פרוטוקולים/ועדת חוקה/139



פרוטוקולים/ועדת חוקה/139
ירושלים, כ"ג ב אדר א, תש"ס
29 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
צחי הנגבי
י' כץ
ציפי לבני
יעקב ליצמן
ענת מאור
נואף מסאלחה
אופיר פינס-פז
איוב קרא
יובל שטייניץ

השרה לאיכות הסביבה דליה איציק
יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
ברוך לשם - יועץ תקשורת של השרה לאיכות הסביבה
עו"ד רות רוטנברג - היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אלטהוף - המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן-דוד - המשרד לאיכות הסביבה
אלכס קפלן - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד שרה גרינברג - יועצת משפטית, מע"צ, משרד התחבורה
דני רייס - משרד התחבורה
מרדכי פלדמן - מזכיר מועצת המובילים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. אישור צווים:
א. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – שמירת הניקיון), התש"ס-2000.
ב. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – שמירת הניקיון), התש"ס-2000.

2. דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק
בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)(השוואת סמכויות שיפוט),
התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי הכנסת – הצבעה בלבד.

1. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – שמירת הניקיון), התש"ס-‏2000
2. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – שמירת הניקיון), התש"ס-2000

ישיבת הוועדה פתוחה. אני מקבל בברכה את השרה לאיכות הסביבה, דליה איציק. יש לנו שני צווים לאישור: צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – שמירת הניקיון), התש"ס-2000; וצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – שמירת הניקיון), התש"ס-2000.

מי מציג את הצווים? בבקשה, עורכת-דין רוטנברג.

יש לנו כאן נוסח מעודכן של הצווים. חוק שמירת הניקיון קובע עבירות של השלכת פסולת ברשות הרבים, שילוט בלתי חוקי ועוד שורה של עבירות. החוק מאפשר לשר המשפטים, באישור השרה לאיכות הסביבה, לקבוע שהעבירות האלה הן עבירות של ברירת קנס מסוג עבירות של ברירת משפט. בזמנו, ב-1985, פרסם המשרד לאיכות הסביבה את צו עבירות הקנס הקודם שמלכתחילה היו בו כמה סוגים מצומצמים של ברירות קנס, עם קנסות בשיעורים די נמוכים, יחסית, שמגיעים היום ל-61 שקל, 122 שקל וכפל קנס עד 490 שקל במקרים חמורים מיוחדים.

בעקבות תיקון שהיה בחוק שמירת הניקיון ב-1997, הוגדלו הקנסות באופן משמעותי ובשיעור של עד 150,000, 300,000 ואפילו 600,000 שקל קנס מירבי, ואף הגדלה של שיעור ברירות הקנס. לאחרונה יזמנו, ביוזמת השרה לאיכות הסביבה, תיקון של הצו בשני מישורים: מישור אחד נוגע להגדלת סוגי העבירות, יש יותר ספציפיקציות והבחנות בין סוגים של עבירות. למשל בעבר לא היתה הבחנה לגבי השלכת פסולת ליד שפת ים, או נחל, או לגבי נסיבות מחמירות. היום אנחנו קובעים הבחנה לגבי אישיות המשליך בנוסף למקום השלכת הפסולת.

הכול נשאר בסעיף 13?

כן. כפי שאמרתי יש פירוט יותר רב של כמויות הפסולת, סוגי הפסולת, מקום ההשלכה, זהות המשליך. יש כמובן הבחנה בכל המקרים בין יחיד לבין תאגיד כשבתאגיד זה מקרה יותר חמור וגם הקנס שהוא צריך לשלם יותר גבוה, מדובר על כפל קנס.

המישור השני נוגע לסכומים שאנחנו מעלים אותם בצורה משמעותית גם במקרים הקלים, ומכפילים או משלשים במיוחד במקרים יותר קשים. היה די קשה לקבוע את הסכומים. הדילמה היא לקבוע סכום כדי שאדם ישלם את ברירת הקנס כי אם זה יהיה גבוה מדי הוא לא ישלם ואנחנו מסכלים את מטרת הצו הזה, אדם פרטי לא ישלם אלפי שקלים על בדל סיגריה שהשליך אלא יעדיף ללכת ולהישפט ואז נימצא מחבלים במטרה. הרעיון פה הוא לשמור על טווח שבו לא ישתלם ללכת לבית-המשפט ולא להעמיס עליהם ועם זאת ליצור ענישה אמיתית ולא דבר שמזלזלים בו.

בשנה וחצי-שנתיים האחרונות אנחנו נוקטים גבייה יעילה באמצעות גורמים חיצוניים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, והגענו לאחוזי גבייה משמעותיים. אנחנו מקווים שביצוע הצו הזה לא יישאר רק מלה כתובה אלא יצור הרתעה מבחינת שמירת הניקיון ואכיפת החוק.

בבקשה המונחת בפני הוועדה אנחנו רואים שלב ראשון בתהליך, שאני מקווה שיהיה זריז ומהיר, של הרחבת ברירות המשפט בתחומים רחבים שבהם עוסק המשרד לאיכות הסביבה. בכלי של ברירות המשפט אנחנו רואים אמצעי מהותי באכיפת חוקי איכות הסביבה והסרת מפגעים סביבתיים בכך שהם יאפשרו אכיפה מהירה בלא המתנה של שנים לדיונים בבתי-המשפט.

הקנסות באים יחד עם פעולות הגבייה שהמשרד נוקט בהם בשנה האחרונה בה גבינו חובות שלא ניגבו בסכום שמעל למיליון שקל

כמה קנסות גובים במהלך שנה?

1,600,000 שקל עד היום כי הקנסות היו נמוכים.

מי שזורק פסולת בנייה במקום הבנייה חוסך לעצמו 20,000 שקל בהובלה מחוץ לעיר, לכן עיגלנו את הקנס ל-8,000 שקל.

אני מקווה שבאמצעות הצווים האלה ואכיפה יותר חזקה ונמרצת על-ידי תשלום מיידי נצליח לטפל במכת מדינה של השלכת הפסולת בכל מקום ובכל שטח פתוח ויותר מכך, גם בעוולות אחרות בתחום התיפקוד של המשרד בנושא המים, האוויר ובחומרים מסוכנים. אנחנו רואים חשיבות רבה באישור הצווים וביישומם.

בבקשה, השרה איציק.

כאשר נכנסתי למשרד בדקתי את ענין הקנסות ושאלתי את עצמי איזה כלים יש למשרד כדי לבצע את עבודתו. מערכת האכיפה במדינת ישראל, תסלחו לי אם אשמע בוטה, היא על סף קריסה בהרבה תחומים ובתחום של איכות הסביבה היא יותר קשה בשל העדיפות שהמוסדות השונים נותנים לנושא.

אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר לך הרבה תודה על העובדה שאנחנו רואים בך אוזן קשבת ועל כך שאתה מסייע לנו בחוק הפקדון, שייכנס ב-1 באפריל, ואתה הרוח החיה בחזית.

יותר ויותר ברור לי שכדי להפוך את המשרד לאיכות הסביבה למשרד משמעותי וליותר ביצועי אנחנו חייבים לעשות שלושה דברים: דבר ראשון - הרבה הסברה וזה אומר מודעות, חינוך מהגיל הרך – דבר שאנחנו עושים אותו עכשיו עם השר יוסי שריד. דבר שני – ענישה. כאשר אדם מזהם הוא ישלם.לא רק שאתה אומר לו: המכסימום שאני מוכן לחייב אותך הוא סכום של 490 שקל ולא משנה העוולה, גודלה ועוצמתה. דבר שלישי – אכיפה. עכשיו אנחנו אומרים לו: חבר יקר, לא רק שאתה תשלם אלא תשלם עכשיו ומייד כי לפקחים האלה תהיה האופציה להטיל את הקנס במקום.

יותר מזה, אנחנו הולכים לגייס שוטרים בשכר והמשרד ישקיע השנה לאלתר קרוב ל-5 מיליון שקל. אלה יהיו שוטרים שגם יורידו מכוניות מן הכביש, שוטרים ירוקים, וזה חלק מהתהליך המובנה שדיברתי עליו: ענישה, אכיפה, והסברה. אלה שלושה דברים רק במקביל ולא האחד על חשבון האחר. מדי פעם אזרח מדבר בפלפון באורח לא כשר והוא מפחד שהשוטר יתפוס אותו כי אז הוא ישלם 750 שקל. אין שום סיבה בעולם שאזרח שמזהם לא ישלם, צריך להתרגל לזה.

כל פעם אני נדהמת מחדש כמה הארץ הזאת מזוהמת ומלוכלכת. העובדה שזו אחת מהארצות היפות בעולם לא עושה לנו שום דבר. שר שרוצה ללמוד מה מציק לאזרח קורא את המכתבים שכותבים אליו ושר התיירות אומר לי כי ממכתבים שמגיעים אליו מסתבר שהלכלוך והזוהמה הם הנושא הראשון שמציינים אותו.

אף-על-פי שחלק מהקנסות גבוהים יש פה אמירה של הכנסת, של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד המשפטים האומרת: לא עוד, אנחנו מתכוונים לקחת את הענין מאוד ברצינות.

אני מודה למי שבא לכאן בענין זה.

חברת-הכנסת דיין, בבקשה.

אני מברכת על מה שנעשה ואחרי שנים רבות בהן עסקנו בנושא מיותר להזכיר את החשיבות שלו ולצערנו את העובדה שהדברים לא נקלטו. ההסברה באה יחד עם אכיפה, ההסברה לא נעשית לבד, ואפשר לעשות הרבה בבתי-הספר, בגילאים מסוימים, בקמפיינים. אני מזכירה את הענין של פרחי בר.

זו הדוגמה המוצלחת היחידה שיש לנו.

גם הענין של מניעת עישון די הצליח כי הוא נכפה על-ידי הציבור.

אני גרה בתל-אביב ואני רוצה לשאול את המשרד לאיכות הסביבה מה נעשה ברשויות כדי שאני אוכל לקיים את החוק. אם אני נמצאת בחוף הים, שתי דקות מהבית שלי, בין הבית שלי לבין החוף אין ולו פח זבל אחד. אני באה לחוף ומעשנת סיגריה, או שיש לי בקבוק מים ביד, אין לי מקום לזרוק אותו. זה קורה בחוף הים אבל בעיקר בעיר עצמה. יחסית, העיר תל-אביב די נקייה. אני מבקשת לדעת מהי דרך האכיפה על העיריות, על הרשויות המקומיות כדי שהן יעמידו לרשות האזרח אותם המיתקנים הנדרשים במרחקים סבירים? בשעתו בדקנו ומצאנו שברמת אביב יש מרחקים עצומים בין פח זבל אחד למשנהו. בעישון זה ענין של בדלי סיגריה. אם הכוונה היא שאסור לרוקן מעפרה מלאה מהמכונית לרחוב – אני יכולה להבין את זה, שווה לתפוס את עובר העבירה ולקנוס אותו במקום; אם הכוונה היא שאדם שמעשן ברחוב צריך לשים את בדל הסיגריה בכיס כי אין לו איך להיפטר מזה – קנס של 500 שקל זה בעייתי. השאלה היא אם אנחנו מדברים על לכלוך שנראה לעין, או שאנחנו מדברים על דבר קטן.

סעיף 11 נוגע לפסולת שאיננה מפורטת ואני רוצה דוגמאות למה הכוונה – לקלינקס, לחתיכת נייר?

קלינקס, חתיכות נייר ופסולת קטנה מופיעים בסעיף 5.

על זה גם כן יש קנס של 500 שקל.

זה סעיף גג כי תמיד יכול לצוץ משהו שלא חשבו עליו והוא לא נכנס בשום מקום.

זה 250 שקל ליחיד. אם אמא הולכת עם עגלה ונשמט לה קלינקס?

תלוי בנסיבות, אין לזה סוף.

חברת-הכנסת לבני, בבקשה.

אני מברכת על הצווים. בהעדר חינוך מרצון, אם יבוא עונש בצדו נלמד כולנו כי כולנו חטאנו בעבירה כזו או אחרת. אני מסכימה עם חברת-הכנסת יעל דיין שעל הרשות לתת את הכלים כך שהאזרח יוכל שלא לעבור על החוק בצורה סבירה.

אני חושבת שההבחנה בין יחיד לתאגיד היא חשובה אבל אני לא בטוחה שהיא נכונה, זו אולי צריכה להיות הבחנה בין עסק לבין מה שאיננו עסק. יכול להיות שזה מישהו שיש לו עסק והוא החליט לא להתאגד כחברה, צורת ההתאגדות היא לא רלוונטית פה.

זה קבוע בחוק שמירת הניקיון ואנחנו לא יכולים לחרוג ממנו.

לבעלי עסקים ששופכים פסולת מהסוגים המפורטים כאן הקנס הוגדל מאוד ואתמוך בזה. אני חושבת שיש כאלה שאפשר להגדיל לגביהם את הקנס עוד יותר כי אולי הם יעשו את החישוב שבשביל 100 שקל ליום שווה להם להמשיך לשפוך פסולת.

בענין הגזם. אני יודעת שיש הסדר של הרשויות המקומיות שמוציאים גזם לרשות הרבים והן אוספות אותו. עד שבאה הרשות אתה חוטף קנס?

לא.

בבקשה, חבר-הכנסת שטייניץ.

אני מברך על הגדלת הקנסות. הקנסות על שפיכת פסולת – בלי קשר לשאלה אם זה אדם פרטי או תאגיד – ואני מבדיל בין השלכת פסולת לבין שפיכת פסולת, עדיין רחוקים מלהספיק. הסיכויים לתפיסה בעבירות האלה הם כל כך קטנים שהייתי שמח לראות קנסות של 20,000, 30,000 שקל בעיקר על שפיכה של פסולת מסיבית כדי להרתיע אנשים.

במקרים כאלה אנחנו מגישים תביעות והקנס הוא לעתים עד 150,000 שקל.

לעורכת דין לבנת משיח יש הבהרה בקשר לסעיף 12 בטבלה.

יש שינוי בנוסח שקיבלתם בסעיף 12. קבענו עבירה נוספת לפי בקשתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.

"השלכת פסדים, או פגרים, פסולת בנין לרשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד, מרכב מסחרי המוביל פסולת ושלא עקב התעופפותה או דליפתה מהרכב". כאשר מדובר ביחיד זה 1,500 שקל, לתאגיד – 3,000, וכאשר מדובר במקום רגיש אם זה יחיד – 4,000, לתאגיד – 8,000.

אם קבלן בנין זורק פסולת נייר במקום רגיש כמו שפת הים ברירת הקנס שלו – לא הקנס המכסימלי – הוא 8,000 שקל. ביקשתי זאת כדי להרתיע מפני שכאן יש שיקול מסחרי.

עשינו שינוי נוסף בטבלה. מחקנו את העבירות הנמשכות.

הייתי מבקשת לציין שהצווים האלה הם הראשונים בסדרה של 8 צווים.

השרה לאיכות הסביבה אמרה דברים נכונים מאוד, יש לנו אחת הארצות היפות ביותר בעולם אבל אלפי תיירים מתלוננים שזו אחת הארצות המלוכלכות ביותר בעולם אפילו בהשוואה לאגן הים-התיכון. לכן הוועדה הזאת תחזק אותך, גבירתי השרה, בכל מאמץ כדי לשים קץ לתופעה הזאת. זיהום ולכלוך ברשות הרבים זו פגיעה ברכוש הרבים, זה כמו עבירה קשה שפוגעת ברכוש של כולנו.

אני מעמיד להצבעה את אישור שני הצווים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
שני הצווים אושרו פה אחד

שני הצווים שהובאו כאן לאישור הוועדה אושרו ואני אחתום עליהם עוד היום.










דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק
בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)(השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998

רבותי, אתמול היתה בקשה להתייעצות סיעתית בענין החלת הרציפות על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)(השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998. פנו אלי גם נציגי ציבור ערבים וגם חברי כנסת. הסברתי שלא רק שהדיון בחוק לא מתחיל מייד אלא שהוא יתחיל רק אחרי הוועדה הממשלתית ונשמע את הטענות של כולם, של כל הקאדים. הצטיירה אצלי הצעת פשרה שתהיה סבירה. כך שאין מקום ליצור פאניקה ציבורית כאילו עומדים לפגוע בבתי-המשפט המוסלמים. טלפן אלי ראש מועצה מקומית שכנראה קיבל אינפורמציה מוטעית לחלוטין לפיה אנחנו עומדים היום לבטל את הדין האישי המוסלמי. כמובן שאמרתי לו שאין לזה שחר.

לאיזו תקופת זמן של עבודת הוועדה הסכמתם?

שלושה חודשים. אני אודיע את זה לפרוטוקול.

חבר-הכנסת מסאלחה, בבקשה.

הבעיה עכשיו היא האם הוועדה – אני לא חבר בה – תאשר את דין הרציפות על הצעת החוק. גם ראשי הציבור הערבי וגם חברי כנסת באו אלי בענין ויש התנגדות לזה. אם הוועדה תחליט לדחות את ההצבעה, הבעיה תישאר בעינה. יש מחלוקת רצינית מאוד בנושא אבל אני לא מקבל שהתיקון הוא נגד האיסלאם. אני לא פחדן אבל אני לא רוצה לקבל את האחריות לבד כאילו אני בא לאלה שבזמנו חתמו מתוך מודעות על הצעת החוק – אני אומר את זה לחבר-הכנסת דהאמשה ולידידי טלב אלסאנע – ואני אומר להם: חתמנו על החוק, דנו בו, העברנו אותו אחרי דיון קשה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, גם במליאת הכנסת, ולא רצינו לעשות מחטף אז כשהוקדמו הבחירות. הרי יכולנו לעשות את זה, היה לזה רוב וחנן פורת היה יושב-ראש הוועדה.

אם הוועדה תשתכנע לדחות את ההצבעה, אין לי עמדה בנושא אבל לגבי הצעת החוק אני לא מוכן לבוא אל אף אחד מחברי הוועדה ולא לאף אחד מאלה שחתמו על הצעת החוק, כולל יושב-ראש הוועדה שחתם עליה, וחבר-הכנסת ביילין שעוד לא היה שר, שלא התנגדו לסעיף 1. זו ההבהרה שלי.

חבר-הכנסת אלסאנע.

העמדה שלנו לא השתנתה, אנחנו מתנגדים להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת. אם בכל זאת היושב-ראש יחליט להביא זאת להצבעה אני מבקש שתירשם בצורה ברורה ההודעה של משרד המשפטים שזה לא יובא לפני שהוועדה הממשלתית תדון בזה. דבר נוסף, מאחר שיש מחלוקת מהותית – היא לא פיקטיבית – גם אחרי ההצבעה זה לא מחייב אתכם לרוץ עם הצעת החוק.

אתה תשמע את ההודעה שלי אחרי ההצבעה.

אני מבקש שההודעה שלך תירשם לפני ההצבעה וכי ההצבעה תהיה בכפוף להודעה שלך.

בסדר.

לצורך ההצבעה אני קוראת את שמות חברי הוועדה. אמנון רובינשטיין. טלב אלסאנע. עזמי בשארה איננו ואין לו מחליף. יעל דיין. צחי הנגבי. דוד טל איננו כאן. יוסי כץ, ציפי לבני. נחום לנגנטל איננו כאן. יוסף לפיד איננו כאן. יצחק סבן איננו כאן. אופיר פינס-פז. דליה רבין-פילוסוף איננה כאן. אברהם רביץ איננו כאן ובמקומו יעקב ליצמן. גנדי ריגר איננו כאן. יובל שטייניץ.

אופיר, אתה מוכרח למנות ממלא מקום.

יש לנו 4 מקומות. אחד לא מאוייש כי הוא שמור לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

חבר-הכנסת אלסאנע ביקש שאודיע את הודעתי לפני ההצבעה. א. כדי להסיר ספק, אין כאן שום הצעה לבטל או לצמצם בדרך כלשהי את החלת הדין המוסלמי השרעי על המוסלמים תושבי ישראל ואזרחיה. חשוב שזה גם יצא בהודעה לעתונות כי היו אתמול הודעות מטעות מאוד.

ב. אני רוצה להבהיר שהוועדה תמתין שלושה חודשים למסקנות הוועדה הממשלתית ולא תתחיל את דיוניה לפני כן אבל בתום שלושה חודשים היא תתחיל את דיוניה. לכן אני פונה אל הממשלה ולשר המשפטים.

זה לא תוכן ההודעה של משרד המשפטים. אני לא יודע למה ועדת החוקה צריכה להזדרז כל כך. צריך לתת לוועדה שתקום את הזמן הדרוש.

הודעת משרד המשפטים היתה שהוועדה מוקמת בימים אלה ועבודתה תוגבל בזמן, הם לא אמרו כמה זמן.

אני חושב שלא נכון להגביל את זה בזמן.

זה יהיה בערך שלושה חודשים. לעתים קרובות אנחנו מעכבים חקיקה לפי הודעה של משרד המשפטים. לא סביר שלא נגביל בזמן אחרת יצא שהוועדה תהיה עד סוף הכנסת.

אני מציע שהוועדה תחזור ותבדוק בעוד תקופה מסוימת. היו לפניה נימוקים משכנעים של ועדת השרים והיא יכולה לבדוק את זה עוד פעם. אני מציע לא להגביל את זה אוטומטית בשלושה חודשים.

אני מוכן שבתום שלושה חודשים בערך הוועדה תתכנס ותבדוק. לאחר ששמעתי את כל הדיונים והתייעצתי עם כמה מומחים תהיה לי הצעה שלדעתי תפתור את הבעיה.

מי בעד החלת הרציפות על הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד החלת דין הרציפות על הצעת החוק – 8; נגד - 1
החלת דין הרציפות על הצעת החוק אושרה

אושרה החלת הרציפות על הצעת החוק.

תודה רבה. ישיבת הוועדה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:10