פרוטוקולים/ועדת חוקה/199



פרוטוקולים/ועדת חוקה/199
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שלישי, ט"ז באדר א' התש"ס (22 בפברואר 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: ציפי לבני – היו"ר

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד גלוריה ויסמן - משרד המשפטים, ראש התחום הפלילי
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הלשכה
המשפטית
אורית בוטון - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן
עו"ד אילנה חן - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש אמ"ן
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
בני גואטה - משרד ראש הממשלה
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל, עוזרת ליועמ"ש
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
מיכל ברק-נבו - הרשות לניירות ערך, סגן מנהל מחלקת החקירות
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך
עו"ד פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד אריה יוסקוביץ' - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד אליעזר צוייג - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
דוד פרגר - איגוד הבנקים, בנק ירושלים בע"מ
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח, מנהל המחלקה הכלכלית
אשר ספיר - איגוד לשכות המסחר, יו"ר החטיבה הפיננסית
אברהם בנדיקט - איגוד לשכות המסחר, חבר
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

שלום לכולם. בדיון הקודם הגענו לסוף סעיף 3.

צריך לקרוא את הסעיף.

נקרא את פסקה 3(ב) ונעבור לסעיף 4, כשהמטרה שלי במהלך הדיון היא לסיים את פרק ב', זאת אומרת, סעיפים 4 עד 6.

פסקה 3(ב) מאפשרת למנוע התחכמות של מלביני ההון בעשיית פעולות שהן מתחת לרף שנקבע לגבי הדיווח. אם, למשל, מדברים על כך שידווח על כל פעולה במזומן של 40,000 שקל או יותר, מה שהיו עושים חלק ממלביני ההון ועדיין עושים, הם באים באופן תדיר עם 10,000 שקל ועוד 10,000 שקל וכן הלאה, כי על 10,000 שקל לא מדווחים.

מדברים כאן על פעולה שנעשית לא רק בידיעה, אלא גם למטרה מסוימת, והיא פעולה של מניעת דיווח. צריך להוכיח גם את המטרה המסוימת הזאת. כל העולם רואה את זה כדרך נוספת של הלבנת הון.

למישהו יש הערות לפסקה הזאת?

אני מבקש להחמיר בסעיף הזה. הואיל והמילים "פעולה ברכוש" מוגדרות ואינן כוללות את הנושא של מסירת מידע. הואיל וחשוב מאוד ש שלב הזיהוי יכלול מסירת מידע נכון ומדויק, אנחנו מבקשים להוסיף "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע הנדרש על-פי חוק זה".

או "המוסר מידע כוזב".

הוא מדבר כאן על אחריות של מסירת מידע כוזב. אין לזה פתרון בסעיף אחר?

אין לזה פתרון, ויש כאן אינטרס משותף של משטרת ישראל ושלנו בעניין הזה.

מה זה מסירת מידע? – מסירת מידע זו לא פעולה ברכוש. אריה יוסקוביץ', תן דוגמה.

הקטע הבעייתי שהתמודד אתו בנק ישראל בשעתו, ב-411, הוא ראשית החבויות על המוסדות. על-פי סעיף 7, בהקשר הנוכחי, הוא זיהויו הנכון של הלקוח וזיהוין של דמויות אחרות בחשבון, שאנחנו נגיע אליהן כאשר נגיע לדיונים בתבחינים על-פי סעיף 6. בשלב הזה מסירת המידע היא קריטית, משום שכל שרשרת ההתמודדות עם הלבנת ההון מתחילה בשלב הזיהוי, בלעדיה אנחנו מאבדים את המערכה כולם, כל מי שיש לו אינטרס בעניין הזה. אנחנו לא מכירים היום איסור, מכוח דיני הלבנת הון של מסירת מידע, שיש בו כדי למנוע את הדבר הזה. ואנחנו ממליצים, כדי להכביד על החוליה שנותנת את המידע, שיהיה לה כובד ראש ושיקול דעת.

דיברנו על זה בזמנו, ואני מציע חלוקה לגבי העניין הזה. יש שתי סוגיות בעניין מסירת מידע: האחת – בעת ביצוע הפעולה, קרי, כשאני בא לבנק לבצע את הפעולה, ואני נדרש להעביר המלצה לצורך העניין, ואני כותב שזה במסגרת הסכם בין חברה א' לחברה ב', שבפועל, כמובן, זה לא במסגרת שום הסכם, ואז יש מסירת מידע מטעה. זה מיידי, בסמוך לביצוע הפעולה. להערכתי זה מכוסה.

זה יכוסה עם התוספת.

הדוגמה שאריה יוסקוביץ הביא היא דוגמה הרבה יותר קשה, משום שזו דוגמה שבה אדם מגיע לבנק, הוא פותח חשבון תוך מסירת פרטים כוזבים לגבי הנהנה של החשבון, והפעולה עצמה, נניח, מבוצעת בעוד חודשיים או שלושה חודשים.

הטענה הבסיסית שלי היא, שצריך לבצע את השינוי ב-3(ב), אבל צריך להוסיף גם איזה סעיף עונשין לעניין מסירת מידע מטעה לגוף שיש עליו חובת דיווח. זה יכול להיות עבירה מסוג חטא או עוון.

אם עורך-הדין פותח חשבון נאמנות, עליו חלה החובה, וזה ברור ומובן מאליו. אתה אומר: אני רוצה להרחיב את זה גם על מי שנתן לו את המידע המטעה שבעקבותיו הוא, בתום לב, הלך לבנק.

אל תכנסי לדוגמה הזאת, היא תכניס אותנו לסמטה.

אני רוצה לנסות להסביר. הבעיה היא להוכיח שהדבר היה במטרה שלא יהיה דיווח, ולכן ההרחבה שהציע אריה יוסקוביץ זו הרחבה טובה, אבל היא עדיין מוגבלת בזה שנצליח להוכיח שיש מטרה. אם זה סמוך לפעולה, יותר קל להוכיח את זה. אני חושבת שיהודה טברסקי מודאג מהסיטואציה שבה הדבר נעשה, שימנע בעתיד דיווחים כמו שצריך, אבל קשה להוכיח את הקשר לדיווח הראשוני שנעשה.

לכן, במקרה הזה, שבו אנחנו לא נוכיח את המטרה, אלא רק נצליח להוכיח את הדיווח השקרי, המטעה, שנמסר לבנקים או לגופים המדווחים, לקבוע גם את זה כעבירה, ועל מי שמסר את המידע השקרי או המטעה לגופים המדווחים תהיה עבירה קלה יותר.

התוספת, שהיא מקובלת על כולם, מדברת על כך שגם מי שעשה - - -

"העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע לגוף שיש עליו חובת דיווח".

קיבלנו את הרעיון. אנחנו צריכים לעבוד על הרעיון הזה. אני רוצה לבדוק אם אין כבר בחוק העונשין עבירות של מסירת מידע כוזב, שנדרש על-פי חיקוק למסור מידע. ייתכן שאנחנו כבר מכוסים.

גם אם יש, צריך להכניס.

למרות שבדרך כלל אני לא אוהבת כפילויות, הנטייה שלי היא, שיהיה חוק שדן בכל הנושא של מה החובות, ושלא יצטרכו לחפש בכל מיני תתי סעיפים בחוק העונשין.

נבדוק את זה ונביא ניסוח.

צריך להביא בחשבון, שכשאותו אדם מגיע לבנק, הוא מוסר מידע מטעה - - -

לא רק לבנק.

לגורם מדווח, והוא יודע שאותו גורם מדווח מאותו רגע והלאה, יכול להיות לאורך שנים, יעביר דיווחים מטעים מטיבם, כתוצאה מהפעולה המקורית הזאת. צריך להיות לו ברור לחלוטין שמסירת מידע כזה פשוט אסורה.

בשלב הראשוני המידע יכול להיות אמיתי ומדויק, אבל מיד לאחר מכן, וראינו את זה בכל מיני אירועים, העובדות אצלו משתנות, ומשתנות במכוון. דהיינו, הוא עושה אצלו פעולות שמשנות את זהותו, את מרכיביו ואת נהניו, כאשר הוא יודע שהדיווח הראשוני שהיה לבנק אינו משקף את המצב האמיתי ברגע שהוא כבר יעשה את הפעולה.

איך נעביר את הדיווח? – לכל דיווח תהיה איזו כותרת שתיתן אלמנטים של זיהוי לפעולה. מרגע זה נוצרת חזקה של הטעיה, וכאן הייתי מאוד נזהר. יהודה טברסקי, אני חושב שהיעד שאתה מציב הוא יותר מדי רחוק.

מה שהערת – קיבלנו; לגבי מה שיהודה טברסקי אמר, נאמר שייבדק על-ידי משרד המשפטים. הסיכום הזה מקובל עלי.

האם לא יותר הגיוני בסעיף קטן (ב) להכניס "פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (4)? לכאורה, לפי התיאור כאן, אם אני, למשל, עושה פעולה ברכוש, שהוא חוקי לכל דבר, שמקורו לא בעבירה, ואני מחליט - - -

אם מקורו לא בעבירה, אז לא חלה - - -

אם אני לוקח את הדוגמה של גלוריה וייסמן, למשל, אני לא רוצה שידווחו עלי, ואני מפצל את הסכום לארבעה חלקים, ומעביר כל סכום של 10,000 שקל לבנק אחר. למרות שמקורו של הכסף נקי, לכאורה עברתי עבירה, ואני צפוי לעשר שנות מאסר.

יכול להיות, וטוב שכך.

זה לא הגיוני.

מה התשובה לעניין?

אני יכול לציין שבחוק האמריקני, שזו הדוגמה שממנה נשאבו החוקים של מדינות אחרות, החוק לא מכניס את ההסתייגות הזאת. ההפך, ההיגיון מאחורי הסעיף הזה הוא ליצור מצב שבו אנשים יודעים שבאופן עקרוני יש עבירה בהפרה של חובת הדיווח. אבל הבעיה של החוק האמריקני שיש בו רק דרישה של ידיעה.

לא, כתוב “INTENTION”.

לא, יש שתי עבירות אצל האמריקנים.

אמרתם את זה גם בפעם הקודמת, זה לא נכון.

תקרא את החוק האמריקני.

אם אני מבינה נכון את הרעיון, הנושא של מניעת דיווח כבר לא קשור, אתה לא צריך לחשוד או לא לחשוד מאיפה בא הרכוש, זה גם לא רלוונטי, זה יכול להיות אפילו חשבון שהרכוש שמקורו בעבירה עוד לא הגיע לשם. אתה הולך לבנק, אתה צריך לדווח נכון. אם עשית פעולות במטרה למנוע דיווח, זה אפילו לא רלוונטי לשאלה מתי ייכנס הרכוש הרלוונטי לבנק.

זו הכוונה.

אני מבקשת ממשרד המשפטים לשקול האם יש לעשות הבחנה בין שני הדברים, זאת אומרת, בין עשיית פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח לבין מסירת מידע.

חשבנו שאין לעשות הבחנה, זו גם כן עבירה מאוד חמורה.

יכול להיות שמישהו פעל באופן שלא יהיה דיווח, כשהוא בסכסוך נורא, וזה לא שייך, לא לרכוש גנוב ולא להלבנת הון, והוא עבר על החוק, וזה לא בסדר. המטרה שלו פחות מעניינת אותי, כי אנחנו רוצים להרגיל את כולם, שכשהם מגיעים למוסד הבנקאי, חלה עליהם החובה הזאת.

אז אנחנו משאירים לבית-המשפט שישקול את כל הדברים ויגיד: זה לא המקרה טיפוסי של שימוש להלבנת הון, שזו עבירה מאוד חמורה.

לגבי ההצעה לעניין מסירת מידע מטעה, מהדברים שאריה יוסקוביץ אמר בסוף הבנתי שאתה מתכוון לסיטואציה שבה המידע, כשהוא נמסר, או הדיווח, כשהוא נמסר, היו נכונים ובינתיים השתנו הנסיבות. זו חשיבה מסוג אחר. נשאלת השאלה, אם אין חובת דיווח על שינוי בתנאים ובנסיבות.

היא לא מופיעה כאן.

זה בדיווח, עוד לא הגענו לשם.

אני מתייחסת להצעה של אריה יוסקוביץ. אני רוצה לומר שמה שאתה תיארת, לא ייכנס למסגרת מסירה של מידע כוזב.

אלא אם כן בצו יש חובה.

אז זה לא מידע כוזב, זה אי-מילוי חובה לעדכן את הנתונים.

אני רוצה להבין מה הסיטואציה שאנחנו צריכים לחשוב עליה מבחינת מידע מטעה.

הסיכון הממשי, כפי שהיום פורסים האמריקנים בכל מיני כנסים, זה מצב שכניסה לכל המערכות המדווחות היא כניסה שנראית כלגיטימית, כאשר בשלב יותר מאוחר החדירה הופכת להיות חדירה שבה משתבשים דברים. למשל, מצבים של קניית בעלויות בחשבון בשקט.

לא הבנתי.

יש מצב שבו פלוני פתח חשבון א' - הגוף הנהנה היה ב' – באופן מודע, נניח שהוא פושע. הגוף הנהנה מפסיק להיות ב', ומתחיל להיות ג', בלי שהוא מדווח את זה למערכת הבנקאית, כשהוא יודע שמעכשיו כל הפעולות בחשבון תמשכנה להיות עם הטייטל של ב'. המצב של השינוי הפלילי יכול להיות הרבה יותר מאוחר משלב החדירה, ועל זה צריך לשים דגש.

יש פה מעשה או מחדל, ואם זה במטרה, זה יהיה חמור יותר, ואם זה לא במטרה, אלא רק אי-חובת דיווח, זה יהיה בגדר מה שיהודה טברסקי הציע לקבוע הוראה קלה יותר.

יש בסעיף 10 "המפר חובת דיווח...".

זה משהו אחר.

ההצעה הזאת מקובלת עלי.

הפתרון שהחברים כאן מציעים הוא גם כן הגיוני, לנסות להתמודד דרך סעיף 10 ולהרחיב אותו לסיטואציה.

ההרחבה הזאת לא טריוויאלית. הכוונה בזיהוי לקוח בפתיחת חשבון - יש מקרים שאי-אפשר לעשות אימות במסמכים אובייקטיבים, וצריך לשאול את האדם שפותח את החשבון. הכוונה היא באמת להטיל על האדם איזו אחריות, שייתן פרטים נכונים. אבל לא פשוט בעיני שעכשיו, על כל אחד ואחד תוטל אחריות פלילית על תשובות לא נכונות, דבר שלא היה קודם.

אתם מטילים חובה על הבנק, ודורשים ממנו לבצע זיהוי נכון.

אני אומרת: עד כמה שאפשר תעשה זיהוי נכון. אבל אם אני, בלי קשר להלבנה, רוצה לתת פרטים אחרים, עוד לא שמעתי שמישהו אמר עד היום שאני חייבת לתת לבנק פרטים אמיתיים.

רק פרטים שהם נשוא חובת הדיווח.

בשביל לזהות את בעל החשבון את לא צריכה פרטים נוספים שבדיווח, את צריכה לדעת מי זה ומה זה החשבון. אני תמיד מביאה את הדוגמה היותר קשה, זה לא האדם הפרטי שמביא תעודת זהות, אלה החברות שצריכות להראות מי עומד מאחוריהן. עד היום לא היית חייב לתת את זה.

צריך לעשות הבחנה בין שני דברים. המיקום של הסעיף גורם לנו קצת להקדים את המאוחר, כי זה בעצם מתייחס לחובת הדיווח.

קודם כול, אני כן לוקחת את הדוגמה של האדם הפרטי, שהוא לא קשור להלבנת הון, אבל מסיבותיו שלו נתן פרטים אחרים, אני חושבת שצריכה לחול עליו אחריות במקרה כזה.

יש כאן שאלה, שהיא שאלה הרבה יותר גדולה מזה, בכל חברות ה-OFF-SHORE והמניות למוכ"ז, שאני לא יודעת עוד איך נפתור אותה, ואני לא בטוחה שאני רוצה להפוך את מדינת ישראל למקום היחיד בעולם שבו נתחיל לזהות עד הבן-דוד של הסבתא של בעל המניות, אבל נגיע לשאלה מה צריך לדווח.

זה זיהוי בעלי החשבון, זה לא החשבון של הדיווח.

קודם כול, אני רוצה לדעת מה החובות שאני מטילה. אני לא עושה הבחנה. זאת אומרת, אם אני מטילה חובה, השאלה אחר כך אם אני רוצה עונש פלילי בצדה או לא היא כבר שאלה שנלווית לעניין הזה. אם אני חושבת שצריך לעשות משהו, מבחינתי זה כאילו יש בצדו עונש פלילי, אני לא יכולה לעשות את ההקלה. נחליט בחובת הדיווח עד כמה אנחנו רוצים להגיע ועד כמה אנחנו יכולים להגיע ועד כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להגיע. הביטוי של השאלה עד איפה אנחנו רוצים להגיע לא צריך לבוא בעונש הפלילי, אלא צריך לבוא בשאלה הפשוטה אם אנחנו רוצים להטיל את החובה או לא רוצים להטיל את החובה. משהטלנו את החובה, מצדי, שיהיה בצדה עונש פלילי.

אני מציע לא לסטות לסמטה המאוד חשובה של יהודה טברסקי בשלב הזה של החקיקה, בגלל החשש שהבעת, ולהשאיר את זה רק בהתייחס למי שעושה את זה במטרה לגרום לאי-דיווח נכון על-פי חוק זה, במטרות של חוק זה. הלוא אנחנו מתכוונים להתמודד עם אותה קבוצה רצינית שרוצה לנצל את זה.

אבל זה עדיין לא נתן מענה למצב שבו א' פתח חשבון נאמנות עבור ב', ובינתיים בא אליו ג', והנהנה נפטר זה מכבר, והוא אומר: יש לי כאן חשבון פתוח, הכול מסודר, הכול מדווח, בוא תהיה הנהנה במקום הקודם. והוא לא דיווח על זה. זה מעשה שהוא בדיוק כמו ללכת ולשקר בעת פתיחת החשבון.

אני רוצה לשאול את ורדה לוסטהויז אם היא הכניסה פנימה את חובת העדכון.

אני לא יכולה להכניס אותה בתקנות, זה צריך להיות בחוק, אם בכלל.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

(קוראת סעיף 4 להצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999)

פסקה (4) הופכת להיות פסקה (3), כי בדיון הקודם ביטלנו את פסקה (4).

(קוראת את התוספת השנייה)

מה זה "פרט 1"?

זה סעיף 1 לתוספת.

אני חושבת שב"פרט" הכוונה היא לאחד מהסעיפים הקטנים.

גלוריה וייסמן, את רוצה להסביר את הסעיף?

הדברים נאמרו על-ידי בתחילת הדיונים בנושא של הלבנת הון. בהלבנת הון יש שתי עבירות מרכזיות: האחת – עבירה של הלבנת הון, שהיא אולי יותר קשה להוכחה, יותר מוגדרת באלמנטים שלה, כי יש את האלמנט המיוחד של מטרה להסתיר את מקור הכספים, את זהות האנשים וכן הלאה; השנייה – עשיית פעולה לא כדי להסתיר את מקור הכספים, אבל בידיעה שהכספים הללו הם כספים שמקורם בעבירה.

לא כתוב פה שצריך לדעת.

במדינת ישראל עקרונות המשפט הפלילי קבועים בחוק העונשין. אחרי תיקון 39 לחוק העונשין, ששם נקבע שאין עבירה אלא אם כן היא קבועה בחוק, אין עבירה אלא אם כן לאדם יש מחשבה פלילית, או שהיא נקבעת כעבירה של רשלנות או כאחריות קפידה.

אם בעבירה לא נאמר שום דבר, זו עבירה של מחשבה פלילית. כלומר, שצריך שתהיה מודעות לכל האלמנטים והנסיבות הכלולות בתוך ההגדרה של העבירה.

המודעות הזאת, או הידיעה, כפי שקראו לזה קודם, כוללת לא רק מודעות וידיעה, היא כוללת גם עצימת עיניים.

ופזיזות.

לא. עצימת עיניים. פזיזות זה בעבירות של תוצאה.

אם אני לוקחת את החקיקה האמריקנית, מדברים שם על ידיעה, KNOWLEDGE, ולפעמים הם מדברים על WILFULLY, זאת אומרת, תלוי איפה. הפסיקה האמריקנית פירשה שאותה ידיעה כוללת גם עצימת עיניים. אותו דבר קורה באנגליה, ששם הנוסח קצת שונה, הוא מדבר על ידיעה או חשד, כשידיעה כוללת, בעיני הפרשנים והמלומדים, גם עצימת עיניים. החשד, זה מושג שהרבה פחות מוגדר, הרבה פחות מוכר, זה פחות מידיעה או עצימת עיניים, אבל זה כתוב בחוק שלהם.

אנחנו לא כותבים שזה בידיעה, מכיוון שאת זה אומר לנו חוק העונשין. אי-אפשר לקבוע שאדם אשם, אלא אם כן מוכיחים שהוא ידע. אם הוא עצם את עיניו, בהתאם להגדרה של עצימת עיניים שיש בחוק העונשין, אותה עצימת עיניים שווה לידיעה.

השורה התחתונה לצורך סעיף 4, שעושה פעולה ברכוש--

--ביודעו שאותו רכוש הוא רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין – כל הדברים האלה צריך להוכיח.

לא ביודעו.

את מגיעה בסוף לעצימת עיניים, אז בואי נלך לסוף. המתווך שתיווך דירה בין מוכר לקונה ועצם את עיניו בתהליך המכירה, והיה צריך, על-פי מה שיוכרע בבית-משפט, להניח או לחשוד שהרכוש הוא רכוש ששימש לביצוע העבירה, תחול עליו עבירה פלילית. זה כרגע המצב.

למה התוספת השנייה קבעה מגבלות של סכומים?

מכיוון שלא רצינו לתפוס פעולות ברכוש שהן זניחות. לגבי אדם שהולך וקונה את טבעת היהלומים בשביל אשתו לרגל 50 שנה – לזה אנחנו לא נכנסים.

האם הכוונה היתה שבמסחר כזה בחפצי אומנות, לא נתעסק עם כל תמונה? ואם כך, בעצם זה אומר ביחס לנכסי דלא ניידי וכלי שיט וטיס, אולי לא כל כלי השיט, שאוטומטית הם נכנסים לתוך המסגרות האלה.

את צודקת.

אותם רציתם להכניס אוטומטית?

כך רצינו.

למה דווקא הרכוש הזה?

בפרקטיקה של הפעילויות של הלבנת הון, אלה התחומים שבהם מתנהל המסחר.

אני מודיע לך שהיום הלבנת הון, בניפוח עסקאות בתחום הנפט, בתחום התובלה, לא באמצעות כלי הרכב, הרבה יותר גדולה מאשר כל הדברים האלה. צריך קצת לפתוח את המקרים.

הם ראו לנכון לכלול את הרכוש המסוים הזה. אין לי היכולת להחליט בזה. מקובל עלי מה שהמשטרה אומרת. אם אתה חושב שחסרים כאן סוגי רכוש, תשב עם המשטרה.

המומחים שהיו כאן בדצמבר, ואת שמעת אותם, ביקרו אותנו על הנושא הזה; גם אלה שבאו בנובמבר שאלו למה אנחנו מסמנים רק סוגים מסוימים של רכוש. יכול להיות שזה הרצון, לצמצם את החיכוך עם כל האוכלוסייה. בהסתמך על כך שיש סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, לשנות את התוספות, יהיה צורך אולי להוסיף דברים. אם אנחנו כותבים כל רכוש, והדבר היחיד שקבוע הוא הסכומים, אולי זה עדיף. אבל זו הרחבה גדולה.

אם אדם רוצה להלבין, הוא כבר נופל בגדר סעיף 3, אין מצב שרק העסקאות ברכוש הזה הן עסקאות שהחוק הזה תופס. מי שעושה את הפעולה עצמה אמור להיתפס בסעיף 3.

זו לא פעולה, זה רכוש ששימש לביצוע העבירה. למשל, אם בדירת מגורים שיחקו ברולטה, והעבירה היא מינורית, והיא לא משמשת להלבנת הון ולא יוצרת הון, אז זה נופל בסעיף הזה. רשום "העושה פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (3)". זה רכוש ששימש לביצוע העבירה, לאו דווקא הפעולה עצמה. כלומר, צריך ליצור קשר בין הפעולה לבין הסכום של הפעולה.

לא הבנתי את ההערה שלך.

ההערה שלי אומרת שצריך להיות קשר בין הפעולה עצמה – גלוריה וייסמן אמרה שפעולות מתחת ל-120,000 לא מעניינות אותנו – לבין העונש שניתן פה או הרכוש. הרכוש פה הוא לא הפעולה, הוא לא מכר דירה, הדירה שימשה למשחק ברולטה. דירה ששימשה למשחק ברולטה עונה על עבירה של הימורים, עונה על נדל"ן של 120,000 שקל – אני לא מכיר דירות מתחת ל-120,000 שקל במדינת ישראל.

אני לא מבינה את הדוגמה.

זה מוכיח לאיזה מעגלים אנחנו נכנסים כאן.

הוא צריך למכור את הדירה הזאת.

הוא לא צריך למכור, יכול להיות שיטענו שהפעולה זו המסירה, הוא מסר את החזקה, שכירות זה מסירה של משהו. זאת אומרת, שכרגע החוק תופס.

צריך לקחת בחשבון מה המטרה של החקיקה. המטרה של החקיקה היא למנוע מסוחר הסמים, מסוחר הנשק, ומכל אלה שבאים בשמו, שהוא ימשיך להרוויח; למנוע מאנשים אחרים, בין אם הם מתווכים שמוכרים דירות, בין אם הם בנקאים, בין אם הם מוכרים מניות וכן הלאה, לעשות עסקאות אתו.

לפני שנעשה סבב לשמיעת הערות על הסעיף, אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטויות שאני עברתי עם הסעיף הזה. מה שהטריד אותי זה המצב שבו הסוחר או הבנקאי, לפי העניין, אנחנו מטילים עליו איזו חובה בסגנון "היה אתה החוקר". זאת אומרת, מה אתה צריך לעשות כדי שלא תיחשב כמי שעצם עיניים. זה היה קטע שהטריד אותנו, הוא חוזר כחוט השני, הוא הטריד גם אותי, ולו רק מחמת הסיטואציה שאדם נכנס לחנות והמוכר מתחיל לשאול אותו: מאיפה הכסף? העניין הזה בעייתי בחיי המסחר, בחיי החברה, בחיים בכלל.

לכן, חשבנו ללכת בכיוון שהוא יותר טכני. חשבתי על כך ביחד עם משרד המשפטים ולא הגענו עד לרמת פתרון. אם יש נסיבות שהן צריכות לעורר חשד, כמובן לא בכל מקרה. ניקח את הדוגמה של המזוודה עם היהלומים, משלמים על הדירה, הציפייה הפלילית היא, שהמתווך ישאל את זה עם המזוודה, "מאיפה הכסף?". במקרה כזה עדיף שתהיה טופסולוגיה למילוי, או על-ידי מי שבא לשם או על-ידי איש המקצוע עצמו. בהיבט האנושי, מאוד קשה לאדם לשאול מישהו "מאיפה הכסף?". זה הכיוון שחשבנו לפני הדיון, אני מקווה שיש בזה כדי להקל על הדיון לאחר מכן.

כל סוחר?

אין לנו עדיין את הפתרון באיזה מקרים ובאיזה טופס. אבל אם אני אקח את הדוגמה הקלה, במקרה כזה, הרי יש כאן סוחרים ברכוש מסוג מסוים. יש כאן בנקאים ויש כאן סוחרי יהלומים, כלי טיס, ואצלם יהיו טפסים, וברגע שמישהו נכנס, למשל, עם כסף מזומן, או הסוחר או הקונה, או מי שבא עם המזוודה, צריך למלא טופס.

זה יביא לתוצאה הפוכה ממה שאת רוצה להשיג.

נעשה סבב ונשמע את כולם. בבקשה.

קודם כול אני רוצה להזכיר את הסעיף בחוק לגבי עצימת עיניים, כי נראה לי שהדברים שאת יוצאת מתוכם הם יותר מרחיבים מעצימת עיניים. את מדברת על מצב שבו המתווך, הסוחר, או מי שלא יהיה, היה צריך לחשוד. זה קנה מידה אובייקטיבי, שאנחנו בעצם רגילים להשתמש בו לרשלנות, לא למודעות. עצימת עיניים על-פי החוק, על-פי תיקון 39, שגלוריה וייסמן הפנתה אליו, מדברת על אדם שחשד בפועל, לא שהיה צריך לחשוד. אפילו אם הוא אדם לא סביר שלא חושד בפועל בדבר שכל אדם סביר כן היה חושד, אני צריכה להוכיח שהוא חשד בפועל בדבר התקיימות הנסיבות - הנסיבות פה שהכסף הושג בעבירה כזאת או אחרת או שימש לעבירה באותן הנסיבות שקשורות לרכוש – החוק מדבר על אדם שחשד, לא שהיה צריך לחשוד. מי שחשד בדבר אפשרות קיום הנסיבות, רואים אותו כמי שהיה מודע אם הוא נמנע מלברר את הנסיבות האלה, ואנחנו צריכים להוכיח שהוא חשד.

אני לא רוצה את הבירור. הקטע של הבירור הוא קטע בעייתי מאוד.

אבל אז תטילי הרחבה עצומה, הרחבה של חובת הדיווח, שהיום היא אמורה להיות מצומצמת לאותם גופים שיחליטו להטיל עליהם בצו. את תרחיבי לכל סוגי האדם, המסחר.

מה פסול בזה?

אנחנו לא חושבים שרק בנקים צריכים לדווח, והדיבור בא מתוך הקטע של המעורבות שלך כמייצג בנקים.

השיקולים על מי חלה חובת הדיווח שיקולים מורכבים שקשורים בגופי הפיקוח וכל מיני דברים אחרים. בוודאי לא רצינו שתהיה חובת דיווח כללית בכל תחומי המסחר הכללי, הפרטי וכן הלאה, על כל מי, שמתוך סטנדרט זהירות אובייקטיבי נבוא ונגיד "היית צריך להעלות בדעתך את האפשרות". לא.

אני הולכת עם הדוגמה שאת נתת. לא הלכתי למקרה שהוא היה צריך לחשוד, אלא שהוא חשד.

בדוגמה הזאת הוא היה צריך לחשוד.

את צודקת, אבל אני הולכת עם מה שלמדתי ממך עכשיו, על העניין של חשד בפועל, אותו אחד שחושד בפועל. ובדמיון שלי אני רואה סוחר, שמגיע אליו מישהו, והוא אפילו חושד בו בפועל. מה הוא אמור לעשות?

לפי מה שנאמר בהצעת החוק, הוא יכול לעשות אחד משלושה דברים: הוא יכול לעשות את הבירור, ולהסיר את החשד. יש סיטואציות שבעייתי לעשות את הבירור הזה, אבל אני אומרת מה עקרונית עומד בפניו.

לטעמי, כמעט כל סיטואציה היא כזאת.

הוא יכול לא לעשות את העסקה.

זה לא פתרון.

והוא יכול לעשות את מה שכתוב.

האופציה השנייה היא לא פתרון.

אם יבוא אלי הביתה מישהו, וירצה לקנות ממני את הדירה ויביא מזוודה עם כסף, ויהיה לו ריח של קוקאין, אני לא אעשה אתו את העסקה.

אני מוכרת את הדירה, ואדם בא אלי עם אותה מזוודה, ואני יודעת שאחרי שהוא הולך אני מדווחת לפי סעיף - - -

הוא יכול לעשות את הבירור ולהסיר את החשד, הוא יכול לא לעשות את העסקה והוא יכול לדווח על-פי הסעיף שנותן לו את ההגנה, בין לפני ובין אחרי. אם הוא אחרי אותה סיטואציה בעייתית שבא אליו אותו ג'לוב, שהוא מפחד ממנו, ואין מה לצפות ממנו שהוא עכשיו יגיד לו "אני צריך לבדוק עם המשטרה" וכן הלאה, כי הוא עומד מול האיום הזה. אלה שלוש האפשרויות שעומדות בפניו מבחינת הצעת החוק בסיטואציה שבה הוא חושד בפועל, הוא חושד שמדובר בכסף שמקיים את היסודות של הלבנת הון.

היו לי הרהורים. אני מגדירה אותם כהרהורים, כי אני לא בטוחה שמצאתי פתרון. הסיטואציה שהוא לא ימכור, לא שהיא לא דרישה לגיטימית, היא דרישה מוגזמת. גם אם את מדברת על עצמך כמוכרת דירה, יש כאן גם מתווכים, כל מיני בעלי מקצוע בדרך, שמוטלת עליהם חובה.

לאור דברים שהועלו עם החבורה שהגיעה מחוץ-לארץ לכנס, העניין של מניעת העסקה הוא לא בהכרח טוב כדי לתפוס בסוף את העבריין. להפך, עדיף שיעשה את העסקה וידווח. לכן, האופציה הזאת היא בכלל לא אופציה שאני רוצה להיכנס אליה.

אני לוקחת את מקרה הג'לוב ואת אותו אדם שחושד, שאחר כך הוא חושש, ואז הוא לא יקיים את החוק. הוא כנראה בסוף ימכור, והוא לא ילך לדווח. במקרה כזה, כדי להסיר את החשד הוא יכול לשאול שאלות. אני לא רואה את הסיטואציה שבה מישהו מתחיל לשאול מישהו שבא אליו לקנות או למכור "מאיפה הכסף שלך?". אני לא רואה את הסיטואציה הזאת מתרחשת בכלל. אני מנסה להחליף את השאלה הזאת, במקרה של כסף מזומן ולהגיד "יש כאן טופס, אני מחויב שאתה תמלא את הטופס".

אין לי פתרון לכול, לא התיימרתי, אמרתי שהרהרתי נוגות בסיטואציה שבה החוק יחייב אדם לשאול מישהו שנכנס אליו לחנות שאלות, עלי זה לא מקובל. לא טענתי שיש לי פתרון יותר טוב מזה. חשבתי שאולי אנחנו יכולים ביחד לנסות ולקבוע מצבים שבהם, כשמישהו חושד כי קורה משהו - לא שאני אומרת שאם יש כסף מזומן אתה צריך לחשוד, אלא כי הוא חושד - אולי אפשר להרחיב בזה שהוא יוצא ידי חובתו על-ידי כך שהנכנס ממלא טופס. ואז, אולי עדיפה לי ההרחבה הזאת, שזה ייגמר במשהו מהסוג הזה, ולא יחייב אותו להיכנס לשאלת החשד.

מה יעשו עם הטופס?

זה כמו ביחסי מין עם קטינה. הוא יכול לא לקיים אתה יחסי מין, הוא יכול לשאול אותה בת כמה היא, אפילו שלפעמים זה נראה לא מובן מאליו לדרוש את זה, ואם הוא בירר, הוא יכול לקיים אתה יחסי מין. זו הדוגמה המובהקת של עצימת עיניים.

אם זו הדוגמה שאת רוצה להשתמש בה, תתכבדי ותחזרי אחורה לפעולה ברכוש, ותצמצמי לי את זה למקרים שדומים לפעולות מהסוג שציינת עם קטינה. כשאני מרחיבה את החובה בפעולה ברכוש, ואמרתי כל הזמן שהחלק הזה שייך לחובות שיהיו אחר כך בחוק, פעולה ברכוש זה מאוד רחב. יש שתי אפשרויות מבחינתי, כל עוד אני בראשות הוועדה הזאת, כדי שהציבור יוכל לחיות עם החוק הזה. אתם רוצים פעולה רחבה ברכוש, הלכתי אתכם, אבל כאן תצטרכו לנסות לעשות דרישות יותר סבירות בעיני. את רוצה שאדם ישאל או שלא ימכור, אז תשאירי לי כאן שלוש פעולות, ואל תכניסי לי מתווכים ונאמנים ואחרים שבדרך. זו עמדתי.

אני רוצה לחזק את דבריה של אלינוער מזוז. אנחנו לא מדברים פה כמשטרה. מה שאת מציעה למשטרה עדיף, יותר אינפורמציה תזרום, יותר בסיס לחקירה, אדרבה. אני חושבת שזה מצב לא ראוי לאזרחים, שבו נטיל חובה, בהקשר הזה, על מגזר שלם של אנשים למלא טופסולוגיה בנסיבות שבהן לפי הצעת החוק זה לא נדרש.

הספק עלה בגלל נושא עצימת העיניים, אני חושבת שההבהרה שהבהירה אלינוער מזוז צריכה להסיר ספק, כי כמו שאמרה גלוריה וייסמן כתוב "ביודעין או בחשד", זה אותו דבר מבחינת העניין, כי אתה לא יכול להיכנס לנבכי המוח.

המצב באנגליה הוא מצב שאני לא אוהבת, המצב באנגליה הוא המצב של החשד. המצב של החשד, שנהפוך קבוצה גדולה באוכלוסייה של "הייה חשדן", זוהי סיטואציה בעייתית. אני מעדיפה לנסות ולהפוך את זה למה שיותר אובייקטיבי או לנסות למצוא שילוב בין השניים, שהוועדה תוכל לחיות אתה. אני לא טוענת שיש לי פתרונות, אני לא טוענת, גם אם אני מעלה רעיון, שיש לי את כל הדרך עד הסוף. אני משתפת אתכם בהתלבטויות שיש לי עכשיו בנוסח החוק.

הבסיס הוא שלאותו אדם, שעושה את הפעולה, יש חשד. אם יש לו חשד, אז הדרך שיבחר אותו אדם בדרך כלל, בזה אני מסכימה עם ציפי לבני, זה דיווח.

רק על מזומן?

על כל דבר.

הקשבתי טוב למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה. היא אמרה שהיא מציעה להטיל חובת דיווח וטפסים על עסקאות במזומן.

הוספתי רק מילה אחת לפני המילה "במזומן", אמרתי לדוגמה.

אנחנו מדברים על פעולות, כשאנחנו יודעים כבר היום, שנעשות פעולות ברכוש אסור שהן לאו דווקא במזומן. ייתכן מאוד שמישהו קונה בית ומשלם עם יהלומים.

אם לאותו אדם, שהוא לא בעל הרכוש האסור, יש חשד, למה שהוא לא יפעל כפי שאנחנו מציעים כאן, לפי סעיף 6?

אין לי התנגדות שכמו שזה כתוב היום יהיה כתוב "המדווח בטופס". אבל אני הבנתי מיושבת-ראש הוועדה, ויושבת-ראש הוועדה פה, והיא יכולה להבהיר. האם את מתכוונת שזה יישאר כמו שזה, רק שיגידו שהדיווח יהיה בטופס? כי אני הבנתי משהו אחר. את אומרת: אני רוצה לתת מבחנים יותר אובייקטיבים. נתת דוגמה, מזומן, ואת אומרת: יש עוד דוגמאות. יצטרכו, נניח, לבדוק את חובות הדיווח על הבנקים ולעשות רשימה מפה עד הודעה חדשה. מי ששילם מזומן מעל סכום של 100,000 שקל, מי ששילם בהמחאה בנקאית מעל 120,000 שקל, מי ששילם בהעברה בנקאית כזאת וכזאת מעל סכום מסוים.

אני לא הבנתי מציפי לבני שזה מה שהיא רוצה. אני הבנתי שני דברים: אותו אדם תמים, שבא אליו האדם עם הרכוש האסור, מכיוון שהוא יפחד, ואז הוא לא ישאל את השאלות האלה.

הצעת החוק לא מציעה לו לשאול.

חוק העונשין מציע את זה. חוק העונשין אומר שצריך לשאול. אני חושבת שהקטע הזה לא טבעי, הוא לא ישאל את השאלה, כי הוא יפחד. זה הדבר הטבעי.

הדבר השני, שהוא גם לא טבעי, הוא לא יעשה את הפעולה, מכיוון שבסופו של דבר הוא רוצה לעבור לעיר אחרת - - -

גם בעיני זה לא טבעי.

גם הקטע הזה, שהוא אפשרי, הוא לא טבעי.

הצגת הדברים לא הגונה.

אני חושבת שהדבר שכן יעזור לו ויעזור גם לנו, זה הקטע של ההודעה.

הוא קיים.

אני לא אומרת שהוא לא קיים.

בשילוב הראשון ובמעבר הראשון של החוק, ביחס בין סעיף 4 לסעיף 6, אמרנו אז, ואני חושבת שעל זה כבר הגענו בעצם להסכמה, שאפשר כבר לדבר עליה לפני שנגיע לסעיף 6, שלצורך העניין יספיק השילוב של סעיפים 4 ו-6, כולל סעיף 6, שמדבר לא על הימנעות ולא על דיווח לפני, אלא על דיווח אחרי. תעשה את הפעולה ותדווח אחרי, ובזה יצאת ידי חובתך.

אני הייתי מוטרדת, ושיתפתי מראש בהרהורי, משלב נוסף שנראה לי שהוא שלב בעייתי, מזה שאדם חושד, ואומרים לו "כדי להסיר את החשד, אתה עכשיו צריך לשאול שאלות". הקטע הזה, בעיני, הוא לא טבעי.

ולכן, חשבתי שבקטע הזה אולי, אם יהיה מצב שלכל בעלי המקצוע יהיו טפסים, תגיד: סליחה, אתה מוכן למלא? זה יכול להסיר חשד, זה יכול לעזור לו, הוא יחליט בעקבות זאת שהוא לא הולך לדווח אחרי העסקה.

מה יהיה בטופס?

מה שהוא אמור לשאול.

יצטרכו למלא בטופס את מקור הכסף?

יש ערך מוסף למנגנון של התשאול בשלב היווצרות החשד אצל בעל העסק. כשהמשטרה באה בשעתו לדיונים אלינו והציגה את העמדה, היא אמרה: הקושי הבעייתי ביותר שלה בתחום הזה, זו הוכחה פוזיטיבית על הכוונה הנפשית. אמרתם לי שזה קטע מאוד בעייתי מבחינתכם, כשאתם מתקדמים בחקירת העבירה, להוכיח את הרמה הנפשית. הטופס הזה או פתרון טכני אחר - כמו ציפי לבני, גם אני מתלבט, אין לי פתרון - הוא טוב לכם גם במובן הזה שהוא מקבע את ההצהרה ומקבע את המידע, והוא יוצר תשתית, לאחר מכן, להוכחת העבירה.

אריה יוסקוביץ, מה יש בטופס שלך?

אם התוצאה מהחוק הזה תהיה, שהציפייה שלנו מסוחרים, שהם יתחילו לשאול, מי שנכנס אליהם לחנות, מה מקור הכסף, עלי זה לא מקובל.

לצורך העניין אני ראש קטן, לא מקובל עלי שזה המסר שיצא עם החוק הזה. אם, לטעמכם, השילוב של סעיפים 4 ו-6 זה שילוב שמספיק כדי שאדם לא יצטרך לשאול ולא יצטרכו חוץ מזה עוד טופסולוגיה, אני אברך על כך.

חשבתי שטופס יכול להחליף את אי-הנעימות, של כל השאלות שחשבתי, לפי הדיונים הקודמים, שמצפים מאנשים לשאול. אם אתם מוותרים, אני ממש לא אחייב את הציבור למלא טופס.

עכשיו נעבור להתייחסות לסעיף 4.

יש לי הערה לגבי מבחן השכל הישר והיישום המעשי. הרי בחוק העונשין יש לפחות שני סעיפים שמתייחסים לקבלת רכוש שהושג בפשע וקבלת רכוש שהושג בעוון. לכאורה, לפי הסעיפים האלה, גם מי שמבצע עסקת נדל"ן זה על בסיס של עצימת עיניים. לכאורה, חלה עליו החובה לפי החוק הקיים.

על כן, במבחן של היישום היומיומי בעבודת משטרה, בעבודה של הפרקליטות, ברור לחלוטין שאף אחד לא מעלה על דעתו לחקור, להעמיד אדם לדין בגין - - -

יהודה טברסקי, אני בחרתי במקצוע שבו כולנו אומרים "לא יעלה על הדעת", ובסוף הכול עולה על הדעת. אז אני משתדלת עכשיו לקום כל יום בבוקר במדינת ישראל ולהבין שהכול עולה על הדעת. אני משתדלת להוציא מכאן משהו שלא יסתמך על מה נהוג.

עובדתית, היישום של לפחות שני הסעיפים האלה, שהם סעיפים מקבילים לחוק העונשין, עומד במבחן השכל הישר כבר הרבה שנים, ואף אחד לא ציפה ממישהו לתשאל אנשים. עובדתית, כשלא מתשאלים, וגם כשלא מודיעים למשטרה, אף אחד לא מעמיד לדין.

לפני שתי דקות שמעתי את אלינוער מזוז אומרת שבמקרה כזה, או שאתה לא עושה את העסקה או שאתה צריך לשאול, כפי שאדם שהולך להיכנס למיטה עם קטינה צריך לעשות.

אם אתה חושד.

גם אם הוא חושד, הקטע הזה הוא קטע בלתי-סביר. תנסו למצוא, אם אתם רוצים למצוא, פתרון שיהיה יותר סביר. אתם חושבים שלא צריך פתרון, כי כולם ירוצו לדווח, אין בעיה.

אתה לא יכול להגיד לי שהמשטרה לא מצפה שישאלו. כשאני למדתי כאן לראשונה, ואני לא מבינה בתחום הפלילי, שיש ציפייה כזאת שישאלו שאלות, לי זה הפריע, ואני ניסיתי למצוא לזה פתרון.

ההערה שלך על זה שלא מצפים מאף אחד לשאול, גורמת לי נוחות יותר רבה.

ההערה שלי היא, שיש כבר סעיפים בחוק, שלכאורה מקבילים לחלוטין, והבעיה הזאת לא רק שלא הועלתה - - -

אני לא רוצה שיהיה לכאורה אפילו. אני לא רוצה שהחוק יהיה לכאורה, ובפועל לא יממשו אותו. נדאג לזה שהחוק לא יהיה כזה. אנחנו עוסקים עכשיו בניסיון שיהיה ברור.

אני רוצה קצת לחלוק על הנחת היסוד שאומרת, שבסיטואציה הזאת, שאנחנו לא צריכים לצפות כאשר אנשים חושדים או יודעים בוודאות, הם לא יעשו את העסקה. עד שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה, אז באמת לא צריך לצפות, אבל זה כמו שאנחנו מצפים מהבנקים, שכשיש להם חשד שלקוח שלהם מלבין הון, לא לעשות אתו עסקות. העבירה היא עבירה שאוסרת על אנשים לעשות עסקאות שהן עסקאות עזר להלבנת הון.

אנחנו נעמיד את האדם לדין, אם הוא עשה את העסקה, כשהוא ידע או כשהוא חשד, ואין לנו שום כוונה להפוך את הסוחרים לאנשים ששואלים שאלות לגבי מקור הכסף.
לכן, הנורמות שהחוק הזה רוצה לקבוע הן שתיים: או שאם יש לך חשד, אל תעשה את העסקה, או, אם אתה עושה את העסקה, תדווח למשטרה. החוק לא התכוון בכלל להטיל על שום סוחר לשאול איזו שאלה לגבי מקור הכסף.

כולל בנק?

כולל בנק.

בפירוש, יצאתי מנקודת המוצא שבנקים בשוויצריה לא עושים עסקאות עם אנשים שהם חושדים בהם.

הקושי שלי לגבי הצעת הטופס היתה, שזה טופס שמיועד לשאול שאלות.

אם את אומרת כך, ואני אשוכנע שאין שום ציפייה משום אדם בתהליך הזה לשאול שאלה, אני לא רוצה טופס. הטופס אמור היה להחליף את הסיטואציה האנושית המביכה של אדם שצריך לשאול שאלה.

אנחנו בפירוש לא רוצים את זה, ולכן אנחנו אומרים, שמספיק שאתה חושד, אל תעשה את העסקה.

מנשה קפלן.

אין שום בעיה לכתוב כוונה מסוימת מאוד בחוק שלנו, זה כתוב במפורש בסעיף 34 כ"ג לחוק העונשין.

מה כתוב?

"באין חוק הוראה לסתור, יחולו הוראות החלק המקדמי והחלק הכללי...". אם אתה רוצה לקבוע כוונה אחרת ולא להסתמך על חוק העונשין, אתה יכול לעשות זאת בחוק. זה אפשרי. לא חייבים ליפול על כל הגדרה שכתובה בחוק העונשין, אם היא לא מתאימה.

אני מניחה שההחלטה היא מתוך בחירה, ולא מתוך מחשבה שהיה כורח.

במקום שרצו לשנות, כתבו מטרה.

דבר ראשון - אני נמצא בישיבה הזאת מטעם התאחדות הקבלנים, אבל העניין חל על כל אחד מאתנו בחדר. הזכרתי את זה בפעם הקודמת שיכולתי לדבר, אז נעזוב את הקבלנים לרגע. נדבר על כל אחד מאתנו, כשהוא רוצה למכור את הדירה שלו.

דבר שני - בסעיף 4 צריך שתופיע המילה "בידיעה", היא חייבת להופיע, נקודה, מפני שהעבירה היא מאוד כללית, ואנחנו מתחילים לפרש יותר מדי. אם הכוונה, כמו שאנחנו שומעים היום, לא למצב שמישהו לא יודע, אז נכתוב "ידיעה" בצורה הפשוטה וברורה. "העושה פעולה ברכוש בידיעה... והוא מסוג הרכוש...".

הבנתי שגם אם יהיה כתוב "בידיעה", אנחנו מגיעים לאותו מצב משפטי של עצימת עיניים. כשהתחלנו את הדיון זו היתה שאלה ששאלתי, וכך נאמר לי, ועל זה אני לא חולקת, כי זה היה גם מקובל על כל המשפטנים שהיו כאן, וזה נאמר גם על-ידי היועץ המשפטי לוועדה.

אתה יכול לכתוב "בידיעה", ואתה יכול להוסיף שאין הכוונה לחלק המקדמי בחוק העונשין.

אני נוצר את אש לשוני על סעיף 6, כשנגיע לשם.

דבר שלישי - אני שמח לשמוע היום קולות קצת יותר ליברליים מהמשטרה, אבל במתכונת שכתובה בתוספת, כל דירה במדינת ישראל כפופה למה שכתוב בחוק בסעיף 4. נכס דלא ניידי, שהוא מעל 120,000 שקל, כולל כמעט כל דירה במדינת ישראל.

מכירת דירות במדינת ישראל מדווחת, יש מס שבח, יש מס רכישה, יש טפסים. יש מיעוט קטן של עסקאות שלא מדווחות, וגם לא נרשמות בגינן הערות אזהרה מסיבות שקשורות במיסוי וכדומה.

ראיתם פעם איך נראה טופס דיווח מס רכוש ומס שבח?

כתוב מקורות מימון.

זה רק בתקופה של X זמן לפני.

אם רוצים להוסיף שאלה, תשאל שאלה. תוסיף לערמת השאלות, "האם אתה יודע שהרכוש הזה נגוע בסמים או בעבירת הון?". אם אתה רוצה, תוסיף שאלה בתוך הדיווח, "האם יש לך ידיעה שהרכוש הזה מקורו...?" ואל תגיד חוק הלבנת הון, תגיד: סמים, פעילות טרור, שוחד או סחורה גנובה.

הוא יגיד: כן...

זה עולה בקנה אחד עם ההצעה שהועלתה פה לגבי טפסים.

ממילא, את המידע על עסקאות יש גם היום, אם אתה רק רוצה תוכל ללכת ולראות, כל עסקה במדינת ישראל שמדווחת.

הבעיה שלנו היא לא דיווח על עסקה.

זו לא התוצאה הרצויה בסעיף 6. התוצאה הרצויה בסעיף 6 זה אי-ביצוע עסקה או דיווח.

יהודה טברסקי, אני לא יודעת מה התוצאה הרצויה. בפרקטיקה, להערכתי, אנשים אולי לא יעשו את העסקה, אלא אם כן באמת יקרה שהם חושדים עד כדי כך שהם יפחדו לעורם. אם לא כן, הם יעשו את העסקה, ובמקסימום - ידווחו.

זו התוצאה השנייה.

הוא אומר: אני קבלן, ממילא יש עלי חובות דיווח, ששייכות בכלל למישור מס שבח, ואני מחויב לדווח, למלא טופס בכל עסקה. זה לא יפטור את הבעיה עם השטיחים והיהלומים וכן הלאה. הוא מציע שיהיה עוד ריבוע קטן שבו יהיה כתוב: "האם לדעתך מתקיים סעיף 4 לחוק הלבנת הון? סמן, כן או לא". זו הצעתו.

אני מציע את זה כאפשרות פרקטית.

אני לא בטוחה שהקבלן ירצה שטפסי מס שבח, שהקונה יכול בכל עת לעיין בהם במשרדי פקיד השומה, יכללו את ההצהרה שלו.

אנחנו מדברים על עסקאות מדווחות, לפחות אצלנו בענף.

המטרה שלנו היא לא דיווח על עסקאות נדל"ן, זה נעשה במטרה שאם יש חשד שעסקת נדל"ן מסוימת - - -

יהודית קרפ, הוא שואל: אם יש לי את הטופס?

הדיווח, זה טופס שהולך לרשויות בכלל אחרות, ויצטרכו אחר כך למיין את הטפסים, כדי לדעת מה הולך למשטרה.

כל המסר של החוק הזה משתנה. המסר צריך להיות שהאדם שהשיג את הכסף שלו מסמים או מאיפה שלא יהיה, יישאר תקוע עם הכסף, והוא לא יוכל להעביר אותו לשום מערכת, לא לקנות בזה דירה, לא לקנות בזה מכונית.

דיברנו על זה עם אותה נציגות שהגיעה מבלגיה, והם דווקא מעדיפים שתיעשה עבירה ויהיה דיווח. הם מעדיפים שאותו סוחר שחושד, גם יעשה את העסקה וגם ידווח, כי אם הוא לא יעשה את זה, העבריין לא יישאר תקוע עם הכסף, הוא ילך למישהו אחר וימצא בסוף את הפתרון. גם כאן, אני לא מתיימרת לדעת אם הם צודקים או אתם צודקים. אתם צריכים לדעת מה טוב לכם, אני לא מבינה בזה.

אנחנו מאפשרים את האופציה לעשות את העסקה ולדווח.

אומרת אלינוער שהרציו אומר, שיישאר תקוע עם הכסף ולא יעשה את העסקה.

המטרה היא לגרום לכך בדרך של הרתעה, גם בדרך של דיווח את יכולה להגיע לאותה תוצאה. הדרך של הדיווח היא כזאת שתגרום לאיש הבא, שיש לו את הסמים, לא לקנות דירה. זו בדיוק המטרה.

הבנתי שאת אומרת, שאת מעדיפה שהאדם לא יעשה את העסקה ולא ידווח מאשר שיעשה וידווח.

לא זה מה שאמרתי.

שתי התוצאות רצויות, ויש מצבים שבהם עדיף שהעסקה תבוצע.

אז לא נקבע ערכים של מה טוב יותר.

התוצאה של דיווח, גם היא תוצאה רצויה מבחינתנו.

מה קורה אם מישהו חשד וטעה?

מרגע זה אני אדישה לשאלה מה אנחנו היינו מעדיפים שיעשה האזרח שזה נוגע אליו. מנשה קפלן, ניסיתי להוריד אותך מההצעה שלך, אפילו על העניין הטכני.

ירדתי.

אני ממשיך בלי הדיווח. העסקאות של מכירת דירות מדווחות במדינת ישראל, בהגדרה של נכסי דלא ניידי, לכן, לפחות צריך להוציא החוצה דירות מגורים ולכתוב "למעט דירות מגורים". בנכסי דלא ניידי, זה מה שעובר בין האזרחים במדינת ישראל. מי שרוצה להלבין הון, הוא עושה את זה בסעיף 3, מה שכתוב בתוספת לא מפריע. אני מדבר על כל עם ישראל, שמעביר דירות מאחד לשני.

חלק קטן, כמעט מזערי, מאזרחי מדינת ישראל, או רוכשי הדירות, הם כאלה שקונים חמש דירות לצורכי הלבנת הון, ואותם אנחנו מנסים לתפוס.

אבל זה יצור כאן מצב שנכנס מוכר דירה לעורך-דין ואומר לו: אני רוצה למכור את הדירה שלי, תעשה חוזה. הוא שואל: מי הצד השני? הוא אומר: פלוני אלמוני, הוא גר בצפון הארץ, ואח שלו עומד למשפט על שוחד, ואני אומר לך שהוא מעורב בזה.

צריך לקבוע את גבולות החשד. בא אדם ואומר: אני עומד לדין על שוחד, ואני רוצה לקנות את הדירה שלו. אתה אומר לו: אתה חף מפשע כל עוד לא תוכח אשמתך. אני מוכר לו או שאני לא מוכר לו?

אם אנחנו כבר במצב כזה של גילויים אינטימיים, והוא אומר "תשמע, אני רוצה לספר לך שבמקביל אני עומד לדין על סחר בסמים או שוחד", אז מה שאתה אמור להגיד לו: אני מודה לך על גילוי לבך, אני רק, כמו שאתה יודע, אדווח על זה אחרי ביצוע העסקה...

אולי הוא יעשה שימוע. הוא יזמין את עורך-הדין שלו, ישאל שאלות...

אני מצטער שאני מקצין את זה, אבל אין לדבר סוף: "אני קראתי בעיתון שאשתו של אותו אדם שבא לקנות ממני את הדירה, עומדת לדין".

הייתי אתך, אבל אומרים לי כאן: לא מעניין אם קראת בעיתון, אלא מעניין אם חשדת.

רמות החשד בעניינים הללו מגיעות יותר מדי רחוק. אם אני אבוא לגברת קרפ ואני ארצה לקנות את הדירה, ואשתי, חס ושלום, עומדת לדין על משהו שכתוב כאן - - -

למה אשתך? אתה.

אני בא לקנות את הדירה, אני לא שולח את אשתי, אני עורך-דין. אני רוצה לדעת אם הגברת קרפ כן תמכור או לא תמכור. מה היא תעשה? זאת שאלה שכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו.

אנחנו מודעים למה שכתוב בחוק, אז אנחנו מתחילים לגרד את הראש. בשביל להיות בצד הבטוח, תצטרך לעשות מה שכתוב בסעיף 6 לגבי ההגנות, שאמרתי שאני לא נכנס לזה כרגע.

לא יקרה שום דבר רע, אני לא מדבר על נכסים עסקיים לרגע - - -

שינוי גובה הסכום ביחס לדירת מגורים יכול לעזור?

אני מסכים שצריך להוציא החוצה את הנכסים העסקיים, אבל אני מתחיל ממה שיש לי, ולכל אחד מאתנו, במפגש היומיומי שלנו עם נדל"ן. אני מבקש שנכסי דלא ניידי, שייצאו מהסעיף. אם לא, שתבוא הגדרה שלא כוללת את רוב הדברים שכולנו עושים והם מדווחים כדת וכדין לרשויות.

מה שמשותף לכל הפריטים שברשימה, בתוספת השנייה, וצריכים לעורר חשד אצל הסוחר או אצל האיש הפרטי, זה, אם באים לקנות את הפריט בכסף מזומן.

לא בהכרח.

מדובר על כך שהוא חושד. למה הוא יחשוד?

נכנס מישהו לחנות תכשיטים ואומר: שניים מהמדף הזה, אחד מפה אחד משם, זה שווה 120,000 שקל, והולך. זה מוזר לפחות, גם אם הוא שילם בצ'ק. אני לא סחרתי בתכשיטים בחיי, אבל אני מניחה שיש מהלך עסקים מסוים. אתה רגיל לראות את הלקוחות, ואתה רואה משהו יוצא דופן.

המינימום, שהוא הגיע עם 120,000 שקל במזומן.

העניין של המזומן ברור.

לפחות כדי שיהיה יותר קל, שחובת הדיווח תהיה, לפחות, כאשר עסקאות מתבצעות במזומן.

בתחילת הדיון הזה הייתי בנקודה שאת נמצאת. אמרו לי: את מרחיבה, כי גם אם זה במזומן, והוא לא חושד, הוא לא צריך לדווח. נסתתמו טענותי.

הכסף המזומן כבר צובע את זה. זה לא דבר שבשגרה שאדם הולך עם 120,000 שקל במזומן בכיס שלו וקונה בהם פריטים.

שסעיף 4 יתייחס למזומן.

מאוד מטריד אותי העניין הזה. נניח שכאשר מדובר במזומן זה ברור שהוא מחויב דיווח, וסביר להניח שאם מישהו נכנס עם המזומן, האדם יחשוד.

זה המכנה המשותף הנמוך ביותר.

האם את בעצם טוענת שבזה שנקבע, שבמזומן אתה מדווח, זה אומר שבחשדות אחרים אתה לא מדווח? אם לזה התכוונת? לא נוכל לקבל את זה.

אמרתי שזה משהו קל, נוח ואובייקטיבי לסמן אותו.

בתור התחלה.

אני רוצה ללכת עם משהו שהיא אומרת, שאולי בכל זאת הוא יכול להקל. וזה חוזר לבריון, שמאוד מציק לי, כי הסוחר, אחרי שהקונה יוצא, צריך ללכת מהחנות ולדווח, ותכף נגיע לשאלה ומה קורה אם הוא דיווח וקרה משהו. הוא מרגיש לא נוח במהלך הדיווח הזה, כי הוא גם נחשף בצורה מסוימת כלפי הרוכש. ברגע שאנחנו מטילים עליו חובה כזאת, שהיא אולי ברורה, הוא לא צריך לתת הסברים, כי יש חוק שמחייב אותו לדווח, זה יותר קל לו. זה מתחבר לדברים שדיברנו עליהם בהתחלה. אם אין מקרים שבהם ברור שהם יעוררו חשד, ומצד שני, לא יכניסו מערכת יחסים שאותו אחד צריך להסביר למה הוא חשד, למה לא חשד, האם זה לא יקל? האם אין מקרים שבהם הדיווח האוטומטי יקל על הסוחר? זה מה שאני מנסה מתחילת הדיון להגיע אליו.

מה שנעמי ליבנה אומרת, מתחבר למה שדיברתי עליו בתחילת הדיון. אם תקבעו קריטריונים אובייקטיבים, אפילו אם, בנוסף,תשאירו את החובה על חשד, לעומת מה שנטען נגדי שאני מרחיבה - לי היתה תחושה אינטואיטיבית שזה אמור להקל - אולי זה יכול להקל ולא להרחיב. בלי לפגוע בזה שאם אתה חושד מסיבה אחרת, כי צבע שערו, באותו יום ירוק, וקראת בדיוק שהיה שוד, ונפל על השודד דלי עם צבע ירוק, אז תדווח או אל תמכור.

מה מצב הבנקים למשכנתאות בכל הסיפור הזה?

הם בפנים.

בנק למשכנתאות, שנתן לי הלוואה כדי לקנות דירה, הוא חשוף לכל מה שיש כאן?

כמו כל תאגיד בנקאי. אין הבדל.

אנחנו נבדוק.

אני מציע לבדוק לגבי היהלומים, כי אין את זה בחובות דיווח. צריך לבדוק מה המשמעות של הדבר הזה. יהלומים הם מחוץ לכל דיווח?

הם ברשימה.

הם ברשימה, אבל הם לא חייבים בדיווח.

עד היום כל הרשויות ויתרו להם על הדיווח הזה.

כי ימוטטו את הענף.

אריה יוסקוביץ, בבקשה.

אני רוצה לחזור לרגע לגובה העצים ששלמה שהם הציב כאן, הוא חסר לי כאן מאוד בדיון. שלמה שהם הציב סימן שאלה, בפתח הישיבה שבה התחלנו לדבר על כך, והוא שאל: האם בכלל אנחנו רוצים להגיע למצב שיש עבירה במדינת ישראל, קרי, סעיף 4, שמטילה מין חובת חשד כזאת?

אריה יוסקוביץ, אני מאלה שקשה להם עם חובת חשד, ולכן התחלתי את הדיון בזה שאני לא רוצה "היה אתה חשדן". לי נאמר, וזה לא נסתר עד עכשיו, גם לא על-ידי שלמה שהם, שאין משהו בחוק הזה שמטיל חובת חשד, אלא יש בחוק הזה חובה על מי שכבר חושד. אם אני אשוכנע שזה מטיל חובת חשד, אני מסכימה אתך שיש בעיה.

אני רוצה להתייחס לדוגמה מהימים האלה, מאמר שנשלח אלי על-ידי פרדי וידר, שקיבלנו מניו-יורק. בניו-יורק קרתה תקלה גדולה לבנק גדול, ופקידים שלו סרחו, ואין שום ויכוח על הדברים האלה. התקבלו כספים ונפתחו חשבונות, ששימשו בפועל להלבנה, על-ידי אותם פקידים. פרשת ניו-יורק המפרסמת שמהדהדת בכל העיתונות.

נשלח עכשיו מאמר, ומוצהר בו וגם בפרסומים אחרים, שאין כוונה להעמיד את הבנק לדין. היה ערעור על הדבר הזה. ובעיתונות האמריקנית התפרסמו מאמרים ונאמר הם: נכון שהפקידים עשו את זה במרמה והטעו גם את הבנק, לא היתה שום כוונה של הבנק. אבל אולי הבנק היה צריך לחשוד, או אולי אפילו עצם את עיניו.

מדוע? כך כותב העיתונאי, ואליו מצטרפים פובליציסטים אחרים. מדובר בשלושה בנקים רוסיים, העובדים היו עובדים רוסים, וידוע בציבור שבעלי הבנקים בפוליטיקה ברוסיה, ומצטטים את השמות, ביניהם קרובי משפחתו של נשיא לשעבר, ידוע שהמשפחות האלה מעורבות בהלבנת הון. מוזכרים שם שלושה שמות של יעדים, וידוע היה שהם מבעלי הבנק. בנק שנותן לשלושה בנקים כאלה לפתוח חשבונות אצלו בניו-יורק הוא במצב של עצימת עיניים. אלה שלושה בנקים מכובדים ביותר, ומדינת ישראל עושה אתם עסקים. אני מודיע לכם באופן הכי חגיגי: הם מעורבים כמעט בכל דבר בכלכלה באירופה.

לא רק שעושים אתם עסקים, הכספים שלהם הגיעו למדינת ישראל.

כולנו מתעסקים כאן במונח של עצימת עיניים, שהיא במידה רבה חוכמה בדיעבד. בואו, נהיה ישרים. להבדיל מסעיף 3, שדן בכוונה מוצקה למטרה מסוימת, סעיף 4 דן בהתרחקות מאיזו חומה נפשית, מאיזה מצב של זהירות. אנחנו, כחברה, צריכים להחליט עד כמה התרחקות מאותה חובה היא ברת עונשין ואיזה מעגלים אנחנו רוצים לתוכה.

כשאני הערתי את הערותי לסעיף 3, באה ורדה ואמרה: למעשה, אתה לא טוען כנגד סעיף 3, אתה טוען כנגד סעיף 4. מה שמפריע לך, זה סעיף 4. אמרתי לה: נכון. כשאני טענתי על הנושא של הגדרה מהו רכוש ומהי פעולה ברכוש, טענתי שנכנסים לתוכה אין סוף מעגלים. אתם אמרתם לי: הפתרון הוא ברמה הנפשית. בסעיף 3 התשובה שלכם היא תשובה, שם באמת הרמה הנפשית הופכת לגיטימית, ואני בהחלט תומך בגישה שלכם. כאשר עושים את זה בסעיף 4, יש לי פקפוק כאזרח, האם אנחנו רוצים להכניס פנימה כל כך הרבה מעגלים. מה זה "הוא חשד" ו"הוא עצם את עיניו"? הלוא כל זה דבר שנצטרך לברר אותו בדיעבד.
אני חושב שסעיף 4 ישיג את יעדיו גם ברמה נפשית יותר גבוהה, הלוא כל הדיון כאן הוא משום שהורדנו את סף הרמה הנפשית. די היה בסעיף 4, ברמה שהיא מחריגה את הסעיף, נדמה לי 22(א)(ב)(1), של עצימת עיניים. החרגה של הדבר הזה באופן מפורש מהסעיף הזה, מצב של עצימת עיניים, יביא אותנו למצב הרבה יותר בריא. אני מדבר עכשיו כאזרח, לא כעורך-דין ולא כמייצג בנק ולא כסגן היועץ המשפטי של בנק הפועלים. בחברה שבה הנורמה היא נורמה של חשד, התחושה שלי היא תחושה לא טובה.

השאלה היא, האם זה מה שהחוק עושה?

מה זה חשד? חשד נוצר מנסיבות שבהן פלוני, או שיש פגם בהתנהגותו והוא פגם גלוי, או בנסיבות חיצוניות מגיעות אליך שמועות, אבל אתה לא טרחת לברר אותן, כי לפעמים גם אין לך כלים לברר, והמחוקק מצפה שתברר אותן.

כאשר אותו פלוני נכנס עם מזוודת המזומנים, באופן עקרוני יש הסתברות תיאורטית שעסקת מזומנים כזאת יכולה להיות גם לגיטימית?

אחד למיליון.

הסתברות מתמטית כזאת אפשרית. העובדה שהוא בא עם מזוודת מזומנים, בדוגמה שלכם, כבר, אוטומטית, הופכת את העסקה לפסולה? – לא. יש רגע מסוים שבו הדבר הזה קרוב למול עיניך ואתה צריך להתחיל לשאול שאלות. ההסבר של אותו אדם יכול להיות משכנע, יכול להיות לא משכנע.

אני כבר בבעיה של השאלות.

את מדברת על הטכניקה, ואני עדיין מדבר על המהות.

להערכתי, אנחנו מעמידים את כל הציבור במצב בלתי-אפשרי, גם את המערכות הפיננסיות, אבל גם את המערכות האחרות, כי אין לנו כלים לחשוד. מה פירוש לחשוד ולעצום עיניים? באיזה מקום אנחנו השופטים של אותן נסיבות? אנחנו, מצד אחד צריכים להסיק מהן מסקנות ערכיות ולהטיל איזו סטיגמה על אותו אדם, ומצד שני למנוע עסקה.

למה זה מטיל עליו סטיגמה?

משום שמרגע זה אני, המוכר, הקבלן, הבנקאי, חושד בו. משהו לא בסדר. אני דיווחתי אתמול על חשד נגדו, ולמחרת הוא בא אלי עם עסקה לגיטימית. מבחינתי הוא אדם רגיל? לא אדם רגיל? אולי העובדה שאתמול חשדתי בו כבר צריכה לצבוע את המשך פעולותיו באור אחר? אנחנו נכנסים כאן לסמטאות לא ברורות.

יהודה טברסקי, אני שמעתי ממורי ורבותי שלימדו אותי את המקצוע הזה, והרבה שנים, וגם מכם, שיש חשיבות ערכית להמשך הפעולה כדי שאתם תוכלו לרוץ בהמשך השרשרת.

זה תלוי, יש מצבים שלא.

לזה אתם המומחים, אבל אני רוצה לשאול שאלה. מנעת עסקה, מרגע זה אותו מוכר לא צריך לדווח?

לפי החוק – לא.

אין עדיין חוק, אני שואל שאלה ערכית.

הוא לא עשה את הפעולה.

בחוק האמריקני כתוב: מעשה או ניסיון לעשותו.

בהפסד של 1956, הוספת ה"ניסיון" היתה אחרי שבית-המשפט האמריקני אמר שיש מצבים של ניסיון שהם טופחים על פניך, ואתה לא יכול להישאר אדיש, הוא ילך הביתה. אם רגע אחד לפני השלמת העסקה הוא אומר "סליחה, אני מתחרט", והולך? מה אתם עושים במצב הזה?

מה זה ניסיון? ניסיון זה כאילו שזאת העבירה.

השאלה יפה, והיא: האם במצב שבו בא מישהו וחשד עד כדי כך שהוא הסכים לוותר על העסקה, זאת אומרת, שהחשד שלו היה מאוד משמעותי? האם במקרה כזה אנחנו פוטרים אותו מהחובה?

חובת הדיווח היא רק אם אתה עושה עסקה.

אתם אומרים: שקלנו, חשבנו והחלטנו שבמקרה כזה אנחנו לא מטילים עליו חובת דיווח.

לא הטלנו חובת דיווח, קבענו עבירה לעשות את העסקה, ונתינת הגנה למי שדיווח.

אם אדם כזה רואה מישהו מנסה לעשות פעולה לא חוקית?

אין במדינת ישראל חובה לדווח על אנשים חשודים, אלא בתנאים מסוימים של ניסיון למנוע פשע.

זו תשובה. זה היה שווה את השאלה ושווה את התשובה.

אני רוצה להמשיך עם עניין המניעה. אומרים: עבירות הניסיון לא נכנסות פנימה מרגע זה. מבחינתנו, השלמת העסקה היא הרגע הקובע, והיא ברת הדיווח. אני רוצה כרגע להתייחס למצבים שפלוני עושה דין לעצמו ומונע עסקה. הוא מונע עסקה שהוא חייב בה, או מכוח דין, סיטואציה אחת, ייתכן והוא מונע עסקה שהוא חייב בה מכוח חוזה, זה לא רק עסקה ראשונית, זה גם יכול להיות ביצוע עסקה בהמשך ביצוע חוזה. האם המחוקק הישראלי מוכן לתת לו הגנה במצב כזה?

יש לו הגנה.

אין לו הגנה כזאת.

אי-ביצוע העסקה הוא על בסיס סעיף 6.

לא, כתוב סעיף 21.

צריך לתת לו הגנה.

אז תגידו את זה.

אריה יוסקוביץ, אתה צודק.

צריך להרחיב את סעיף 21 למקרה של אי-ביצוע העסקה.

זה לא סעיף 21, כי זו לא הפרה של חובת סודיות. צריך לחשוב אם לפי הדין הכללי יש מצב שאדם מחויב בו בעסקה, והוא צפוי לתביעה בגין אי-עשיית עסקה.

המצב שאני מדבר עליו הוא מצב שהאדם חשד וטעה. אני לא מדבר על מצב שהוא חשד וצדק, במקרה הזה אני בטוח שהדין הכללי מגן עליו. אני במצב שחשדתי, הפעלתי את מנגנון השכל שלי, וסליחה, טעיתי. מה קורה אז?

מה זה שייך?

זה לא שייך לפה?

נחשוב על זה.

סוגיה שלישית – יש בעיה אגרגטיבית, בעיית ההצטברות, שאת הזכרת אותה ברמז בתחילת דברייך. הבעיה האגרגטיבית מטילה מעמסה, שהמשק הישראלי, להערכה שלי, לא יכול לעמוד בה.

כאשר אנחנו מדברים על מבחנים מצטברים, כל מבחן מצטבר, בפרק זמן של שלושה חודשים, אנחנו מתחילים לשאול ממתי אנחנו מונים, איזה כלים למניעה אנחנו נותנים, האם המניעה היא רק במסגרת אותה עסקה, באותה זהות, או גם כשהוא מופיע בכובעים שונים.

שאלתי את השאלה הזאת בכנס, ואמרה לי כל הבנקאות האירופית, שהיתה מיוצגת, שהדוגמה שציירתי על הלוח היא דוגמה של הלבנת הון ואין להם כלים להתמודדות עם זה, אין להם כלים אגרגטיביים. אמר לי האוסטרלי, שיש להם עדיין תחילה של יכולת חיבור באותו חשבון על פרק זמן מוגדר.

זה לא מה שהוא אמר.

אני לא בטוח שהעסקים במדינת ישראל, כולל אלה שמנויים במסגרת סעיף 7, וודאי לא אחרים, יש להם כלים לעשות תבחינים מצטברים. אני מציע לשקול, אין לי פתרון מהמותן להחליף את התחליף המצטבר בקביעה הגיונית של סכום.

בבנקים זה קורה, כי אנשים נכנסים ועושים הרבה עסקאות בתקופת זמן קצרה, אז אתה שואל "ממתי סופרים?", כי אתה צריך לספור אותן. לגבי קבלנים, תכשיטים, או כל עסקה אחרת, כמה פעמים תיכנס, שהוא ישאל את עצמו "ממתי אני צריך לספור"?

בואו נראה על מה אנחנו מדברים בהצטברות.

רק כסף.

גם השטיחים.

כשהסכום מספיק גבוה.

סכום של 400,000.

מזומן זה סכום 400,000.

ורדה לוסטהויז, קודם כול, זו לא חייבת להיות פעולה באותו רכוש, זה יכול להיות פעם אחת במקרקעין, פעם אחת ביהלומים.

עוד יותר גרוע.

אריה יוסקוביץ, אתה צודק בהערה שלך, אבל קשה לי לראות מין סופרמרקט כזה.

אני אביא דוגמה. יש חברות תעשיתיות גדולות במשק, שהן אינן חברות בורסה והן אינן מנויות באחד הגופים לפי סעיף 7.

אתה מדבר עליהן כרוכשים?

אני מדבר עליהן כעושות עסקאות.

באיזו פסקה, לשיטתך, ההצטברות נכנסת?

למשל, כלי תחבורה. למשל אגד, כל אוטובוס שהיא קונה, או חלק לאוטובוס, יכול לנוע בפחות מ-,120,000, יותר מ-120,000.

מישהו חושד באגד, כשהיא קונה אוטובוס?

אם את אומרת שיש גופים שאני בהם לעולם לא אחשוד, זה דבר אחר.

אם אגד קונה מ"מרכבים" אוטובוס כל חודש, קל וחומר שזה ייכנס פה.

זה לא יחול על זה.

למה לא יחול?

כי זו לא עסקה חשודה.

את אומרת: בהם, אל תחשוד.

הדוגמאות הן כל כך תיאורטיות. אי-אפשר לעשות חוק עם כל מיני דוגמאות שאולי יקרו. אנחנו רוצים להבין את הדוגמאות השגרתיות.

אותו אחד שקנה, לרגל 50 שנה לנישואין, טבעת באיזו חנות, וכעבור חודשיים לאשתו גם היתה יום-הולדת, ואז הוא קנה שם עוד טבעת. אולי היתה מוכרת אחרת שמכרה באותה חנות, אז מישהו שם בחנות צריך לזכור שהוא קנה שם לפני חודשיים?

הוא לא צריך.

מי חשד בסיפור שלך שהיתה שם הלבנת הון?

בפעם הראשונה המוכרת חשדה, אבל זה היה רק 60,000 שקל. בפעם השנייה המוכרת לא חשדה.

לא חשדה, אין עבירה.

העסקה לא נעשית עם המוכרת, היא נעשית עם החברה.

החברה לא יכולה לחשוד.

הקטע הזה של הצירוף לשלושה חודשים הוא מגבלה - - -

סעיף ההצטברות זה סעיף מקביל ל-SMURFING, אותו סעיף שדיבר על מי שעושה פעולות במטרה למנוע חובת דיווח. כאן אנחנו יודעים שיכולה להיות טכניקה. אם קבענו סכום של 120,000 שקל, אז אתה פועל במסגרת מצומצמת וצפופה.

הוא הולך, בשלושת החודשים האלה, חמש פעמים לאותו סוחר שטיחים.

הרי אנחנו לא מדברים על זה שהוא קונה דבר אחד אצל סוחר אחד.

גלוריה וייסמן, תגידי מה הסף ההגיוני בעינייך?

זה מטפל במקרה שבו "האידיוט", שהיה מוצלח דיו לאסוף את המיליונים מסחר מסמים, הולך לאותו מוכר שטיחים. אם רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת – בסדר. לי זו לא נראית סיטואציה שמטילה איזה נטל גדול.

אם זה משהו לא סביר, למה שזה יהיה בספר החוקים?

זה כל כך איזוטרי.

זה לא איזוטרי בכלל.

זה לא איזוטרי ב-2. נעשה הבחנה בין 1 ל-2. ב-2 זו הדוגמה שבמקום לעשות ב-10,000 דולר, הוא עשה ב-9,999 דולר. זה דבר שגם הבנק רואה אותו, אלא אם כן נציגי הבנקים יגידו שהם לא רואים.

בנקים לא נכנסים לזה, זה לא קשור.

בסעיף 1, בנכסי דלא ניידי, הוא ממילא לא יכול לקנות כל פעם חדר, החוק לא מאפשר לו את זה.

צריך לשמוע את מנשה קפלן.

לא צריך לשמוע, כל דירה שהוא קנה עולה לפחות 120,000 שקל, הוא לא יכול לקנות רק חדר בדירה.

נציגי המשטרה, להערכתכם, אם לא יהיה סף של הצטברות בסעיף 1, יהיה מצב שבו הוא ייכנס לאותו מקום לעשות את הרכישות האלה, לאותה חנות עתיקות, לאותם שטיחים, וזו הדרך שבה הוא יצליח להימלט מהדיווח?

ייתכן מצב של פעולות מצטברות, זה ברור, וזה גם קורה. השאלה היא בעצם הסף של 120,000 שקל. יכול להיות, שהוא סף נמוך. עצם הרעיון של הצטברות, בפירוש צריך להיכנס.

זה יכול לתת תחושה יותר טובה.

מה יעשו “SOTHBY`S” כשהם עושים מכירה פומבית?

אצלם זה קל, כי הכול רשום.

הכול בסדר, לא חשדו.

זה בסדר לא לחשוד, זה מה שאמרו נציגי משרד המשפטים.

ב- SOTHBY`S, בהגדרה ,לא כל כך יכולים לחשוד.

אלא אם יש להם נסיבות מיוחדות.

יושב שם סוחר סמים ורוצה לקנות תמונה.

אבל לא יודעים שהוא סוחר סמים, אז למה שיחשדו בו?

ידוע בשכונה, מדברים עליו.

ב-SOTHBY`S?

כן.

אם יודעים, אז יודעים.

יש יהודי אחד בארץ שהוא אספן מאוד נודע של תמונות. אצלו, במכירה פומבית טובה של תמונות של ציירים ישראלים, על תמונה אחת משלמים 120,000 שקל, אולי יש תמונות שעולות יותר. יושב שם אדם ואומר: כמה כתבו עלי בעיתונים בזמן האחרון. המוכר קורא את זה ואומר לעצמו: מעל 120,000 אני מסתכן בבעיה, אני לא רוצה להסתכן. אז, או שאני מפרק את העסקה או שאני נותן למישהו אחר לעשות אותה. עצם זה שאני נתתי למישהו אחר לעשות זאת במקומי, זה לא חלק מהעבירה? הלוא אני עכשיו מחפש דרכי בריחה?

לא הבנתי.

הגברת שיושבת עם הפטיש היא הגברת שמחליטה ב-SOTHBY`S. יושבים 100 איש ומתמודדים על תמונה. היא חושדת במישהו, היא מכירה את האספנים. היא רשאית לקבל הצעה ממנו?

כן, נמכר. והיא הולכת ומדווחת במשטרה.

ואז היא גמרה עם העסקים. ציפי לבני, תביני מה שאת אומרת.

ועם החיים.

ההערה הזאת כל הזמן חוזרת כחוט השני ומטרידה אותי. היא הלכה, ודיווחה. האם העובדה שהיא דיווחה תיוודע לרוכש? אם כן, זו בעיה ברמת חיי המכירות הפומביות, אני אפילו לא אומרת המסחר כולו. אם זה נגמר באיזה דיווח שאף אחד לא יודע שהיא דיווחה, אולי זה לא נורא, אבל אם יש מצב שבו המדווח יודע על הדיווח - במקרה כזה יש לי נטייה לחייב אותה לדווח במקרים מסוימים, כי אז היא צריכה, היא מחויבת. אף אחד לא בא אליך בטענות שאתה מוכר דירה שדיווחת מש"ח, כי יודעים שאתה חייב.

וזה אחיד לגבי כולם.

לעניין הרשות המוסמכת, המידע שמגיע על בסיס חובת דיווח, דיברנו על כך בדוגמה של הבנקים, שניתן מעמד מיוחד לדיווחים האלה על מנת למנוע הצגת הדיווחים האלה בבית-משפט. יכול להיות שזה צריך להיות נכון גם לגבי פנייה של אזרח למשטרה בגין נחשד.

ביושר, כדרכך, אדם קנה שלושה שטיחים באותו מקום. כשבאים לתשאל אותו בפעם הראשונה, ושואלים אותו "מאיפה היה לך כסף לשטיח?", צריך להיות נתק בין האונות בשכל אם הוא לא ידע לחבר בין הדברים.

זה לא עובד כך.

השאלה הזאת עלתה בסמינריון, אני לא זוכרת אם הבלגי או ההולנדי הפנו את תשומת לבנו לעניין הזה, והם אמרו לנו שמאוד חשוב לתת חסיון. הנושא הזה של מודיעין ומקורות מודיעיניים, המשטרה מתמודדת אתם הרבה, זה לא המקרה הראשון, והיא מוצאת את הדרך לבצע גם חקירות גלויות בלי לגלות זהות של מקורות מודיעיניים, וגם בבית-המשפט זה לא מתגלה, על דרך של פעולת חסיון. פה, אולי על דרך של הוראה שבחוק. לכן, אני לא צריכה להתמודד עם מה שאריה יוסקוביץ' אומר, זה מעשה של יומיום במשטרה.

יש חוק חופש מידע, כדאי להסתכל גם מה כתוב בו.

ברמה העקרונית מקובל כאן על כולם שיש צורך במתן הגנות רחבות מאוד על תהליך הדיווח: חסיון, כולל בדיקה של חוק חופש המידע - - -

גם אם הוא טעה.

כך שמבחינת המדווח התמים, גם אם הוא טעה וגם אם הוא צדק, זה ייחשב לצורך העניין למושתל מטעם המשטרה בחקירה.

בדיוק כפי שאנחנו פועלים היום עם מידע שמקבלים ממקורות חיים. במצבים שבהם אנחנו נוכל, לכאורה, להגיע לאותו איש באמצעות מידע שהוא מידע גלוי, ונחוץ לנו לגבות הודאה במסגרת תיק ההלבנה, ברור שצריך לתת לו הגנה.

אז הוא הופך ממקור חי למקור חי לשעבר.

זה אך ורק במצבים שאנחנו יכולים להגיע אליו שלא דרך הדיווח. כך אנחנו פועלים היום.

דנו בסעיפים 4 ו-6 ביחד, כשמה שנשאר ביחס ל-6 זו השאלה למי להודיע. בכל מקרה, אנחנו נקל בסעיף 6(1) על ההודעה. הוא לא צריך דווקא להיות מסוגל לדווח לפני הפעולה, מספיק שהוא דיווח אחרי. הוא לא צריך מניעה מלדווח קודם.

האם זו הרשות או המשטרה?

במשטרה זה לא הולך לרשות. הרשות היא לא רשות חוקרת, היא רשות מודיעינית, והדברים האלה לא צריכים להגיע לרשות. לרשות מגיעים דברים שונים מסוג המידע הזה.

זה לא מידע למאגר, זה מידע לצורך בדיקת החקירה.

כ"אבא" של המאגר, ואני נלחמתי על זה, אני רוצה להגיד משהו.

זה לא שייך למאגר.

אני מנסה להגדיר לדיון הבא במה נתחיל. אני לא רוצה להשאיר את סעיפים 5 ו-6 כלליים, כי דיברנו בין היתר על סעיף 6. אני כבר אומרת, שיתוקן סעיף 6(1) כך שזה יקל על המדווח כך שהוא לא צריך מניע כדי לדווח, בין לפני ובין אחרי. ואם אתה בא אחרי, אתה לא צריך לומר למה לא באת לפני.

צריך להיות כאן משהו מבחינת הדיווח, אני לא יודעת אם זה צריך להיקבע בחוק או בתקנות, שלא יידרש מהמדווח משהו ברמת הגשת תלונה במשטרה, זה צריך להיות משהו קל ונוח. זו היתה בקשתי ממשרד המשפטים, שהתקבלה על-ידם, וזה יוכנס.

הועלתה כאן שאלה, האם ההודעה תהיה למשטרה או לרשות. בשאלה הזאת אנחנו נדון בדיון הבא.

לעניין סעיף 5. האם למישהו יש הערות לסעיף 5?

מה נגמר לגבי הרשימה לסעיף 4 בתוספת?

אמרנו שאולי הסכום ישונה.

לא אולי, סיכמנו שביחס לסכום המצטבר אנחנו נגדיל את הסכום במצטבר, והיו כמה הערות, בתחילת הדיונים, שמשרד המשפטים צריך לעבוד עליהן, ולחזור אלינו.

אני אשב עם שלמה שהם לאור ההערות שהועלו.

לעניין העלאת רמת הידיעה - בעניין של חשד בפועל, ולא מה הייתי צריך - הוקל לי במובן מסוים.

סעיף 5, נדמה לי שלא צריכות להיות הערות לגביו.

נשארה לנו, לתחילת הדיון הבא, השאלה "למי מודיעים?".

האם בדיון הבא כבר נוכל לדון בסעיף 7?

לא בפרטים שלו.

אני כאן פה לגופים העסקיים שהם בסעיף 7. אנחנו חיים באפלה, אנחנו צריכים לבנות את הדרישות שלנו.

אתם האחרונים שחיים באפלה.

אני לא רוצה לדון בסעיף 7 לפני הצו. אני לא רוצה לדון בו עקרונית. ולכן, הדיון הבא לא יהיה על סעיף 7.

הבנתי, ואני מברך.

יש סעיפים נוספים בחוק, שאנחנו נשמור את זכותנו, ואני מבקש לחזור אליהם, אחרי שנראה את העבודה שמכינים בקשר לתקנות על-פי סעיף 7.

המילים "לשמור על זכותנו" יוצאות מתוך הנחה שהזכות הזאת קיימת.

על רשותנו.

אנחנו מתקדמים. משרד המשפטים עובד ביחס להערות שהועלו כאן, אחר כך, בכל מקרה, החלטות הוועדה הזאת עוברות לאישור המליאה. אני עוד אחליט באשר לסדר הדיון, האם נחזור לדיון כאן או לא.

לצורך לימוד התקנות של סעיף 7 נצטרך ארכה של זמן.

אין לי בעיה להביא לך את התקנות, זה לגיטימי לחלוטין בעיני. אבל בדיונים המוקדמים, אני מבקשת שיהיה לנו חופש פעולה.

בדיון הבא נדון בשאלה שנשארה, ובפרק ד'. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25