פרוטוקולים/ועדת חוקה/178



פרוטוקולים/ועדת חוקה/178
ירושלים, א' ב אדר ב, תש"ס
8 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין
צחי הנגבי
ציפי לבני
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ
יובל שטייניץ

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - מנהל אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
טל מלאת - הסניגוריה הציבורית
חיים בן-צרויה - משרד האוצר
עו"ד גלעד ברנע - לשכת עורכי הדין
עו"ד שחר ולנר - " " "
עו"ד יורם סגי-זקס - " " "
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יובל אלבשן - עמותת ידיד
עו"ד דובי ארבל - התנועה למלחמה בעוני בישראל

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התש"ס-2000 – אישור התקנות.



תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו: בקשת משרד המשפטים לאשר את תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התש"ס-2000. מטעם משרד המשפטים יפתח גדעון בן-דוד.

הסיוע המשפטי מטפל במתן סעד אזרחי לנזקקים כאשר בחוק קבועות שתי קטיגוריות: זכאות כלכלית, וסיכוי משפטי. דהיינו, אם מגיע אדם שהוא בעל זכאות כלכלית עם תביעה נגד שכן על 500 שקל ויש לו סיכוי – חייבים לייצג אותו למרות שלמדינה זה עולה אלפי שקלים.

קיימת עוד תופעה. אנשים פותחים תיקים בסיוע המשפטי וכשמבקשים מהם להשלים פרטים הם לא חוזרים ובמשך שנים התיקים נשארים בלשכות פתוחים ללא טיפול ומהווים עומס על הלשכה. אולי זה כתוצאה מכך שאנשים חזרו בהם, התפשרו ביניהם או כל דבר אחר.

בשנים האחרונות משרד המשפטים ואגף התקציבים הוסיפו מיליוני שקלים לטובת הנזקקים, אני מדבר על למעלה מ-10 מיליון שקל שהוספו.

מה התקציב הכללי של הסיוע המשפטי?

למעלה מ-40 מיליון שקל.

כמו של הסניגוריה הציבורית.

בגדול – כן.

מה ההבדל בין הסניגוריה הציבורית לבין הסיוע המשפטי?

הסניגוריה הציבורית נותנת סיוע בתחום הפלילי, הסיוע המשפטי ניתן בתחום האזרחי.

בשנים האחרונות שופר השירות ללא הכר הן מבחינת זמן הטיפול כשבעבר אנשים היו מחכים מספר חודשים עד שהיו מקבלים את הראיון הראשוני, הן מבחינת טיב עורכי הדין שעובדים היום עם הסיוע המשפטי שהם ברמה טובה. למרות 10 מיליון השקלים שנוספו ולמרות המשאבים הפנימיים שמשרד המשפטים הסיט ממקורותיו לטובת הסיוע המשפטי אנחנו נתקלים עדיין בבעיות תקציביות שנובעות בין היתר גם מטיפול בתביעות שוליות – לאנשים לא איכפת להגיש תביעה אפילו על 500 או 1000 שקלים כי זה בחינם – וגם בגלל אנשים שפותחים תיקים בלשכה, מפעילים את המנגנון של אנשי המינהל ועורכי הדין אך לבסוף לא ממציאים את הפרטים ואחרי כמה שנים שהתיק נמצא בטיפול הוא נסגר.

לכן בעצה אחת במשרד המשפטים ועם אגף התקציבים אישרה הממשלה בסוף 1998 לגבות אגרה מהמבקשים סיוע משפטי. האגרה היא סמלית, עשינו לה מקצה שיפורים בתיאום עם אגף התקציבים והפחתנו אותה מהאגרה שנקבעה בהחלטת הממשלה. בסך הכללי האגרה מתבטאת ב-75 שקלים למי שמרוויח עד 50% מ-66% של השכר הממוצע במשק. זו קביעת סף הזכאות שהיום מגיעה ל-4.700 שקל לשלוש נפשות.

כמה משלם אדם שמרוויח?

ומי שבכלל לא מרוויח או שהוא מובטל?

למדתי גם מאגף התקציבים וישבנו גם עם אנשי הרווחה, אין כאלה שבכלל לא מרוויחים, או שאנשים מקבלים דמי אבטלה או שהם מקבלים הבטחת הכנסה.

אין מובטלים ואין רעבים.

מי שמקבל דמי אבטלה באופן טבעי איננו מרוויח.

הוא מקבל הכנסה כלשהי מן המדינה. דמי האבטלה הם בשיעורים משתנים בסדר גודל של שכר מינימום.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסיה קשה ולקחנו את זה בחשבון בגובה האגרה אבל אותה אוכלוסיה מקבלת עוד סל של הטבות מן המדינה שאינן נמדדות באותו שכר שאנחנו בודקים אותו לצורך קביעת הזכאות. אני מדבר על הפחתה בתשלומי ארנונה, הפחתה במסים ובאגרות אחרות של המדינה.

לא צריך לערב מין בשאינו מינו.

ההבדל בין עובד שמשתכר 6,000 שקל לבין מי שמשתכר 4,000 שקל, שכן זכאי לסיוע משפטי, הוא שאדם שמשתכר 4,000 מקבל סל הטבות שהוא שווה ערך לסכום שהוא מעל 1,000 שקל בחודש.

הסיוע המשפטי מטפל כיום ב-35,000 תיקים בשנה של 35,000 מבקשים וקצב הגידול הוא אדיר, למעלה מ-20% בשנה.

זו מדינה עם התדיינות יתר, מקבלים השראה מלמעלה. לא בדקתי את זה מדעית אבל אמרו לי שההתדיינות של יהודים גם בתפוצות היא הרבה יותר גדולה מאשר של האוכלוסיה הכללית.

זה חידד את האינטליגנציה.

הפולמוס הוא חלק מהמורשה היהודית, התלמוד מלא אקטיביזם שיפוטי.

האגרה נקבעה בהתאם לסכום הסביר של גובה ההכנסה. 75 שקל לאנשים שמשתכרים מעט כסף תוך איגום מקורות כספיים פנימיים. הסכום הזה חסר כרגע בתקציבנו.

כמה זה יתן לכם?

כ-5 מיליון שקל. זה יאפשר לנו לגמור את השנה, אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בחודש ספטמבר ללא משאבים נוספים.

בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

יש כאן שני דברים שכמעט לא נוגעים זה בזה אבל בסוף נפגשים. ראציו אחד הוא שזה עולה כסף וצריך כסף; דבר שני, יש כאן ניצול לא הוגן של הענין. יש לאדם איזה "שמע קולנו" של 500 שקל ואז הוא משגע אתכם ובסוף לא מגיע והתביעה עולה טבין ותקילין.

לעובדה שזה עולה כסף – אני מוכן ללכת יחד אתך לוועדת הכספים ונשיג לך את 5 מיליון השקלים האלה.

אלה 5 מיליון שקל בנוסף ל-10 מיליון שקלים.

הרי עשינו כאן דבר הומאני גדול שכולנו מתפארים בו ועכשיו רוצים לקלקל את זה בשביל 5 מיליון שקל.

הדבר השני, הניצול הלא מוצדק. אנשים מזלזלים בזה, באים בגלל שזה בחינם, מטרידים ולבסוף לא מביאים מסמכים. מה היקף הבעיה?

הבעיה מתבטאת באלפי תיקים בשנה. אדם שמשלם אפילו סכום סמלי כזה יוצר את ההרגשה שזו לא מתת חסד אלא שהסיוע מגיע לו, הוא מקבל את זה בזכות ולא עושים לו טובה.

אנחנו יכולים להציע בוועדה שהאגרה לא תהיה 75 שקל אלא 15 שקלים, או ח"י שקלים?

הצענו בקשר לסניגוריה הציבורית.

אני רוצה לומר שקיבלנו תסקירים ומכתבים המתנגדים להצעת משרד המשפטים מעורך דין דובי ארבל, מתנדב בתנועה למלחמה בעוני בישראל; מעורך דין יורם סגי-זקס, יושב-ראש פרוייקט לב המשפט, התנועה למלחמה בעוני בישראל; מעורך דין יובל אלבשן מעמותת ידיד; ומעורך דין שחר ולנר, מלשכת עורכי הדין. כולם נוכחים פה.

עורך דין שחר ולנר, אתה תדבר בשם כולם, אתה גם שלחת אלינו מכתבים.

מדובר בפגיעה קשה ובחסימה של הרבה נזקקים שלא יכולים להיכנס לכותלי הסיוע המשפטי אם יטילו עליהם אגרות כאלה. מדובר ב-75 שקל למשפחה בת שלוש נפשות שמרוויחה כ-2,600 שקל, ומ-2,600 שקל עד 4,252 שקל – 150 שקל. אני לא צריך להסביר שזה הרבה כסף למשפחה כזאת שזו הכנסתה הכוללת.

יש עורכי דין בלשכת עורכי הדין שעושים את זה בחינם?

יש הרבה עורכי דין שעושים את זה בחינם פרו-בונו. הוועדה לסיוע משפטי בלשכת עורכי הדין מנסה להקים אגף שיטפל אך ורק בעניינים פרו-בונו. לא רק שההצעה של משרד המשפטים תנטרל דבר כזה אלא תנטרל גם גופים התנדבותיים אחרים . מה שאתם אומרים להם עכשיו הוא: מה שאתם עושים זה בסדר אז קחו גם את כל מה שהמדינה לא רוצה לעשות כך.

אני יודע שבארצות-הברית ובאנגליה כל משרד עורך דין שמכבד את עצמו יש לו עורך דין כזה.

נכון, הלוואי וזה יהיה כך ויש עורכי דין רבים שמתנדבים במדינת ישראל.

כדאי שגם יהיו שופטים מתנדבים, זה יקל על העומס.

החסכון שמדובר בו פה הוא זעום והוא ייעשה על-ידי זה שיבטלו את השירות שנותנים עכשיו לציבור כי אדם שלא יגיע לא יבזבז כסף למדינה. אדם שצריך לפרנס את אשתו ובתו מ-2,600 שקל, יעדיף לתת את הכסף של האגרה למזון, זה עוד יומיים של אוכל. כך תחסכו את הכסף.

עורכת דין רינת קיטאי, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן. גם המכתב של עורך דין דובי ארבל מדבר בעד עצמו. אנחנו פוגעים כאן באנשים הנזקקים ביותר, אני כבר לא מדברת על ציבור הנשים שהרבה פעמים אין להן כלל את הכסף הזה כי הוא נמצא הרבה פעמים אצל הבעלים שלא משחררים את הכספים. הרווח יוצא בהפסד. נראה לי שלפי הלכי הרוחות צריך ליישם את הדברים גם ממה שנשמע לגבי התקנות של הסניגוריה הציבורית, הדיון ההוא רלוונטי לענין היום.

זה לא הדיון היום.

עו"ד דובי ארבל, בבקשה, בקצרה.

נאמר פה שאין רעבים. אני לא רוצה לדבר על משפחות שביקרנו אצלן שהם אפילו לא מחליפים את הטיטולים אלא מחכים שהילד או הילדה יעשו פעמיים כי אין כסף לטיטולים. אני גם לא רוצה לדבר על זה שהאגרה היא 150 שקל ורק במקרים מסוימים זה 75 שקלים. אני רוצה לדבר על הטמטום בתוך התקנות האבסורדיות. התקנות אומרות שמי שפונה לפי חוק הביטוח הלאומי יהיה לו פטור מלא מאגרה והוא לא מוגבל בזכאות. התוצאה היא שאנשים עשירים זכאים לסיוע משפטי בנושא שנוגע לביטוח לאומי, להם נתנו פטור מוחלט. זאת אומרת, יש אנשים שמרוויחים 20,000 שקל והם לא יצטרכו לשלם אגרה בעוד הנזקקים יצטרכו לשלם 75 שקלים.

דבר נוסף אוכלוסיית הנשים. מניסיון של כמה שנים אנחנו יודעים שהגברים שולטים בקופה של המשפחה ואז כאשר לאשה יש ענין משפטי מעבר לנושא של אלימות במשפחה – שניתן לו פטור – היא לא יכולה לקבל סיוע כי אין לה לשלם 150 שקלים. שיא האבסורד הוא שאנחנו מטפלים במשפחות שההוצאה לפועל עיכלה להן בצו את כל הכנסות המשפחה ואין להן כסף.

עורך דין אלבשן, בבקשה, בקיצור.

אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן. נאמר פה שתשולם מקדמה של 35 שקל מייד עם הגשת הבקשה לסיוע וכי הסכום הזה אמור להצטרף לכל בקשה ובקשה. זה יכול להגיע למאות שקלים. נאמר כאן שהאגרה מוטלת כדי ליצור לכאורה מחוייבות אבל בפועל היא לא על כל פונה אלא היא על כל פנייה כשאין שום סף מכסימלי. מנסיוננו – מר זוכוביצקי יכול לאמת זאת – אנשים מגיעים לא רק עם בעיה אחת אלא עם סבך של בעיות, אדם לא מגיע רק עם הוצאה לפועל אלא יש לו בעיה בבית-המשפט למשפחה, יש לו בעיה בבנק. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אגרות של 750 שקל עם סף כניסה של 35 שקל. אמנם הסף הזה ייזקף לזכותם של הפונים אם הם יקבלו תשובה חיובית, אבל אם התשובה היא שלילית אזי הסכום הזה ייגבה ולא יוחזר. באופן כזה אנחנו גורמים לריפיון אצל האנשים. המטרה של הסיוע המשפטי היא לא רק לסייע אלא להביא לכך שהאנשים יהיו מודעים לזכויות שלהם, ינסו לקחת חלק במשחק המשפטי. לפעמים אפילו כשאני יודע שהסיכויים אינם טובים אני ממליץ לאנשים: פנו לסיוע המשפטי, תראו אם יש לכם בכלל CASE, זה חלק מהמשחק כמו שכאשר לי יש כסף אני הולך לעורך דין. פה אנחנו אומרים לאנשים: בואו ללשכת הסיוע המשפטי רק כאשר אתם בטוחים שיש לכם סיכוי לזכות ואלה אנשים שאין להם שום ידע משפטי, ואם תבואו ותיענו בשלילה זה יעלה לכם 35 שקל. זאת אומרת, אין לנו סף מכסימלי.

הרב רביץ, דיבר על 5 מיליון שקל. אין ספק שיש פה צורך במנגנון גבייה של לפחות שני אנשים. מה העלות שלו? בסופו של דבר הכספים יוזרמו למנגנון הזה.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

בשבוע שעבר דנו כאן בסניגוריה הציבורית והחזרנו לכבוד השר את התקנות שלו. קיבלנו ממשרד המשפטים תשובה שהם לא מוכנים להיענות לאף אחת מהפשרות שהצענו לא לגובה הסכום, לא לענין מנגנון הגבייה, לשום דבר, אפילו לא להחלה של התקנות לתקופת ניסיון של שנה. אני אתנגד לכל מתכונת שהיא של התקנות המובאות בפנינו עכשיו. אם נצא מכאן בהצעות פשרה כנראה שמשרד המשפטים לא פתוח לענין. אנחנו לא חותמת גומי. אתם רוצים להתדיין – בבקשה, יש הצעות פשרה.

דובר כאן על כך שאדם צריך להרגיש כאילו הוא משלם בשביל משהו. זה נכון לגבי הסניגוריה הציבורית, זה לא נכון לגבי הסיוע המשפטי. עובדה היא שאין כמעט מקרה שפונה אלי שאני לא מפנה לסיוע המשפטי כי אין להם כסף, ואני אומרת "להן", לנשים , הן לא ילכו לסיוע המשפטי אפילו אם הן ידעו שזה 75 שקל. אתם תרוויחו פעמיים: ראשית, תרוויחו 5 מיליון שקל; שנית, תחסכו חצי מהפונות כי הן לא יפנו אם הן ידעו שזה לא בחינם.

הנושא של נשים הוא מאוד משמעותי כאן. כאשר בוחנים הכנסה משפחתית האשה איננה שותפה לכך והרבה פעמים הפנייה שלה היא בענין שהוא נגד הבעל. אז הוא יתן לה 150 שקלים או 75 שקלים ויגיד: תעשי לי קצת צרות בסיוע המשפטי? הגברים שלא נפגעים רק ישמחו לא לספק את הכסף הזה.

המנגנון כאן הוא עוד יותר מסורבל מאשר בסניגוריה הציבורית. אפשר לקבל את הסיוע ובתוך 7 ימים לשלם במזומן, איפה ישלמו אותו, איפה יתחייבו? זו מערכת ביורוקרטית בלתי נסבלת וכל הענין על 5 מיליון שקל. נניח שיתוספו בכל שנה עוד 10,000 תיקים, זאת אומרת שלא תצטרכו 5 מיליון שקל אלא 10 מיליון תוספת, רחמנא ליצלן.

אנחנו מדברים על שירות שניתן לציבור במצב של אבטלה, קיצבאות וכדומה ולא עולה על הדעת שנשב כאן ונאשר רווח של 5 מיליון שקל. כוועדה אני מציעה לפנות לא רק לשר המשפטים אלא לממשלה בבקשה למצוא סעיף תקציבי זה או אחר שיכסה את העלויות ואם צריך יתגבר אותן מעבר לחסכון וישאיר איזו שהיא חלקה נקיה.

חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו שאני מסכימה אתם. אפשר למצוא דרכים אחרות להתמודד עם הנודניקים ועם זניחת התיקים. מהניסיון שלי, שעבדתי בסיוע המשפטי, 150 שקלים לא ירתיעו את הנודניקים האמיתיים והם ימשיכו לפתוח תיקים ואילו נשים נזקקות לא יגיעו לסיוע המשפטי. מעבר לכך, לא צריך לשכוח שלפעמים פונים גם כמתגוננים ולאו דווקא כיוזמי הליך. הרבה מהתיקים נפתחים על-ידי נשים שהגיעו לשלב האחרון של הוצאה לפועל נגדן והן מגיעות כמתגוננות. זה לא נימוק שעלה פה. זה חוק יפה, חוק סוציאלי, אל תקלקלו אותו עכשיו.

חברת-הכנסת לבני, בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף, באתי לכאן להתנגד לתקנות. לא נכון לאשר אותן. 150 שקל זו אמירה אטומה לגבי רמת הכנסות כזאת, לצערנו זה הרבה כסף לגבי חלק מהמשפחות במדינת ישראל, בוודאי חלק מהנשים, בוודאי כאלה שההוצאה לפועל כבר היתה אצלן בבית וכאלה שיש להן מספר בעיות והן באות עם כל החבילה.

אני רוצה להעיר לידיד מ"ידיד" שיש כל כך הרבה אנשים שיש להם צרות, יש להם CASE, וכי בתי-המשפט מלאים בהליכי סרק כך שהמשחק המשפטי הוא מעניין אבל תחשבו היטב אם אתם מפנים מישהו שבאמת יש לו בעיות או מישהו שאין לו בעיות.

חבר-הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

אני מתנגד לאישור התקנות. התקנות האלה לא נולדו במשרד המשפטים אלא במשרד האוצר. משרד המשפטים הוא מוסד ממלכתי ובלית ברירה הוא הולך עם החלטות הממשלה. בתקופת כהונתי במשרד סיירתי עם מר זוכוביצקי ומר בן-דוד במקומות השונים של הסיוע המשפטי ובאמת מדובר באנשים שהסיוע המשפטי עבורם הוא קרן אור אחרונה מול תסכול, מצוקה, אומללות וחוסר יכולת להתמודד עם בעיות משפטיות שמקשות עליהם את חיי היום-יום. אין שום יתרון בתקנות האלה וכל הנימוקים הושמעו.

כפי שאמרה חברת-הכנסת יעל דיין, הוועדה לא רק צריכה לשגר מסר של התנגדות לתקנות אלא גם לתבוע מן המדינה לשאת בעלות שאותה היו התקנות האלה אמורות לממן, ולנסות לעבוד על כך שהדבר יתבצע.

הרב רביץ, בבקשה.

אני מכיר את אנשי האוצר, הם אנשים טובים ולא הייתי נותן להם את חצי תאוותם בידם. אבל למען שזה לא יהיה נהמא דכיסופא, כדי שאדם ישלם כאילו בעד השירות שהוא מקבל, אפשר לצאת ידי חובה בכך שהאוצר יסתפק ב-15 שקל.

עשינו את זה בסניגוריה הציבורית והם סירבו.

אני מציע שזה יהיה משהו סמלי כדי לתת הרגשה טובה עם מנגנון שבו אפשר יהיה לפטור אותם מזה, יש מקרים כאלה.

מר גדעון בן-דוד, אתם רוצים להגיב? בבקשה.

נציגי לשכת עורכי הדין, שמעתי את מה שאתם אומרים פה ואני נדהם. אני זוכר אותם עשרות מכתבים ששלחנו ללשכת עורכי הדין ולעורכי דין פרטיים שהוציא אלחנן זוכוביצקי שיבואו ויעבדו כ-RETAINERS בסיוע המשפטי ולא נענינו.

התחלפה לשכת עורכי הדין והשתנתה הרוח בלשכה.

אנחנו נקבל בברכה שינוי באווירה.

דובר כאן על נשים. פתרנו את הנושא של אלימות במשפחה.

רק צווי הגנה.

פתרנו גם אותם מקרים דחופים בהם מגיעה אשה שנזרקה מהבית באישון לילה או שהבעל בדרך לשדה התעופה לחטוף את הילדים ואז נותנים סיוע משפטי ללא התניה של האגרה. זה כתוב בתקנות. הטענה לגבי הביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי אומרשהאדם שתובע את הביטוח הלאומי יתבע אותו על חשבון הביטוח הלאומי ולכן אנחנו לא גובים ממנו את האגרה, הביטוח הלאומי משלם. אין לזה קשר לענין.

זה הענין, הביטוח הלאומי היה מספיק רחב לב להגיד: אני אפילו מממן תביעות נגד עצמי.

זה נובע מדברים אחרים, מזה שהם לא יקימו את הלשכות בעצמם.

לנושא של מנגנון הגבייה. מנגנון הגבייה פה הוא שולי. כולנו עדיין לא יודעים איך הענין יתנהג ולכן שמנו צוות מעקב שילווה את הגבייה ויבוא עם התאמות לפני הוועדה ככל שנידרש. יכול להיות שבעתיד נבוא עם הצעה להגדלת הפטורים בדברים מסוימים, או עם הקלות מסוימות, או עם הצעות לשינויים נוספים.

אני שואל אותך: אתם רוצים כעת הצבעה, או שאתם רוצים לבוא עם הצעה חדשה? אין טעם בעוד פולמוס.

אם מדובר כרגע על ההצעה לשנות קצת את גובה האגרה- - -

אני רוצה לסכם את הנושא.

אני רוצה לומר לרב רביץ לענין נהמא דכיסופא, שלא יהיה לחם בושה. מתוך הניסיון שלי בסיטואציות האלה האנשים כבר מזמן עברו את סף הבושה, יש הרבה אנשים שלא הולכים לקבל סיוע כי הם מתביישים אבל מי שכבר הגיעה אליו הביתה ההוצאה לפועל עבר כבר את ספי הספים ומגיע בלית ברירה כי המצב קשה.

אם שוב נחזיר את זה לאוצר ולמשרד המשפטים והתקנות יחזרו עם סכומים אחרים – זה אומר שאנחנו מסכימים לעקרון. אני סבור – יושב-ראש הוועדה יחליט – שצריך להצביע על העקרון ואחרי כן תמיד תהיה למשרד המשפטים הזכות להביא תקנות חדשות.

רבותי, הלך הרוח פה הוא ברור. ראשית, אני רוצה לשלוח את הפרוטוקול גם לשר האוצר וגם לשר המשפטים ולנסות להסדיר את הענין הזה, בעזרת חבר-הכנסת רביץ, באמצעות הקצבה ממשלתית.

דבר שני. אני רוצה לפנות באמצעותכם לראש לשכת עורכי הדין. אנחנו שומעים על רוח חדשה בנושא ההתנדבות ואני מאוד מקבל את זה בברכה. זה עולה בהרבה ישיבות: ציבור עורכי הדין הוא לא החלש ביותר בישראל והוא חייב לתת את ידו לענין של הסיוע המשפטי. אנחנו רוצים לקבל משהו ספציפי ולא הצהרות כוונות, הצהרות כוונות קיבלנו כבר לפני חודש. לכן אני רוצה איזו התחייבות מכם בכתב, תכנית אב שבה אתם אומרים שתוך שנה-שנתיים אתם מקבלים על עצמכם כך וכך מקרים ואני חושב שזו צריכה להפוך נורמה. אני לא רוצה תשובה כעת.

אעמיד להצבעה רק את הענין העקרוני האם יהיה בכלל תשלום. אני רוצה להציע דבר שאולי תחשבו עליו גם לגבי הסיוע המשפטי וגם לגבי הסניגוריה הציבורית והוא: משלמים עבור טופס שממלאים, אפילו ה"טוטו" עשה את זה. אולי צריך לקבוע תשלום סטנדרטי סמלי וקטן לכולם בלי מבחן הכנסה וזה אומר שהדבר הזה לא ניתן בחינם, כי דבר שניתן בחינם מתייחסים אליו בזלזול.

אסיא דמגן – מגן שוויא.

כמו שהרב רביץ הציע 15 שקל, ולא שליש ולא חצי.

בלי להצביע, יש פה התנגדות מוחלטת של כל חברי הכנסת להצעה לאשר את התקנות.

אני מציע שתעמיד להצבעה את ההצעה שלך מול ההצעה של משרד המשפטים.

אני לא יכול לעשות דבר כזה. אעמיד להצבעה את אישור התקנות. מי נגד אישור התקנות שהביא משרד המשפטים? מי בעד?

הצבעה
התקנות הוסרו פה אחד

התקנות לא אושרו פה אחד. נציגי משרד המשפטים, אם אתם רוצים – תחזרו אלינו.

אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד האוצר שיקבלו את הפרוטוקול הזה, ישקלו מחדש את הענין, ואו שיוותרו עליו או שיבואו עם הצעה חדשה ברוח שונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40