לה חסרונות משלה, אבל הבדיקה האמריקאית לא נותנת מקום להכשלה מכוונת. אנחנו גם מקפידים שהשאלות לא תהיינה שאלות מכשילות.

· אחוז העוברים הוא גבוה לאין שיעור למה שהיה בעבר ואת הנתונים ימסרו לשכת השמאים כי הם אוהבים למסור אותם. ברור לחלוטין שעוברי הבחינה הם כאלה שבאמת ראויים לעבור אותה.

· יש סטטיסטיקה ופער שמראה שאחוז העוברים מבין בוגרי האוניברסיטה הוא הרבה יותר גבוה מאשר אלה שניגשים באקסטרני.

· נושא הבחינות מוסדר בהצעה הזאת בצורה שנראית לנו נכונה, כאשר אותן מכללות שתוכנית הלימודים שלהן תוכר, כולל רמת המרצים ורמת היקף השעות, הבחינות אצלן יוכרו כבחינות המועצה, פרט לבחינה הסופית שהיא הבחינה שבוחנת את השמאי כבר בשדה כאיש מקצוע, במיוחד אחרי שהוא כבר עבר תקופת התמחות.

אתם בעד אקדמיזציה או לא? איך נכנסות כאן
המכללות?

ללא כחל וסרק, אנחנו בעד אקדמיזציה. גם דוח
ועדת רייכמן אומר את זה. אם נסתכל ונראה מה קורה היום, אם מחר החוק הזה ייכנס לתוקף ויתוקן בו ששמאי יכול להיות רק מי שסיים תואר שמאות, אין לי כיום שום כלי שאני יכול לתת לשוק להתבטא בו. זאת אומרת, אתה רוצה להיות מחר שמאי, תרצה ללמוד את מקצוע השמאות ולקבל בו תואר אקדמי, לא תהיה.

איך נכנסו כאן המכללות?

אני אסביר לגבי המכללות, אבל קודם כל אני
אסיים את המטלה הראשונה שהטלת עלי, וזה מה עושים עם האקדמיזציה. אנחנו חושבים שזה רצוי, אנחנו חושבים שצריך לפעול, אנחנו רוצים להתקשר עם האוניברסיטאות שיכניסו את הנושא לתוכנית הלימודים שלהם. אפשרות אחרת באקדמיזציה היא להגיד שהשמאי יכול להיות בעל תואר אקדמי ולא חשוב במה. הוא יכול להיות פסיכולוג קליני, ואז הוא ילמד קורס שמאות, אבל זה לחלוטין לא מתקבל על דעתנו.

לגבי המכללות. יש היום מכללות שהלימודים מוכרים שם והן לא אוניברסיטאות. מכללות שמוכרות בכל המקצועות. אתה יכול לקבל תואר אקדמי במכללות שהן לא אוניברסיטאות. אנחנו רוצים לקחת את המכללות האלה שמוכרות לפי חוק המכללות ולבחון באיזו מידה הן מוכנות להכניס קורסים לשמאות מקרקעין בשילוב אולי עם מינהל עסקים או מקצוע אחר כמו משפטים. אותן מכללות שירצו בזה יצטרכו להגיש למועצה תוכנית לימודים מפורטת, המועצה תצטרך לבדוק את רמת תוכנית הלימודים ואת ההיקף והמועצה תהיה זו שתאשר את המכללה כמכללה מוכרת. היתרונות במכללה הם שתלמידים לא יצטרכו לחכות לשאלות אנונימיות שמישהו אחר כתב ושאולי הם לא למדו בדיוק את הסעיף הזה. לדוגמה, במקצוע השמאות אתה צריך ללמוד חוק ומשפט ובנושא זה אפשר לשאול מיליון שאלות ולא תמיד אפשר ללמד שמאי את כל חוקי מדינת ישראל אבל הוא צריך לדעת מספר חוקים ומספר דברים שנוגעים למקרקעין. בהחלט יכול להיות שבמכללה אחת מרצה אחד שם דגש על חוקי הפקעות, נושא שהוא חשוב כשלעצמו, ומרצה אחר שם דגש על חוקי תכנון ובנייה, שגם הוא חשוב כשלעצמו. חשוב מאוד שהתלמידים ייבחנו במה שהם למדו באותה מכללה וזה מהווה יתרון גדול לתלמידים מאשר להיבחן על-ידי מרצה שנתן הרצאה במכללה אחרת. המכללה צריכה לעמוד בקריטריונים של רמה וזה פשוט כדי שאנשים שירצו לעבוד במקצוע השמאות יהיו באמת ראויים מבחינת הכשרתם.

לא כל המכללות האלה תאושרנה אלא רק אלה שיגישו תוכנית לימודים ויהיו לנו סמכויות פיקוח ובקרה.

יש הצדקה ליותר ממוסד או שניים?

יש. אנחנו רואים מה קורה בשוק הפרוץ,
במכללות הבלתי מוכרות, אלה שלא נתנו להן הכרה. מספר התלמידים שלומד במכללות האלה הוא רב מאוד, הן צומחות כפטריות. יש לנו בירושלים לפחות אחת, באזור תל-אביב שלוש או ארבע.

אם כך, למה לא תגבילו את זה רק
לאוניברסיטאות?

כי אין.

אין היום אף מסלול אקדמי? למה שלא תפעלו
בכיוון הזה?

לכן אמרתי שלדעתנו נכון לעשות אקדמיזציה של
המקצוע אבל צריך לתת לזה טווח של הכנה. זה לא יכול להיות מהיום למחר. אם תחוקק מהיום למחר – סגרת את המקצוע. כל הרעיון של ועדת רייכמן היה לפתוח את המקצוע ולא לסגור אותו. אם תעשה זאת, פתחת אותו בדרך אחת וסגרת אותו בדרך השנייה. כרגע לדעתנו חשוב שזה יהיה מקצוע אקדמי אבל צריך להכין את זה. יכול להיות שאחת ממשימות המועצה, מיד אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, להתחיל להריץ את המכללות ובו-זמנית לנסות להכניס את המקצוע לאוניברסיטאות. כרגע זה לא קל. כרגע המקום היחידי הוא אוניברסיטת תל-אביב וגם לשם פעם הייתה נהירה גדולה והיה צריך לבחור בין הנרשמים, היום המצב הוא לא כזה ויש פחות נהירה לשם.

אני מדבר על המכללה הבין-תחומית של רייכמן, שם הוא הכניס מינהל עסקים ושמאות מקרקעין, אבל עדיין הוא לא קיבל הכרה. הוא לא קיבל הכרה מכיוון שהדרישות של המועצה הן קרובות לדרישות אקדמאיות. אם הוא יקבל הכרה – וממילא עכשיו הוא מקבל הכרה כנותן תואר ראשון במשפטים ובמינהל עסקים – יכול להיות שכמוהו יצוצו אחרים.

כל נושא המשפטים במכללות הוא נושא שאפשר
לדבר עליו רבות, אבל אולי אפשר ללמוד מהניסיון הזה. צריך הרי למצוא איזון ובסופו של דבר החוק יצטרך למצוא איזון בכל צינורות הכניסה אליו – אם זה בבחינות בסוף, אם זה בכניסה לאקדמיזציה שאני חושב שעל זה אף אחד לא יחלוק שצריך ללכת לכיוון של אקדמיזציה – והשאלה אם זאת לא פתיחה רבה מדי. עם ההכרה, אתה פותח את זה לכל המכללות עם ההכרה.

אני מניח שהלשכה תציג את הדרישה שלה
לאקדמיזציה עם הנימוקים, לכן יהיה לך סיוע משם ונצטרך לדעת איך להסתדר עם זה. זה לא שאנחנו מתנגדים עקרונית למה שהם מבקשים אלא כל השאלה היא שאלה של עיתוי. יכול להיות שהחוק יאמר שאחרי חמש שנים נצטרך לעבור לאקדמיזציה, אבל הטענה שלנו היום היא לא נגד העיקרון שאתה מבטא והם מבטאים אלא הזמן. אנחנו לא רוצים לדחות את החוק הזה כי החוק הקיים הוא חוק רע מאוד שמוכרחים להחליף אותו כמה שיותר מהר.

אתם תראו גם את הנייר הראשוני שהגישה לשכת השמאים והוא עב כרס. לדון בכולו, פירושו לדחות את החוק הזה לעוד כמה שנים. ביקשתי מהם, ולשמחתי הרבה הם נענו לבקשתי, להעביר קיצור. זאת אומרת על חלק מהדברים החשובים, דברים שנראים להם חשובים, הם רוצים לעמוד עכשיו ולגבי האחרים יבוא זמנם כי אנחנו לא רוצים לעכב את הצעת החוק.

הדבר החשוב ביותר בהצעת החוק הזה לדעתי זה עוד שני דברים ובזה אני אסיים את ההקדמה:

הדבר הראשון. לפי החוק הקיים, סף הכניסה, מספיק שאדם למד בבית-ספר תיכון גם אם לא סיים וקיבל תעודת בגרות. כמובן שאם מדובר על אקדמיזציה, האנטי של זה הוא המצב היום. אדם יכול להיות בלי בגרות ולהיות שמאי. זה הביא הרבה מועמדים שרצו ללמוד גם אם הם לא התאימו ומכאן גם המצב שיש הרבה מאוד נכשלים, כי אדם שלא סיים בגרות, לעבור בחינות שומה, לדעת מה זה טורים אריתמטיים וגיאומטריים וכל החשבונות של מימון ודברים אחרים – יהיה לו קשה מאוד אם אין לו בגרות. יש לנו הרבה נכשלים. אם נעשה סטטיסטיקה, נמצא שחלק מהנכשלים שלגביהם יש טענות נגד המועצה, הם דווקא מהתלמידים האלה שמנסים והם לא מתאימים להיכנס.

המינימום שיכולנו לעשות בהצעת החוק הוא שסף הכניסה יהיה לפחות תעודת בגרות בשלב הראשון כאשר בשלב השני אנחנו מתכננים שזה יהיה אקדמאי.

הדבר השני הוא נושא האתיקה. בחוק יש פרק נרחב על בעיות משמעת ועבירות שנעשות על-ידי שמאים. המצב בשוק הוא שהשמאים – שאני קורא להם "הישרים" – צריכים לסבול בגלל קונייקטוריסטים. אני לא רוצה להרחיב בזה כי ועדת האתיקה שלנו מטפלת בנושאים ונורית היא יושבת-ראש ועדת האתיקה והמקרים שבאים בפניה הם מקרים לא תמיד נעימים. יש פה חיזוק רב מאוד למה שאנחנו עושים בפועל ממילא, אבל יהיה לנו פה את הגושפנקא המשפטית החזקה.

ברשותכם, אני רוצה לעצור בשלב הזה כדי לתת לאחרים להתבטא. יכול להיות שאחר-כך נוכל להגיב ולענות.

אני רוצה להדגיש לעניין האקדמיזציה. להבנתנו
החוק מתמרץ אקדמיזציה במובן זה שהמסלול האקדמי יפתור מכל הבחינות המוקדמות ויאפשר גישה ישירה להתמחות, להבדיל ממי שלא יהיה לו תואר אקדמי. באמת לאור המצב בשטח ולאור העובדה, גם מבירורים עם המועצה להשכלה גבוהה, בעצם אין היום שום מסלול אקדמי וגם התוכנית של אוניברסיטת תל-אביב היא בעצם לימודי תעודה והם לא מסלול שמעניק תואר אקדמי ולא מסלול שמוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. מזה נובע שקשה מאוד או בלתי אפשרי לקבוע דרישה אחידה לאקדמיזציה.

המבוא ודברי ההסבר מתארים בצורה קודרת
במידת מה את המצב העכשווי כאשר המצב הוא פחות גרוע מהמצב המתואר. עברו שנים גם מאז הצעת החוק, גם מאז דוח ועדת רייכמן, ובסך הכל במועצה של היום – וזו המועצה שאני מכירה – יש מאמץ מאוד גדול לכיוונים רצויים וצריך לציין זאת.

לגבי האקדמיזציה. יש בעיה של פער בין המצוי והרצוי. אין מחלוקת בכלל שהרצוי זה אקדמיזציה. השאלה איזה קומפרומיס לעגן בחוק ואיזה קומפרומיס שיהיה ריאלי. אפשר להגיד שהוא יהיה רק באוניברסיטאות, אבל אם האוניברסיטאות לא ערוכות לכך וזה לוקח שנים מבחינת הכללים של הכרה במסלול אקדמי על-ידי המועצה להשכלה גבוהה וכולי, אז אין טעם. אולי אפשר לעשות מודל של תקופת מעבר או משהו כזה. הרעיון שאנחנו ראינו אותו הוא התוויה של הנורמה אקדמיה כרצוי ואיזשהו תמריץ למודל האקדמי, בתקווה שזה באמת יביא את כוחות השוק לעודד אקדמיזציה של השטח.

לגבי ועדת אתיקה. היום אנחנו עובדים בצורה מאוד מיושנת. הוועדה היא ועדה חוקרת, אין תובע, אין סדרי דין וכולי. המודל שהחוק מציע הוא מודל עכשווי ומעודכן, מודל אדוורסרי בו יהיה תובע, יהיה ייצוג של גורם חיצוני בפני הוועדה ואני חושבת שזה מאוד רצוי.

אנחנו מברכים על החוק החדש משום שאנחנו
חיים עם חוק ארכאי, כמעט בן ארבעים שנה, חוק שלא עבר אף תיקון אחד במשך ארבעים השנים האחרונות ואין ספק שמן הראוי שיהיה חוק שמתאים לתקופתנו.

כפי שאמרו חבריי, התקופה בה קמה ועדת רייכמן, שאולי גרמה להצעת החוק, השתנתה לחלוטין. בעשר השנים האחרונות מספר שמאי המקרקעין בארץ עלה מ250-200- ל750-, מספר העוברים כל שנה הוא 80-70. זה לא לשכת עורכי-הדין, אבל ביחס למקצוע שמאות מקרקעין, המספר עלה בעשר השנים האחרונות ב300- אחוז, ב400- אחוז. בטקס האחרון שלנו היו 113 מקבלי תעודה. זאת אומרת, כל האגדה – בין אם נכונה או לא נכונה – שהמקצוע נסגר על-ידי שמאים, חברי המועצה, עברה מן העולם לגמרי.

יחד עם זאת באופן טבעי כלשכת השמאים אנחנו רוצים שהחוק יאפשר לנו לקבל חברים, שאנחנו עצמנו נהיה חברים, שיהיו ברמה הגבוהה ביותר האפשרית. לכן עקרונית אנחנו בעד החוק.

יש לנו הערות לחוק ואנחנו לא רוצים לשנות אותו אלא להכניס בו כמה וכמה תיקונים. אני אמנה את ההצעות שלנו בקיצור נמרץ והייתי מבקש שלאחר מכן היועץ המשפטי שלנו ירחיב וייתן לזה את השפה היותר משפטית.

הסדר כאן לא משנה, אבל אני אתחיל מאקדמיזציה משום שמר שהם התחיל בזה. נושא האקדמיזציה מתחלק לשני חלקים: ראשית, אנחנו מנסים לעודד וננסה לעודד ככל האפשר שאוניברסיטאות – אנחנו מנסים לעשות זאת גם עכשיו, לא רק באוניברסיטת תל-אביב – תאפשרנה לאנשים לעבור קורסים בשמאות מקרקעין, ואולי גם אי פעם לתת תואר בשמאות מקרקעין. שנית, שמאות מקרקעין הוא מקצוע שאנשים באים אליו מהמון דיסצפלינות והם צריכים למזג בתוכם גם קצת ידיעה בתכנון ערים, קצת בהנדסה, קצת בכלכלה וכולי. החוק הנוכחי, החוק משנת 1962, בכלל מאפשר לכל אדם להיות שמאי ואם מישהו נכנס לכיתה ט', תיאורטית הוא יכול להיות שמאי מקרקעין. הצעת החוק מדברת על תעודת בגרות.

אנחנו היינו מבקשים שהמועמד להיות שמאי מקרקעין, יהיה לו תואר ראשון במקצוע כלשהו, ואנחנו לא אומרים איזה מקצוע, משום שאדם עם השכלה אוניברסיטאית ראשונית יוכל הרבה יותר להתאים לדרישות המקצוע. הראיה היא שבאמת אלה שעוברים את הבחינה מבין תלמידי האוניברסיטה, מספרם עובר את התשעים אחוזים. בכלל, הסטטיסטיקה שאנחנו מצאנו היא שאנשים שיש להם תואר ראשון במקצוע – ואני לא אומר איזה – עוברים את הבחינה הרבה יותר בקלות וגם מתפקדים יותר טוב בהמשך.

יש לנו עוד כמה נקודות ואני אמנה אותן בקיצור. עבודת לשכת השמאים נעשית בהתנדבות על-ידי חברינו, כמובן בראשות ראש המועצה ונציגת שר המשפטים, אבל חלק גדול מהעבודה נעשית על-ידי שמאי המקרקעין עצמם, הן על-ידי השמאי הממשלתי הראשי שיושב כאן עם הצוות שלו והן על-ידי השמאים הפרטיים. הרכב המועצה הנוכחי הוא עם רוב מוחלט של שמאי מקרקעין ואנחנו היינו רוצים לשמור על זה מכיוון שאנחנו יודעים יותר טוב מכל אחד אחר, וחזקה עלינו שאנחנו מעונינים שהמקצוע יהיה ברמה, מה הן דרישות המקצוע.

לכן ההצעה הזאת שהיא אולי בהשפעת ועדת רייכמן בשעתו, שאנחנו בה מיעוט, מן הראוי שתשתנה ומר ברקת ירחיב בה אחר-כך.

יש לנו עוד נקודה אחת שמאוד חשובה לנו מקצועית וזה מה שנקרא ייחוד המקצוע. בהצעת החוק ישנו סעיף שמאפשר לכלכלנים לעשות סוג מסוים של הערכה. אנחנו לא טוענים שאי-אפשר להעריך עסק לפי שיטות כלכליות, אבל מרגע שבעסק ישנו איזשהו אלמנט של שמאות מקרקעין, אנחנו מבקשים שהחלק הזה ייעשה על-ידי שמאי מקרקעין או ייחשב לשמאות מקרקעין ואז הוא לא יגרום לפרצה שממנה יכולים להיכנס שומות. מה שנכון הוא שיש הבדל בין הערכה לבורסה לבין הערכה של שמאות מקרקעין.

לגבי משך ההתמחות. אנחנו חושבים שהמקצוע שלנו דורש הרבה מאוד עבודה מעשית ולכן היינו מבקשים להשאיר בעינה את ההצעה הקודמת שהייתה שנתיים ואת כאשר הצעת החוק מדברת על שנה.

ישנה פה עוד בעיה שלא היינו ערים לה בהתחלה ותפסנו אותה רק עכשיו. הסתבר שלגבי בחינות גמר, שודאי סמכותן הן בידי מועצת השמאים, מצאנו שהניסוח שבהצעת החוק מעבירה אותן לשר המשפטים. מן הסתם השר יפעיל את המועצה, אבל אני לא חושב שלזאת הייתה הכוונה וכדאי שהניסוח יהיה בהיר יותר.

אני לא אעמוד על כל התיקונים. כפי שאמר מר פן,
ישנן הערות שלא מופיעות במסמך המרוכז ואני לא יודע איך נעבור אחר-כך על הדברים, אבל אני אומר שנדמה לי שאין מחלוקת מסביב לשולחן שהמצב שמתואר בדברי המבוא להצעת החוק, הוא לא המצב היום. אמר מר פן שמספר השמאים גדל במאות אחוזים וזה נכון על-פני עשר שנים, אבל בסך הכל מדובר בשינוי גדול מאוד בהתייחס למספר השמאים. אחוז ההצלחה בתחילת שנות ה90-, אז ניתן דוח רייכמן, הפסיקה של בג"ץ בעניין מוסקוביץ ואז החלו ביוזמה של הצעת החוק, אחוז ההצלחה עמד על פחות מעשרה אחוז, בין חמישה לעשרה אחוז. היום אחוז ההצלחה של בוגרי הקורס של אוניברסיטת תל-אביב עומד על תשעים אחוז. סך כל אחוז ההצלחה של כלל הניגשים הוא ששים אחוז. זה לא עניין שיש אינטרס להעלות את האחוז עד למאה אחוז, אנחנו צריכים לשמור שבעלי המקצוע יהיו אנשים מיומנים. אגב, ההבדל הזה מראה שיש אינטרס לציבור שההכשרה תהיה הכשרה טובה כי יש להניח שתשעים אחוז מהבוגרים כשהם עוברים, הם יעשו את מלאכתם טוב יותר מאשר אנשים שניגשים פעם-פעמיים – ואין מגבלה – עד שבסופו של דבר הם עוברים והם אלה שמורידים את האחוז לששים אחוז.

אני מנסה לומר לגבי השוני, בין מצב הדברים לפני עשר שנים והיום, שהצעת החוק בכחול שהיא עצמה משנת 1997 יש לה פילוסופיה. הפילוסופיה אומרת לקחת את הפיקוח ואת ההסדרה, את ההכשרה, את השיפוט המשמעתי, את כל הדברים האלה לגבי שמאי המקרקעין ולהוציא אותם מידי שמאי המקרקעין. לו המצב היה נשאר כפי שהוא היה, יש בזה הגיון מסוים. גם אז משלמים על מהלך כזה מחיר מכיוון שאם מי שיעשה את כל הדברים האלה אלו לא אנשי מקצוע כמו שאמר מר פן, משלמים על זה מחיר. אם יעשו את זה פקידים, עם כל הכבוד לפקידים, שהם לא אנשי מקצוע – משלמים מחיר. אז חשבו שהמחיר כדאי אבל היום צריך לשקול את זה מחדש.

אני אזכיר ואומר שבהצעה מוצע להעביר את השיפוט המשמעתי של שמאי המקרקעין לגוף נפרד מן המועצה. ללשכה אין השגות על כך. אם רוצים להקים בית-דין בראשות שופט, אין לנו השגות. זה אומר שבמועצה נשאר רק הנושא של ההכשרה, הפיקוח על התמחות, הבחינות ומתן הרשיון. כאשר אנחנו זוכרים את השינוי העצום שחל בכל מה שקשור לבחינות ולאופן הכניסה למקצוע, צריך להיזהר מהליכה באותו קו שחשבו עליו לפני שבע שנים ולהמשיך אתו היום, כשאנחנו משלמים מחיר יקר מדי.

זה מכנה משותף לחלק מהערות הלשכה בכל מה שקשור להרכב המועצה.

אין מחלוקת מסביב לשולחן שיש צורך באקדמיזציה. בעיניי הגישה שאומרת שאפשר לתת אפילו למי שיש לו תעודת בגרות, שזו אחת החלופות שמוצעת בהצעה, גובלת כמעט באבסורד ואני אסביר מדוע. כפי שאמר מר פן, המקצוע הוא מקצוע מיוחד, כתבנו את זה במכתב ששלחנו ליושבת-ראש הוועדה אתמול. זה מקצוע שמשלב ידע בתחומים של משפטים, תכנון ערים, מימון וכל אחד מהתחומים האלה בפני עצמו דורש לפי המצב הקיים היום הכשרה אקדמית, הכשרה של רשיון. לבוא ולומר שכל אחד בנפרד צריך הכשרה מסודרת, אקדמית ופורמלית, אבל האדם שנזקק לכל הדברים יחד הוא יכול להיות בעל תעודת בגרות ולגשת שוב ושוב לבחינות עד שיצליח לעבור אותן, נדמה לי זו גישה לא נכונה.

הבנתי שעמדתכם לא רצתה להיות נחרצת
מבחינת האלמנט של חופש העיסוק ולכן פתחתם את זה לכל תואר שהוא. השאלה אם דווקא לאור ההערה לא היה ראוי לומר תואר אחד מתוך התארים שאתם מדברים עליהם.

בלי להתייעץ אני חושב שכן. זאת אפשרות אחת
ואז ביחד עם בחינות. האפשרות שכמובן היא רצויה היא ללכת לאיזשהו מסלול של הכשרה למקצוע הספציפי הזה שמשלב את כל התחומים האלה שצריך.

מה עם תקופת המעבר?

אני ער לכך שיש כאן בעיה של תקופת המעבר.
קודם כל, אנחנו מציעים לא לדחות את השלמת מהלך החקיקה הזה כי הוא נמשך כבר מספיק זמן, אבל נדמה לי שאם נקבל את החוק כך, נשאיר אפשרות של תעודת בגרות ולגשת לבחינות, לא נשלים את המלאכה ולא נעשה אותה כמו שצריך. אם זה לקח כל כך הרבה שנים במצב כפי שהוא היה אז להשלים את החוק הזה, עד שיהיה תיקון חקיקה בנושא הספציפי של אקדמיזציה, זה ייקח עוד עשר שנים ויותר.

ובינתיים נשאיר כל תואר שהוא?

אני אומר שהדבר הנכון הוא להסדיר עכשיו, לדעת
מה אנחנו רוצים, לתת תקופת מעבר של שנתיים או שלוש ואנשים ידעו שזה ייכנס לתוקף אז. זה נכון, אין היום מסלול אקדמי כזה, אבל זה הביצה והתרנגולת. מדוע שיהיה מסלול אקדמי? אני בכלל חושב שכל אותם אנשים שהלכו ללמוד באוניברסיטת תל-אביב, זה יפה מאוד מצידם כי למה להם ללמוד? אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט. למה למוסדות לתכנן תוכניות כאלה ולשאת בכל המשאבים שכרוכים בזה? צריך שהמחוקק יאמר שזו המסגרת, יש ודאות וכי בעוד כך וכך זמן לא יוכלו יותר להתקדם למקצוע מי שלא עברו את ההכשרה המסודרת במתכונת של תוכנית שתאושר על-ידי המועצה שהיא הגוף המקצועי.

השאלה היא לגבי תקופת המעבר. השאלה אם
בתקופת המעבר – נניח לא מהיום אלא החל בעוד שנה לתקופה של שלוש-ארבע שנים – לא היה ראוי לומר רק בוגרים של תארים מסוימים.

להוריד את העניין הזה של הבגרות.

יש שתי חלופות: תואר ראשון באשר הוא או
תואר ראשון רלוונטי. אתה אומר תואר ראשון רלוונטי.

ואז לומר היום בהצהרת כוונות שבסוף ארבע
שנים או זמן אחר אנחנו נרצה גם הכשרה מיוחדת אקדמית בנושא כזה, ואז ממילא האוניברסיטאות תוכלנה להתארגן.

כן. יש תקופת מעבר מאוד ארוכה. למשל במועצה
להשכלה גבוהה אמרו לי שחמש שנים זה מעט לעניין אקדמיזציה של שמאות המקרקעין. הם מדברים על הרבה מאוד זמן. כמובן שבעניין הזה צריך לשמוע את המועצה להשכלה גבוהה לצורך תקופת המעבר. אני מדבר על אקדמיזציה שמשמעה הוא תואר.

לקבוע את תקופת המעבר בהתאם לאפשרויות של
יצירת הקורסים.

ולמשך תקופת המעבר, כפי שהציע היועץ המשפטי
מר שהם, תואר רלוונטי.

שגם הוא צריך להתחיל רק בעוד שנה.

לאף אחד אין עניין לסגור את המקצוע והשינוי
העצום שנציגי הלשכה הובילו מעיד על כך, אבל אנחנו צריכים לזכור שיש לנו גם תפקיד ובתפקיד הזה יש אינטרס ציבורי חשוב מאוד. כל המשק נשען על השירות הזה.

לא רק זה אלא גם השוק מסביר את עצמו. בסופו
של דבר מקצועות הרלוונטיים כמו הנדסה, אדריכלות, משפטים, גיאוגרפיה, כלכלה, אלה הם המקצועות שבעצם משתתפים בזה. אם נעשה סטטיסטיקה נראה שאלה הם המקצועות הרלוונטיים לנושא הזה.

המכתב מדבר בעד עצמו ולכן אני לא אחזור על
כמה מהדברים שכתובים בו כמו הנושא של ייחוד המקצוע שבעיני זה דבר ברור. אם נתחיל בגישה שצריך להיות בעל הכשרה ובעל רשיון, אז עבודות שהן פר-אקסלנס שמאות מקרקעין, צריך להשאיר לשמאות מקרקעין ולא לאפשר פרצות. אין כוונה להפסיק פעולה לא של כלכלנים, לא של מעריכים ולא של אף אחד אחר, שיעשו את עבודתם כפי שהם זכאים לעשות אבל אם מבקשים לבוא ולומר שנכס מקרקעין כזה או אחר, שוויו כך וכך, זה עניין שמאי. העיקרון כאן שזה דבר שצריך להיות נתון לשמאים וצריך להשאיר את זה כך.

המצב בשוק היום הוא לא בדיוק כך. הדברים
ידועים במיוחד בפירמות גדולות של קבלנים וכולי שמוציאים הערכות לסיטואציות שונות. אני יכול לומר את עמדתי, אבל יהיה פה שינוי די משמעותי בשוק והשאלה היא אם אנחנו לא צריכים להזמין לכאן אנשים מארגונים אחרים כדי לשמוע את דעתם.

ראשית, זה דבר נחוץ והוא נחוץ גם מסיבות
העניין וגם מאחר שאנחנו לא רוצים שאחר-כך מישהו יגיד שלא שמעו אותו.

כרגע דעתי נוטה לכיוון זה שלא יכול להיות מצב
שבו אדם מעריך בנק ולבנק הזה יש 102 נכסים תפוסים ואיזה נכס מוגן באיזה מקום כזה או אחר והוא נכנס כבר לשמאות ולכל זה. יש לזה משמעות רלוונטית מאוד לעניין. כמובן שאחרי שאתה מקבל שמאות מקרקעין, אז אתה יכול.

לפעמים זה לא ניתן להפרדה. השאלה הזאת
עלתה. הצעת החוק הקודמת, לפני הכחולה, הייתה בנוסח אחר ונשמעו הטענות והיה צריך למצוא גשר בין שני דברים: מי שרוצה להעריך עסק שהעיקר הוא העסק, אתה מעריך כמו שאמרת בנק או בית-מלון והמרכיב הקרקעי הוא קטן לעומתו, ומי שקונה בית-מלון או עסק גדול, הוא קונה את העסק, הוא בודק את ההכנסות הצפויות מהעסק ולפי זה הוא יודע כמה להשקיע. הוא לא קונה את הקרקע. לכן אמרנו שאדם לא יכול לעסוק בשמאות פרט לשמאי אלא אם כן הוא הולך לתת הערכה של עסק כעסק ולא כקרקע.

איך תהיה ההערכה הנכונה אם הוא לא יודע מה
שווי הקרקע? ראינו דברים שהם בעייתיים בהערכות כאלה. הדרך הנכונה היא לומר שלבנק יש עכשיו נניח נכסים בשווי איקס, ועכשיו כשאני יודע מה הם הנכסים בשווי איקס, אני אכניס את זה לתוך הפול ואני אראה כי יכול להיות שהנכסים הם זניחים או לא זניחים, אבל אני צריך לדעת כמה זה שווה.

אין הכוונה שכאשר אדם נותן הערכה של בנק,
הוא לא יוכל לחתום עליה אם בין הנכסים של הבנק יש נכס מקרקעין. אבל יש שתי תשובות: תשובה ראשונה היא שלעתים נעשית הערכה לא על-בסיס הערכה של השווי כנכס מקרקעין שזו הערכה שמאית אלא לפי שיטות כלכליות אחרות, לפי תזרים המזומנים הצפוי ממנו וכן הלאה. אז ודאי אין בעיה. אם בל-זאת נדרשים להערכה שמאית ממש, אז אותו אדם שחתום על ההערכה הכוללת יצטרך להסתמך על שומה שנעשתה כדין. אם הוא לא יעשה את זה, הוא יעשה את מלאכתו באופן לא מקצועי ולא נכון.

אם העסק כולל נכסי מקרקעין המשמשים אותו
או מהווים חלק בלתי נפרד ממנו, זה ייעשה בשילוב שמאי מקרקעין. ייבדק האלמנט של המקרקעין באמצעות שמאי מקרקעין וזה נעשה היום בפועל. כשאנחנו הולכים היום לרשות ניירות ערך בהנפקות של חברות מסוג כזה, החברות היועצות מגובות בשמאות מקרקעין של אותם נכסים שהם חלק מאותו קונצרן. כך זה נעשה במציאות.

אני רוצה לשאול שאלה ולא להביע עמדה כי
התלבטנו הרבה כשכתבנו את הסעיף הזה. נשאלה שאלה כאשר המקרקעין בכל-זאת הם חלק אינטגרלי. אנחנו יודעים שהרבה חברות יוצאות לבורסה והן חייבות בתשקיף לתת את כל הפרטים. אם יש להם נכסי מקרקעין, תמיד רואים בבורסה שיש גם שמאי שאומר שהשווי של המקרקעין הוא כזה וכזה. מה קורה כאשר יש הערכה של כלכלן לגבי עסק שעובד כעסק ואומר שהעסק הזה לאור מצבו, לאור הדרישה למוצרים שלו וכולי וכולי, לדעתי שווה כך וכך מיליונים, ואז הוא צריך לצרף שמאי שיגיד שהשווי של הקרקע, ושל אולי גם הבניין, המבנה, כי גם המבנה שווה, בתוך העסק הזה שווה כך וכך. ואכן יכול להיות שהעסק הזה שווה בקרקע ובנכסים יותר מאשר כעסק חי. השאלה היא אם אז נחייב להגיש שומה משותפת של שמאי וכלכלן ונספח שמאי מקרקעין.

משולבת או נספח, אבל שהפרק של שמאות
מקרקעין ייעשה על-ידי שמאי מקרקעין. הדוגמה של בנק הפועלים מצוינת כי מן הסתם לבנק יש רווחים.

ברשותכם, אני אתן דוגמה מתי דוח כלכלי יכול
לצאת שונה בהרבה מדוח שמאי ויש סכנה בדבר. רק לאחרונה נתקלתי בעסקה שנעשתה בבית-מלון בירושלים, כאשר המלון לאורך זמן הפסיד ולאחר הבדיקה התברר שהוא אכן הפסיד. כשנעשתה העסקה והשווינו בשיטות שמאיות של השוואה לבתי-מלון אחרים, התברר שהעסקה נעשתה בשווי הרבה יותר גבוה מהשווי הכלכלי שלו בנתוני רווח והפסד מכיוון שהגורם הנדל"ני שבו היה גורם בר-השפעה. הדבר הזה כמובן יכול לקרות הפוך אבל זה מראה שכאשר מסתמכים אך ורק על דוח כלכלי, אי-אפשר לבוא ולומר שהקרקע זניחה או לא זניחה. מה שקרה למשל באותו מקרה, פשוט התברר שבגלל רשת ניהול זו או אחרת, תזרים ההכנסות נראה כמו שהוא נראה, אבל הקונה ראה לנגד עיניו לא רק את התזרים אלא ראה מבחינת שווי שמאי והשווינו את זה עם עסקאות של בתי-מלון אחרים ואכן הייתה קואורלציה מלאה בעסקה. זאת אומרת, אסור לוותר על החלק השמאי כי הוא לא תמיד הולך בד בבד ולא נבלע בתוך התזרים הכלכלי.

לעניין הרכב המועצה. לפי החוק היום – ונדמה לי
שפה יש אולי מחלוקת מסוימת עם משרד המשפטים ואני מקווה לשכנע כי לצערי לא יכולנו להיפגש לפני כן – יש תשעה חברים מתוכם ארבעה שמאים שמתמנים על-ידי השר בהמלצה של הלשכה שהיא הגוף המייצג הגדול ביותר. הלשכה לא מוזכרת בשמה. לפי ההצעה שמונחת בכחול – 11 חברים מתוכם שלושה. זאת אומרת, זה שינוי גדול מאוד, זה 27 אחוז שהם שמאים, חוץ מהשמאי הממשלתי שהוא מתמנה בזכות עצמו, וכל היתר על-פי החוק יכולים להיות ללא שום רקע.

גם השמאי ממשרד האוצר.

לא. לא נאמר. כתוב נציגי השר. אני עברתי על
החקיקה בתחום של בעלי מקצוע אחרים – פסיכולוגים, אופטומטריסטים, מהנדסים וכן הלאה – ותמיד קרוב לחצי הם אנשי מקצוע. זאת ההצעה שלנו. בואו נזכור שהפילוסופיה של מי שהציע את ההצעה הזאת הייתה להרחיק את השמאים מהמועצה, אבל שוב, הפילוסופיה הזאת, כמו שאמרתי לכם בהתחלה, לדעתי היום אי-אפשר לפעול על-פיה.

אם אנחנו נעשה כפי שאנחנו מציעים – אנחנו הצענו להשאיר את מספר השמאים, ושוב, השר הוא זה שממנה אותם והלשכה רק ממליצה – להשאיר את מספרם ארבעה, ואנחנו דורשים שלפחות שניים מתוך עובדי המדינה שמתמנים על-ידי השר יהיו שמאים עובדי מדינה, במצב הזה מצד אחד עדיין נשמר האופי הציבורי, הרוב המוחלט של עובדי המדינה, נציגי הציבור.

הם נקבעים על-ידי שר האוצר.

שניים על-ידי משרד האוצר ושניים על-ידי שר
המשפטים. לטכניקה אפשר להיכנס אחר-כך, אבל אנחנו מציעים להחזיק את המטה משני קצותיו - השאיר את הרוב לעובדי המדינה לנציגי הציבור, ומצד שני עדיין יהיה רוב לפרופסיה. מצב כזה משרת את רוב המטרות והמצב כפי שהוצע בכחול לדעתי היום לא מתאים.

זה השינוי שאתם רוצים לגבי ההרכב.

כן.

הוא רוצה ארבעה נציגי לשכה ועוד שניים שהם
עובדי מדינה שהם שמאים.

אני רוצה להזכיר לכם שהנושא של ההליכים
המשמעתיים יצא מהמועצה וזה שונה מהחוק הקודם ולכן כל מה שנשאר זה נושא הבחינות שהוא נושא סופר מקצועי.

אני לא בטוח שזה טוב כי זה יהיה מספר זוגי.

אנחנו ערים לכך שזה יוצא מספר זוגי ולכן הצענו
שלפחות בינתיים, כשאומרים לנו שבאקדמיה זה לא קיים, לעת הזאת יהיה נציג אחד של האקדמיה ואז אנחנו שומרים על מספר אי-זוגי.

אני לא אמשיך בהערות האחרות שהן כתובות. אלה הדברים העיקריים מבחינת הפילוסופיה.

אתם מדברים על הרכב המועצה, ייחוד המקצוע,
תקופת ההתמחות ואקדמיזציה.

כן.

דווקא מפני שהקוטביות הזאת של כרטיס
הכניסה שהוא השכלה תיכונית מצד אחד ומצד שני התואר האקדמי בסוף הדרך, וכרגע המסלול האוניברסיטאי שקים ומוכיח את עצמו, אני חושב שבהחלט צריך לתקן את תקופת ההתמחות לשנתיים כי היא צריכה לגשר לפחות בין שני המסלולים החיצוניים האלה שקיימים היום.

לסעיף 13, נושא ייחוד המקצוע, אם אפשר לשים נקודה. "מי שאינו שמאי מקרקעין לא יעסוק בשומת מקרקעין", נקודה.

הצענו את זה.

יש כאן בעיה בניסוח. לפי הסעיף הזה אדם שיש לו
תואר של פסיכולוגיה קלינית, יכול לעסוק בכלכלה. אתה אומר מי שאיננו שמאי מקרקעין גם כן יכול לעשות שומה לפי הסעיף הזה.

אני מסדיר את השומות במקרקעין.

אגב, מה שאתה מתאר, קיים במציאות גם בלי
הסעיף הזה. אין סעיף שרק כלכלן יכול לתת הערכה כלכלית. שמירת המקצוע בכלכלה לא קיימת בחוק, אין את חוק הכלכלנים שאומר שרק כלכלן יעשה הערכה.

אני מסכים עם ההערה. אולי עדיף לנסח את זה
כך שזה לא יפתח פתח להמשך.
אנחנו הנחנו על השולחן של גבירתי הבוקר את המסמך המפורט יותר שבסופו, בעמודים האחרונים, נמצא הנוסח של התיקונים שאנחנו מציעים – חלק ד' מעמוד 16 ואילך. שם ישנו את נוסח כל התיקונים שאנחנו מציעים.

באותו סעיף 13, אמרנו שבמקום שבעסק יש נכסי
מקרקעין, ייעשה בשיתוף עם שמאי מקרקעין. לגשר על הנושא הזה, אם העסק כולל נכסי מקרקעין.

אגב, הכל בשכר, זה מונח שהיה לקוח בשעתו
מחוק רואי חשבון, מתיקון מספר 4, אבל הורידו אותו והמונח המקובל היום נושא של ייחוד המקצוע וכל החקיקה זה לא לעסוק במקצוע הזה כדרך עיסוק או בשכר.

אגב, אין כאן גם סנקציה ואני לא יודע אם לא
צריך להוסיף סנקציה.

זה מקובל עלינו.

אני רוצה להתייחס לנושא תקופת ההתמחות. אני
חושב שבסך הכל, מכיוון שהמקצוע שלנו עובד כל כך מולטי-דיסצפלינרי והבעיה היא שאפילו סטודנט שלמד באוניברסיטת תל-אביב, שזה נחשב היום כמרכז את לימוד המקצוע בצורה הטובה ביותר, הוא יוצא עם הרבה מאוד חומר, עם הרבה מאוד ידע, אבל בהרבה נושאים פרטניים. תקופת ההתמחות בעצם במקצוע הזה, האיכות שלה שהיא באה לקשור את הקצוות ביחד, לדעת איך חוקי הקניין משפיעים על חוק הגנת הדייר ואיך תזרים מזומנים כלכלי יכול להשפיע ובעצם כמי שקצת מלמד את המקצועות, למשל אני תמיד נותן דוגמה שלוקח הרבה זמן להסביר לאנשים שחוק התכנון והבנייה הוא חוק תכנוני בעוד שחוק המקרקעין הוא חוק קנייני אבל צריך לדעת לשלב ביניהם ולדעת איך בפועל בשטח החוקים האלה משפיעים אחד על השני. אלה בעצם הדברים שעיקר הדגש עליהם בתקופת ההתמחות איך לקשור את כל החוטים יחד, אך לקבל את הפסיפס המלא מכל הרכיבים העצמאיים כאשר בכל אחד, כשלעצמו, התלמידים מגיעים לפעמים עם ידע רב.

גם בחוק סוכני הביטוח שהוא חוק הרבה יותר ממוקד מדברים היום על התמחות של שנתיים. בתקופה של שנה אני לא חושב שתהיה לנו את היכולת להדריך את המתמחים לשזור את כל החוטים האלה לתמונה אחת. לוקח כמה חודשים להכניס מתמחה לעבודה ועובר זמן עד שהוא מתחיל לרוץ עם החומר ולהשתפשף בו ולכן לפי דעתי חייבים בתקופה של לפחות שנתיים.

אני רוצה לייצג את המדיניות של מס הכנסה ויש
לנו שלוש נקודות רלוונטיות מבחינתנו בהצעת החוק.

הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו, זו אמנם נקודה שלא נגעו בה, נושא של סעיף 42 בהצעת החוק. אני מדברת על סעיף 42(א)(5). יש כאן איזשהו מצב מוזר. מצד אחד השר הממונה כאן על אותו חוק הוא שר המשפטים, כאשר ברגע שאותו שר התקין תקנות ויאפשר שרשויות המס יעבירו מידע, למעשה אותו שר משפטים יתקין תקנות שקשורות למידע שמצוי ברשות שר האוצר. זה כמובן לא הגיוני. לא יתכן ששר המשפטים יתיר מידע מרשויות המס. לכן יש פה איזשהו אבסורד שאסור להתיר אותו ואנחנו צריכים להגביל את זה בתנאי שלא מדובר בקבלת מידע כמובן מרשויות המס, כי אז שר האוצר אמון על אותו מאגר מידע.

את ערה לכך שזו הצעת חוק ממשלתית?

כן.

לא רק זאת אלא שהיא הועברה לוועדת שרים
בראשותו של שר האוצר. אני רוצה לומר לך שהיועץ המשפטי שלכם, אודי ברזילי, העיר הערות והוזמן לשיחות. כל מילה כאן בסופו של דבר היא גם על דעתו.

לא. לא הכל הובא במדויק ואני באה להבהיר את
הנקודות שלא ממצות בעצם את העמדה שלו.

אולי את הדברים האלה היה צריך לעשות בבית
ולא פה בוועדה.

גם עלינו זה מקובל, מה עוד שהנושא מוסדר
בסעיף 105(א) לחוק מס שבח.

אולי את הנקודה הזאת תסדירי אחר-כך עם
משרד המשפטים.

יש לי מספר נקודות.

אם אלה נקודות שהן רק טכניות, זה דבר אחד.

לא. אלה לא רק נקודות טכניות. אני מעלה
ומציינת את הנקודה כדי שיובל סעיף 105 שמכוחו יצאו תקנות שבאמת דנות בנושא של העברת מידע ללשכת השמאים. בעניין הזה יושבים נציגי האוצר, ישבתם גם עם אודי ברזילי היועץ המשפטי בעניין הזה. זה יוסדר בתקנות מכוח חוק מיסוי מקרקעין היום.

מתי יהיו התקנות?

עובדים על התקנות ובעניין הזה עומדים אתכם
בקשר, כך שאין מקום גם לכפילות הזו, גם שיהיו תקנות וגם זה יהיה בחוק הזה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי הנושא של ייחוד המקצוע. אני מתייחסת דווקא לסעיף 12 להצעת החוק., לסעיף 12(ב).

אני מתנצלת. אני חושבת שהמקום לכל ההערות
שלך זה בפני משרד המשפטים. ההצעה היא הצעה ממשלתית ואנחנו לא נדון כאן במחלוקות פנימיות בתוך הממשלה.

כמה משפטים קצרים כי לטעמי לא נאמר מספיק
בקשר למספר השמאים בתוך המועצה. אני חושב שזה נכון לבקש שיהיו יותר שמאים בתוך המועצה, לפחות אותו אחוז שנמצא היום, כי עיקר העומס של העבודה במועצה היא על השמאים. בלי השמאים יהיה קשה מאוד להתקדם הן בבחינות, הן בבדיקות, הן לקראת הבחינות וגם בהשגות והערעורים שמוגשים. אני חושב שלא נאמר מספיק כאן ואת זה הייתי חייב להדגיש מניסיוני בתוך המועצה.

הדבר הנוסף. בהיותי חבר בוועדת רייכמן אני קצת תמה כי עברו כמעט שבע שנים מאז הוועדה הוציאה את ההמלצות ועד היום יש ויכוח על החוק עצמו. כדאי לזרז את התהליך.

אנחנו אכן כאן כדי לזרז אותו.

אני רוצה להבהיר כמה דברים מתוך הדברים
שנאמרו, וכפי שאמרתי בתחילת דבריי האינטרס הגדול ביותר זה לוותר פה קצת ולוותר שם ושהחוק הזה יצא. אני לא רוצה להאריך ולומר כמה המצב היום בשטח גרוע עם החוק המיושן.

לגבי ההצעות המקוצרות שהצעתם. אקדמיזציה של המקצוע, כולנו רוצים בזה אבל אני חושב שעכשיו אי-אפשר. אני חושב שעכשיו גם תקופת מעבר קצרה לא תענה. אדם שמסיים היום צבא ויוצא ללמוד את מקצוע השמאות, כמו שכל אחד מכם למד אותו, אי-אפשר לבוא ולומר לו שילך ללמוד ב.א. במקצוע אחר, שייבחר לו מקצוע רלוונטי ואחרי שיסיים את המקצוע ויקבל תואר ב.א. נאמר לו שישב וילמד באחד מהקורסים, כי את השמאות הוא צריך ללמוד והוא לא לומד במשפטים, בהנדסה או בכלכלה, ואז הוא יעמוד בבחינות של המועצה כדי להיות שמאי.

אני חושב שאנחנו צריכים ליצור פסק זמן. הרצוי זה אקדמיזציה. יכול להיות שברגע שהחוק הזה יצא לפועל והנושא של משמעת יצא מעבודת המועצה, תקום ועדה שתומלץ על-ידי המועצה – וההרכב שלה מומלץ על-ידי המועצה – ותעסוק בזה, זה ישחרר את המועצה מהרבה מאוד עבודה שהיא עושה היום. דע לך שחלק גדול מהעבודה שלנו היום זה בנושאים של משמעת ואתיקה. גם הוועדה בראשותה של נורית עובדת בזה הרבה עם שמאים מהמועצה, אחר-כך זה מגיע אל המועצה, אנחנו גם שומעים את הנאשמים וזה לוקח מאתנו הרבה זמן. לכן נושאים כמו הכנת סילבוס חדש כשהסילבוס הקיים הוא מיושן לחלוטין, הכנת כללי אתיקה שמתאימים להיום מתעכבים מחוסר זמן ויש תלונות שאנחנו לא עושים את זה מהר מדי.

לכן אני חושב שצריכים להשאיר היום את החוק כמו שהוא לגבי תעודת בגרות. אם זה יהיה בדעת הוועדה, אפשר לקבוע פסק זמן של חמש שנים לפחות כדי שאז תתכונן הוועדה, מי שיהיה בהרכבה אז, להכין את עצמו לקראת אקדמיזציה של המקצוע. זו הדעה שלנו.

הנושא השני שעלה, ייחוד המקצוע, סעיף 13 בהצעת החוק שכפי שאמרתי לכם נוסח כפשרה בין הדרישות השונות. אני משתכנע יותר ויותר ממה שנאמר על-ידי השמאים לגבי הצורך בשיתוף שמאי בערך הקרקעי. הנדל"ני של העסק, אבל אני חושב שצריך לשמוע גם את הצד השני.

לגבי הרכב המועצה. בנושא זה, אני יודע שהתחבטו רבות במשרד המשפטים עוד לפני שנכנסתי לתפקידי. נכון שהמגמה שנראית בהצעת החוק היא מגמה שהנושא של השמאים, בגלל העבר הלא מפואר נקרא לזה, הייתה שלא תהיה להם שליטה, רוב או אפילו הכרעה גדולה בנושא של בחינות כניסה למקצוע, בחינות ההתמחות בסופו של דבר, אלא לתת לזה יותר פן ציבורי שלא כמו בלשכת עורכי-הדין שרק עורכי-הדין עושים את זה. לדעתנו המצב היום הוא שארבעה נציגים שהם עובדי מדינה זה חשוב. בדרך כלל השר ממנה פונקציות שהוא חושב שהן צריכות להיות. לא הייתי מגביל את זה בחוק מכיוון ששיקול הדעת של השר שממנה חברי מועצה הוא רחב. הוא חושב שצריך להיות עורך-דין – אם תראו את הערות לשכת עורכי-הדין, הם חושבים שבמועצה צריכים להיות גם עורכי-דין – מכיוון שיש לנו נושאים משפטיים ולכן הוא מינה את נורית. הוא חושב שצריך להיות שמאי, לכן הוא מינה גם את משה וגם את נציג משרד האוצר, פישר. יש לו שיקול דעת את מי למנות. האפקט הציבורי של הרכב המועצה, ואנחנו רוצים בזה, שאנשי האקדמיה יהיו מעורים יותר בפעולות המועצה. יכול להיות שכך תהיה פריצת דרך להיכנס לאקדמיזציה.

אין לי עמדה אם יהיו אלה שניים או אחד ואני משאיר את זה לשיקול ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני מבין מדבריך שהמהלך שהביא להצעת החוק
הזאת, ועדת רייכמן, גם לפי דבריך המצב השתנה בצורה מהותית.

אני יכול להעיד שבהרכב האישי של המועצה היום
לא יתכן שיקרה מה שקרה בשנים עברו, אבל לא צריך להשאיר את המצב המשפטי של הרכב המועצה ושל הפעולות של המועצה והחוק, כך שתהיה אפשרות שהרכב אחר של המועצה יעשה אחרת.

אומר לך בגלוי. אני ראיתי בהצעה שלהם לא
הצעה מרחיקת לכת, הם לא אמרו שהם רוצים שכולם יהיו חברי איגוד השמאים וכולי, אבל יש כאן אלמנט אחר שהוא חשוב. צריך לזכור שאדם שהוא עובד מדינה, גם אם חס ושלום באמת יש לנו בעיה חמורה ויש לו את הבעיה שהוא גם שמאי מקרקעין, עדיין כעובד מדינה חובתו הראשונית היא – גם מבחינת בג"ץ וגם מבחינת חובתו כעובד מדינה – קודם כל לעבוד על-פי החוק, לפעול בסבירות ולפעול באופן שלא יפגע בחופש העיסוק של האנשים.

בתיאוריה זה נכון.

לכן זה שהוא גם שמאי מקרקעין, אני רואה בזה
רק יתרון. נכון שיכול להיות שכיוון שהוא שייך למקצוע מסוים, הדבר הזה יוציא את זה מאיזון, אבל בעיני לפחות, אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב. כך נראה לי. אתה לא אומר לא, אבל אתה אומר תסמכו על שר המשפטים. כיוון שבחקיקה בכלל יש תמיד קצת מתח בין מה שהוועדה אומרת ומה שהשר רוצה לשמור לעצמו כשיקול דעת, אני לפחות יכול לומר שאני לא רואה בזה איזו חריגה נוראה. הם הרי לא אמרו שהם רוצים תשעה מתוך עשרה שיהיו חברי המועצה.

הם רוצים להוסיף לשלושה עוד אחד, שיהיה
רביעי, על-חשבון האקדמיה. שניים מתוך הארבעה ימונו על-ידי השרים, שמאי המקרקעין ואתה. זה שבעה מתוך 11.

המינוי האחרון שהיה של מוסה, הוא בא במקום
אדם שאיננו שמאי.

לכן אני אומר שלא צריכים לשים סד לגבי בעלי
המקצוע. פעם היה נציג שר המשפטים והוא לא היה שמאי, זה שהחליף אותו עכשיו הוא כן שמאי, ואני אומר שזה דבר לא נורא אם זו פרורוגטיבה של השר שקובע מי מייצג אותו במועצה ולאו דווקא שיגידו שיש לו שלושה אנשים קבועים במועצה.

המצב היום הוא ארבעה מתוך תשעה. ההצעה
מציעה להעלות את מספר החברים ל11- ואנחנו מציעים להשאיר את מספר השמאים שמומלצים על-ידי הלשכה על ארבעה. כלומר, כבר בכך יש הליכה בכיוון שמשרד המשפטים מציע. מה שאמרתי, חזר עליו מר שהם ואני לא אחזור עליו אלא אומר שלעניין השרים, לשרים יש שיקול דעת למנות כל אחד שניים ואומרים לו שאחד מהם צריך להיות שמאי, נדמה לי שזה לא סד גדול מדי. אפשר למנות שמאי ומשפטן. נדמה לי שההצעה היא מאוזנת וצריך לקבל אותה.

משפט לגבי האקדמיזציה והתייחסות לדבריו של
אבישי.
בואו לא נשכח שהחוק במתכונתו הקודמת חוקק לפני ארבעים שנה ואני מניחה שבשנתיים קרובות לא ישנו אותו. בואו לא נשכח שמטרת החוק היא בכל-זאת להסדיר את המקצוע ולקבוע את המקום הראוי שלו. אני מציעה שניזהר מהנושא זה של החמצה והקרבה של אינטרסים, או אינטרסים כלכליים של מכללות או העדפה של פרטיים שמסיימים את הצבא ורוצים ללמוד שמאות על מזבח מקומו הראוי של המקצוע. גם אם כיום קיימות בעיות מעשיות פרקטיות, אני חושבת שאסור לנו להתנתק מהמטרה והיא באמת לקבע את המקצוע במקומו הראוי. מה שנותר לנו עכשיו זה באמת למצוא אתה סידורים הפרקטיים של הוראות המעבר, איך להסדיר את זה ועל זה יש כל מיני ורסיות. בואו לא נתנתק מהמטרה ונוביל את החוק לכיוון הזה.

משפט בנוגע למינוי השר. השמאי הממשלתי כבר
אמר שהעבודה המעשית נעשית על-ידי השמאים. אנחנו כמו לשכת עורכי-הדין אלא שאצלם זה מאה אחוז. אנחנו לא מדברים על שר פלוני שר אלמוני, זה יכול להיות מישהו בעוד עשר שנים שיחליט מסיבות כלשהן לעשות מינוי פוליטי או אחר. לכן חשוב שלמקצוע יהיה רוב ולכן חשוב שתהיה פרורוגטיבה למנות, אנחנו לא אומרים לו את מי למנות, אבל שלפחות חמישים אחוז מהמינויים שלו יהיו של אנשי מקצוע וזה כדי שנהיה רוב.

לגבי הערת נציגת משרד האוצר. אנחנו לא נכנסים
לזה כרגע, אבל אני אזכיר שבמסמך המפורט שהגשנו להצעה שיצאה בשנת 1997, אחד הנושאים היה נושא של מסירת מידע לשמאים. אנחנו הורדנו את זה מהנייר הנוכחי כיוון שחשבנו שנכון לקדם את החוק הזה מהר וחשבנו שהנושא ההוא באמת טעון הסדרה במסגרת החקיקה הפיסקלית, חקיקת המיסוי. הנושא הוא מאוד מאוד חשוב ואני רוצה לומר גם לנציגת האוצר וגם לנציג משרד המשפטים. אחת הביקורות שנשמעות כלפי השמאים היא לגבי טיב ההערכות. אחד הכלים המרכזיים זה היכולת להקיש מעסקאות דומות. המצב החוקי היה שהנגישות של השמאים למאגר המידע הזה הייתה מאוד מאוד מוגבלת. חשוב מאוד לתת לשמאים את האפשרות הזאת במסגרת התיקונים של החקיקה הפיסקלית. אנחנו ערים לזה שיש פה צורך חיוני להגן על האינטרסים של הפרט, אבל הדברים האלה נפתרים תמיד. אפשר למסור מידע בלי למסור פרטים והדברים האלה נעשים בבית-דין לעבודה בענייני שכר. הדברים מקובלים, יש להם פתרון וחשוב לקדם אותם. כדי לא לעכב את החוק, הורדנו את זה מהערות החוק הזה וצריך להסדיר את זה במקום אחר.

זה בא למעשה לענות על פערים בלתי סבירים
לשמאויות.

לגבי הנושא של המקצוע. אני אחזור לנקודה
הזו של סעיף 12 שמתיר למפקחים במס הכנסה שהיום מוציאים שמאויות, כאשר מבוקש בעצם להגביל לתקופה של שנתיים את התקופה עד שבעצם רק שמאים היום יעבדו.

עד למועד שיקבע השר.

לא. תסתכל בסעיף 45 שכותב מתי יכנס החוק
לתוקף. "תחילתו של סעיף 12, שנתיים מיום פרסומו".

נכון. ברגע שסעיף 12 נכנס לתוקף, עד למועד
שייקבע שר האוצר. אין פה בעיה.

היום אנחנו, תפעולית, לא יכולים להגיע למצב כזה.

אין בעיה.

על המפקחים מפקח שמאי, אבל להפוך היום את
כל המפקחים לשמאים, זה בלתי אפשרי.

זה מוסכם.
לגבי הרכב המועצה. כמו שנאמר, ההרכב הזה בא לאחר התייעצויות ארוכות שהתקיימו על רקע ביקורת שהייתה קיימת בתחום ונראה לנו מאוד חשוב להשאיר את הייצוג כפי שנקבע בהצעת החוק. אנחנו חושבים שעל-מנת להבטיח שמה שקרה לא יישנה, ברגע שאנחנו מביאים את הנושא להסדרה בחקיקה ולמנוע את הקשיים שנגרמו, אנחנו כן רוצים להשאיר את הייצוג כפי שנקבע. זה גם נסמך על המלצות ועדת רייכמן.

אני רוצה להדגיש שהנושא של בחינות שנשאר בידי המועצה הוא נושא מרכזי. כמו שנאמר כאן קודם אמנם במקצועות אחרים הייצוג אולי יכול להיות שונה, אבל במקצועות אחרים כמו מהנדסים, פסיכולוגים, עובדים סוציאלים, אין בעצם נושא של בחינות כניסה אלא התואר האקדמי בלבד מספיק להיכנס למקצוע. לכן כל התפקוד של המועצות באותם חוקים מקבל צורה שונה. אני רוצה להזכיר שגם בלשכת עורכי-הדין לצורך הבחינות קיימת ועדה בוחנת על-פי סעיף 40 לחוק שמורכבת משופט ושני עורכי-דין, אחד נציג השירות המשפטי.

כולם שייכים לגילדה. לכולם יש השכלה משפטית.

עדיין הכוונה הייתה להבטיח מבנה אובייקטיבי.
לכן אני חושב שבהקשר הזה התפקיד של הבחינות הוא תפקיד מאוד מרכזי ואנחנו כן עומדים על כך שהוא ייעשה על-ידי המועצה בהרכב שנקבע.

אתה רוצה שאנשים שאינם שמאי מקרקעין יקבעו
את הבחינה?

לא רק.

בעיקר.

לא בעיקר. אני מדבר על הוספת שמאי נוסף כנציג.
אני רוצה להזכיר שועדת רייכמן דיברה על שניים מתוך תשעה.

ההצעה של הממשלה בעניין הזה היא נסיגה לגבי
המצב הנוכחי. תהיה נסיגה בחינוך השמאות ובמעמד השמאות כי המשמעות תהיה ששלושה שמאים יעסקו בנושא הזה. לכן אנחנו כל כך עומדים על הסעיף הזה.

נציג הממשלה העיד שמי שעושה בפועל את
העבודה, הם אנשי המקצוע.

למרות שמשה זרק כאן רעיון שנראה נכון, אני
רוצה להבהיר. קודם כל, גם מי שלא שמאי יכול לעסוק בפוליסי, לא בפרטים. אני יושב-ראש מועצה, אני לא שמאי ואני לא כותב את הבחינות, אבל אני חושב שבפוליסי, כשאנחנו דנים בישיבות המועצה, הישיבות הן ראויות ואני לא מדבר על עצמי. אני אומר את זה מכיוון שאתה יודע שאנחנו לצורכי הבחינות מקימים צוותים מקרב השמאים, גם כותבי בחינות, גם בודקי בחינות, גם רכזים. הכל נעשה מקרב השמאים שהם לאו דווקא חברי המועצה.

כאדם שאין לו השכלה של שמאי אתה יכול לפקח
על הבחינה אם היא קשה מדי או קלה מדי?

התשובה היא בהחלט כן. הראיה שכאשר יש לנו
בחינה שיש אחוז כישלונות גבוה, יש לנו אישה מקצועית שעורכת את הבחינות וכותבת אותם.

היא לא שמאית. היא מומחית לתורת הבחינות.
היא סטטיסטיקאית.

היא עושה את זה גם בבחינות לשכת עורכי-הדין,
רואי החשבון ורופאים. היא מוצאת שאלות שנראות לה לא סתם קשות, אלא היא לוקחת את אחוז התלמידים בעלי הציון הגבוה ורואה על איזה שאלות הם לא ענו.

אני מוכרחה לומר שנראית לנו מאוד סבירה
הדרישה שאם יש ארבעה עובדי מדינה, שניים מהם צריכים להיות שמאים. זה לא נראה לנו מופרך ומוגזם. לא ברורה לי ההתעקשות שלכם שהם לא יהיו שמאים. מה עומד מאחורי זה?

בסך הכל חמישים שנות המדינה, כמו שהגדיר
אבישי, הייתה תקופה לא מפוארת למועצת השמאים שבאה לידי ביטוי בביקורת נוקבת ולכאורה תחת השוט – כך אפשר לפרש, ואפשר לפר אחרת - של הביקורת או תחת השוט שקיים איום בביטול ייחוד המקצוע ותחת השוט של הצעת השוט, הייתה איזו תחושה שהם מתנהגים יפה. הפחד הוא שיחזור רוב לפרופסיה ותחזור התנהגות גילדאית ואת זה אנחנו רוצים למנוע על-ידי מודל חוקי.

אבל הם עובדי מדינה.

השאלה עם מי תהיה ההזדהות של עובד המדינה.
ההנחה היא שהשרים יוכלו למנות את האנשים המתאימים.

ההערה השנייה היא בקשר לאקדמיה. הרצון לעשות אקדמיזציה היא כל כך גדול כך שמכל האנשים שמקצצים לא הייתי מקצצת איש אקדמיה.

אם נלך לכיוון של 12?

לא, אפשר להשאיר 11.

אתם לא מוכנים להעלאה לארבעה?

לשר האוצר תהיה בעיה למנות שמאים.

במשרד האוצר יש שמאים, אבל בפועל מי שמוציא
את השומות הם המפקחים שהם אינם שמאים.

השאלה היא אם במאגר משרד האוצר יש מספיק
שמאים.

המפקח הוא אדם שעושה את מלאכתו ויש מקום
לתת ביטוי לזה.

אנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות דווקא
שמה שמציעים השרים יהיו אנשים שהם יבחרו אם אלה הם שמאים או לא. נראה לנו שלא נורא אם נגביל את השרים, למרות מה שאמרתי קודם, בכך שאחד מכל שניים שהם מציעים יהיה שמאי במקצועו. יש לזה מינוסים ויש לזה פלוסים, אבל לא נעמוד על רגליים האחוריות. אני אומר את הדברים לאחר שהתייעצתי עם חבריי. בנושא הזה דעתנו תהיה קרובה לדעה שרמזתם עליה.

נשאיר את זה לישיבה הבאה. תחשבו על זה ואני
אומרת לכם מה הנטייה שלי כאשר בסופו של דבר הוועדה תחליט. הנטייה שלי היא שיהיו שניים ואולי גם להעלות את השלושה לארבעה, אבל בישיבה הבאה נכריע בזה סופית.

הייתי מציע שתהיה תקופת שלוש שנים עד שיוכל
להיות שמאי מישהו אקדמאי במקצועות שיפורטו ואחר כך עשר שנים ששמאי יוכל להיות רק אם יש לו תואר שני בשמאות מקרקעין. אני חושב שאם המכללות או האוניברסיטאות ידעו שתוך עשר שנים, הם יקבלו את זה – אם יגידו שפחות זמן, אין בעיה - כי זו תקופת זמן מספיקה.

נסכם את העמדה שלכם לנושא האקדמיזציה
ותעודת הבגרות. אתם עומדים על זה ואתם מתנגדים.

אני לא חושבת שאנחנו כל כך עומדים. ההצעה של
תואר ראשון רלוונטי מאוד נראית לנו.

אני מציעה שתחשבו גם על הנושא הזה ותנסו
לנסח את הסעיף הזה.

להוריד את הסיפא זה בלתי אפשרי משום שבכל
מקרה אין היום אף מוסד אקדמי מוכר.

אני סבור שזה עדיין יעמוד בנושא חוק חופש
העיסוק אם נאמר שקודם כל אנחנו לא נוגעים בכל אלה שכבר עברו.

זה ברור.

תחשוב לא רק על אלה שעברו אלא שיש תלמידים
שהם בשנתיים האחרונות, שתוך שנה-שנתיים הם מסיימים.

אני הייתי אומר שהמצב הקיים יישאר לשנה או
שנתיים, וצריך לראות מה קורה עם אלה שכבר התחילו ללמוד כי לא הייתי רוצה לפגוע בהם, והייתי אומר שבעוד שנתיים מהיום יהיה תואר ראשון רלוונטי לתקופה נוספת של נניח עוד שנתיים. אנחנו נזמין את נציג המועצה להשכלה גבוהה לשמוע את דעתם. אני במקרה יודע שבאוניברסיטת תל-אביב יש יוזמה ליצור שמאי מקרקעין אפילו במסגרת תואר שני עם תוכניות מאוד מיוחדות וכולי. אני מניח שהאוניברסיטאות יתארגנו אפילו בשנתיים, אבל נניח שתאמר לאוניברסיטאות עוד שנתיים, אז עשינו בארבע שנים אקדמיזציה ואני חושב שזה בהחלט עונה על הדברים.

אם נקבע את זה עכשיו, לאוניברסיטאות יהיה
תמריץ להתארגן. אם נגיד לאוניברסיטאות שאולי בעוד חמש שנים נקבע, הם לא יתחילו לעבוד.

מסלול אחד של תואר אקדמי בשמאות, מסלול
שני שיהיו בו זמנית גם אחרי תקופת תואר ראשון רלוונטי ולימודי תעודה, כמו שיש לספרנות ולמקצועות נוספים. זאת אומרת, לא לבטל לגמרי את האופציה של תואר ראשון רלוונטי ולימודי תעודה.

נכון. זה מקובל גם עלי. בעניין של ייחוד המקצוע,
אנחנו עוד צריכים לשמוע.

כן. אני עוד לא יודע בדיוק את מי להזמין אבל
אנחנו נשמע את נציגי הכלכלנים.

אני מבין שמשרד המשפטים יעבור על ההצעה
ויערוך שינויים והשאלה היא אם אפשר שנקבל את הנוסח, זמן סביר לפני הדיון הבא.

אנחנו בהחלט מצפים שיהיה נוסח.

אנחנו נעשה שיעורי בית.

תכינו את העמדה של משרד המשפטים.

עמדה סופית לגבי הנקודות שהועלו.

אם יהיה אפשר להעביר אותה אלינו לפני הישיבה
כדי שנוכל להתייחס אליה.

אני מציעה שנצביע על סעיפים שאין בהם הערות
וכך נוכל להתקדם.

הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח1997-
כמובן ששם החוק ישתנה לשנה שבה הוא יעבור ואני מאוד מקווה שזה יהיה השנה הזאת.

הגדרות.
1. הגדרות.
בחוק זה –

- לרבות בית-דין, בורר וכל ועדה או רשות אחרת המוסמכת לגבות ראיה בעניין מקרקעין.

"הארגון" – הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של שמאי מקרקעין.

"המועצה" – מועצת שמאי המקרקעין שהקים השר לפי חוק זה.

"הפנקס" – פנקס שמאי המקרקעין.

"ותק" – מספר שנות הרישום בפנקס כולל הפנקס שהתנהל לפי חוק שמאי מקרקעין התשכ"ב1962-.

"שומת מקרקעין" – לרבות שומת ההכנסות ממקרקעין, ומילוי כל תפקיד שנתייחד בחיקוק לשמאי מקרקעין.

"שמאי מקרקעין" – מי שרשום בפנקס.

"השר" – שר המשפטים.

אני הייתי מציע במקרקעין, לומר שהתקיים
במקום זה וזה. הייתי מציע להגדיר מקרקעין.

אני לא בטוח, אני חושב שזה יכול לעורר מחלוקת.
מבחינת החקיקה אני לא בטוח שזה צריך.

הייתי מציע להשאיר את זה ולא לשנות.

אנחנו נבדוק את זה. זה עניין משפטי.

יש הערה שהגדרת חוק המקרקעין היא רחבה מדי
לצורך החוק.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 1 ואני היא
המצביעה היחידה.
סעיף 1 – אושר.

3. מושב המועצה.
מקום מושב המועצה הוא ירושלים.

אני מצביעה בעד.
סעיף 3 – אושר.

4. סדרי הדיונים במועצה.
רוב חברי המועצה הם מניין חוקי בישיבותיה.

המועצה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה, במידה שלא נקבעו בתקנות.

אני מצביעה בעד.
סעיף 4 – אושר.

5. תוקף פעולות.
קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה
לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר מחברי המועצה או מחמת ליקוי
במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמספר חברי המועצה לא פחת משבעה.

אם יש 11 חברי מועצה ואם מתחילים עם שמונה
ואחר-כך נשארים חמישה, אי-אפשר לשבת.

זו כבר פרשנות שלך.

צריך לומר בפירוש מה זה מניין לפתיחה ומה זה
רוב.

רוב זה אומר שהישיבה לא תהיה תקפה אם יש
פחות מרוב, בכל רגע נתון.

השאלה אם זה מה שרוצים.

סעיף 5 – אושר.

6. פנקס שמאי המקרקעין.
יושב-ראש המועצה או מי שהוא מינה מבין
חבריה ינהל את פנקס שמאי המקרקעין.

סעיף 6 – אושר.

אנחנו לא הערנו הערה לגבי סעיף 3 ו6-, אבל
כשמעלים את חברי המועצה ל11- ומתוכם רוב של עובדי מדינה ואומרים שמנין זה רוב, יהיה צורך במשמעת כדי שאפשר יהיה לקיים את הישיבה.

האנשים אצלי במועצה באים רובם ככולם לכל
הישיבות בלי הבדל בין עובדי מדינה לשמאים פרטיים. אין שום בעיה.

זה תומך בגישה שכן צריך שני שמאים לפחות.
סעיף 7, אני חושב שאפשר לאשר את כל הסעיף.

אני מוכרח לומר שהמדיניות שלנו, והיא באה לידי
ביטוי, שהגיל, גם במקצועות האחרים, צריך להיות 18. אנחנו לא רוצים להעלות אותו ל23-.

אפשר להוריד את הסעיף.

סעיף 7(א)(1) – נמחק.

7. כשירות לרישום בפנקס.
(ב) מצאה המועצה שאין המבקש ראוי מבחינת
התנהגותו או עברו הפלילי לשמש שמאי מקרקעין, רשאית היא
לסרב לרשמו בפנקס אף אם נתמלאו בו כל התנאים האמורים
בסעיף קטן (א).

הקושי שלי הוא כמובן מה זה מחמת התנהגותו כי זה רחב מאוד.

צריכים לשמוע אותו.

זה כולל את העבר. כשאתה אומר עבר פלילי אתה
לא כולל הווה פלילי. זאת אומרת, זה רק הרשעות שאפשר להציג.

השאלה אם מחמת התנהגותו זה בגלל שהוא דיבר
באיזו ישיבה נגד שר המשפטים.

יש סבירות ויש ביקורת.

מחמת התנהגותו זו הגדרה מאוד רחבה ואין לנו
את זה בחוקים. את יכולה לומר התנהגות שאינה הולמת, את יכולה לומר עבירה שאין עמה קלון. יש לך פה בעיה עם חופש העיסוק. התנהגותו זה ודאי לא נכון. אתה צריך לקבוע מה. התנהגות נלוזה, התנהגות שיש בה קלון, אתה צריך לקבוע איזשהו אלמנט ואתה לא יכול להשאיר את זה רחב.

זה לא יוכל להיות מוסדר בתקנות?

לא.

אם תכתוב התנהגותו הנפסדת או התנהגותו
הפסולה? הבעיה היא גם בשלב הלכאורי.

אם זה פלילי, זה פלילי. אם את אומרת התנהגות
שאינה הולמת את המקצוע, וכך אנחנו משתמשים לגבי עורכי-הדין נניח.

אינה הולמת את המקצוע. מראש אינה הולמת את
המקצוע.

אנחנו מקבלים הרבה תלונות על אנשים
שמתחזים לשמאים ואין לנו סמכויות לפעול כלפיהם. אדם כזה עבר את הבחינות ובא להירשם, אחרי שכל ההתחזויות שלו עברו את ההליכים האלה והאחרים. אתה אומר שאתה רוצה איזשהו תיאור של ההתנהגות.

בלשכת עורכי-הדין יש סעיף מאוד רחב.

בלשכת עורכי-הדין הסעיף מאוד ישן.

נדמה לי שחייבים להשאיר כאן משהו. יתכן
שההתנהגות היא רחבה יותר מדי, אבל חייבים להשאיר משהו מעבר לעבר פלילי כי יכול להיות שאדם עשה משהו שהוא עוד לא הורשע בו.

אני מוכן לקבל שגם אם הוא במסגרת הליך פלילי
כרגע.

חוק העובדים הסוציאלים שהוא חוק חדש
מ1996- מדבר על "או הורשע בעבירה שיש עמה קלון", סעיף 14, או "קיימות נסיבות אחרות". זה משאיר את זה יותר רחב מהעבר הפלילי.

יסלחו לי השמאים, אני חושב שעובד סוציאלי
כזה יכול לגרום יותר נזק מאשר שמאי מקרקעין, אבל זו כבר שאלה של השקפת עולם.

שלמה, אתה צודק, גם בלשכת עורכי-הדין אין
סתם התנהגות.

בחוק שהנחנו אתמול הנחנו את העניין שאיננו
כשיר להיות עורך-דין. זה מחמת מחלת נפש.

זה אחרי שהוא כבר עורך-דין.

אני אראה לכם מה אמרנו בחוק המתווכים. שוב,
חס ושלום אני לא רוצה להשוות מקצוע למקצוע, אבל אמרנו דברים מאוד מאוד ברורים. אמרנו את "ה18- שנים, אינו פושט רגל, לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון בחמש השנים שקדמו לבקשה". זה הכל.

לגבי שמאי עם רשיון, אתה יכול להוציא אותו
מהמקצוע היום על עבירה משמעתית, שזה יותר קשה כי זה שלילת רשיון. לא מתקבל על הדעת להתנות את הכניסה בדבר כזה. אני רוצה ליצור הרמוניה.

אנחנו עוד נדבר על זה.

בסעיף קטן (ג) אולי יש בעיה כי כתוב שלפי חוק
זה יכול להיות מישהו שרישומו בוטל לפי החוק הקודם שתקף עכשיו.

נכתוב בחוק שמאי המקרקעין.

אבל מה זה שבע שנים? זה משהו דרקוני.

השלילה היא לצמיתות ובכל-זאת הוא יכול אחרי
שבע שנים לבקש את החידוש.

אם כך, זאת חנינה. זה לא קשור לפרק שנוגע
לסנקציות על עבירות משמעת ושם אפשר להגדיר שהעונש יהיה שלילה לתקופה קצובה כזאת או אחרת. אם אתה רוצה להגיד שמי שהורשע לצמיתות יכול בכל-זאת אחרי שבע שנים לבקש את החידוש, צריך לנסח את זה. צריך להבהיר שזו הכוונה.

את המלים "לפי חוק זה" אפשר למחוק.

נדמה לי שהכוונה כאן היא לביטול עקב הרשעה
בעבירת משמעת וזה מראה שזה שייך לפרק ההוא. למשל, אדם יכול שרשיונו יבוטל אפילו בגלל דבר טכני.

אנחנו נשקול להעביר את זה לפרק של הסנקציות.
8. אגרה תקופתית, זה החלק החשוב ביותר.
(א) מי שרשום בפנקס ישלם לא יאוחר מ31- בינואר כל שנה אגרה
שנתית ששיעורה נקבע בתקנות (להלן – אגרה תקופתית). לא
שולמה האגרה התקופתית במועד, ייווספו לה תוספת אגרה
והפרשי הצמדה, כפי שנקבע בתקנות.

יש כאן עניין של ניסוח כי "שיעורה ייקבע" זה ממילא בתקנות.

הערה לסעיף הזה. בדיוק עכשיו סיימנו לכתוב
חוות דעת בנושא של סעיף דומה במקצוע אחר. ברוב המקצועות יש אפשרות לבעלי מקצוע שבוחרים לא לעסוק במקצוע בתקופה קצובה של שנה להודיע, גם בחוק לשכת עורכי-הדין ובחוקי אחרים, על התלייה.

זה קיים בלשכת עורכי-הדין לגבי חברי כנסת.

אם לאדם יש שני מקצועות, עורך-דין ושמאי,
והוא חייב לעסוק באחד מהם.

בחוק אחר אנחנו הולכים לבטל את העניין של
עיסוק במקצוע. יכול עורך-דין לעסוק גם בשמאות מקרקעין.

אנחנו נבדוק את נושא ההתלייה.

(ב) לא שילם מי שרשום בפנקס את האגרה התקופתית עד תום חודש
מרץ של השנה שלאחריה, וזאת לאחר שנשלחה לו התראה,
יותלה רישומו בפנקס עד לתשלום האגרה התקופתית, תוספת
האגרה והפרשי ההצמדה כאמור בסעיף קטן (א).

זה בכפוף למה שייקבע סעיף קטן (א). אנחנו לא
מצביעים על הסעיף.

פרק רביעי: בחינות.
9. בחינות המועצה.
(א) המועצה תערוך את הבחינות לשמאי מקרקעין במועדים ובמקומות
שתקבע.

(ב) הודעה על עריכת הבחינות ומועדן תפורסם ברשומות.

(3) נוהלי הכנת השאלונים, סדרי הבחינה ונושאי הבחינה ייקבעו בתקנות.

סעיף 9 – אושר.

10. ערר על ציון בבחינה.
נבחן רשאי לערור לוועדת ערר על ציון שקיבל
בבחינות המועצה. נוהלי הערר וסדריו ייקבעו בתקנות.

סעיף 10 – אושר.

11. ועדות וממלאי תפקידים.
(א) המועצה תמנה את הוועדות וממלאי
התפקידים הבאים בכל הנוגע לבחינות המועצה ולהתמחות:

רכז בחינות – לעריכת הבחינות.

חבר בוחנים – לחיבור שאלות הבחינה ובדיקת מחברות הנבחנים.

ועדת פיקוח – לפיקוח על הבחינות.

ועדת ערר – לבדיקת עררי נבחנים על ציונים שקיבלו בבחינה.

ועדת התמחות – להפעלת סמכויות המועצה באשר להתמחות, מאמנים ומתמחים.

סעיף 11(א) – אושר.

(ב) סמכויות הוועדות, מספר החברים בוועדות,
כשירות החברים בוועדות והכשירות למילוי התפקידים, וכן דרכי
הפעולה של ממלאי התפקידים ושל הוועדות ייקבעו בתקנות.

סעיף 11(ב) – אושר.

פרק חמישי: העיסוק בשמאות מקרקעין.
12. הגשת שומת מקרקעין לבית-משפט.
(א) לא תוגש לבית-משפט שומת מקרקעין אלא אם כן נערכה בידי
שמאי מקרקעין.

(ב) עד למועד שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר, אין בהוראת סעיף
קטן (א) כדי למנוע הגשה לבית-משפט של שומת מקרקעין,
שנערכה בידי עובדי נציבות מס הכנסה ומס רכוש במסגרת מילוי
תפקידם.

בעניין זה אני רוצה להעיר הערה. אני יודע שבמס הכנסה הרבה מאוד אנשים הם אינם שמאי מקרקעין ואני אומר משהו בעניין הזה. אני מרשה לעצמי, למרות שזה לפרוטוקול, להסתמך גם על ניסיוני בעניין הזה כשופט.

נושא שמאות מקרקעין הוא נושא שלא פעם מוכרעים סכסוכים בצורה שכמעט בית-המשפט סומך באופן מוחלט על שמאי מקרקעין ולכן גם לדעתי כל הגישה שלהם הייתה חשובה בעיני משום שהם אמורים להיות אובייקטיביים ולא מוטים לכל כיוון. שירות המדינה, בכל הכבוד, אני סבור שלמרות שיש שם הרבה מאוד אנשים שמגישים שומות מקרקעין, הדבר הזה צריך להשתנות. זה חלק מהעניין. אין שום סיבה שהמדינה בעניין הזה תהיה שונה מכל מגזר אחר במשק ושהאנשים שמפקחים, שמגישים שומות, זה לא רק מס הכנסה אלא זה גם מס שבח וגם דברים אחרים, למרות שאולי היום כבר השתנו הדברים.

אני מוכן לקבל שתהיה הוראת מעבר, אבל אני חושב שהוראת המעבר צריכה להיות קצובה בזמן.

אל תשכח שבשירות המדינה יש מציאות של
קביעות. אין לנו תקציב שעכשיו פותח לנו תקנים חדשים לקלוט עובדים חדשים.

ברגע שאת הסעיף הזה כתבתם ואנחנו בדיוק
יודעים מה משמעותו, שלנצח זה לא ישתנה. תקבעו זמן. תגידו לי כמה זמן.

האם במס הכנסה מקבלים אנשים חדשים
לעבודה, אנשים שהם לא שמאים?

היום המגמה היא כן לקבל כשיש ידע בשמאות,
אבל לא שמאים.

לדעתי זה אסור. לא נקפח פרנסה של אף אחד, מי
שעוסק בזה היום, שיעסוק, אבל זה לא יחול על העובדים החדשים.

גם אנשים שעובדים בשירות המדינה, מדוע שלא
ילכו וילמדו שמאות מקרקעין?

יש לזה השלכות תקציביות.

ניתן לו חמש שנים.

זה לא ניתן. בסופו של דבר מקצוע השמאות נועד
על-מנת שבאמת יהיו אנשים בעלי איכויות שמסוגלים לקבוע ולהוציא שמאות.

בשירות המדינה זה לא נחוץ.

בשירות המדינה מדובר באנשים שהם כפופים
לשמאי, יש פיקוח עליהם של השמאי הראשי ושל שמאים, ושנית, מדובר באנשים מנוסים ששנים על גבי שנים עוסקים במקצוע של הערכת שמאויות. חוץ מזה, לא ניתן לאחוז במקל בשני קצותיו. מצד אחד לבוא ולהגיד אני רוצה גילוי מרשויות מס שבח כי הם יודעים איך אנחנו שמים עסקאות, איך אנחנו שמים את הקרקעות ומצד שני לבוא ולומר שהם לא מספיק טובים.

זה נשמע כמו איום בסנקציה.

לא.

הם עוסקים בשמאות שנוגעת פרופר למס ולא
בשומה אחרת קיימת. אפשר לומר אולי עשר שנים, אבל לא חמש שנים. אפשר לומר שמי שיצא, במקומו לא יכנס אדם שאיננו שמאי.

אנחנו התחבטנו בשאלה שאתה מעלה במשך
חודשים רבים מאוד. הצעת החוק שחשבנו עליה לא הייתה במתכונת הזאת. ישב אתנו אודי ברזילי ושיכנע אותנו אחרי מאבקים קשים שאילו לא נכניס את הסעיף הזה, כי יש לזה בכל-זאת תקופת זמן, והשתכנענו לחלוטין שאפשר לסגור את אגף המסים במשרד האוצר, אם נתנה שכל שומה מעשרות אלפי השמאויות הרגילות שהם מוציאים ושהולכות לבית-משפט או לוועדת עררים, יחתום עליה רק שמאי כאשר הוא יפנה לבית-המשפט, ייחקר בבית-המשפט על שומתו. אין אפשרות תקציבית היום למלא את התקנים בדרך הזאת. דעתנו לא הייתה נוחה מההצעה.

בסעיף 45(ב) אתה מדבר על תחילתו של סעיף 12.
תגיד לי מתי אתה חושב שזה צריך להיות.

כשהשר ירצה, והוא ירצה כשזה יהיה אפשרי. כל
הדעות של כל האנשים שטיפלו בהצעת החוק הזו הייתה ששומות צריכות לצאת על-ידי שמאי גם אם הוא עובד של משרד האוצר.

בוא נאמר דברים ברורים. מתוך ההכרה שלי את
המערכת ואני חייב לומר שאני רק חמש שנים כאן, אתה יודע שאם לא נקבע את התאריך, זה לא יהיה.

אתה לא יכול לקבוע תאריך. אין אפשרות להעביר
את החוק הזה מבלי שאנחנו עושים דבר שיהיה אפשרי לתפקוד של משרד האוצר. אתה לא יכול לקבוע בחוק שמהיום והלאה כל משרה שמתפנה, תתקבל כך ולא אחרת.

יעלה על הדעת שמשרד המשפטים ייקח אנשים
לייעוץ בחקיקה או לפרקליטות והם לא עורכי דין?

אתה מדבר על מציאות קיימת.

בהרבה מקצועות שדרוש בהם תואר, עשו בתקופת
מעבר ותק של עיסוק. נניח, עשר שנים ותק בעיסוק.

בכל הכבוד לשמאים, זה לא אינטרס של השמאים
אלא זה אינטרס שלי כאדם, כאלמנט של פיקוח על שירות המדינה. ישנן לא פעם טענות לא פשוטות גם על שמאויות מסוימות במס שבח וגם במס הכנסה והדברים הם לא פשוטים. אני חושב שאם הייתי יכול לגרום לכך שעובדי שירות המדינה, בדברים האלה שהם די רגישים ויש להם הרבה מאוד כוח, יהיו בידיים של שמאי מקרקעין – אני עשיתי משהו חשוב לאזרחים במדינה הזאת. אני חושב שזה הכיוון בכל הכבוד הראוי. אם צריך למצוא הוראת מעבר, נעשה זאת. אם צריך לומר ותק, אני מוכן לקבל שמי שהוא בותק של כבר עשר שנים נניח יישאר, אבל עדיין אנחנו נאמר בצורה מצומצמת יותר שצריך לקבוע זמן. באופן עקרוני אני גם מתנגד לחוקק סעיפים שהכנסת לא יודעת מתי הם ייכנסו לתוקף, אלא במקרי חירום או דברים אחרים. הכנסת לא נותנת גושפנקה למשהו שיהיה מילה יפה ובסוף היא ריקה מתוכן.

אתה יודע שאומרים אל תהיה צודק אלא תהיה
מעשי.

אני רוצה לסכם את ההצעה שלי ותשקלו אותה.

אני מוכן לקבל שמי שעוסק כבר בפועל בשמאות מקרקעין בשירות המדינה מעל חמש שנים, הסעיף הזה לא יחול עליו. אני מוכן לקבל הוראת מעבר שתיכנס לתוקף בתום ארבע שנים מיום כניסת החוק לתוקף. זאת אומרת, שבארבע השנים האלה אין מה לדבר, אז זה חמש שנים וארבע שנים מיום כניסת החוק לתוקף, ואני אומר שאם זה נכנס למישהו שהוא פחות מחמש שנים בשירות המדינה, ייכבד ויעשה את זה ולא יקבלו יותר אנשים לתפקידי שמאות שאינם שמאי מקרקעין.

חמש שנים זה מעט מדי.

אני מוכן לקבל. מי שכבר שנה עוסק בשמאות
ויעסוק בארבע השנים הקרובות, יישאר.

לי קשה להתווכח אתך כי אני בדעתך. אני אפילו
יותר קיצוני מדעתך. אבל עברנו בנושא של הדעה שלי מול הדעה של אודי ברזילי כברת דרך ואמרתי לך ואני חוזר ואומר לכל האנשים שיושבים כאן שהשתכנענו שהדבר הוא בלתי מעשי לחלוטין מכיוון שאין ברירה, שלטונות המס חייבים לעבוד יום יום ושעה שעה ואי-אפשר לסגור אותם. כך השתכנענו. אני רק מודיע לכם שמאחר שזו הצעת חוק ממשלתית, אם הדרישה הזאת תצא ושר האוצר ישכנע את שר המשפטים שזה יכול לפגוע בעבודת גביית המס, החוק הזה יילקח חזרה על-ידי הממשלה ואנחנו נישאר עם החוק הישן. אתה יכול להעיר כמה שאתה רוצה, אבל צריכים להיות גם מעשיים ולא רק חכמים. גם אני בדעתך. אני נלחמתי על זה, וכולם עדים, באודי ברזילי שבועות וחודשים, אבל זה בלתי אפשרי וזה לא מעשי. תשמע את אודי ברזילי.

יש את עמדת שר האוצר לאור העניין התקציבי.

אתם מוכנים לשקול את זה, להעביר את זה
לאוצר ולחזור עם תשובה?

כן, בהחלט.

אני אומר ארבע שנים מהיום וחמש שנים ותק
שלא יחול עליהם.

אנחנו נעביר את זה.

אם הממשלה תמשוך, תמיד אפשר להגיש הצעת
חוק פרטית.
תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00