פרוטוקולים/ועדת חוקה/108



פרוטוקולים/ועדת חוקה/108
ירושלים, י"ז ב אדר א, תש"ס
23 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר א' התש"ס (22 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
מוחמד כנעאן
יוסי כץ
ענת מאור
נואף מסאלחה
אופיר פינס-פז
יובל שטייניץ

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
שייך נעים הינו - מנהל בתי הדין הדרוזיים
הקאדי אחמד נאטור - נשיא בית הדין לערעורים, בתי הדין השרעיים
הקאדי חסן אסדי - בתי הדין השרעיים
הקאדי זכי מדלג' - בתי הדין השרעיים
עו"ד אבזאכ אדם - בתי הדין השרעיים
שייך ראד סאלח - ראש עיריית אום אל-פאחם
דניאלה אנוש-במברג - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח
נסאר מקבולה - ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות
עו"ד יוסף מנדלסון - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק
בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)(השוואת סמכויות שיפוט),
התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי הכנסת – הצבעה.


דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 – הצעת חוק
בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)(השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998

אני פותח את ישיבת הוועדה . הנושא שלנו: בקשה להחלת רציפות על הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998. ההצעה כמעט והגיעה לקריאה שניה ושלישית בכנסת הקודמת אבל לא הגיעה לכך. יש בקשה של היוזמים, בראשם חבר-הכנסת סגן השר נואף מסאלחה, להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק. עמדת הממשלה היא לתמוך בהחלת דין הרציפות אבל: "הממשלה מבקשת מוועדת החוקה שלא להביא את הצעת החוק לקריאה שניה עד שוועדה שתוקם על-ידי שר המשפטים תמליץ בענין תיחום הסמכויות של בית המשפט לענייני משפחה."

הודיעו לי ממשרד המשפטים – שנציגם תיכף יגיע – שהוועדה מוקמת בימים אלה והיא תוגבל בזמן.

יש הבדל בין העברת החוק לקריאה שניה ושלישית לבין החלת דין הרציפות, אלה שני דברים שונים לחלוטין. החלת דין הרציפות זו החלטה עקרונית של ועדת החוקה לפיה ממשיכים בחקיקה; לגבי קריאה שניה ושלישית יש בקשה של הממשלה שנמתין עם הצעת החוק וכמובן שנכבד את בקשת הממשלה.

אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

הצעת החוק הוגשה על ידי ועל-ידי עוד 52 חברי כנסת ובוועדת החוקה דנו בה במשך שלוש שנים. הצעת החוק שנויה במחלוקת ואני לא משלה את עצמי בענין הזה. החוק שעבר לבתי דין לענייני משפחה שכלל את הדת היהודית והדרוזית לא כלל את הדת האיסלאמית והנוצרית כך שהצעת החוק היתה תיקון. אחרי דיונים קשים ונוקבים כאן בוועדה וגם במגזר הערבי הובאה הצעת החוק לקריאה ראשונה. דנו בה שני יושבי-ראש של ועדת החוקה. היה סגן שר החינוך יהלום, חבר-הכנסת חנן פורת ואתה, אדוני, היושב-ראש השלישי.

למרות שהיה רוב להצעת החוק – שהיא הצעת חוק פרטית - לא הזדרזנו להעביר אותה בקריאה שניה ושלישית כי היתה הקדמה של הבחירות. היתה כאן ישיבה שהשתתפתי בה ורוב חברי הוועדה יכלו להעביר אותה בחודש האחרון של הכנסת הקודמת כי הנושא חוצה מפלגות. אם אתם מסתכלים על אלה שחתמו על הצעת החוק אפשר לראות שאלה רוב חברי הכנסת הערבים, פלוס חברים מהליכוד, דרך המפד"ל. גם אתה אדוני היושב-ראש חתום עליה, גם השר לענייני דתות לשעבר שאקי היה חתום עליה. זאת אומרת, חתומים עליה כל מי שהספקנו להחתים אותם. החוק הוא לא של נואף מסאלחה כי אני עכשיו סגן שר.

לפחות 20 חברי כנסת נמחקים משום שאו שהם שרים, או שהם לא חברי כנסת.

או שנפטרו.

כשאני משמש עכשיו סגן שר, השם שלי מחוק מהצעת החוק.

אבל יש לך כאן זכות דיבור.

לכן גם אין לי שום זכות לבקש את ביטול את החוק. המחלוקת לגבי החוק עדיין קיימת במגזר הערבי. יש קאדים שמתנגדים, בראשות ראש בית הדין השרעי לערעורים.

כל הקאדים.

אתה מדבר בשם הקאדים, חבר-הכנסת כנעאן?

שיהיה ברור שכולנו מתנגדים, לא רק חלק.

אני משנה את דעתי. אני בעד זה שנעביר את החוק הזה. יש קאדים כמוך, אדון אסדי, שצריך להדיח אותם.

הגישה הזאת לא מקובלת.

חבר-הכנסת אלסאנע, אם אתה חושב שיהיה כאן טרור – לא יהיה טרור. אני מבקש לאשר את החוק ואעבוד עד הסוף לאישורו.

אין מקום להערות אישיות.

אתה צריך לאיים?

חבר-הכנסת כנעאן, תדבר בשם הסיעה שלך.

בבקשה, חברת-הכנסת מאור.

אני רוצה להזכיר קצת את ההיסטוריה של החוק הזה. בתקופת השר לשעבר ליבאי, כאשר הקימו את המוסד של בית-המשפט לענייני משפחה זו היתה מהפכה. אחר כך שתי הוועדות – ועדת החוקה והוועדה למעמד האשה – סיירו בבתי-המשפט למשפחה וראינו איזה שינוי דרמטי זה עשה.

בתי-המשפט לענייני משפחה לא ביטלו את בתי הדין הרבניים אלא איפשרו אופציה של בחירה לכל אזרח ואזרחית. הותקפנו, בצדק, על כך שלא ייתכן שבמדינה דמוקרטית בה יש סוגים של ארבע בתי דין דתיים – הרבני, השרעי, הדרוזי והנוצרי – לא עשינו בו זמנית עם הקמת בתי המשפט לענייני משפחה אפשרות בחירה לכל אחד מהאזרחים והאזרחיות בין אם הוא יהודי, מוסלמי, דרוזי או נוצרי. לאור זאת כולם בירכו את חבר-הכנסת מסאלחה וחתמו על הצעת החוק שלו, כולל חברי כנסת ערבים, חברי כנסת יהודים, דתיים וחילוניים.

אני מלווה את בתי המשפט לענייני משפחה ושמעתי את מנכ"ל בתי הדין הרבניים אלי בן-דהן . חבל שהוא איננו כאן.

הוא הוזמן אבל התנצל שהוא לא יכול לבוא.

בהזדמנות אחרת הוא שיבח את בתי-המשפט לענייני משפחה.

לכן טוב יהיה שישמעו גם אותו. זאת אומרת, אין פה כפייה על אף אזרח או אזרחית שמחליטים להיות דתיים וללכת הלאה לבתי דין רבניים, או שרעיים או דרוזים או נוצרים.

נשלח את כל היהודים לשם.

לא, אנחנו רוצים זכות בחירה. מהנקודה בה אני חושבת שלא צריך להפלות את האזרחיות ואת האזרחים הערבים קידום החוק הזה הוא חשוב ביותר.

בכנסת הקודמת עבדנו על החוק הזה באיטיות יחד עם כל המגזרים, עם שדולת הנשים, עם האגודה לזכויות האזרח. זה היה צריך להגיע אז לקריאה שניה ושלישית אבל הגישו על זה אי-אמון טכני.

הגשנו אי-אמון בקריאה הראשונה.

החוק הזה לא הונח כלל לקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להסביר על מה הדיון כאן. בדרך כלל אנחנו פותחים דיון על הצעת חוק עם נציגי ציבור ובסוף גם עם חברי הכנסת. הדיון כאן עכשיו הוא רק על ענין אחד: האם להצביע היום על החלת הרציפות על הצעת החוק הזאת, או לא.

אני מבינה שיש מחלוקות לגבי החוק הזה. אני פונה בשתי בקשות: א. שיאפשרו לנו להחזיר את החוק לדיון. ב. אני מבינה שיש פנייה של הממשלה לבוא בדברים על הצעת החוק, להקים ועדה ולחכות.

יש הסכמה שלי.

יצא עכשיו ספר שנקרא "מין, מגדר, פוליטיקה" ויש בו מאמר, שכותבת ערבייה, בו היא באה בביקורת גדולה אל בתי-המשפט בישראל על המושג של כבוד המשפחה ועל האפליה בין יהודיות לבין ערביות במערכת המשפט והחוק בישראל.

מה שם הכותבת?

שמה מנר חסן.

יש שם ביקורת גדולה על כך שאנחנו מפלים.

תנו לנו לעיין במאמר כדי שנוכל להגיב.

אין כרגע דיון על החוק, בלאו הכי אנחנו מעכבים את הצעת החוק עד להחלטת הממשלה. זה היה התנאי שלפיו הממשלה תמכה בהחלת הרציפות על החוק.

בבקשה, הקאדי אחמד נאטור.

אני רוצה להתחיל מהדברים של חברת-הכנסת מאור בקשר לטענת האפליה. הטענה לא תתפוס במקרה הזה מהטעם הפשוט שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. אנחנו מוסלמים, יש לנו את האמונה שלנו ורוב ענייני המעמד האישי של האיסלאם כתובים בקוראן. כל שינוי בדבר הזה הוא פגיעה גסה בקוראן עצמו, באמונה של הציבור המוסלמי. לכן על איזה שוויון מדובר פה – שוויון בסבל? השוויון צריך להיות בדברים הטובים, לא בסבל, לא בצרות ובבעיות. הציבור הערבי המוסלמי סובל מהפקעת קרקעות, סובל מהפקעת הוואקפים, סובל מהעדר תקציבים ומבעיות אמיתיות ואתם רוצים שוויון דווקא בסבל הזה?

אני שואל את חברי הוועדה המכובדים האם הם ביקרו בבתי הדין לענייני משפחה? מה אצה הדרך בענין הזה? לפני שרצים לעשות דבר בלתי הפיך כזה צריך לבדוק את הדברים עניינית. צריך ללכת לבית הדין לענייני משפחה ולבדוק איך העניינים מתנהלים שם, כמה תיקים יש שם, כמה זמן לוקח בין ישיבה לישיבה בעניינים דחופים כמו מזונות, למשל, כמה מוסלמים יש שם וכמה שופטים ערבים.

ידידי, פרופ' רובינשטיין, פרופסור גדול ודגול במשפטים, אני שואל: כאשר תיק של התדיינות של מוסלמי מגיע לבית הדין לענייני משפחה, על איזה דין מהותי הוא ידון שם?

לפי החוק היום על-פי האיסלאם.

אם זה על-פי הדין האישי שזה האיסלאם, האם מוסקוביץ וברקוביץ יפסקו?

יצטרכו למנות שופטים ערבים מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

אם יש מומחה למשפט המוסלמי ההנחה היא שהקאדי הדתי הוא המומחה. אם פה ושם יש בעיות לא צריך לבנות על זה חוק לנצח נצחים. לכן זה לא מעשי, זה קשה וקטסטרופלי. בהצעה הזאת אנחנו באמת מביאים אסון קודם על האשה המוסלמית וגם על הציבור המוסלמי.

אף פעם לא הבנתי למה הוא מביא אסון על האשה?

יש טענות כאילו בית הדין השרעי לא נותן צדק לאשה המוסלמית וכאילו בית המשפט כן נותן לה צדק. למשל, אמרו שאחזקת ילדים בבית הדין השרעי ניתנת כל הזמן לאבא. יש לנו מחקר מאוניברסיטת תל-אביב שב-73% של התיקים בענין אחזקת ילדים זה ניתן לאמא לא בגלל שהיא אמא אלא בגלל טובת הילד.

אבל למה זה מביא אסון על האשה? שמעתי רק נימוק אחד והוא שאם היא תפנה לבית-המשפט לענייני משפחה הבעל יפנה לבית-הדין השרעי לעשות מייד גירושין.

נכון. יש גם מאמר ממצה של פרופ' שאווה, שם הוא מפרט את הבעיות באופן אובייקטיבי. לשכת עורכי הדין התנגדה לכך, משרד המשפטים התנגד להצעה הזאת.

משרד המשפטים לא התנגד.

כן, הוא התנגד.

זה כתוב בפרוטוקולים.

פרופ' שאווה הציע תיקון באופן אחר, הוא לא התנגד.

היו שני סעיפים. היועץ המשפטי נציג משרד המשפטים העיר על כך שזה מרחיק לכת, הורדנו את הסעיף ההוא.

אם ידידי, נואף מסאלחה, אומר שיש פה מחלוקת של אמת, מדוע לא לקיים על כך דיון?

הדיון התקיים כאן ובמליאה, היה דיון ארוך והסתייגויות. הדיון התקיים וגם יתקיים אבל אם אין החלטה על החלת רציפות גם אין דיון.

הוועדה הזאת החליטה כמה פעמים על הידברות עם הנציגים של המוסלמים. אני שואל את החברים בצורה כנה ביותר: אם היה מדובר בבתי הדין הרבניים האם זה היה בצורה כזאת? אני מבקש לתת למוסלמים לפתח את המשפט שלהם לפי הדינמיקה הקיימת בשאריעה, לעשות את הרפורמות בעצמם. בתי הדין לענייני משפחה לא יכולים לעשות את הדבר וגם אסור להם לעשות את זה בדין האישי המוסלמי. לכן אני מבקש לא להעביר את החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, איך הוועדה הזאת מתמודדת עם הטענה של השופט נאטור, שאם הנושא מועבר לבתי-משפט אזרחיים הרי בית-המשפט האזרחי ממילא ישפוט לפי השאריעה? עד עכשיו לא שמעתי תשובה על זה, לדעתי זו הטענה העיקרית.

אנחנו לא מקיימים היום דיון בחוק, אנחנו בכלל לא יכולים לדון בחוק ובהסתייגויות אם אין רציפות. משום כך ביקשתי רק נימוקים להחלת הרציפות. אני מודה שהחוק פרובלמטי, יש גם בעיה של מינוי שופטים שבקיאים בדין המוסלמי, הדרוזי והנוצרי.

הכוונה היא לעוד קאדים שם?

כך זה עם המערכת היהודית.

יש לנו מינויים יהודים כאלה.

הענין הוא לא מי השופט אלא לפי איזה חוק הוא שופט.

חבר-הכנסת בשארה, בגלל הא-נומליה במשפט הישראלי בכלל, כאשר אדם נדון בבית-משפט אזרחי גם היהודים נדונים על-פי הדין האישי שלהם שהוא הדין העברי. זה המצב המשפטי הקיים לגבי יהודים והצעת החוק הזאת רוצה להחיל אותו גם לגבי מוסלמים.

בשביל מה זה טוב?

לא, אנחנו לא יכולים לדון עכשיו בחוק, אני מבקש רק נימוקים להחלת הרציפות.

חבר-הכנסת אלסאנע.

אני מתנגד להחיל רציפות על הצעת החוק, אין סיבה לעשות זאת מתוך כמה נימוקים. א. כפי ששמענו מהקאדי נאטור ומחבר-הכנסת בשארה, אם החוק הזה יעבור, אותו הקאדי שיושב בבית הדין השרעי נצטרך להעביר אותו כדי שישב בבית הדין לענייני משפחה על-מנת לדון על-פי הדין האישי. מה הועילו חכמים בתקנתם? כל המהומה והרעש על-מנת לקחת את הקאדי מהמבנה הזה אל המבנה האחר כשרק הכותרת משתנה?

ב. למה הקימו את בית הדין לענייני משפחה? הקימו אותו כי בתי המשפט האזרחיים הישראליים יש להם סמכות מקבילה לדון בענייני מעמד אישי כמו שהיום יש גישה לפיה מעבירים עניינים מבית-המשפט הגבוה לצדק אל בית-המשפט המחוזי. שאלו: למה בתי המשפט האזרחיים ידונו בעניינים לא שלהם, למה לתת לבית-משפט אזרחי לשבור את הראש בענייני מעמד אישי? אמרו: נקים מוסד ביניים בין בית דין רבני לבין בית-משפט אזרחי שנקרא: בית דין לענייני משפחה. אילו לא היתה סמכות לבתי-משפט אזרחיים, לא היה בכלל מקום לבתי דין לענייני משפחה. לבתי-המשפט האזרחיים מלכתחילה לא היתה סמכות לדון בעניינים של המוסלמים כי זו סמכות ייחודית. לכן כל הפרובלמטיקה של הקמת בתי דין לענייני משפחה לא קיימת לגבי המוסלמים, זה לא נוגע למוסלמים.

ג. גם היום יש לנו הרבה טענות לבתי-המשפט האזרחיים, הם לא טלית שכולה תכלת, אלה לא בתי הדין השרעיים שהם הכי שחורים ושבהם מדברים על חושך ועל יום. לא זה המצב. היתה ביקורת אמיתית נגד בתי הדין השרעיים הן מבחינת הרמה, מבחינת השירות, האיכות והקאדים אבל אם לאדם כואב הראש לא פותרים לו את הבעיה על-ידי זה שכורתים את ראשו אלא על-ידי זה שמטפלים בו. אז החל הטיפול בבתי הדין השרעיים – המבנים משתנים, הקאדים עוברים השתלמויות, הרמה משתנה.

אם נעביר את הצעת החוק הזאת שום דבר טוב לא יצמח ממנה, זה יהיה הדבר הכי חמור שיכול להיות. לאלה שמרימות את הדגל של טובת הנשים – כאילו אנחנו נגד נשים – אני אומר: לכולנו יש בני משפחה וקרובים שהם נשים, ואני בעד נשים, התוצאה תהיה שאנחנו מעבירים עניינים שנוגעים למוסלמים למי שהנושא זר להם. כל אחד שלמד בפקולטה למשפטים חובה עליו ללמוד משפט עברי ואז אני יכול לראות את עצמי כפוסק במשפט העברי, אבל אנחנו לא למדנו משפט מוסלמי, שאריעה מוסלמית. אותו השופט בבית הדין לענייני משפחה לא יודע מה זו שאריעה מוסלמית ואז הוא יתחיל לאלתר ולנסות לפתור את הבעיות בין בני זוג מוסלמים, לפעמים בענייני גירושין יש לו צורך במתורגמן – ואין לו מתורגמן, הוא צריך להתייחס לרקע התרבותי שלהם לפיו צריכה להיות מערכת היחסים בתוך המשפחה. זאת אומרת, נכנסים לקודש הקודשים עם מנטליות זרה כי אין לנו שופטים ואין הרקע הדרוש. לכן זה לא המקום ולא המקרה לעשות זאת.

הייתי רוצה שנראה אחדות בענייני שחרור הוואקף המוסלמי, במניעת פגיעה בבתי-קברות ומסגדים, דברים שהם מהותיים ואמיתיים. אין לי צל של ספק שמי שמעלה את הענין הזה כוונותיו טובות אבל הפתרון שהוא מציע הוא רע. לכן אנחנו נגד החלת דין הרציפות על הצעת החוק הזאת. אם תהיה הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

חבר-הכנסת כץ, בבקשה.

להבדיל מחבר-הכנסת אלסאנע, אני למדתי משפט מוסלמי ואפילו זכיתי להיות הסטודנט היחיד שקיבל בבחינה במשפט 98 ויש עוד כמה מושגים שאני זוכר מאז.

הטענות שהושמעו כאן הן כבדות משקל ואי-אפשר להתעלם מהן. מצד אחר, המטרה של דין הרציפות היא להעמיד את חברי המציעים באותו מצב שבו הם היו בכנסת הקודמת, בלי שום יתרון. אי-אפשר להתעלם מכך שזו אחת מהצעות החוק הבודדות שזוכה לתמיכה מסיבית של 53 חברי כנסת בעת הגשתה.

אני מציע שלא נתנצח כרגע בשאלה האם הצעת החוק הזאת טובה או לא. אני לא השתתפתי בדיון הקודם שהיה בוועדת החוקה בקריאה הראשונה אבל הטענות שנשמעו כאן הן כבדות משקל. אני מקבל שחשוב לקיים סיור בבתי הדין השרעיים ובבתי-המשפט למשפחה אבל לא צריך להגיע מכאן להחלטה שלא יהיה דין רציפות. חבר-הכנסת אלסאנע, קודם דיברת על עריפת הראש, פירוש ההצעה שלכם פה הוא לערוף הצעת חוק ש-53 חברי כנסת תמכו בה, הצעה שעברה איזה שהם שלבים כמו קריאה ראשונה.

אנשים כמוני שלוקחים ברצינות את הטענות שלכם מטרתם היא טובת האשה ולא חיפוש כותרת, גם הכוונה של חבר-הכנסת מסאלחה היתה טובה. לכן אני מציע לכם להסכים להחלת דין הרציפות. מצד אחר, אנחנו נתחייב לקבל את עמדת הממשלה ולא לקדם את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. כל אחד מאתנו יודע שהצעת החוק הזאת היא כל כך רגישה מבחינתכם והיא בבחינת נושא פוליטי שאי-אפשר להעביר אותו בכנסת ברוב מקרי. זו הצעת חוק שיש לה משמעות של זכויות אזרח אבל יש לה גם משמעות פוליטית.

הצעת החוק הזאת יכולה לעבור בעזרת ישראל ביתנו, או ישראל בעלייה? בתי הדין השרעיים נוגעים להם?

הצעת החוק הזאת לא תעבור בקואליציה הזאת כלאחר יד. לכן הצעתי היא שאתם תודיעו על הסכמתכם להחלת דין רציפות על החוק ואנחנו מתחייבים לא לרוץ קדימה, לחכות בסבלנות ורק אחר-כך לדון בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה ברוב.

אנחנו רק צריכים לזכור לא להצביע עם ש"ס בחוק כמו מיהו יהודי.

מיהו יהודי משנה את הסטטוס של כל החברה ושל כל בית ישראל. אני לא מוכן לקבוע מי דיין בבית דין רבני, אני מוכן לא להתערב בקביעת סמכויות של בית דין רבני.

איך לגייר?

לא דנו איך לגייר, איך לגייר היהודים קובעים. הכנסת קובעת מיהו יהודי ומיהו לא יהודי כאשר זה כותרות.

הכנסת צריכה להחליט על גיור רפורמי או קונסרבטיבי? אני נמנעתי, אני מתנגד להחליט.

רבותי, הכנסת כולה מחליטה בכל דבר, אנחנו מתנגדים להבחנות. לכן זה מסוכן להגיד שחברי כנסת אלה יכולים להצביע בשביל זה וחברי כנסת אחרים בשביל משהו אחר. זה ענין של משפט במדינת ישראל שנוגע לכולנו, יהודים וערבים כאחד.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

הדברים של חבר-הכנסת יוסי כץ היו נכונים, עניינים וחדים שאין הרבה מה להוסיף. קודם כל, אני מצטרף לדעתך, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שנשים צריכות להצביע על עניינים של נשים, המזרחים בעניינים שנוגעים למזרחים, המוסלמים והדרוזים בעניינים שנוגעים.

אולי הובנתי לא נכון, לא זה הענין.

כולנו במדינה אחת, בסירה אחת ובחברה אחת ובחברה הזאת יש נשים וגברים, מבוגרים וצעירים, חיילים ואזרחים, ערבים ויהודים, ומוסלמים ונוצרים ודרוזים, וכולנו מחליטים ביחד מה הם חוקי מדינת ישראל ומה הסמכויות שמדינת ישראל מעבירה לבתי דין מסוימים, מה היא מעבירה לבתי הדין הכלליים של המדינה.

חלק מההערות פה הן רציניות, גם חלק מההערות של השייך נאטור, לגבי יחסי דת ומדינה. אני לא מאלה שחושבים שצריכה לחול הפרדה טוטאלית בין דת למדינה, אני מקבל את זה שהמדינה כמדינה יהודית יש בה מעורבות של דת ומדינה ושיש עניינים מסוימים, דיני אישות, למשל, שהם לפי דינים דתיים מסוימים, וזה איננו נוגד את הדמוקרטיה. אני מדבר עלינו כמדינה שיש בה אוכלוסיה מוסלמית גדולה, נוצרים ודרוזים. אבל אנחנו גם לא הולכים לקיצוניות השניה, אנחנו לא קובעים אוטומטית שכל העניינים של מוסלמים הם לפי הדין המוסלמי, וכל העניינים של היהודים הם לפי הדין היהודי. עדיין לא הפכנו למדינת הלכה לא יהודית וגם לא כל אחד לפי דתו.

הנורמה הבסיסית במדינת ישראל היא שהכנסת והמדינה מחליטים על ההיקף של תחולת חוקים דתיים לגבי המדינה כולה וגם לגבי ציבורים מסוימים אבל ההיקף הזה לא תמיד טוטאלי. השאלה היא עד איזה גבול מדינת ישראל תיתן לאזרח היהודי להיות כפוף להלכה ולבתי הדין הרבניים, ועד איזה גבול היא תיתן לאזרח המוסלמי להיות כפוף לדין השרעי וכן הלאה? זו בעיה שכנסת ישראל ומדינת ישראל מתחבטת בה לגבי כל הדתות וכל העדות.

הטענה שכל החלטה שלנו מתערבת בחברה המוסלמית וכאילו בדין המוסלמי נכונה במידה מסוימת, כי היא נכונה באותה מידה לגבי כל אחד אחר, אבל זה תפקידנו. כל עוד מדינת ישראל לא הכריזה על עצמה כמדינת הלכה טוטאלית, יהודית או מוסלמית – אין פה שום כיוון כזה – תפקידנו הוא לקבוע את הגבולות ואת שינויי הגבולות.

לכן מבחינתי חשוב לנסות ליצור כאן מצב שוויוני בין יהודים וערבים, מוסלמים, נוצרים, ודרוזים כדי שלא נקבע למשל, שיהודים, או דרוזים, או מוסלמים כפופים רק להלכה שלהם בנושא מסוים, ואילו בני דת אחרת כפופים לדין אזרחי כללי.

נכון שגם בתי הדין למשפחה קובעים בחלק מהדברים שבהם מדינת ישראל מחילה חוקים לפי הדין היהודי, פרוצדורות המשפט שונות, הדיינים בבתי הדין למשפחה הם לא רבנים אלא צריכה להיות להם השכלה כללית בענין הזה כדי שיבינו את חוקי מדינת ישראל שמחילים את הדין היהודי על נושא מסוים. אותו הדבר לגבי בתי הדין המוסלמים. אני מבין שזה מדאיג אתכם אבל השופטים בבתי הדין למשפחה – שופטים מוסלמים או לא מוסלמים - יידרשו לידע כללי בדיוק כמו בענייני יהודים. הם לא חייבים להיות דווקא רבנים או אישיות דתית כלשהי. בסך הכל המצב הקיים לגבי יהודים הוא די דומה למצב שלכם. היתה התנגדות של המפלגות הדתיות היהודיות לבתי הדין למשפחה מחשש שחלק מהסמכויות יילקח. הוויכוח די דומה וכדי ליצור אחידות במסורות ובדתות ההחלטה צריכה להיות די דומה.

דין הרציפות פירושו להמשיך את הדיון. אם צודק חבר-הכנסת כץ, נמשיך את הדיון, נשמע את הטענות, אולי יהיו פרובלמות שבעקבותיהן נצטרך לשנות בהצעת החוק כדי שהטענות שהעליתם, הקאדי נאטור וחבר-הכנסת אלסאנע, לא יביאו לחוק שאי-אפשר להפעיל אותו ויגרום בעיות.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אדוני, הקאדי נאטור דיבר אבל גם הנציגות צריכות לדבר.

אני כן השתתפתי בדיון הארוך והמעמיק שהיה כאן בכנסת הקודמת, היה לנו ויכוח בהרבה נושאים, אחר-כך היו דחיות מתי להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה. יש כאן לחצים שהם סבירים אבל אני מבקשת לא לקטוע עבודה של הכנסת רק משום שהיו בחירות והכנסת התחלפה מ-14 ל-15 ומנסיוני אני יודעת מה עם החלת רציפות על חוקים שיש להם משמעות עמוקה ותמיכה רחבה. אנחנו אומרים לעצמנו ולחברים החדשים: תשכחו ממה שאתם לא מספיקים בארבע שנים, או בקדנציה מקוצרת, תצטרכו להתחיל מכלום. זה לא FAIR כלפי המערכת המחוקקת. החוק הזה עבר בצורה יפה ולכן קודם כל צריך להחיל עליו רציפות.

ככל שהדיון יותר קשה ויותר נוקב כך צריך לתת כבוד לתוצאות של הקריאה הראשונה כדי להמשיך אותו הדיון. כיוון שהתחלפה הכנסת אין זה אומר שצריך לעשות איזה מחטף וכאילו עוד פעם יש לנו הזדמנות לעשות קריאה ראשונה.

הדברים הם ממש הפוכים. בכנסת יש חוק שחוק שעבר בכנסת הקודמת לא חוזר, את רוצה להחזיר את זה ואומרת "מחטף". הכלל הוא שחוק שעבר קריאה ראשונה לא חוזר ושאין דין רציפות, כך הכנסת קבעה. היוצא מן הכלל הוא להחיל דין רציפות. תגידי שאת הופכת את הדברים. אני אומר לקרוא לדברים בשמם ולא לאחז עיניים.

הכנסת לא מחילה אוטומטית אבל כמעט באופן קבוע היא מחילה רציפות על חוקים שעברו ברוב גדול ולא ברוב מזדמן. החלת דין הרציפות מוגשת על-ידי ועדות ולא על-ידי חברי כנסת. אם החוק עבר קריאה ראשונה הוועדה מבקשת להחיל עליו רציפות. לכן זה גם כבוד למציעים, גם כבוד לכנסת שהעבירה קריאה ראשונה וגם כבוד לוועדה המציעה.

הנושא הזה לא יורד מסדר-היום שלנו, יש בעיות חברתיות. אני מומחית גדולה להיבט היהודי ולמירוץ הסמכויות בין בתי דין רבניים לבין בתי משפט למשפחה. אני גם מכירה את המצוקות שיוצרות את המירוץ הזה ועל זה דנו בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

היום אנחנו מעתיקים את המירוץ הזה.

ניסינו למנוע את זה.

יש כאן דבר עקרוני שמוכרחים להתייחס אליו. יש דברים שנכנסו לתחום המעמד האישי משום שרגילים לדון בהם בבתי דין דתיים אבל הם אינם שייכים למעמד האישי אלא לכל מיני דברים מסביב. כך פסק בית-המשפט העליון בפסיקות שונות. אני מציעה לדרוזים ולמוסלמים ללמוד את פסיקת בבלי בעל-פה כי יום אחד זה יקרה גם בקטע המוסלמי. יש דברים נלווים שהם לא היתרים לנישואין וגירושין וזה לא הדין האישי במוצהר. אנחנו לא מחסלים את האפשרות הזאת אבל אנחנו רוצים לאפשר בחירה לאשה או לגבר, או לכל אחד אחר, לפנות לבתי-המשפט למשפחה בנושאים הנלווים למה שמהווה מעמד אישי במובן הצר.

בענין השופטים. לא נעשה כאן צחוק, לא מעבירים את הקאדים מחדר לחדר, אין להם סמכות לבתי-המשפט למשפחה. אבל כן ממנים – כאן נצטרך להיכנס לפעולה בענין מינוי שופטים – יותר ויותר שופטים ערבים לבתי משפט למשפחה, שופטים שיש להם הכרה חברתית ותרבותית. ברגע שזה נדון בבתי-משפט למשפחה, אנחנו הכנסת – המערכת המשפטית תבין את זה - נדאג למינוי עורכי דין מוכשרים ויודעי דבר לשופטים בבתי-המשפט למשפחה. בעקיפין או ישירות זה יפתור לנו עוד בעיה שאנחנו מתלבטים בה.

חבר-הכנסת אלסאנע, אתה שומע את הפנייה של חבר-הכנסת כץ, אתה מוכן לקבל אותה, או שאתה עומד על ההתייעצות הסיעתית?

לא. אני עומד על ההתייעצות הסיעתית.

חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אני רוצה להדגיש פה נקודה אחת. אנחנו לא דנים פה בחוק שהוא כמו כל החוקים, בענין הזה אנחנו מוגבלים מאוד. חבר-הכנסת כץ, אתה אומר שלמדת משפט מוסלמי? בסדר. אני בן הדת המוסלמית ולא רחוק ממנה, אני קורא קצת ולמדתי אבל אני לא מרשה לעצמי לדקה אחת לפסוק בענין הלכתי כלשהו כי אני לא מוסמך, צריך הסמכה מיוחדת לענין הזה. ההצעה שיהיו שופטים מוסמכים לפסוק בענייני נשים מוסלמיות בבית הדין למשפחה זה דבר שלא יכול להתקיים. יותר מזה, הנשים המוסלמיות ברובן המכריע, ב-99%, מקבלות את הדין השרעי.

בדקתי.

את מי את מייצגת כאן – את ה-5%? אני יודע על מה אני מדבר, על 99% של הנשים שהן לא רוצות ללכת לגירושין ולא לבית-משפט לענייני משפחה.

מי שרוצה ימשיך ללכת לבית הדין השרעי.

לא, הם לא ילכו אם תמשיכו להכניס להם את הענין הזה, לא מספיק מה שיש עכשיו בחברה שלנו – רציחות של אנשים, אונס של נשים. אתם עושים את זה, אתם רוצים להעתיק את זה לחברה המוסלמית.

אתה צריך לחזור בך מהדברים שאמרת.

הדברים חמורים, זה מקומם. אני מדבר על החלק הגדול של הנשים, על 99%, והיא אומרת לי משהו אחר. את מייצגת את האגודה – בסדר, אבל לא את ה- 99%.

היא מייצגת את עצמה.

אין לי בעיה עם כל אשה שרוצה להתדיין בכל דין שהוא, שתלך. אבל ללכת לבית משפט אזרחי ולכפות את הענין הזה על החוק המוסלמי – זה לא. אני לא רוצה שאשתי תהיה חייבת להתדיין בבית-משפט לענייני משפחה.

היא לא תהיה חייבת.

אני מכיר את החוק, בחוק הזה היא תהיה חייבת.

לא קראת את החוק, כדאי שתקרא אותו קודם.

בכנסת יש התערבות נמשכת והולכת מזה עשרות שנים בדין המוסלמי המהותי. פגיעה בדין המהותי איננה יכולה להתקבל בשום צורה ואופן. זה יביא למלחמות אזרחים במקומות מסוימים ואנחנו לא רוצים להגיע לזה. אנחנו מבקשים שלא יתערבו בענין המהותי הדתי. היתה התערבות בחוק הירושה וההתערבות נמשכת בחוק הזה. אם נמשיך בכיוון הזה זה יקומם את הציבור המוסלמי כולו, וזה חייב לקומם אותו. אני לא יכול לישון לילה אחד כאשר אני חייב לציית לחוק שהוא בניגוד לדתי ולמצפוני. בו בזמן לא נמנע מנשים שלא רוצות להתדיין לפי הדין המוסלמי ללכת לאיזה בית דין שהן רוצות אבל אל תכפו על הנשים המוסלמיות את הדין האחר.

לענין החתימה של 52 חברי הכנסת על החלת הרציפות. אנחנו חברי כנסת וכולנו יודעים איך זה נעשה. זה לא אומר הרבה, חבר-הכנסת כץ. אם החלת הרציפות זה ענין מסוכן, לא כדאי ופוגע, למה להעסיק את עצמנו בזה ואחר כך את הכנסת הבאה? לא סתם נקבע בכנסת שחוקים שעברו רק קריאה ראשונה ולאחר מכן הכנסת התחלפה לא באים לדיון עד שמביאים אותם לדיון מיוחד ומחילים עליהם דין רציפות. זה מה שמנסים לעשות עכשיו. למה לנו לעשות את המלאכה המיותרת הזאת? למה להיכנס לזה עוד פעם? הנשים המוסלמיות רוצות לשנות את החוק – בסדר. מי מייצג אותן הכי טוב – לא בתי הדין השרעיים? במקום ללכת לבית-הדין בטייבה, או באום-אל-פאחם, או בנצרת יותר טוב שהאשה המוסלמית תלך לרמת-גן, ולתל-אביב? שם זה ישרת אותה יותר טוב? שם היא תישאר במשפחה? שם נשמור על קדושת החיים המשפחתיים?

הרב הראשי מייצג את כלל ציבור הנשים בישראל?

מה איכפת לי, מה את מכניסה פה רב ראשי?

אנחנו לא מדברים על חוק שמתייחס רק למוסלמים.

המוסלמים לא רוצים את השוויון הזה.

אתה לא, אבל גם חבר-הכנסת נואף מסאלחה הוא מוסלמי.

מה שקובע זו הדת המוסלמית עצמה, לא אני, לא חבר-הכנסת מסאלחה ולא את.

בבקשה, חבר-הכנסת מסאלחה.

לחברי עבד-אלמאלכ דהאמשה. יכול להיות שהחוק פוגע בציפור הנפש שלך, אני לא נמצא סביבך אבל בכנסת אתה שומע דעות קשות בעניינים דומים ואתה מתאפק.

שם אני מתאפק, קל לי להתאפק אבל בענין הדתי קשה לי. שם זה ענין של הכלל אז כולנו מתאפקים, פה זה ענין מיוחד של המוסלמים.

אני שמח שיושב-ראש בית הדין השרעי לערעורים הוא גם מרצה למשפטים על הדת המוסלמית בחמש מכללות. אני מאוד מצטער שמכניסים את הקאדים, שאני מאוד מכבד אותם.
הרי יש חוק של הקאדים. אני לא רוצה לעשות מה שעשה אזולאי, אני תומך בהם ולא באזולאי, אבל אסור להיכנס לדברים כאלה כאילו אני נגד הקאדים ואתה בעד הקאדים.

הוועדה הזמינה אותנו.

אני לא דיברתי עם שר המשפטים – שחתום על החוק - ולא דיברתי עם אף אחד, אני לא מתנצל על זה. מה שטען חבר-הכנסת יוסי כץ זו האמת. גם אם השם שלי ירד מהצעת החוק אין שום זכות לשלול מיעל דיין, או מענת מאור, מיוסי ביילין את ההחלטה היום. ההצעה של חבר-הכנסת יוסי כץ היא מכובדת מאוד. אדוני היושב-ראש אתה הודעת שלא מעבירים את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית עד שיהיה דיון אמיתי ורציני בה. אני מאמין שברגע שתהיה מחלוקת, יושב-ראש הוועדה והחברים בה יתחשבו במחלוקת האמיתית הזאת אבל לא בכפייה לא של החברים היהודים ולא של הערבים. אי-אפשר להגיד: אנחנו מורידים את החוק, קברנו אותו, אין דין רציפות. צריך להמשיך את הענין לפחות כלפי חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק.

מכיוון שחברים באו באיחור אני רוצה להסביר. אנחנו מחוייבים להחלטת הממשלה, זה ברור, זה לא רצון חופשי שלנו. אני מכבד את הענין של ההתייעצות הסיעתית אבל לא נדחה את זה לשבוע הבא, היום בשעה 3:30 נקיים את ההצבעה.

אני לא יכול לבוא בשעה 3:30.

תעשו עכשיו התייעצות סיעתית של חצי שעה ונצביע.

אנחנו נעמיד את זה להצבעה מחר ב-9 בבוקר בתחילת ישיבת הוועדה.

למרות הדברים הנכונים שאמר חבר-הכנסת יוסי כץ, אם אין רציפות נגמר הענין; אם יש רציפות, מתחיל הדיון בטענות ששמענו כאן שלחלקן יש משקל. הרי גם בכנסת הקודמת שינו את הצעת החוק בענין מסוים, זה לא שאם מחילים את הרציפות מקבלים את הצעת החוק כפי שהיא כתובה אלא מתחילים את הדיון על כל סעיף וסעיף ושומעים את כל נציגי הציבור. הדיון היום הוא רק על הענין של הרציפות ומשום כך שיתפתי את חברי הכנסת. על דעת משרד המשפטים קראתי את החלטת ועדת השרים.

בבקשה, ד"ר פרץ סגל.

ביסוד ההחלטה היו כאלה שסברו שאין מקום להחיל רציפות והיו שסברו שיש מקום להחיל רציפות ודברים דומים למה שהשמיע חבר-הכנסת כץ נשמעו גם בוועדת השרים. בסופו של דבר נתקבלה העמדה מתוך המחוייבות שלנו להסכמה שהיתה בכנסת בשם יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט שעיכב את ההצבעה כדי שנקים את הוועדה. אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים להמשיך באותה מחוייבות.

דבר נוסף. חשבנו שמדובר בענין שצריך להתקבל בקונסנסוס, זו לא שאלה שאפשר לבוא אליה בחקיקה בלי שיש לה גיבוי חברתי במגזר המוסלמי. לכן אין בדעתנו לקדם את הצעת החוק עד שנגיע עד כמה שאפשר לקונסנסוס בוועדה.

אולי נקיים את ההצבעה היום בשעה 3.

אנחנו חייבים להתייעץ, ההתייעצות היא לא סתם מלה, אנחנו באמת רוצים לשבת עם האנשים האחראים על הענין הזה.

בדרך כלל נותנים חצי שעה להתייעצות סיעתית.

זה ענין חשוב וצריך לתת זמן.

לסדר הדיון. אדוני היושב-ראש, יושבות פה שלוש נציגות מהאגודה לזכויות האזרח וצריך לתת לאחת מהן להתבטא. אני רוצה שיישמע גם קולן של הנשים.

אנחנו רוצים לשקול את הענין הזה ולגבש דעה. מה בוער?

אנחנו רוצים לגייס אנשים לעמדה שלנו, בסדר? אפשר להצביע גם בשבוע הבא.

התייעצות סיעתית זה בדרך כלל חצי שעה.

כדאי שנגמור היום את הענין.

זה לא ייעשה כך. כולנו חוטאים לאמת ולנושא אם נעשה את זה בחטף. אני רוצה להתמקד בנושא, להתייעץ ולגבש עמדה, תנו לי זמן. אולי אשנה את עמדתי.

היום בשעה 3 זה הוגן מאוד.

אני אעמיד את זה כאן להצבעה.

אכן נכון שמקובל לתת זמן להתייעצות סיעתית אבל צריך לזכור שמועד הדיון הזה היה ידוע לחברי הכנסת מזה זמן רב. הזמן שניתן להתייעצות סיעתית ניתן בדרך כלל באופן מינימלי ביותר.

היועץ המשפטי, אתה יודע שרק עכשיו קיבלנו את התגובה של משרד המשפטים ושרק עכשיו שמעתי את ההצעה של חבר-הכנסת כץ? 50 שנה בתי הדין השרעיים פועלים כך והכול בסדר.

אני רוצה להצביע על מועד ההצבעה.

קודם אמרת שאתה רוצה להצביע מחר ב-9 בבוקר? אני מציע שזה יהיה מחר ב-10 בבוקר.

בסדר, מחר ב-10 בבוקר הצבעה על דין הרציפות.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15