פרוטוקולים/ועדת חוקה/194



פרוטוקולים/ועדת חוקה/194
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באדר התש"ס (28 בפברואר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
ענת מאור
אברהם רביץ

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
רוני ארד - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
אסתר טולדנו - המוסד לביטוח לאומי, מינהל המחקר
חנה פרידמן - המוסד לביטוח לאומי, מנהלת מחלקת מזונות
שלומית ביר - אמונה, טוענת רבנית
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועד פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - קטינים), התש"ס-1999, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון


הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - קטינים), התש"ס-1999, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון

ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט פתוחה. הנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - קטינים), התש"ס-1999, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון. יוזמת החוק, חברת הכנסת ענת מאור, תציגי את הצעת החוק. בבקשה.

הצעת החוק באה לעשות תיקון, ולו מינימלי, לגרושות שמגדלות את הילדים לאורך הרבה שנים.

הייתי שמחה אילו, לפי הביטוח הלאומי, קצבאות ילדים היו עד גיל 21. כל מי שיש לו בן חייל או בת חיילת מכיר את העלויות, את ההוצאות. לצבא אצלנו הרי הולכים בהתנדבות, החיילים מקבלים דמי כיס מינימליים, ויש הרבה מאוד הוצאות והרבה מאוד צרכים אמיתיים. זה לא מסתייע תקציבית.

יש פה נישה, שהיא לא נופלת על המדינה, היא נופלת על הבעלים, אם משנים את אותם דמי מזונות עד גיל 18, ואין שום סיבה שלפחות הנטל של הורה לא יהיה עד גיל 21, כי ההוצאות לא קטנות, אולי במעט.

הצעת החוק עברה באישור ועדת השרים לענייני חקיקה, היא כבר עברה בכנסת הקודמת, ורק בגלל עומס לא הצלחנו לקדם אותה. אני מודה על כך שהתפנינו היום לדון בה, ואני מקווה שנקדם את הצעת החוק ונביא בשורה להרבה מאוד גרושות.

נשמע את נציג לשכת עורכי-הדין, עורך-דין צפת, ומיד אחריו תתקיים הצבעה. בבקשה.

שלום לכולם. ההצעה, כפי שהיא קיימת, היא חידוש במובן של פסיקת בתי-המשפט, כי בית-המשפט העליון כבר מזמן פסק מזונות לילד בצבא, שליש מהמזונות הפסוקים, בהסכם גירושים או לפי פסק דין. הוא הדין למי שלומד בבית-ספר וטרם סיים את כיתה י"ב הוא הגיע לגיל 18, באמצע הלימודים.

זה יותר רחב, זה כולל אוניברסיטה, עד גיל 22.

זה לא כולל אוניברסיטה.

עד גיל 22, כי יש כאלה שמתגייסים קצת מאוחר.

עד גיל 21. הילד בצבא בגיל הזה, זה לא כולל אוניברסיטה.

למי שלא הולך לצבא זה כולל אוניברסיטה.

מי לא הולך לצבא?

יש לי חדשות בשבילך, הרבה מאוד לא הולכים לצבא.

המציעה המלומדת דיברה על הביטוח הלאומי. אין לזה שום שייכות לביטוח לאומי במובן הזה--

אמרתי את זה במפורש.

--אלא מדובר פה על פסיקת מזונות של בתי-משפט לילדים בגילאים האלה.

הביטוח הלאומי לא משלם מזונות, לפי פסק דין, מעל לגיל 18, אבל זה סיפור אחר.

היא אמרה שהיא היתה רוצה, אבל היא לא יכולה, אז היא מסתפקת בזה.

הנושא הזה, לדעתי, הוא טעות מיסודו. החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) אינו חל על יהודים. נקודה. יש מחלוקת בבית-המשפט העליון, אבל ההלכה הפסוקה היא, ורוב השופטים קבעו, שהחוק הזה אינו נוגע ליהודים בכלל.

סעיף 2 לחוק: "אדם חייב במזונות בן-זוגו לפי הוראות הדין האישי החל עליו, והוראות חוק זה לא יחולו על מזונות הילד". שיהודים, האחריות שלהם במזונות היא על-פי הדין האישי שחל עליהם.

מה עם מוסלמים?

גם על מוסלמים.

יש ויכוח גדול, יצא פסק-דין פורטוגז, יש מאמר של חקק.

החוק הזה אינו נוגע ליהודים. נקודה.

אולי כבר מזמן היינו צריכים לתקן את הדבר הזה ולקבוע שהחוק הזה חל גם על יהודים, אבל זה נושא חדש.

אני הייתי מציע, ואולי עורך-דין צפת יסכים לדעתי, שהתיקון הזה יקבע שהוא חל על יהודים.

אני רוצה להסביר איפה הטעות כאן.

מה זה "לא חל על יהודים"? זה גם לא חל על מוסלמים?

מי שיש לו דין אישי.

המוסלמים, קל וחומר, אצלם כל דיני המעמד האישי הם דתיים.

רק יהודים ודרוזים הולכים לצבא, אז איך זה מסתדר?

לעניין של הגדרת קטין.

על מה זה חל? זה יחול על מקרים שהדין האישי לא חל בהם, על חסרי עדה דתית מוכרת.

על נוצרים.

מובן שלא לזה התכוונו.

אמנון רובינשטיין, לנוצרים יש דין אישי, יש להם בתי-דין דתיים.

מה ההצעה שלכם לפתרון? כי ברור שלא זו כוונת המחוקק.

הפסיקה שפסקה מזונות לבגיר, על-פי חוק זה, שייכה את זה לסעיף 5 וסעיף 4, כאשר היא אומרת: כאשר לא יחול הדין האישי על קטין, אנחנו נרחיב את סעיפים 4 ו-5, ואז נלך לפי הקריטריונים שנקבעו בסעיפים 4 ו-5.

הצעת החוק הזאת מכניסה את הילד הבגיר בתור קטין. ברגע שאתה מכניס אותו כקטין, אתה מוציא אותו מתחולת החוק הזה.

לכן, לא צריך לתקן את ההגדרה של קטין, אלא להכניס את זה במסגרת סעיפים 4 ו-5, ואז זה כן יחול על יהודים.

אני מפנה את הוועדה לערעור אזרחי 4480, שם מופיע כל העניין הזה בפרוטרוט, בעמוד 475, שפורסם ב"פד"י" מ"ח/3. כל מה שאמרתי כעת מופיע שם.

בפסק הדין הזה דיברו על הקטע שבו הילד נמצא בתום לימודים ועד הגיוס, ואמרו שיש בעיה, ובית-המשפט העליון פסק שליש מהמזונות, וכאן הקטע הזה לא בא לידי ביטוי. פה כתוב "מי שלא מלאו לו 21 שנים, ועיקר זמנו מוקדש לסיום לימודים...". אבל, בואו, ניקח ילד שגמר את הלימודים ביוני, והולך לצבא בפברואר. איפה זה נכנס כאן?

היום זה כבר כמעט לא קיים, הצבא שינה את מועדי הגיוס.

מועד הגיוס הוא לפי תאריך הלידה.

יש ארבעה מועדי גיוס כדי להקל על המערכת. אמר לי הרמטכ"ל, שמקסימום מחכים חודשיים.

מובן שאנחנו מברכים מבחינה עניינית, כי הפסיקה פסקה את הדברים האלה - גם כשילד לומד וגם כשהוא בצבא, הוא מקבל שליש. אז, תנו לשופטים לפסוק, אין בעיה, רק תאפשרו להם, כי בצורה הזאת זה לא יחול על יהודי.

תודה רבה. עורכת-דין תמר פלד-אמיר.

אני מצטרפת לעניין המשפטי של המקום שאליו יכניסו את השינוי, אבל מבחינת התכנים זה מבורך. כשהוענקה זכות בפסיקה, צריך לעגן אותה בחוק, כדי שלא יישאר שיקול דעת. אם זו הלכה שחזרו עליה והיא מקובלת, יש מקום לעגן אותה בחוק.

לעניין המיקום המדויק, הוא יצטרך לעבור תיקון.

תודה. המוסד לביטוח לאומי, מה יש לכם לומר לעניין זה?

הצעת החוק באה לתקן את החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), כפי שחברת הכנסת המציעה אמרה, מדובר בחיוב ישיר, אישי, בין האב לילדים שלו, ולכאורה אין לזה קשר לתשלומים מאת המדינה.

אנחנו סבורים שיש קשר לתשלומים, שנעשים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מכספי אוצר המדינה באמצעות חוק המזונות (הבטחת תשלום). חוק המזונות (הבטחת תשלום) קובע, שמי שבידו פסק דין והוא עומד בקריטריונים הקבועים בחוק, שהם: מבחני הכנסה וכן הלאה, זכאי לתשלומים מאת המוסד לביטוח לאומי.

נכון שהיום, בחוק המזונות, יש הגדרת קטין, שאומרת: קטין, לרבות קטין מאומץ, ומי שלא יכול לכלכל את עצמו. זאת אומרת, אין לנו שם הגדרה עד גיל 18.

אנחנו חושבים שיבואו בעקבות הצעת החוק הזאת שני דברים: או פרשנות של בית-המשפט שתאמר: קטין, או קטין כמשמעותו בחוק הזה, שהוא חוק כללי, ואז זה יכלול גם את הקטינים הגדולים יותר, עד גיל 22, ובדרך פרשנות יחילו על תשלומי המוסד לביטוח לאומי, על תשלומי המדינה בעצם, את טווח הגילאים הקבוע בחוק הזה, או, לחילופין בדרך של תיקון חקיקה.

הביטוח הלאומי נכנס במצבים שאבא ברח או נעלם?

בכל נקודת זמן שאישה או ילדים, שיש להם פסק דין, ושהם לא רוצים לגבות ישירות מן החייב, הם זכאים לפנות למוסד לביטוח לאומי.

כמה זה באחוזים?

יש 23,000 נשים במערכת, וכ-40,000 חייבים במערכת, כשהנשים או הילדים כבר הפסיקו לקבל תשלומים.

הערכת העלות שלנו להצעת החוק הזאת, המשך תשלום מעבר לגיל 18, אם זה יחול על המדינה, מדובר על 30 מיליון שקלים בשנה.

היתה תמיכת ממשלה.

אדוני, אנחנו העלינו את הטיעון הזה בוועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים אמרה שהיא תומכת בהצעת החוק, כמו שהיא, כפי שגברתי אמרה, בקשרים בתוך המשפחה עצמה. היא בהחלט אישרה לנו להביע את עמדת הממשלה כאן לעניין העלויות שיש.

אפשר לפתור את הבעיה, אם המציעה תסכים להכניס סעיף מפורש שזה לא יחול על התשלומים על-ידי ביטוח לאומי.

עדיין לא הבנתי באיזה מקרים המוסד לביטוח לאומי מעורב.

אנחנו מעורבים בכל מקרה שאישה לא חפצה לגבות באופן ישיר, אם מסיבה שהיא לא יכולה, לא מצליחה, או מכל סיבה אחרת, שהיא לא רוצה קשר עם בעלה לשעבר.

ואז המוסד לביטוח לאומי פונה לבעל. הם ערבים. זה חוק שקיבלנו בכנסת העשירית.

אנחנו מצליחים לגבות כ-35% מהתשלומים שאנחנו מבצעים.

זה תהליך יקר מאוד.

נציג האוצר, בבקשה.

הבנתי מוועדת השרים לחקיקה, שהיא לא תתנגד, כל עוד לא יהיו העלויות שהגברת וסרמן מציגה. לפי מה שענת מאור מציגה, יכול להיות שהכנסת תחוקק, ובית-משפט יקבע שאם היא זכאית מחוק אחד, אז הביטוח הלאומי מחויב.

היועץ המשפטי של הוועדה ינסח את הצעת החוק.

גם ההיגיון אומר שזה שהיא לא יכולה לגבות מהבעל, זה לא אומר שהיא לא תקבל בכלל, ולכן תיווצר פה אפליה בין ילדים שמקבלים מביטוח לאומי לבין ילדים שמקבלים מאביהם.

אנחנו מפחדים, ואמרנו את זה גם בוועדת שרים, שתהיה ישר השלכה על חוק הביטוח הלאומי, וזו עוד תוספת של 25 מיליון שקל במקרה הטוב. יכול להיות שככל שאתה מעלה את הגילאים, כך יותר אבות יפסיקו לשלם, כי הם יודעים שיש את המדינה.

לפי הבנתי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא התנגדה, כי היא הבינה שאפשר למנוע את ההשלכה הזאת.

נציגת משרד המשפטים. מוריה בקשי, תפענחי לנו את פשר החידה, מה עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה התייחסה להצעה בנוגע לקשרים שבין הורים לילדים ולא בהיבט של ההשלכה על ביטוח לאומי.

מכמה סיבות אנחנו חושבים שהתוספת הזאת של החבות של הורים לקטינים, כבר בגירים, עד גיל 21, 22, לא צריכה להיות בתוך הגדרת קטין, אלא בסעיף נפרד. ממילא, זה מסייע גם לנושא של עד כמה יחול על זה חוק המזונות (הבטחת תשלום), משום שעדיין חוק הבטחת תשלום מתייחס לקטין, וברגע שאנחנו לא נכלול את זה - - -

אני לא רוצה להשאיר את זה בספק. אני רוצה במשא-ומתן עם המציעה, שאתם תנסחו את זה. אני לא רוצה את סימני השאלה האלה.

השאלה היא אם לא תהיה אפליה פסולה.

הגיל מצדיק שזו לא אפליה פסולה.

זו הבחנה, זו לא אפליה.

מבחינת ההלכה יש מזונות רק עד גיל 13, מ-13 עד 18 זה בא בכלל מדיני צדקה, מתקנות ירושלים.

יש כבר אפליה אחת בחוק הזה. רוב פסקי הדין של המזונות בכלל לא משולמים דרך ביטוח לאומי, מפני שכאשר האישה מנסה לעזור לעצמה והולכת לעבוד, אז היא - - -

זה לא שייך לעניין.

הוועדה צריכה לדעת על זה. המוסד לביטוח לאומי לא משלם לכל אחד.

זה ברור שאם האישה עובדת היא לא פטורה מביטוח לאומי.

מוריה בקשי, תמשיכי.

לגבי המיקום. פסיקת בית-המשפט העליון כבר קבעה שחיילים בשירות סדיר זכאים למזונות בגובה של שליש ממה שזכאים בתקופת גיל הקטינות, מכוח סעיף 4 לחוק המזונות הקיים, עם ההפניה של סעיף 4 ו-5, הם עוסקים באותו נושא, והוא: הרחבת מזונות לבני משפחה נוספים.

החובה לפי סעיף 4 היא מצומצמת יותר, משום שהיא תלויה ביכולת של ההורים, וצריך להוכיח שלא יכולת להשיג פרנסה - - -

תקראי את סעיפים 4 ו-5.

סעיף 4 הוא סעיף שקובע את חובת המזונות לבני משפחה נוספים.

4. אדם חייב במזונות שאר בני-משפחתו, והם -
(1) הוריו והורי בן-זוגו;
(2) ילדיו הבגירים ובני-זוגם;
(3) נכדיו;
(4) הורי-הוריו שלו ושל בן-זוגו;
(5) אחיו ואחיותיו שלו ושל בן-זוגו.

5. אין אדם חייב לספק מזונות לבן-משפחה לפי סעיף 4 אלא במידה שנתקיימו שלוש אלה:
(1) יש בידו לעשות כן לאחר סיפוק הצרכים של עצמו, של בן-זוגו ושל הילדים שלו והילדים הקטינים של בן-זוגו;
(2) אותו בן-משפחה, על אף מאמציו, אינו יכול לספק צרכיו מעבודה, מנכסיו או ממקור אחר;
(3) אותו בן-משפחה אינו יכול לקבל מזונות לפי סעיף 2 או לפי סעיף 3 או מעיזבון, ואינו יכול לקבלם מבן-משפחה הקודם לאותו אדם לפי הסדר שנקבע בסעיף 4.

לדעתי, סעיף 4 ו-5 לא חלים בכלל במקרה הזה, מפני שכאן כתוב בסעיף 4 "אדם חייב במזונות שאר בני-משפחתו", לא הילדים.

הפסיקה התייחסה למצב הקיים, שהתייחס רק לקטינים עד גיל 18, מצד אחד, ובני משפחה היו בסעיף 4.

היא לא רוצה בגירים.

היא רוצה להרחיב עד גיל 21, ואנחנו מצטרפים להצעה שזה לא יהיה במסגרת המצומצמת של סעיף 4 כמו היום, עם ההגבלות שלו, אלא באמת דומה לחובה שקיימת היום.

ואז ישלמו לחייל את ה-100% או את ה-30%?

עצם החבות קודם כול לא צריכה להיות תלויה בכל ההוכחה שלא מתקיימים הסייגים שקראתי בסעיף 5. לגבי ההיקף יש שאלה.

הממשלה לא הכריעה בה.

קודם כול עלתה שאלה גדולה אם החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) חל על יהודים או לא, או על כל האנשים שיש עליהם דין אישי. יש כאן בעיה, והבעיה משליכה גם על התיקון. הבעיה היתה, שלכאורה היה כתוב שמי שחל עליו דין אישי, החוק לא יחול עליו. היתה בעיה כאשר הדין האישי לא מחייב במזונות. מכוח הדין האישי, יש מקרים שילד, אפילו עד גיל 18, לא חייב במזונות, רק מדיני צדקה, ואז טענו שבמקום שהדין האישי שותק, אז תהיה לקונה, ואז החוק כן יחול.

סעיף 3 אומר את זה.

קודם כול, לדעתי, היה צריך להסדיר את הנושא הזה בצורה ברורה ולהחיל את החוק הזה במקומות שהדין האישי לא מחייב במזונות בכלל, לא רק לקטינים, אבל זו כבר שאלה של נושא חדש.

אבל צריך להבטיח, אם אנחנו הולכים בדרך הזאת, שלא תהיה טענה, שכיוון שהדין האישי לא מחייב במזונות, אז גם החוק לא יחול, כי יש תחולה של הדין האישי, אבל הוא שותק, ולכן אין לקונה. את זה צריך לכתוב בפירוש.

ואז זה ממש חוק חדש.

אתה רוצה להגיע לתוצאה מסוימת, אז אתה צריך להבטיח שזה יחול על אנשים שחל עליהם דין אישי.

אני אבטיח שזה יחול על יהודים מגיל 18 ומעלה, זה יהיה אבסורד. אם זה לא חל עד גיל
18, אז מה פתאום שזה יחול מגיל 18?

אתה מוסיף איזו תוספת, ואתה אומר: בדין האישי, עם כל העניין שלו, עם סטטוס קוו וכן הלאה - - -

אם כבר, אז צריך להוסיף כאן תיקון של הדין האישי. צריך לומר שדיני מזונות, לפי החוק הזה, גוברים על הדין האישי, אחרת יהיה אבסורד, שעד גיל 18 החוק הזה לא חל, ומגיל 18 עד 22 הוא כן יחול.

אז תהיה לך בעיה קשה מאוד.

אז יש בעיה פוליטית.

אנחנו עוסקים בקשיים משני העולמות. לכן, הדרך היחידה שאני רואה לצאת מן המיצר היא באמת בכיוון של מוריה בקשי, אבל לכתוב בפירוש, זאת אומרת, לכתוב סעיף נפרד, ש-א', ב', ג', ד' חל, גם אם הדין האישי לא מחייב במזונות. אני מקווה שהציבור הדתי לא מתנגד לעניין הזה בעיקרון, כי זה עניין סוציאלי. הרב רביץ נמצא כאן, הוא יוכל לומר.

אני שומע פעם ראשונה שהחוק לא חל על יהודים ומוסלמים.

הרב רביץ, אתה רוצה לומר משהו?

הייתי רוצה לשמוע את הטוענת הרבנית.

רציתי קצת לחדד מספר דברים. באמת יש מקומות שבהם, לפי תקנת הרבנות הראשית, מזונות חלים עד גיל 15. בתי-הדין קיבלו על עצמם לפסוק עד גיל 18, אבל אותו בג"ץ שדנו בו, שפסק מזונות עד גיל 21 לא מקובל על בית-הדין. בית-הדין מוכן לנהוג על-פי חקיקה, בגלל בג"ץ בבלי, אבל הוא לא מוכן שבג"ץ יורה לו מה לעשות. זאת אומרת, אם יועבר חוק בכנסת שמזונות הם עד גיל X, בתי-הדין יכבדו אותו, כי הכנסת הורתה, אבל אם הבג"ץ יורה, בתי-הדין לא יכבדו את זה.

אבל עד גיל 18 מקבלים מזונות מבית-דין רבני.

מקבלים מזונות עד גיל 15, לבד ממקרים שבהם האב מאוד עני--

זה בעצם לפי סעיפים 4 ו-5.

--שזה בעצם הדין האישי שחל, בגלל תקנת הרבנות.

יש בעיה נוספת, שלא שמעתי שהועלתה כאן, וזאת השאלה לגבי הסכמי גירושים שכבר קיימים. מה קורה היום? היום בגיר, שהוריו חתמו על הסכם שמסדיר את המזונות עד גיל 18, בהגיעו לגיל 18, ואין לו מזונות, כדי לקבל אותו שליש עד גיל 21 הוא צריך לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה, לתבוע את אביו בצורה ישירה. אנחנו מערערים כאן את כל היחסים המשפחתיים.

אבל זה יקרה גם הלאה.

זה לא יקרה גם הלאה, אם תבוא המדינה בתוקף חוק.

אפשר להתערב בהסכמים קיימים בחוק?

אנחנו נפנה בצורה שילד לא יצטרך לתבוע אביו, או אם ילד תבע, שלא יצטרכו לקיים דיון בגלל החוק.

זו סוגייה חדשה.

הייתי מציע שנקבל חוות דעת של בתי-הדין הרבניים, אולי הם ירצו לחזק את מעמדם על-פי החוק ולא "בדרך בורמה".

עורך-דין צפת, בבקשה.

נקודה נוספת שגברת ביר העלתה היא, מי תובע אחרי גיל 18. הפסיקה קבעה, למשל בעניין קרקו, שאחרי גיל 18 הילד צריך לתבוע בעצמו.

הוא כבר לא ילד. ילד זה עד גיל 14.

קטין שמגיע לגיל 18 ויום, ורוצה מזונות לתקופת הצבא, הוא צריך לבוא לעורך-דין, לתת ייפוי כוח, לתת תצהיר. אם אנחנו משנים את ההגדרה לקטין, אולי נבין מזה, שההורה יכול לתבוע בשמו, כפי שהוא עשה עד גיל 18.

כשאנחנו, בתיקון הזה, מחילים עד גיל 22, הקטין צריך לתבוע. כאשר הילד צריך לתבוע, הוא לא יבוא לעורך-דין, הוא צריך לחתום תביעה נגד אבא שלו, להיחקר בבית-המשפט, לתת עדות, זו בעיה כבדה ורצינית, ואנחנו נתקלים בה יומיום. בן לא רוצה לתבוע סיגריות מאבא שלו, על הנייר כן, אבל להופיע לעדות ולהיחקר חקירה נגדית על-ידי עורך-הדין של הבעל, זו בעיה קשה מאוד.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם. יש כאן חמש סוגיות: הסוגיה הראשונה היא המיקום, ואיך מנסחים את החוק. הסוגיה השנייה היא המרכזית, שבאמת אין לי תשובה עליה, אם זה לא חל על יהודים ומוסלמים גם במסגרת סעיפים 4 ו-5 - - -

דרך סעיפים 4 ו-5 זה כן יחול.

אז צריך לנסח את זה מחדש.

הסוגיה השלישית היא הטענות של האוצר והביטוח הלאומי, שזו לא ההיה חבות שלהם. הסוגיה הרביעית – גברת ביר השמיעה טענה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

אגב, מה יהיה המצב כשיש הסכם?

זוגות שכבר התגרשו, יש להם הסכם.

שאלת הרטרואקטיביות.

לא, גם בעתיד. אם יש הסכם גירושים זה חל?

השאלה של הרטרואקטיביות היא שאלה לא פשוטה.

הנקודה האחרונה היא מי תובע, האם או הבן.

הבן גם צריך לפעול בהוצאה לפועל נגד אביו.

אני מדבר על מכלול הבעיות. הזכרתי כאן חמש סוגיות.

אני רוצה להציע שלישיבה הבאה נזמין את נציג בתי-הדין הרבניים, ועד אז, ענת מאור, תגיעי להסכם עם משרד המשפטים, מפני שיש הסכמת ממשלה, אבל אני מבין שהיא מסויגת. חוץ מזה, יש טענות שלא ידעתי עליהן וגם לא חשבתי עליהן. חשבתי להצביע כעת, זאת האמת. אולי נקבע ישיבה לשבוע הבא, ואז תוכלי לבוא עם נוסח מוסכם.

אני מציע שנתייחס גם לשאלה לגבי מי שמשרת בצה"ל – בית-המשפט העליון מסביר למה הוא לא מקבל את כל המזונות, ובכל זאת חלק ממזונותיו משולמים. לחייל יש משכורת והוא אוכל בצבא והוא לן בצבא.

אתם יודעים מה המשכורת של חייל? בתור אמא לחייל, אני מודיעה לכם, שההוצאות על חייל הם הרבה יותר גדולות.

בית-המשפט פוסק לחייל כ-500 שקל.

הפסיקה דיברה על שליש.

חברת הכנסת ענת מאור.

אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך על זכייתה של שולמית אלוני בפרס ישראל.

בעניין שלנו, אני נענית לפניית היושב-ראש, אבל שהישיבה תתקיים בשבוע הבא. אני נענית גם לפנייתך, חבר הכנסת רביץ, שנציגי הרבנות הראשית יבואו בשבוע הבא, ונעשה ביחד את הסיכום, וזה יהיה רק לטובה.

יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה.

לגבי ההערות עצמן. אני רוצה להתחיל מהסכום.

ענת מאור, דברי גם על סעיף 2, שלא דיברת עליו.

קודם כול, לגבי הסכום. אני מקבלת את עמדת הטוענת הרבנית, שכל דבר עדיף שיהיה בחקיקה, ולא רק על-פי פסיקת בג"ץ, זה מקובל לגמרי. הפסיקה היא מאוד חשובה, אבל אני לא מדברת על שליש, ואמונים עלי דברי העדות של מנהלת הוועדה, ועל העלויות של חיילת ושל חייל. החיילים לא מקבלים משכורת הם מקבלים דמי כיס, ואני יודעת מהבית שלי, שתוך שבועיים הם נגמרים דמי הכיס שמקבלים מהצבא.

לערב אחד זה לא מספיק.

היום חיילים רבים מאוד משרתים קל"ב.

מי שמבזבז יותר הם אלה שמשרתים קרוב לבית, זה נכון, והקרביים, שמקבלים כפול, יש להם פחות אפשרות לבזבז, אבל עדיין הסכום מאוד נמוך.

יש הרבה הוצאות, לכן אנחנו מדברים על 100%.

לגבי המיקום של הסעיף. אני ממש הופתעתי. אני מבקשת מהיועץ המשפטי שתמצאו כל דרך, אם זה יהיה דרך סעיפים 4 ו-5, זה ודאי יהיה מקובל עלינו.

דרך סעיפים 4 ו-5 זה הכי פשוט.

כל עצה שתביאו לנו בשבוע הבא, כמובן, מקובלת עלינו, ובלבד שזה יחול על מרבית הילדים הבגירים בישראל.

השאלה אם זה יחול גם רטרואקטיבית.

לגבי שאלת הרטרואקטיביות. אני מבינה שהחקיקה מחייבת אותנו לא לקבוע דברים שיחולו רטרואקטיבית. חוק נכנס לתוקפו מיום תחולתו. אז יהיו שלוש שנות מעבר. אלה שכבר בני 18, ועד הגיעם לגיל 21.

אנחנו לא נכנסים לחלל ריק. הפסיקה קבעה מה שקבעה.

את זה לא נוכל לפתור.

אני אגיד בהצגת הצעת החוק במליאה, שזה חל רק מיום כניסת החוק לתוקף והלאה.

אני מבינה שזה כלל די קבוע בחקיקה, אני לא רואה פה חומרה שמחייבת אחרת.

מקסימום זה ייקח 18 שנה עד שזה יחול על כולם, אם מישהו חתם היום על הסכם...

הדבר הבא הוא בעניין חובות הביטוח הלאומי. אני מוכרחה לומר שאני בדילמה מאוד גדולה. אני לא בעד לבטל את החוק, ואם אין מנוס, אני אקבל שרק ההורים משלמים ולא המדינה, אבל צריך להבין שזה פוגע בחלשים דווקא, ויש עם זה בעיה מאוד רצינית.

אני בדרך כלל מאוד מדייקת בתשובה שוועדת השרים לענייני חקיקה עונה לי, ותודה לכם שנתתם אינפורמציה נכונה. ועדת שרים לענייני חקיקה שמעה את ההסתייגות "ובלבד שזה לא יחול על המדינה", אבל היא לא ניסחה, היא לא פנתה אלי.

בהצעה לא היתה התייחסות לחוק הבטחת תשלום, ממילא ההתייחסות היתה לחוק כמו שהוא. אבל במסגרת הדיונים של הוועדה בהחלט הובהר.

יש שני מצבים של הורים: מצב שהאישה מעדיפה לא להטיל את זה על הבעל, ולא ידעתי שזה כל כך פתוח ורצוף, ומצב שבו הבעל, או לא יכול, כי הוא באמת לא מתפרנס, או לחילופין שהוא ברח, הוא נעלם. טיפלתי בקיבוצים בשני מקרים כאלה. אז דווקא הילדים האלה, מגיל 18 עד גיל 21, יהיו חשופים. השאלה שלי אם, למשל, אתם יכולים לעשות הבחנה.

לעניין הזה, חוק המזונות, כמו שאמרתי, לא מבחין.

מגיל 18 הוא יכול להבחין.

אני שואלת אם בגיל 18 אפשר להבחין?

ההצעה שלך היא הצעה טובה. חברת הכנסת ענת מאור אומרת שהחובה היא אבסולוטית, אבל מבחינת הביטוח הלאומי עושים הבחנה.

המדינה דואגת לאנשים שלא יכולים לכלכל את עצמם, בוא נאמר, לאלה שאין להם פסיקת מזונות, שעברו את הגיל, או משפחות אחרות, בחוק הבטחת הכנסה, בחוק אחר לגמרי. שם, תא משפחתי שלא יכול לכלכל את עצמו מקבל. אגב, התשלומים, שיעורי המקסימום בחוק המזונות, בחוק הבטחת הכנסה למשפחות חד-הוריות, הם זהים.

אישה לא רוצה הבטחת הכנסה היא רוצה מזונות.

אישה שנמצאת במצב שהיא לא יכולה לגבות, אז יש לה מקור אחר לקבל כספים מהמדינה. על פניו נראה לי שאי-אפשר לקבוע רף מסוים עד גיל 18 ורף אחר מגיל 18. אתם אומרים לאישה: עד גיל 18 תנסי לגבות מהחייב, ואם לא תצליחי תיכנסי חזרה. גם אין לנו כלים לבדוק אם הניסיון שלה לגבות הוא אמיתי או לא אמיתי, אם עשתה כל מה שאפשר או לא.

חברת הכנסת מאור הציעה קטגוריות מאוד ברורה: קטגוריה ראשונה, שהוא לא נמצא בתחום השיפוט, שזה קל מאוד; וקטגוריה שנייה, שהוא מסרב לקיים פסק-דין או החלטה, שהוא אב סרבן. תבחנו את זה.

הייתי מאוד רוצה שיהיו כל ה-25, אבל אני רואה שאחרי שמבטיחים וחותמים, לא נותנים.

עורכת-דין בוסתן, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק הבטחת מזונות יש הבחנה של גיל, אבל בכיוון אחר. אישה לבדה, כשהיא בלי ילדים, יכולה לגבות מהביטוח הלאומי, רק מעל גיל 60--

או אם היא חולה.

--אלא אם כן יש לה נסיבות מיוחדות שמכניסות אותה להגדרה. זאת אומרת, אישה יכולה לגבות רק כל זמן שזה אישה פלוס ילדים.

אנחנו מדברים על מזונות ילדים כאן.

אבל אני אומרת שההבחנה הזאת מצויה בחוק שלכם, ולכן קל מאוד להכניס הבחנה נוספת.

שם מדובר על הבחנה מי זכאי, גם לא צריך להוכיח כדי להיכנס לזכאות.

מדובר שם על מזונות אישה, זה דבר אחר. כעת אנחנו מדברים על מזונות ילדים.

היועץ המשפטי של הוועדה.

צר לי להפר פה את האידיליה. אני רואה שכולם, בקלות רבה מאוד, מוותרים כשהבעלים צריכים לשלם, אבל כשזה מגיע לזה שמדינת ישראל תשלם, אז יש באמת בעיות.

ממה נפשך? אם אנחנו חושבים שזאת נורמה, ואנחנו קובעים כרגע נורמה, והנורמה צריכה להיות שלקטין בגיל מסוים מגיעים לו מזונות, ומדינת ישראל לקחה על עצמה את האחריות בהרבה מאוד מיליונים, להבטיח שקטין שלא יכול לקבל את המזונות, לא יישאר בלי הכנסה. אני חושב שזו תהיה אפליה פסולה לומר שקטין מסוים כן יקבל את הכסף וקטין אחר, שאמרה חברת הכנסת ענת מאור, שהוא דווקא מאותה משפחה שהבעל איננו, או סרבן, או שהאישה לא עובדת, באותם מקרים שם לא ניתן את הדבר הזה. זה גם נוגד את חוק-היסוד. ואני ער לכך שעכשיו נכנס משהו חדש שלא לקחו בחשבון.

זה לא יבוצע.

יש מקרים לא מעטים גם בפסיקה שהכניסה לביטוח הלאומי כל מיני תשלומים.

גם הממשלה וגם מציעת החוק לא התכוונו שהמדינה תעשה תשלומים.

אולי היא לא התכוונה, אבל היא ודאי לא התכוונה ליצור אפליה. ממה נפשך? אם היא אומרת עכשיו שהיא חוזרת בה מהנורמה, משאירה את זה לבתי-המשפט ומושכת את הצעת החוק, זכותה, אבל אם היא אומרת: אני חושבת שהנורמה הזאת חשובה, ואני חושבת שחשוב לחוקק אותה בחוק - - -

היא לא אמרה את זה.

אין דרך אחרת.

השאלה מה אמרה ועדת השרים לענייני חקיקה.

חברת הכנסת מאור, אני מבקש שתקבעי פגישה גם עם משרד המשפטים, גם עם היועץ המשפטי של הוועדה וגם עם אנשי הביטוח הלאומי, ותנסו להגיע להסכמה. אם לא, נכריע כאן ברוב קולות.

עורך-דין שהם, תודה על הדברים שלך, כמעט הייתי אומרת "צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים", ואני רוצה להצטרף לזה.

אני רוצה לשאול, האם לא תהיה פרצה גדולה מדי למשפחות נוספות לשחרר את הבעלים? אני מתרשמת שמשחררים את הבעלים ביד קלה מדי.

אנחנו גובים מ-35% מהחייבים. זאת אומרת, 65% מהמזונות הפסוקים לא משולמים.

מהמזונות הפסוקים שבאים אליכם.

היא מדברת רק על שלנו. מה שקורה בחוץ – קורה בחוץ.

באים אליכם במקרים הקשים, במקרים שהאישה לא עובדת, באותם מקרים שלהם צריך לדאוג.

רף ההכנסה הוא כ-6,500 שקל, זו לא בדיוק הגדרה של הכי חלשים, גם הגמלה גבוהה יחסית, גם מבחני ההכנסה גבוהים יחסית. כמובן, יש ביניהם מאוד חלשים.

למה אתם לא מצליחים לגבות?

כי אין להם כוח-אדם.

לא. יש פסיקה של בית-המשפט העליון, פסק-דין בר-נוי ואחרים, שלאט-לאט צמצם את הסמכויות שלנו בעניין הגבייה, השווה אותנו במובנים מסוימים לפסקי-דין אזרחיים ולא לפסקי-דין במזונות. אמצעי הגבייה שלנו הולכים וקטנים. אפשר לראות את הסטטיסטיקות. אנחנו לא יכולים להפעיל פקודות מאסר בלי לקיים חקירות יכולת וכן הלאה.

חוק ההוצאה לפועל שונה עכשיו.

אבל זה לא חל עליהם.

המצב בשטח הוא, שאנחנו לא מצליחים לגבות יותר, אלא עם השנים אנחנו גובים פחות ופחות, ויש להניח שגם המצב הכלכלי במדינה משפיע, ויש השפעות רבות. אנחנו בהחלט במצוקה בנקודה הזאת, כי אנחנו מרגישים שחוק המזונות הופך למעין חוק הבטחת הכנסה, והמחוקק לא התכוון לזה.

אני אקרא את דברי ההסבר של הצעת חוק המזונות: "מדובר על צינור גבייה. הכוונה היתה שהמוסד לביטוח לאומי ישלם לאישה כדי לגבות מן החייב". פשוט, לעשות איזה ניתוק ולגבות ממנו, ולאט-לאט אנחנו מתנתקים מן החייב, ויש יותר ויותר חייבים, ואנחנו הופכים את זה למעין הבטחת הכנסה, למעין גמלה מהמדינה.

יש גם פסיקה לא מועטה בבית-המשפט העליון שאומרת, שגם כשהאב נטול יכולת לחלוטין, אנשים חולים ביותר או נסיבות כאלה, בית-המשפט העליון קובע: לא צריך למנוע מן האישה תשלום שהיא יכולה לקבל מאת המדינה. זאת אומרת, זה בעצם הופך להיות פסק-דין כנגד המדינה ולא כנגד החייב.

מה עשיתם עד היום, כשהיתה פסיקה למזונות מעל גיל , 18 לא שילמתם?

בגיל 18 היתה הפסקת תשלום. האישה יכלה לפנות להוצאה לפועל, להמשיך לגבות לבד.

עורכת-דין וסרמן, אנחנו כאן הולכים לפי החלטות ועדת שרים. אני מבקש שתבואו בדברים עם משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

קבעתם לשבת על זה שוב בשבוע הבא, השאלה אם תוך שבוע ימים ועדת שרים יכולה לדון ולשנות החלטה?

לא ועדת שרים, נציגי משרדים.

תקבע לשבועיים.

אני רוצה לציין שלפני ועדת שרים לא עלה בכלל הנושא הזה.

חברת הכנסת מאור מעלה את זה כעת.

זה לא צריך לחזור לוועדת שרים.

אנחנו נקיים דיון והצבעה בעוד שבועיים. נציגי הביטוח הלאומי, דברו עם משרד המשפטים. אנחנו לא נתערב בעניין הזה. אני גם חושב שתהיה בעיה לעשות אפליה בין גילאים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15