פרוטוקולים/ועדת חוקה/192



פרוטוקולים/ועדת חוקה/192
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באדר א' התש"ס (28 בפברואר 2000), שעה 10:10

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יצחק גאגולה
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
אברהם רביץ

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין
עו"ד דפנה בוסתן - נעמ"ת, יועמ"ש
שלומית ביר - אמונה, טוענת רבנית

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת שמואל הלפרט

הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת שמואל הלפרט

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת הלפרט, תסביר מה מטרת הצעת החוק, ואחר כך אבקש ממשרד המשפטים לומר משהו.

הצעת החוק שלי היא תיקון לחוק קיים. יש ציבור גדול שמעדיף להתדיין בבתי-דין רבניים, והחוק מאפשר לו את זה, בתנאי ששני הצדדים מסכימים לכך. עד כאן, הכול בסדר. הם יכולים לפסוק, הם יכולים להוציא פסק דין.

הבעיה היא איזו טעות בנושא האכיפה. אין לבתי-דין רבניים אפשרות אכיפה, הוצאה לפועל, כאשר הם פוסקים בנושא מסוים, שהחוק מאפשר להם לפסוק. מדי פעם, כאשר יש בעיה של הוצאה לפועל, הם יכולים לבקש אישור מבית-המשפט על הוצאה לפועל.

התיקון שלי בא לתת סמכויות לבתי-דין רבניים, כדי שלא יצטרכו מדי פעם לבקש את העזרה של בתי-המשפט בנושא של ההוצאה לפועל. מאחר שיש להם סמכות לפסוק, שתהיה להם גם הסמכות להוצאה לפועל.

תודה. נציג משרד המשפטים, ואחר כך הרב בן-דהן.

הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט היא למעשה זהה לתזכיר להצעת החוק שהופץ על-ידי משרד הדתות עוד בכנסת הקודמת. תזכיר חוק שהממשלה עדיין לא סיימה את הדיון בו.

התקיים דיון אחד אצל היועץ המשפטי לממשלה, ודיון אחד אצל שר המשפטים, בהשתתפות שר הדתות, כדי לקדם את הצעת החוק, ולראות מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

בהמשך להחלטה בישיבה אצל שר המשפטים, בהשתתפות שר הדתות, אנחנו מכינים חוות דעת בנושא הזה, כדי לראות אם אפשר לקדם את הצעת החוק מבחינת הממשלה, והדיון יוחזר ליועץ המשפטי לממשלה.

ההצעה הזאת נמצאת בתהליכי עבודה, אנחנו סוברים שצריך לאפשר לממשלה, שהפיצה את תזכיר החוק, לסיים את העבודה שלה בדרך מסודרת, כפי שמתחייב מכל הצעת חוק ממשלתית. אם העמדה הזאת מקובלת, אני לא אכנס לגופם של דברים.

קודם כול, נקיים דיון, ואחר כך נשאל את המציע.

הרב בן-דהן.

צודק ד"ר סגל חברי, שזאת הצעת חוק שהתחילה כהצעת חוק של בתי-הדין הרבניים, אבל כדרכן של הצעות חוק, וכדרכה של הממשלה, העניין מתנהל מאוד בעצלתיים, לצערי, ונמשך כמעט שנה וחצי, אולי אפילו מעבר לכך. המרחק בין דיון לדיון הוא חודשים רבים.

לאחרונה הביע דעתו שר המשפטים, הן בשיחה עם שר הדתות וגם בפומבי לכלי התקשורת, שהוא תומך בהצעת החוק הזאת, הוא בהחלט חושב שיש מקום לאפשר לציבור שמעוניין לקיים דיונים על-פי דין תורה, לקיים אותם במסגרת בתי-הדין הרבניים, במסגרת האפשרויות של בתי-הדין הרבניים.

אמר חבר הכנסת הלפרט, ואני רוצה לחדד את העניין, שכיום, במצב הנוכחי, כאשר בית-דין דן בנושא שהוא קשור לבוררות, הוא כמעט ולא יכול לעשות שום דבר, אפילו להזמין עד, להטיל עיקול על ממון שהוא נשוא הסכסוך, הוא לא יכול. כל דבר צריך לרוץ לבית-המשפט המחוזי, והעניין מתנהל מאוד בכבדות.

אנחנו חושבים שיש מקום להקל על המתדיינים, וכאשר שני הצדדים חתמו על שטר בוררות, והם מעוניינים, מרצונם החופשי, להתדיין על-פי דין תורה, במסגרת שבה הם בחרו, יש לתת לאותה מסגרת את האפשרויות ואת הכלים לקיים את ההתדיינות בצורה מלאה.

אין כאן פגיעה בסטטוס קוו, לדעתכם?

אין פגיעה. אנשים ממילא באים להתדיין.

תודה רבה. נציג לשכת עורכי-הדין, עורך הדין אורי צפת. בבקשה.

אנחנו רוצים להאיר את הדברים, כדי שיהיה ברור במה מדובר פה. כבוד הרב בן-דהן אמר שבתי-דין דנים כבוררים. ובכן, גם בבג"ץ קראתי, ובבג"צים נוספים, שבית-המשפט העליון העיר לבית-הדין הרבני שהוא מקיים בוררויות בבית-דין רבני, שהוקם לפי חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), כלומר, אם רוצים להקים בתי-דין מהסוג הזה, שיעשו חוק נפרד, ללא קשר לנישואין וגירושין, ויבנו בתי-דין וימנו דיינים, והכול בסדר.

השם נישואין וגירושין מטעה, הרי זה ענייני ממון על-פי דין תורה.

החוק מדבר אך ורק על נישואין וגירושין, כאשר סעיף 9, שרוצים להצמיד אליו את התיקון הנוכחי, מדבר על הסכמות רק בענייני מעמד אישי, ואז בית-דין רבני דן מכוח סמכותו, ויש זכות ערעור וכדומה.

כאן רוצים להכניס בית-דין שידון כערכאה דיונית לכל דבר ועניין, ואין לנו בעיה עם זה בנושא הזה, רק שזה לא בבית-ספרנו. הכוונה היא שיקימו עוד בתי-דין, עוד ערכאות, עוד דיינים, וצריך לחשוב על ערעורים בנקודה הזאת.

אם ההצעה הזאת תיכנס לתוקף, יתחילו דיונים של בוררויות בכל מיני ממונות, ואז נישואין וגירושין יעמדו בצד, ואם יש תור לדיון כך וכך חודשים, ניתקע בצד וישכחו אותנו. אין ספק, יש ציבור עצום, ויש הרבה התדיינויות בנושא הזה, ואולי הם זכאים למה שהם מבקשים.

צודק מציע ההצעה, שכל החלטה של בית-דין רבני שדן בעניין כבוררות, ומה שבג"ץ אמר, שהוא צריך לעשות את זה אחרי-הצהרים במקום אחר, טעונה אישור של בית-המשפט המחוזי, כדי לתת לזה תוקף של בוררות, ואז זה אכיף בהוצאה לפועל. כלומר, כל זמן שבית-דין רבני לא מוסמך מכוח החוק, ההחלטה שלו היא של בורר לכל דבר ועניין.

בהצעה כתוב "משפט הפרט", אינני יודע מה זה, ו"בעלי הדין". מציע ההצעה אמר "בעלי הדין", וראה בזה דבר נורא קל. כפי שידוע לכולם אפשר להוציא צווי ירושה בבית-דין רבני, ובבית-דין רבני גם כן התלבטו הרבה פעמים מי הם צדדים שצריכים לתת את ההסכמה – היורשים. מי הם היורשים? מי קובע אותם? ואז הגיע מקרה אחד של אחת, שהיא טענה שהיא ידועה בציבור, ובית-דין רבני קבע שהיא לא ידועה בציבור. הגישו על זה בג"ץ, ובג"ץ קבע שבית-דין רבני לא מוסמך לקבוע מי הם הצדדים הנוגעים בדבר, כי על-ידי כך הוא שולל את הזכויות של הידועה בציבור. מה הכוונה כאן? מי הם הצדדים. בכל משפט פרט יש צדדי ג' וצדדי ד' וכל מיני אנשים שזה נוגע אליהם, אז איזה צד ג' מספר 2 לא ייתן את ההסכמה, מי בכלל שואל אותו? מי בכלל מזמין אותו, כששני אנשים נצים?

נורא קל לומר "הביעו הצדדים הסכמה", אבל צריך לקבוע מי הם הצדדים, ובמשפט פרט של מזונות יש טווח רחוק מאוד, כי יש לזה השלכות למשפט פרט של ממונות, יש לזה השלכה לכיוונים שונים. למשל, תביעה ממונית נגד חברת משה"ב, גופים שלמים צריכים לקבל הסכמות.

אלה הערות לאחר הקריאה הראשונה. והשאלה אם זה במסגרת החוק הזה או בחוק נפרד.

חוק נפרד לחלוטין.

אתה קובע שזה נפרד לחלוטין, יש אחרים שסוברים שזה לא נפרד לחלוטין, שזה תיקון לחוק קיים.

עורכת-דין דפנה בוסתן.

יש לנו תחושה מאוד לא נוחה, ואני רוצה להסב את תשומת הלב למילים "הצדדים הנוגעים בדבר הביעו הסכמתם לכך", ואני מתייחסת גם למצב הנתון היום. מניסיון של התיקים המאוד קשים של מעוכבות הגט, אני לא אומרת לחץ פיזי מתון, אבל הלחץ שמופעל בתוך בתי-הדין הרבניים להעביר דברים שכבר נסגרו בערכאות אזרחיות לבוררויות בבית-הדין הרבני, זה דבר שמאוד מטריד אותנו, כאשר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, וכאן אני מתחברת לנושא הירושה, שגם מי שחותם על הסכמה בעצם לא מבין באותו רגע את מלוא משמעות העניין.

העניין של הרחבה מאוד מטריד אותו. ויש כאן שינוי של סטטוס קוו - הרחבה של סמכויות והעברה של דברים חדשים, תוך כדי זה שאני לא שקטה לגבי מה פירוש המילים "לאחר ששני הצדדים הנוגעים בדבר הביעו הסכמתם לכך".

בתיקים שהופעתי בהם, הלחץ שמופעל על הצדדים, גם תיקים שכבר חמש שנים התנהלו בערכאות אזרחיות – "תעבירו את כל העניין אלינו, ואז נוכל לטפל במכלול העניינים".

שלומית ביר, בבקשה.

רציתי להוסיף לגבי המצב הקיים היום עוד עובדה אחת. גם כששני צדדים רוצים להתדיין בבית-הדין, מפני שבית-הדין יושב מתוקף סמכותו בנישואין וגירושין, נוצר מצב שבית-הדין עצמו מסרב לקבל על עצמו תיקי בוררות בטענה שהם עמוסים, והרב בן-דהן יודע את זה. ואז, צדדים כאלה נאלצים לפנות לבית-דין לממונות, שיושב במועצה הדתית, כשהדיינים שיושבים שם הם לא דיינים מוסמכים – רבני ערים או רבני שכונה.

הרב בן-דהן, יש כמה אלפי תיקים כאלה?

נכון.

קיבלנו סטטיסטיקה בכנסת הקודמת, ויש קרוב ל-10,000 תיקים במועצה הדתית בדיני ממונות.

הדיינים שם אולי בוררים טובים, אבל הם לא פועלים מתוקף ידיעת החוק, ל א תמיד מתוקף ידיעת ההלכה, והחשוב מכל, התקנות, שהן תקנות בתי-הדין הרבני, לא פועלות שם, ואז אין דרך לאכוף אפילו על הצד שהסכים, לא טענות שצריך להגיש כתבי תביעת 30 יום, זאת אומרת, כל מה שקיים בתקנות הדיון, לא קיים שם, ואני מדברת על אנשים שהתייצבו ורוצים להוכיח את הדברים בפני בתי-הדין האלה.

צדק חברי, עורך-דין צפת, שבמנגנון הקיים אנחנו חושבים שנכון יהיה להרחיב את שעות הפעולה של בתי-הדין, אולי לפתוח אותם אחר-הצהרים לבוררויות, כך שאנשים שבאים לבוררויות לא ייתקלו באנשים שבאים להתגרש וכן הלאה.

חברי הכנסת.

על פניו יש פה הרחבת סמכות ושינוי בסטטוס קוו, לכן, קודם כול אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. אני לא הבנתי מה עמדת הממשלה.

הממשלה עדיין לא החליטה.

זה מקרה יוצא דופן, שההצעה עברה בקריאה מוקדמת - - -

בלי עמדת ממשלה?

הממשלה התנגדה.

הממשלה התנגדה, כפי שנאמר בתחילת הדברים.

מה המצב כעת?

המצב כעת, כפי שאמרתי בתחילה, שהיתה ישיבה בין שר המשפטים לשר הדתות לבחון אם הממשלה מוכנה לשנות באיזה אופן את עמדתה ביחס לתזכיר זה. אם מדובר בהצעה כפי שהיא, הממשלה מתנגדת, ואני מוכן לפרוס את נימוקי הממשלה להתנגדות שלה להצעה הזאת.

הרב הלפרט, יש לי הצעה. אנחנו נקצוב זמן לממשלה, ונדחה את הדיון. אם יש עמדת ממשלה נגד, אז לפחות שני חברי ועדה, חברת הכנסת רבין-פילוסוף ואני, מחויבים להצביע על-פיה.

כמה זמן ייקח עד שתהיה עמדת ממשלה?

בשבוע הקרוב אנחנו כנראה נסיים את חוות הדעת, נגיש אותה לשר המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, ונקבל את דעתו של שר הדתות.

להגיש לשר המשפטים וליועץ המשפטי הממשלה זה לא שבוע.

אני אקצוב זמן.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו שאולי גם הממשלה וגם המציע יוכלו להגיע לאיזה כיוון: את הפגמים שמנו בהצעת החוק הזאת, אני מסכים אתם, גם בעניין של בתי-הדין הרבניים, הבסיס הזה הוא די רעוע גם כך, ואנחנו נוסיף אליו דברים נוספים.

דווקא משום הכיוון, שאנחנו רוצים ככל שאפשר יותר להשיג דברים בתוך המסגרת, ומשום שיש ציבור דתי בישראל שהולך לבוררויות האלה, אני סבור שצריך להיות מצב, לא במסגרת בתי-דין של ממונות, שתהיה רשות ממלכתית או גוף ממלכתי שיוקם לעניין הזה.

אבל לא במסגרת סמכות נישואין וגירושין.

ודאי שלא. זה יכול להיות מחלקה בתוך בתי-הדין הרבניים. צריך לחשוב איך לעשות את זה.

ממה נפשך? אם בתי-הדין הרבניים יכולים לכפות גט ולשלוח אדם למאסר, זה מצחיק שהם לא יוכלו להוציא עיקול זמני בממונות על כספים מסוימים. ואז הייתי קובע משהו שהוא אומנם חיה מוזרה, מין אנדרוגינוס, שהוא קווזי-בורר, אבל בורר בתוך מוסד ממלכתי, עם סמכויות לצווים זמניים, עם זה שפסק הבורר יהיה פסק-דין אכיף, כמו שאנחנו עושים את זה בלי צורך לאישור מבית-משפט, וזה צריך להיות הכיוון שאליו אולי גם הרב הלפרט היה צריך ללכת. אני מניח שלעניין הזה ודאי לא תהיה התנגדות, חוץ מבעיות כלכליות וכן הלאה.

נציגת נעמ"ת התנגדה בכל מקרה.

צריך להוציא את זה מבתי-הדין הרבניים שעוסקים בנישואין וגירושין.

היא התנגדה לעניין של הסכמה.

שלמה שהם, אני לא מבין. אתה מדבר על הקמת מנגנון חדש?

מצדי שזה יהיה מחלקה בתוך בתי-הדין הרבניים.

אתה מדבר על מנגנון עם דיינים חדשים, עם מזכירות חדשה ועם דיונים חדשים. אני אקבל את זה, אבל מי ייתן?

אני אומר בעדינות כדרכי. ברגע שאנחנו נלך לאכיפה מוגברת של הצווים וכן הלאה, אני מניח שמספר המתדיינים שיגיעו לבתי-הדין הרבניים יגדל. אתה יכול לומר היום, במצבת כוח האדם שלך, שאתה יכול לקלוט את זה, בלי שיהיו משכי זמן נוספים בכל הדיונים האחרים, בלי שזה יכביד על נישואין וגירושין? כי הרי זו בעצם הטענה. הטענה היא פרקטית, הטענה היא לא של הקונספט עצמו.

על הקונספט עצמו אנחנו מסכימים, כי הרי גם בתי-המשפט מעוניינים שהדברים ייגמרו יותר בבוררות ופחות יגיעו לבתי-המשפט.

כל דבר נמדד באיזון. אתה מציג פה את האידיאל. אבל אנחנו חיים במדינה, ואני, כמייצג הממשלה, וכמי שעובד מול האוצר יום-יום, אני אומר לך: אין לזה סיכוי.

אז אולי צריך למנוע הרחבה של הבוררות.

שלמה שהם, אתה רואה היום את שר האוצר שנותן לך תקנים לדיינים חדשים, למזכירות חדשה, לבניינים חדשים?

עזוב את הבניינים. תוסיף X דיינים שיעסקו רק בממונות.

ההצעה שכאן היא הצעה שלפחות מאזנת בין הצרכים לבין האפשרויות.

זה לא מאזן.

נציגת נעמ"ת העלתה נימוק שאתם לא מתייחסים אליו. היא טוענת, שיש כאן הרחבה מהותית של סמכות בית-הדין הרבני, ושמתוך הניסיון שלה יש בעיה, כי ההסכמה היא לא תמיד הסכמה של אמת. ולא התייחסתם לדברים של חברת הכנסת רבין-פילוסוף, שיש כאן פגיעה בסטטוס קוו.

מה שהעלתה עורך-דין בוסתן הוא לא דומה לעניין שלנו. בנושא שבין בעל לאישה אין ספק שבית-הדין ודאי לוחץ, הן ע הבעל והן על האישה, בכל מקרה לגופו, כדי להביא אותם, בסופו של דבר, לידי הסכמה ומציאות שבה שניהם יתכנסו לתוך מסגרת שבה - - -

הניסיון תמיד פחות חזק מאשר שופטים.

גם זה נכון. אבל עדיין הרעיון הוא להביא אותם בסופו של דבר להסכמה.

פה מדובר על שני אנשים שמרצונם החופשי אומרים: אנחנו רוצים להתדיין כאן. זה לא קשור בכלל להתדיינות קודמת, זה לא קשור לאיזה קשר ביניהם. האנשים אומרים: יש סכסוך ממוני בינינו, אנחנו רוצים שהערכאה הדתית תפסוק בינינו. זו הערכאה שאנחנו מאמינים בה, ואנחנו רוצים להתדיין בה. אין קשר בין שני המקרים.

תודה. ד"ר סגל, רק לטענות של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושל נציגת נעמ"ת.

השאלות הן אפילו יותר כבדות ממה שנאמר פה, מכיוון שעל פני הדברים מדובר פה בסטייה מחוק-יסוד: השפיטה. חוק-יסוד: השפיטה קבע באופן מפורש בסעיף 11: שופט לא יעסוק בשום עיסוק נוסף. אנחנו יודעים שגם בוררות היא עיסוק שאסור לשופט לעסוק בה.

אלא אם כן זה מוסדר בחוק.

לצורך העניין הזה אנחנו צריכים לשנות את כל הקונספציה שחלה על שופטים ודיינים. הרי אין שום סיבה שנקבע את הדבר הזה על דיינים ולא על שופטים, משום שלא רק הציבור של היהודים הדתיים רוצים את השירות של בוררות מטעם המדינה ובמימון ממלכתי של המדינה. יבואו גם דתות אחרות, ויבואו אזרחים אחרים שאינם בני דת, ויאמרו: מדוע שהמדינה לא תעמיד לרשותנו מנגנון של בוררים. כלומר, לא מדובר פה על אוכלוסייה מסוימת שזכאית לקבל את השירות הזה לעומת אוכלוסיות אחרות. גם היום מוסדר שאפשר לפנות לבוררות, ואין שום מניעה שאדם דתי ילך לבורר דתי או לבוררים דתיים, ואין שום סיבה שהמדינה תממן את הבוררים הדתיים שיושבים מכוח חוק בתי-דין רבניים (גירושין ונישואין) לעומת אחרים.

המדינה מקבלת אגרה.

הוא אומר: אם זה חל על דיינים, שיחול גם על השופטים.

המגמה היא: שופטים לא יהיו מעורבים. אותם שופטים שמחר ישבו בערעור על החלטה של שופט כבורר מחוץ לבתי-הדין מחוץ לבתי-המשפט. כלומר, מדובר פה בשאלות עקרוניות ביותר.

העניין הרבה יותר מסובך גם ממה שאני חשבתי.

הממשלה מתנגדת, אבל היא שוקלת מחדש את עמדתה. רציתי להציע שנמתין שלושה שבועות, לא יותר מזה, להחלטת הממשלה, ואז נצביע.

אדוני, הייתי מבקש חודש ימים.

אני מבקשת לציין שחודש ימים מהיום הכנסת מתפזרת לפגרה.

המגמה שלי היא להעביר את כל הצעות החוק הפרטיות בקריאה ראשונה וגם שנייה ושלישית, אם אפשר, לפני הפגרה, כדי שנישאר עם שולחן נקי, גם אם נצטרך לשבת יום נוסף.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהדיון הזה יתקיים לפני הפגרה. כלומר, עד שלושה שבועות.

שלושה שבועות.

נקבע שלושה שבועות, כדי שלפני הפגרה הצעת החוק תוכל להעלות למליאה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40