פרוטוקולים/ועדת חוקה/140



פרוטוקולים/ועדת חוקה/140
ירושלים, כ"ג ב אדר א, תש"ס
29 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין

פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד ענבל רובינשטיין - סגנית הסניגור הציבורי
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
יוליה אלברטון - משרד האוצר
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג), התש"ס-2000 –
אישור התקנות.


תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא: תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג), התש"ס-2000.

בבקשה, עורכת דין לבנת משיח.

לפני זמן מה תוקן חוק הסניגוריה הציבורית כדי לאפשר הטלת אגרות בעד שירות הניתן על-ידה. לאחר תיקון החוק ישב על המדוכה צוות של משרד המשפטים ושל משרד האוצר כדי לבדוק כיצד נכלכל את צעדינו בנושא של הטלת האגרה. לאחר בחינת הנושא הוחלט להתחיל בזהירות בהטלת האגרות. הסתבר שבכל מה שנוגע בשלב זה למינויי חובה אין אפשרות של הטלת אגרה ולכן נסתפק בהטלת אגרות לגבי אנשים שהמינוי שם איננו חובה. נבחרו מחוסרי אמצעים כאשר ההבחנה שנעשתה היא שגובה האגרה המוטל עליהם הוא בהתאם להכנסתם.

חוג נוסף של אנשים שמקבלים את השירות מהסניגוריה שהוחלט להטיל עליהם אגרה הוא בכל מקרה כאשר בית-המשפט מפעיל את סמכותו לפי סעיף 18(ב). הסעיף הזה קובע שאף ששום קריטריון מהקריטריונים הקבועים בסעיף איננו מתמלא בית-המשפט סבור שהוא איננו יכול לנהל את המשפט בלי שהוא ימנה סניגור ועל כן הוא ימנה סניגור. במקרים אלה אנחנו מציעים את הסכומים המפורטים בתקנות. במקרה של מחוסרי אמצעים ובעלי הכנסה נמוכה ביותר אנחנו מציעים 150 שקל.

כמה זה הכנסה נמוכה?

חצי מהמשכורת הממוצעת.

המשכורת הממוצעת היא כ-6,000 שקל.

אם כך מחצית הם 3,000 שקל. עד הסכום הזה האגרה תהיה 150 שקל. עד סכום של משכורת ממוצעת - 350 שקל. לגבי האנשים הנופלים בקריטריונים של סעיף 18(ב) האגרה תהיה 400 שקל.

בכל זאת קבענו שלגבי עצורים בכלל לא תיגבה אגרה, גם לא לגבי נאשמים שנמצאים במאסר או במעצר וגם לא לגבי קטינים.

בסעיף קטן (2) נאמר: "לגבי נאשם מחוסר אמצעים שהכנסתו עולה על הסכום האמור...", צריכה להיות הגדרה מיהו "מחוסר אמצעים".

ההגדרה נמצאת בתקנות אחרות שדנות בנושא של מחוסרי אמצעים.

ההגדרה הזאת אומרת שזה פחות מההכנסה הממוצעת במשק.

היום זה שני שליש מההכנסה הממוצעת, בערך 4,000 שקל.

עד 3,000 שקל הכנסה האגרה היא 150 שקל, בין 3,000 שקל ל-4,000 שקל 350 שקל, ומ-4,000 שקל ומעלה האגרה היא 400 שקל.

נכון.

זה 10% מההכנסה החודשית.

זה חד-פעמי.

בבקשה, פרופ' מן.

נמצאת כאן הסניגורית המחוזית של מחוז תל-אביב מרכז, גב' ענבל רובינשטיין והיא תשלים את דבריי במידת הצורך. המחוז הזה הוא בערך מחצית המדינה ויש בו כ-10,000 תיקים בשנה. בכל המדינה הסניגוריה מייצגת כ-20,000 תיקים בשנה.

ענבל תשלים את התמונה על ההשלכות האופרטיביות בשטח של התיקון הזה, שהוא תיקון יסודי בקונספציה של הסניגוריה הציבורית.

עד היום לא היה צורך בתשלום ומי שהיה זכאי על-פי חוק הסניגוריה הציבורית קיבל ייצוג, אם זו זכאות כלפי הסניגוריה, סעיף 18 של החוק; לגבי אוכלוסיה די גדולה שאיננה זכאית על-פי קטגוריות מוגדרות מראש, בית-המשפט יכול למנות סניגור. כלומר, על-פי הסמכות בחוק הסניגוריה הציבורית יכול בית-המשפט לומר כי למרות שאין זכאות מוגדרת בחוק באופן ספציפי לסניגור ציבורי השופט אומר: אני לא יכול לנהל את הדיון בלי סניגור, או: בחנתי את האדם והוא רוצה ייצוג וכדי שיהיה הליך נאות וכדי שהוא ירגיש שנעשה משפט צדק הוא לא יכול לעמוד לדין בלי ייצוג. אז בית-המשפט ממנה סניגור.

מאז הקמת הסניגוריה הציבורית מספר המינויים מטעם בית-המשפט הלך וגדל. עם הצבתם של עורכי דין טובים, לראשונה, לטיפול בתיקים האלה השופטים ראו שיש שותף מועיל גם לנאשמים וגם לבית-המשפט מבחינת יעילות הדיון ומבחינת הנורמות שצריך לקיים. בעבר הרבה אנשים שיוצגו על-ידי סניגורים שמונו מטעם המדינה לא קיבלו ייצוג נאות. כך שיש תהליך גובר של מינויים מטעם בית-המשפט. אם התקנה הזאת תאושר, מהיום ואילך האנשים שמונה להם סניגור מטעם בית-המשפט ישלמו 400 שקל אלא אם כן נעשה לגבי האוכלוסיה הזאת – אנחנו חייבים לעשות זאת – דבר שברוב המקרים אנחנו לא עושים אותו היום והוא: בדיקה של מצבם הכלכלי ודירוג של ההכנסה שלהם.

אני רוצה לפנות לנציגת האוצר בבקשה להביא לידיעת המטפלים בנושא את הדברים. כאשר נתחיל לטפל בתיקים האלה לפי ההסדר החדש הזה נצטרך להקים מנגנון יותר גדול ממה שיש לנו היום לבדיקות כלכליות. אנחנו משערים שזה יהיה קשור לכמחצית מהאנשים שמטופלים על-ידי הסניגוריה הציבורית, כ-5,000 .

העלות של המנגנון הזה תהיה יותר גדולה.

קל לבדוק הבטחת הכנסה.

יש ענין של קבלה, מילוי טופס, רישום, בקשה לקבל מסמכים.

תפנה לאוצר את הדבר האחר שהובטח לוועדה: שהכנסות מזה יועברו לצורך מימון סניגוריה ציבורית לעצירים ולקטינים בחיפה ובצפון. זה הדבר החשוב.

המנגנון קיים אבל האוצר צריך לדעת שאנחנו לא יכולים להפעיל אותו בלי כוח אדם נוסף.

האגרה הזאת הולכת ישירות אליכם או לאוצר המדינה?

היתה לנו הבטחה שזה ילך למימון הסניגוריה הציבורית בחיפה ובצפון.

איך תבדוק שאכן זה נעשה? אתה יודע מה קורה אם הכסף איננו ייעודי.

תהיה לי הצעה איך לפתור את הבעיה הזאת.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אני רוצה להביע התנגדות לגובה האגרות. כשחוקקנו את חוק הסניגוריה הציבורית מטרת המחוקק לא היתה שיהיו שיקולים לא להיענות ולא לתת ייצוג לכל אדם בשל כסף. בשבוע הבא תובא בפנינו תקנה נוספת לגבי הטלת אגרה על סיוע משפטי שאתנגד לה, חלק גדול מן הנצרכות לסיוע משפטי הן נשים.

אני מבקשת לשנות את גובה הסכומים כי מדובר פה ב-10% מההכנסה החודשית בין אם זו קיצבה חודשית ובין אם זו הכנסה נמוכה. 10% זה המון למרות שאנחנו מקווים שזה חד-פעמי. לא הייתי מגיעה לסכום של 400 לגבי מי שממונה לו סניגור על-ידי בית-המשפט כי אומרים לו: בית-המשפט מציע לך סיוע – לא אתה בוחר – אבל זה יעלה לך 400 שקל. האיש יגיד: תודה רבה. את הסכום של 150 שקל ראוי להוריד ל-100 שקל. כמובן שהייתי מעדיפה שיישאר המצב הקיים אבל אם יש הכרח אני מבקשת לא לעלות על 100 שקל כי מדברים כאן על הדרגה הנמוכה ביותר. בהתאם הייתי מקצצת בשני הסכומים האחרים.

הבקשה שהעלה פרופ' מן קבילה לחלוטין. אם נדרש כאן מנגנון, בבקשה, צריך להראות מי ישלם בעדו אחרת חצי ממקבלי הסניגוריה ירדו, וזו לא אשמתם משום שלא השכלנו להביא את מבחן ההכנסה כפי שמצופה מאתנו. זה מאוד מסרבל את הענין. אני מכבדת את הרצון להעביר מזה סכומים לצפון, לדרום ולכל מקום שצריך אבל נפשי נקעה מכך שגופים שמיועדים למימוש זכות בסיסית של אדם צריכים להיות ממומנים על-ידי אותה זכות. אנחנו אומרים לאדם: יש לך זכות לסניגוריה ציבורית אבל עכשיו אתה צריך לממן את הזכות הזאת שמגיעה לך על-פי כל דין. עקרונית, הייתי מוותרת על האגרה, בוודאי שהיא לא תהיה בסכומים האלה.

יכולה לצמוח תועלת מסוימת מאגרה לא רק בגלל מימון קבוצות אחרות, שזה חשוב, כאשר אזרח משלם אפילו אגרה קטנה על שירות שהוא מקבל נוצר קשר יותר חיובי בין נותן השירות לבין מקבל השירות.

בדרך כלל מזלזלים בדברים שמקבלים בחינם.

מסיבה זו כאשר מדובר באנשים שההכנסה שלהם היא מעל 4,000 שקל עליהם לשלם משהו. נניח שבית-המשפט ממנה סניגור למי שהכנסתו 10,000 שקל – אין הרבה כאלה – בית-המשפט אומר: אני לא יכול לנהל את הדיון הזה בלי שיש סניגור. יום יום אני דוחה אנשים שהכנסתם 4,500 שקל או 5,000 שקל, כי אני חושב שראוי שהאנשים האלה ישלמו משהו, אגרה קטנה.

אני חושב שההסדר הזה צריך להיות ניסיוני. התלבטתי מאוד בשאלה הזאת אבל אני תומך בזה שתהיה אגרה. אם אלה הסכומים הנכונים – אני מציע לבדוק את זה. אני גם מציע לוועדה לאשר את התקנה הזאת לשישה חודשים או לשנה כדי שנוכל לבדוק את ההשפעה וההשלכות על האנשים בשטח.

זו ההצעה שלי.

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

אני חורג ממה שאני נוהג בדרך כלל ואני רוצה להביע עמדה ומבקש לשמוע אותי באופן נקי. אני מציע לא לאשר את התקנות. יש שני אלמנטים מדוע להטיל אגרה: האחד – כספי; השני – חינוכי. באלמנט החינוכי מדובר על כך שאדם צריך לשלם משהו תמורת שירות מהסוג הזה שהוא מקבל. באלמנט הכספי – בסכומים ששמענו עליהם – אין לי כמעט ספק שלא יהיה רווח כלכלי למדינה משום שצריך להקים מנגנון, משום שצריך לבדוק כל אחד האם הכנסתו היא מחצית מהשכר הממוצע או יותר ממנו.

ממילא בודקים אותם.

חלק גדול מהאנשים שבית-המשפט ממנה להם סניגור – עליהם אני מדבר - לא בודקים אותם. מתי בית-המשפט ממנה סניגור? כאשר לאדם יש הכנסה יותר גבוהה אבל בית-המשפט לא יודע מה ההכנסה שלו. נניח שמדובר בנרקומן שמוציא לפחות 300-400 שקל ליום, לפעמים גם 500 שקל – תלוי כמה גרם ביום הוא מעשן – אותו אדם לא רק שבאותו רגע אין לו כסף למרות שאולי הוא מרוויח או מקבל הבטחת הכנסה, אם תגיד לאותו אדם להביא טופס או להתעסק בביורוקרטיה כדי לקבל אישור, זה לא שווה לו לא את ה-100 שקל, לא את 50 השקל ולא את האספקט החינוכי. חברת-הכנסת דיין, נשים נקלעות לסיטואציות כאלה, במיוחד נשים נרקומניות וכאלה שעוסקות בזנות. זה רק יגרום מיטרד ואנשים שבאמת זכאים לייצוג לא יקבלו אותו.

יותר מזה. לא פעם בית-המשפט מחליט על מינוי סניגור מהסניגוריה הציבורית משיקולים שלא קשורים לסיטואציה הכלכלית. נניח שיש לאדם כסף אבל יש סכסוך אישות כשהכסף הולך לאשה למזונות, יש עוד סיטואציות רבות אחרות – מזה אנחנו ניוושע? מאותם 100 או 150 שקל? הרי השירות הזה עולה אלפי שקלים, המדינה משקיעה בזה הרבה מאוד, אי-אפשר בכלל להעריך בכסף את העובדה שאדם מקבל סניגור ממונה טוב – הסניגוריה הציבורית הוכיחה את זה. ישבנו על החוק הזה שנים ובעיני, מי שייפגע פה הם האנשים המסכנים. מי שמצליח לרמות את הרשויות ויש לו הכנסה גבוהה יותר יצליח גם להוכיח שיש לו הכנסה נמוכה ואחר-כך לקבל את הסניגוריה הציבורית בחינם או במינימום כסף. אותו אדם שלא יודע להסתדר עם הרשויות, שיש לו קושי עם הביורוקרטיה, יפסיד את הייצוג שלו בגלל 150 השקלים. אני יודע מנסיוני כמה פקידי סעד היו עובדים עם אדם כדי שהוא בכלל יהיה מסוגל לבוא אל לשכת הרווחה ולקבל הבטחת הכנסה משום שהוא פחד להיכנס לשם בגלל תסביכים שיש לו.

כאן הוא לא צריך ללכת ללשכת הרווחה.

כרגע הוא רק ממלא טפסים אבל עכשיו הוא יצטרך ללכת עוד פעם ולהביא אישור על הכנסה, יצטרכו לבדוק את ההכנסה שלו. יגידו לו: אתה קיבלת עכשיו מינוי של בית-המשפט אבל אתה צריך לשלם X כסף. הוא יגיד: היום אין לי כסף – כי הוא קנה סמים – אבל היום הוא צריך את הייצוג. בפועל זה בלחץ עצום של זמנים. בעיני, אם הדבר הזה יפגע ולו באדם אחד שצריך לקבל ייצוג ולא יקבל אותו, אין הנזק שווה בצר המלך.

נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה. גם אני חושבת שהנפגעים העיקריים מהתקנות האלה יהיו אותם נרקומנים ונרקומניות שאין להם את הסכום הזה ועקב הביורוקרטיה הם לא יחזרו למשרדי הסניגוריה הציבורית. לחילופין, גם אם נמצא שיש הצדקה להטיל אגרה מסויימת אי-אפשר לעשות זאת בלי לעשות שינויים. חייב להיות מנגנון של פטור דרך בית-המשפט. אולי לנו נראה ש-350 שקל זה דבר של מה בכך אבל אנשים שההכנסה הממוצעת שלהם היא 2,200 שקל ברוטו ומזה הם צריכים לפרנס את המשפחה, ישלמו 350 שקל וזה הרבה. אנשים גם יושבים שבוע במעצר כי אין להם את הכסף הזה. בית-המשפט משחרר אותם בערובה של 200 שקל והם חוזרים וחוזרים עד שבית-המשפט משתכנע בסוף שאין להם את הכסף ומוותר להם על הפקדת המזומנים. יש אדם שמגיע מחולון ברגל כי אין לו אפילו כסף לאוטובוס. צריך להבין שלאנשים האלה אין את הכסף הזה. לכן גם אם מאשרים את התקנות חייב להיות מנגנון של פטור מאגרה בבית-המשפט.

או בסניגוריה הציבורית. בסעיף קטן (3) היא מתעסקת בזה.

בית-המשפט הוא גוף שיכול לתת פטור מאגרה, זה קיים לגבי כל סוגי ההליכים, אם זה הליך אזרחי, אם זו עתירת אסיר של 52 שקל ובוודאי שצריך להחיל את זה גם על ההליך הזה.

דבר נוסף. ההתנייה של המינוי של הסניגור הציבורי היא בהמצאת קבלה לסניגור, זה יכול לגרום לכך שאדם לא יהיה מיוצג. חייבים לתת אורכה גם לתשלום וגם להגשת בקשה לפטור מתשלום לבית-המשפט.

עורכת דין ענבל רובינשטיין, בבקשה.

רציתי רק להוסיף שתיווצר סחבת כתוצאה מזה. השופטים יקבעו לתזכורת אם שולם הכסף או לא, מי הסניגור שמונה ומועד שמקובל עליו. חוץ מעלותו של מנגנון הגבייה יש גם עלות עצומה של ישיבות בית-המשפט.

רוב הדברים ששמענו פה הן השערות. הייתי מציעה לעשות את הניסיון במשך שנה, כמו שהצעתם, ולבדוק את זה אחר-כך. אין צורך להקים מנגנון חדש, הוא קיים משום שצריכים לבחון את כל אלה שמבקשים סיוע.

ההליך קיים אבל צריך עובדים נוספים. הנושא הוא בציפור הנפש של הסניגוריה, אנחנו לא נוכל לתפקד בגלל עיצומים שיוטלו אם אין לנו את האגרה הזאת. אני תומך בזה שנעשה ניסיון עם האגרה כפי שזה כתוב.

למה שהוצע כאן על-ידי משרד המשפטים אין רוב בוועדה. אני רוצה להציע לנציגות כאן לחזור לשר המשפטים ולשר האוצר ולהמליץ על השינויים הבאים:

קודם, שהתקנות יהיו רק לשנה אחת ואז נבחן את התוצאה.

דבר שני, בסעיף (1) זה ירד מ-150 ל-100 שקל; בסעיף (2) זה ירד מ-350 ל ל-250 שקל; בסעיף (3) זה ירד מ-400 שקל ל-350 שקל.

דבר שלישי. בסעיף (1) ו(2) תהיה לבית-המשפט אפשרות לבטל את חובת התשלום הזאת.

דבר רביעי. לא נאריך את זה מקץ שנה אם לא תתקבל הצעתי למלא את התנאי של מחוז חיפה והצפון, או אם הסניגוריה הציבורית לא תקבל את הכלים לבצע את זה.

אני מציעה שהחלטת הוועדה היא לאשר את התקנות בתנאי שהדברים ייעשו.

זה לא מקובל.

אני לא מאשרת את התקנות בכפוף לתנאים.

אני מבקש, גב' יוליה אלברטון, שתביאי לנו תשובה בשבוע הבא ביום רביעי, בו אנחנו דנים על הסיוע המשפטי. אם לא – לא נאשר את התקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55