פרוטוקולים/ועדת חוקה/198



פרוטוקולים/ועדת חוקה/198
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס (21 בפברואר 2000), שעה 12:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
צחי הנגבי
סאלח טריף
ציפי לבני
דן מרידור

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
מנחם זינדל - נציבות שירות המדינה, סגן הנציב
עו"ד רון דול - נציבות שירות המדינה, יועמ"ש
עו"ד אביגיל זרביב - משרד ראש הממשלה, רשות החברות הממשלתיות,
יועמ"ש
עו"ד רוני טלמור - משרד ראש הממשלה, רשות החברות הממשלתיות
שלום דיכטר - מנהל עמותת סיכוי

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת סאלח טריף
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה

הצעת חוק החברות הממשלתיות ( תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת סאלח טריף
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשורה של הצעות חוק החברות הממשלתיות בעניין ייצוג הולם לקבוצות שונות באוכלוסייה. מכבד אותנו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שיש לו עמדה בעניין זה.

יושב-ראש ועדת הכנסת גם מכבד אותנו בנוכחותו בשל היוזמה שלו לאחת מהצעות החוק. אני מבקש שאתה תפתח.

הצעת החוק שלי באה לתת מענה למצב שבו אנחנו לא מיוצגים בחברות ממשלתיות. רק בשנים האחרונות, שבהן הופעל לחץ רב, הגענו לכך שיש דירקטור אחד או שניים, או דירקטורית אחת. יש אחת מעוספיא, עורכת-דין, שהיא דירקטורית בחברת החשמל. זה דבר לא תקין.

אנחנו לא מצליחים להתקדם בעניין הזה. למרות שאני חבר קואליציה, אני לא מצליח להפעיל את היכולת שלי להשפיע. המשך הדבר הזה לא הוגן.

החקיקה בעניין הזה מתבקשת, משום שזה המכשיר היחיד שנותר לנו כדי לתת העדפה מתקנת ברמה אחת למגזר הערבי כולו, ומאותה סיבה גם ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים.

הבאתי את העניין של הדרוזים והצ'רקסים, משום שגם על-פי החלוקה, כפי שמופיעה בתעודת הזהות, ברישום לפי הלאום, הצעת החוק המבורכת שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה לא היתה חלה מבחינה משפטית גם על הדרוזים והצ'רקסים. זו הצעת חוק שבאה כהשלמה, כיישור קו לאותם עקרונות של מתן העדפה מתקנת, לתיקון העוול הזה שנמשך שנים רבות, וצריך לתקן את זה פעם אחת ולתמיד.

תודה. חבר הכנסת בשארה, יש לך שתי הצעות חוק באותה רוח.

הצעות החוק שלי קדמו להצעות החוק של סאלח טריף מבחינה כרונולוגית, וזה גם מסביר את ההיגיון של חבר הכנסת טריף. הוא חשש, אני מניח, שהגדרה משפטית של ערבי לא תחול על הדרוזים והצ'רקסים. דרך אגב, אין הגדרה משפטית של ערבי במדינת ישראל. אני לא חושב שהחשש של חבר הכנסת טריף היה במקומו.

הצעת החוק שלי, בשום פנים ואופן, איננה מקורית. אין בה שום דבר מקורי. היא מסתמכת על הצעת חוק שהוצעה בעניין נשים, וגם הנשים לקחו את צורת החשיבה מה-AFFIRMATIVE ACTION בארצות-הברית, כאשר בעניין החברות הממשלתיות זה הביא להתקדמות בעניין נשים. מבחינת אחוזים – הייצוג של נשים עלה ב-25% או יותר מאז שהחוק נכנס לתוקף. היתה התקדמות גדולה בעניין החברות הממשלתיות. לא הוכח שהחוק עזר בעניין שירות המדינה בנושא נשים.

ישבתי עם נציב שירות המדינה כמה פעמים, ולדעתי הוא יכול היה לפעול בנושא נשים הרבה יותר, החוק שהיה בנושא נשים הסמיך אותו לפעול יותר מאשר פעם.

מה ההיגיון בעניין? בשום פנים ואופן אני לא הולך להציע חוק שיהפוך את היותך ערבי לכשרון שאין לך. למשל, אני מתנגד לקוד שיטתי, שייתן מספר שופטים ערבים ומספר שופטים חרדים. אני מתנגד לקוד שיטתי שייתן לנו 20% מהפרופסורים באוניברסיטה – אני מתנגד לזה, אני מתנגד לזה בחריפות.

אוכלוסייה שרוצה שוויון צריכה להגיע להישגים, וצריך להשקיע בה מגן הילדים. במקום לתת, למשל, ציון מסוים לסטודנטים במבחן הפסיכומטרי שיכניס אותם לאוניברסיטה, להסמיך יותר ערבים ומזרחים משאר האנשים, וכך נגדיל את מספר הסטודנטים והמרצים באוניברסיטה. צריך להשקיע בחינוך הערבי, בשביל שיהיו הישגים.

אבל חברות ממשלתיות זה תפקיד ייצוגי, זה לא עניין של כישורים - - -

אבל צריך "כישורים מיוחדים", שלנו אולי אין אותם, צריך קשרים מיוחדים.

אם אני אומר שירות המדינה בכלל, ולא אומר מה בשירות המדינה, אז בפירוש יש מקום ל-AFFIRMATIVE ACTION, שלא יתעלם מכישורי האדם. לדעתי, בלי התערבות המדינה ובלי חוק זה כבר לא יקרה. בסטיכייה עצמה של ההתפתחות החברתית זה לא יקרה. זה לא יקרה אם תהיה הפרטה, וזה לא יקרה בלי הפרטה. זה פשוט לא יקרה.

במקרה של חברת החשמל יש בעיה עם הוועד המנהל, שאין שם ערבים, ולא רק שם, יש לנו בעיה בכלל עם העסקת ערבים בחברת החשמל. האיגוד המקצועי עצמו לא רוצה שיעסיקו ערבים. ההנהלה אומרת: אין לנו בעיה.

הייתי שר האנרגיה, ולא הצלחתי להכניס אפילו דרוזי אחד.

אני לא מרחם עליהם בכלל בנושא ההפרטה, אני אתמוך בכל חוק להפרטת חברת החשמל.

מה זה המונופול הזה, שהעובדים כובשים את החברה?

זה לא העובדים, זו אריסטוקרטיה של מעמד הפועלים.

הממשלה קיבלה את הצעות החוק שלי, התחייבתי לחכות עד שהם יביאו את ההצעות שלהם בנושא הזה. הם מתעכבים. לפחות את הצעת החוק בנושא החברות הממשלתיות, שהם לא מתנגדים גם מבחינת הניסוח, אפשר להעביר לקריאה ראשונה. גם להצעת חוק שירות המדינה הם לא מתנגדים, אבל הם רוצים להרחיב, שיהיה יותר אפקטיבי. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנחכה להצעה של הממשלה בעניין שירות המדינה, אבל לא נחכה בעניין הצעת חוק החברות הממשלתיות.

אני מאוד מבקש מחבר הכנסת טריף שלא יחלק אותנו לעדות – מוסלמים, נוצרים דרוזים, ואני לא יודע מה.

אני מחלק?

בהצעת החוק.

אני מתכוון להגיש הצעת חוק לגבי הבדואים.

אני חושב שצריכה להיות הצעת חוק אחת.

אפשר לכתוב: "ערבים, לרבות צ'רקסים, דרוזים" וכן הלאה.

אני מציע שהצעת החוק תכלול את כולם.

תכתבו "לא יהודים".

אפשר לחלק את הצ'רקסים לשני כפרים.

זה לא משנה.

תכתוב "ייצוג הולם לשני כפרים בחברות ממשלתיות"? מה לא משנה? אני מוכן לרדת מהצעת החוק בכלל, אבל אני לא מוכן שהאוכלוסייה הערבית תחולק לעדות. אם המחיר יהיה חלוקה לעדות, שיהיו דרוזים וצ'רקסים, והערבים יורדים. אני לא רוצה את הצעת החוק הזאת.

תודה. שלא כדרכנו אני רוצה לשמוע את עמדת נציג משרד המשפטים בגלל ההתחייבות.

תמכנו בהעברת שלוש הצעות החוק בקריאה טרומית. העיקרון של ייצוג הולם הוא דבר שוודאי מקובל עלינו, השאלה היחידה היתה איך משיגים את הדבר, האם צריך חוק או אם אפשר בלי חוק. הניסיון לגבי נשים הראה שלגבי חברות ממשלתיות, לגבי הדירקטורים – את הנתונים נציגי רשות החברות יביאו – היתה עלייה דרמטית אחרי קבלת החוק. שום דבר מחוץ לחוק לא סייע בעניין הזה.

תמכנו בהצעה של חבר הכנסת בשארה, אם כי אני חייב להגיד שההסכמה שלנו איננה מגיעה לכל הנימוקים, מפני שאנחנו עומדים על כך שייצוג הולם בחברות ממשלתיות הוא לא בגלל שלא מדובר בתפקיד שדורש כישורים, אלא בתפקיד ייצוגי. אסור שהייצוג ההולם יבוא על חשבון הכישורים, ואני חושב שזה מוסכם על כולם.

זה מסוכם על כל המציעים.

מוסכם על כולם לומר את זה.

עורכת-דין זרביב תדבר בשם רשות החברות, אבל מספר הנשים עלה בצורה מאוד דרמטית, ולא שמעתי טענה שרמת הדירקטורים ירדה.

נהפוך הוא.

לכן, אנחנו תומכים בחקיקה.

הסכנה בחקיקה, ויש שהעלו את זה, שזה יפתח פתח לדרישות של קבוצות אחרות.

מה זה יפתח? זה כבר פתח.

היה ויגיעו הצעות אחרות, אני יכול לנסות לשכנע לפחות, שיש הבדל בין אוכלוסייה שיש לה רקורד מוכח של אפליה – נשים וערבים. מתי יש אפליה מתקנת, גם לפי הניסיון של מדינות אחרות? כאשר אותה קבוצה מורחקת ממוקדי הכוח.

שרים ערבים, דרוזים וצ'רקסים לא היו בממשלות ישראל, שרים חרדים היו. יש הבדלים. יש גם הבדל בין עולים חדשים, כשבדור הבא כבר מדובר בצברים, לבין קבוצה של מיעוט לאומי, קבוצה נפרדת, שסבלה 50 שנה מאפליה. ההתחייבות בהצהרת העצמאות לייצוג מלא בכל מוסדות המדינה, לא מומשה. לכן, אם 50 שנה הדבר לא נעשה מעצמו, הגיעה העת להתערבות המחוקק. וזה מקובל עלינו.

הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה להכניס ראשי בסוגיית ההגדרה העצמית.

זה חשוב. אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה, לפני שאתה תדבר. היה דיון בבג"ץ - - -

אתה תעיר, אבל זו לא עמדת משרד המשפטים.

מלכתחילה סברנו שכשמדובר על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, שאיש לא יפרש את זה כך שזה לא כולל גם את הדרוזים והצ'רקסים. מדובר באוכלוסיות ששפת האם היא ערבית.

האם אתה ער לכך, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בממשלה, כשבאו למנות, בעקבות הבג"ץ, אזרח ערבי למועצת המינהל, שזה לא יכול להיות דרוזי? זה היה בממשלה לפני חודשיים.

סאלח טריף, אתה נגד גישה פסולה כזאת.

אני נגד הגישה. אם יוצג לפני פתרון, בבקשה.

סברנו שאם יוחלט - שוב, יש פה חברי כנסת גם ערבים מוסלמים, גם נוצרים וגם דרוזים, והם יביעו את עמדתם – להכניס כל עדה בנפרד, אז שייכתב "האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית", שלא יתפרש שאנחנו מחפשים קווטה מספרית של כל עדה ועדה. עד כאן לגבי החברות הממשלתיות.

לגבי שירות המדינה, כבר אמר חבר הכנסת בשארה - - -

על זה אנחנו לא דנים היום, כי הממשלה ביקשה לחכות.

צריך לקבל החלטה בעניין.

על דעת יהושע שופמן שמנו את ההצעה על סדר-היום.

אנחנו מחפשים דרך לנוסח יותר אפקטיבי מסעיף 15(א) הקיים, כיוון שזה הוכח כלא יעיל, ולכן אנחנו עובדים מול נציגות שירות המדינה על אמצעים יותר יעילים לנושא הזה.

אני בעד שנציג את זה.

חבר הכנסת מרידור, אחרי זה – חברת הכנסת ציפי לבני.

אני מודה ליושב-ראש על הרשות לומר דברים. אני אומר דברים שלא נתקבלו פה על-ידי חלק גדול מהחברים, אבל יעיד שלמה שהם שהישיבה הזאת נצפתה על-ידי לפני כמה שנים, כשהתנגדתי אז, כשר משפטים, להצעה שנועדה להפלות את הערבים, היא נקראה לעזור לנשים, אבל ברור שאחד בא על חשבון השני. ידעתי שיבוא הזמן שיבקשו כל המיעוטים האחרים.

אין שום הצדקה שהנושא יעלה בישיבה הזאת, כשאתיופים לא מיוצגים כמעט בכלל, ויש משרדים שאנשי מפלגות מסוימות לא מיוצגות בהן, ויש משרדים שאנשים דתיים לא מיוצגים או חילונים לא מיוצגים בהם.

הדרך הנכונה, אם הוועדה הזאת תמצא עוז בקרבה, להגיש הצעה לבטל את חוק החברות הממשלתיות, וגם את פסק-הדין שניתן בעקבותיו, שגרם כבר עכשיו להשפלה, בזיון ונזקים.

היינו בשיטה פרוטקציוניסטית, גם נשים היו בחוץ, גם ערבים היו בחוץ, גם דתיים בחלק גדול מהמשרדים היו בחוץ, גם אנשי מפלגות מסוימות בשלטון מפא"י היו בחוץ.

בשנות ה-70 התחיל ניסיון לנקות, עוד בימי רבין, בפעם הראשונה, כשהרעיון היה רעיון כפול: ראשית, ההחלטה על מינוי היא החלטה מינהלית, שצריך להפעיל אותה בשיקול דעת ענייני, ללא שום שיקול זר, מה האיש הטוב ביותר למשרד כמשרת ציבור. איש, אישה, זכר, נקבה, ערבי, יהודי, דתי חילוני – זה לא חשוב; השיקול השני – שיקול שוויון ההזדמנויות לפני החוק. לא במובן שנתן לו השופט מצא בפסק הדין, אומנם בדעת מיעוט, ולפחות נתן אותו בפסק-הדין בעניין סעיף 18(ב), אני לא זוכר איך נקרא פסק הדין על חברות ממשלתיות. במובן הזה, ששני אנשים באים למשרד, ושניהם שווים, אבל אחד הוא אישה ואחד הוא ערבי. כיוון שהאישה מקופחת והערבי מקופח – האישה תקבל, כי יש חוק, והערבי לא. או אחד הוא ערבי ואחד הוא אתיופי, אבל אתיופי לא יקבל, כי לערבי יהיה משהו בחוק וכן הלאה.

זו דרך שאולי נראית יפה, אבל הכוונה היא לחזור לפרוטקציה. הכוונה היא לחזור לזה שכל קבוצה תקבל קווטה. יש חמישה דירקטורים, אז צריך ערבי, וצריך אישה, וצריך חירותניק וצריך מפא"יניק.

כעת יש הצעת חוק על חרדים.

התוצאה ההכרחית היא חזרה מהשיטה שהלכנו אליה, שיטה של שיקול דעת ענייני במינוי, לשיקול דעת לפי קווטות. לא לפי המתאים ביותר, אלא לפי המייצג קבוצה שנראית מקופחת, וזה יכול להיות פעם ערבי, פעם יהודי. בארץ, יהודי לא מקופח כיהודי, ערבי כן מקופח כערבי, לצערי, לא פעם אחת, אבל זה לא רק על הבסיס הלאומי, על הרבה בסיסים אחרים, שהעולם מגן נגדם, זה יכול להיות צבע עור, זה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

אנשים לא באמת מתכוונים להביא לשוויון אמיתי בדרך הזאת. תציע פה למישהו שילך לניתוח לב, שמנותחי לב בהדסה יקבלו לפי קווטות – אישה, ערבי, חרדי. למה לא? כישורים שווים.

כישורים שווים זו דרך רמייה, מפני שכישורים שווים, שאפשר למדוד אותם באמת הם בודדים, אבל כישורים הרי אי-אפשר למדוד באמת, זה בערך. זה קיבל BA, זה קיבל BA, זה שווה. הכוונה היא לתת לקבוצות מסוימות, לנשים, וזו תחילת העבירה, אנחנו ממשיכים בה ועבירה גוררת עבירה וחטא גורר חטא. הכול למען כוונות טובות, ובסוף נחזור לשיטת הפרוטקציוניזם, שכל קבוצה תקבל את הקווטה שלה, ואנחנו הולכים בדרך הזאת.

אני מבין היטב את חברי הכנסת שמבקשים את זה, כי הם מבקשים את זה משום שהם מקופחים היום יותר, כבר היום אין שוויון. אלא מה? יש בעיה אמיתית. הבעיה האמיתית של אפליה לגבי נשים, למשל, קיימת, וכלפי ערבים היא קיימת, וכלפי מקופחים נוספים, וצריך לטפל בזה ברצינות. ויש דרכים לטפל בזה.

אביא דוגמה אחת, שהיא דוגמה חשובה מאוד, נדמה לי שעשו את הניסיון בבית-ספר לרפואה בהדסה. אני לא בטוח ששם, בכל אופן בית-ספר לרפואה כלשהו. הרבה שנים התקבלו גברים במספר הרבה יותר גדול מנשים, למרות שהפונים היו ביחסים שווים. בין הדוחים והמקבלים בוועדות הקבלה היו גם נשים. התוצאה היא שקיבלו יותר גברים. סיפרה לי את הסיפור פרופסור באוניברסיטה. עד שהציעו בשלב מסוים לעשות את המבחנים בלי שמות, רק לפי ניירות. התוצאה היא שהיום הרבה יותר נשים מתקבלות מאשר גברים לבית-ספר לרפואה, כי הן יותר מוכשרות לזה, אלה שהתקבלו. וכך צריך להיות. אתה מקבל ללא פרוטקציה, אתה לא יודע אם זו אישה או איש, אתה יודע שלפי הכישורים האדם הזה יותר מוכשר.

מניסיוני כשר המשפטים, פעם ניסינו, כמו שמנסה גם השר הנוכחי, לעשות רביזיה בדרכי קבלת מינוי שופטים. והתייעצנו על כך הנשיא לשעבר שמגר ואני עם גברת שהיא פסיכולוגית בצבא, ד"ר איריס שטרן, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל לקבלת שופטים צבאיים. ישבנו אתה שעות רבות כדי לבנות מערכת איך צריך לקבל, מה צריך לבדוק. היא אמרה: דבר אחד אל תעשה, אל תתחשב בראיונות, זה הדבר הכי מסוכן. תתחשב בחוות דעת, תתחשב במכתבים, דברים שאתה יכול להוכיח. ראיון, זה הדבר הכי מטעה שיכול להיות.

אני לא פסיכולוג, אבל שמעתי את זה לא פעם אחת, וזה הוכח בהרבה מקומות אחרים. אחת הדרכים לטפל באפליה, שהאדם המקבל לא ידע את מי הוא מקבל – ערבי, יהודי, דרוזי צ'רקסי, דתי, חילוני, ספרדי או אשכנזי.

דרך שנייה, כמובן, הזכירו כאן את החינוך, זה א"ב. לא לכישורים, חינוך נגד אפליה, ואני לא רוצה לנגוע בזה.

אגב, הצבא עושה דבר חשוב היום, הוא פותח לנשים – ואני משבח את הרמטכ"ל הנוכחי על כך – הרבה תפקידים שמזמן היו צריכים להיפתח לנשים, ולא נפתחו מספיק. אגב, אני גם הייתי מאריך את השירות כדי שיהיה שוויון, כמו גברים. צריך בהחלט להפעיל שוויון, והצבא הוא נורמטיבי, הוא קובע דרך התנהגות.

דרך שלישית, חשובה מאוד, היא לחייב כל ממנה, בממשלה, בחברות ממשלתיות, לקחת לפניו מאגר, לחייב אותו שבמאגר יהיו גם נשים, גם ערבים, גם דרוזים וכן הלאה, ולבחור מתוך מאגר. הבחירה צריכה להיות עניינית, כי בסוף עומדים שני אנשים או שלושה אנשים ואתה בוחר את האיש הפחות מתאים, לא חשוב מה שאומרים פה על כישורים שווים, מפני שאין לו צבע עור מתאים, דת מתאימה, גזע מתאים, ארץ מוצא מתאימה. זו אפליה בצורה המכוערת ביותר עם שמות יפים, ותוצאתה רעה מאוד.

יש עוד בעיה, והזכיר אותה חבר הכנסת בשארה, זה נכון. יש עד היום במדינה חברות ציבוריות גדולות מאוד שלא מקבלות ערבים. בחברת החשמל יש ערבים? בבזק יש ערבים? זו בושה וחרפה.

בבזק יש מעט ערבים, ובחברת החשמל נקי לגמרי.

גם אל-על נקי. יש שניים שהם מופיעים בכל הפרסומות של אל-על עכשיו.

אני נגד זה שחברת חשמל תקבל ערבים כערבים, בשום אופן לא, אבל לא הגיוני בעיני שבכישורים - - -

להיות פועלים אנחנו מספיק מוכשרים, לפחות בזה.

אני אומר: צריך לקבל אנשים לפי כישוריהם. הדרכים האחרות צריכות להינקט כדי להביא לביטול אפליות, אבל לא על-ידי יצירת קווטות. תזכרו, הרצון הטוב תמיד מביא לאפליה של עוד מישהו. ככל שיגברו הקווטות, תהיה עוד יותר אפליה לגבי אלה שלא נמצאים בפנים.

לכן, אני מציע, או לדחות את ההצעות האלה, או לבטל את החוק הקיים.

ציפי לבני. ציפי לבני היתה מנכ"ל בשטח.

גם אני חוששת מהתוצאות שחבר הכנסת מרידור הצביע עליהן ביחס לעתיד. אני מאלה שיכולים להעיד, מידיעה אישית, על כך שהחקיקה בנושא נשים באמת צמצמה את הפערים, עדיין זה באזור ה-30% למרות היותנו, לא מיעוט, אלא רוב באוכלוסייה. ההחלטה הזאת נאכפת על הממשלה מידי יום, ויש לה תוצאות חיוביות.

צריך להתנגד להצעה של עזמי בשארה, ולא מפני שאני חושבת שלא צריך לקדם או למנות יותר ערבים בחברות ממשלתיות - ואני לא נכנסת כרגע לשאלה של מיהו ערבי - זה תהליך רצוי, אני לא חושבת שהם מיוצגים מספיק, כמו שאני חושבת שיש עוד קבוצות אוכלוסייה שלא מיוצגות מספיק.

עוד כשהייתי בתפקידי עברתי הליך מסוים של התלבטות, שלחלקו התייחס דן מרידור, שהציג את השאלה האם בהתייחסות למינויים של הנשים כדירקטורים, המשמעות היא חלוקת הרכוש הציבורי בין קבוצות אוכלוסייה שונות, או שאין כוונה כזאת.

החוק, כפי שהוא מנוסח היום, למעט אותו סעיף שמדבר על הנשים, מנסה למנוע מצב שבו ייקחו את הרכוש הזה ויחלקו אותו למקורבים, גם אם החלוקה בין המקורבים תהיה על איזה בסיס של קריטריונים מוסכמים מראש.

אלה אם כן יבחרו אישה ערבייה.

דרך אגב, זו היתה הדרך. אני חולקת על מה שאמר דן מרידור על כך שכשבוחרים נשים זה פוגע בערבי. זו היתה הדרך, אותה אחת שנבחרה היתה גם אישה וגם ערבייה, אבל זה לא הפתרון.

החוק ראה תהליך, ולכן הוא דרש, ממי שיש לו זיקה פוליטית או עסקית או אישית, דרש כישורים מיוחדים.

דרך אגב, ביחס להליך המינוי יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שלא מקוימות היום, שהיועץ המשפטי לממשלה, לטעמי, לא אוכף אותן מספיק, אשר מתייחסות לאופן הבחירה. מהו ההליך המינהלי ששר אמור לעשות, כשהוא רוצה להמליץ על מועמד כדירקטור? זה יותר דומה למה שדן מרידור הציג מאשר למה שמתקיים בפועל.

כשהייתי בתפקיד פנתה אלי קבוצה בעניין הזה. אני לא זוכרת איזה ארגון זה היה.

"סיכוי".

נכון.

הם מיוצגים כאן.

ואז אמרתי, שאני חושבת שעל הממשלה יש מטלה לעשות זאת, ולצערי אנחנו מגיעים למצב של חקיקה.

מונחות היום על שולחן הכנסת, בכחול, הצעות חוק לחרדים ולתושבים בעיירות פיתוח, יש עוד קבוצות אוכלוסייה מקופחות או מרגישות מקופחות. אני מתנגדת לכל ההצעות האלה. זאת אומרת, העמדה שלי לא נובעת מהשאלה איזה מגזר או מיעוט מקופח מגיש את ההצעה. משה גפני שכנע אנשים מסיעות הבית השונות, שהם מקופחים באמת, כי אם אתה לוקח את האחוז של החרדים באוכלוסייה מול האחוז שבא לידי ביטוי בחברות הממשלתיות זה אחוז נמוך יותר.

זה תהליך שהוא מסוכן, ואם משרד המשפטים תומך בו, אז מה יותר פשוט מזה שהממשלה עכשיו, כשלראש הממשלה חתימה שנייה על כל מינוי שמובא לוועדה, תעשה זאת. תמנעו אתם את הוויכוחים מיהו ערבי. זה יגרום לכך שיתחילו לבוא טפסים, שעל הטופס יהיה כתוב גם מה הלאום שלך, דברים שהמגמה היתה להימנע מהם.

מספיק מה שפת האם שלך.

זה היום הקריטריון?

זה לא הקריטריון היום, זה לא קריטריון לשום דבר.

שפת אם זו בעיה עם כל יוצאי מדינות ערב היום.

יכולים להיות יהודים ששפת אמם ערבית.

בסדר גמור, אנחנו מקבלים אותם לחיק האומה הערבית.

נגיע למצב שבו הטופס יכול להיות טופס ששם מה שנדרוש ילך ויהפוך יותר ויותר בעייתי.

סעיף לאום.

סעיף לאום – מצד אחד, יש תהליך של ניסיון של מחיקה שלו מתעודת הזהות, ונכניס אותו עכשיו בטפסים כאן.

שאלתי את משה גפני לגבי חרדים, אם כל מועמד יצטרך להגיד כמה הוא שומר שבת, ואם אשתו חובשת כיסוי ראש.

אנחנו נכנסים לניסיון לתקן דברים שלא דומים לתיקון לנשים. נשים זה דבר מוחלט, זה לא מגזר לצורך העניין. היה הליך חד-פעמי, וככזה, אנחנו צריכים לעצור שם. אני לא מצטרפת לדעתו של דן מרידור שצריך לבטל את זה. דרך אגב, אני מקווה שנוכל לבטל את זה אחרי שהאפליה תעזור לשוויון.

יכול להיות שחלק מהעולים מיוצגים דרך מפלגות העולים, שזאת בעיני צרה כשלעצמה, שנובעת מחוק ששנינו, עזמי בשארה, רוצים לבטל, אז הם מיוצגים בממשלה. אבל יכול להיות שהשר שבמקרה יושב במשרד אין לו אף חברה ממשלתית. אז אין לו סמכות מינוי פה, ואת המסחרה הוא לא יכול לעשות, כי החוק קובע, וטוב שהוא קובע, שמספיקה הזיקה לשר משרי הממשלה. יימצאו עוד סקטורים, ואנחנו בכנסת מאוד סקטוריאלית, אנחנו במערכת בחירות מאוד סקטוריאליות, והוא צודק, זה יגיע לנתחים לפי מפלגות.

סאלח טריף, אתה שותף בקואליציה הזאת, ואני לא אומרת עכשיו משהו ברמה הפוליטית, אולי כאן יש צורך שהממשלה מצדה תעשה, אני חושבת שכל ממשלה טוב לה שתעשה את זה. עכשיו יש ממשלה שאני האופוזיציה לה, אבל בעניין הזה תעשו תקופת ניסיון של התחייבות של ראש הממשלה, שהוא יפעל, כי לו יש את הסמכות והיכולת לעשות לתיקון המעוות, כדי שלא ניכנס לחוק שבעיני הוא רעה חולה.

תודה רבה.

אני רוצה לקבל אינפורמציה מרשות החברות. כמה דירקטורים לא יהודים יש בכל החברות הממשלתיות?

לפני כן אני רוצה להעיר הערה. רשות החברות הממשלתיות, גם לפני כמה שנים, כשעלתה הצעה בדבר נשים, וכך גם עכשיו ביחס לערבים, עמדתה היתה שמדובר בנושא ערכי, ועל כן היא, כרשות מקצועית, רשות החברות, לא מתכוונת להתערב בו.

אני רוצה להצביע על שני דברים. ראשית, בחוק החברות הממשלתיות, להבדיל משירות המדינה, בנוי על כישורי סף. מי שמצליח לעבור את כישורי הסף, לקבל כרטיס "למועדון", ראוי כמו כל מועמד אחר מנקודת ראותו של החוק. לכן, מבחינת המכניזם, דווקא חוק החברות הממשלתיות, יחסית, קל.

הנושא איננו חוק החברות הממשלתיות, הנושא איננו ייצוג ערבים או נשים בחברות ממשלתיות. קודם כול, המדינה צריכה להחליט איזה סקטור, זו בחירה שלה, זו בחירה של ממשלה, זו בחירה ערכית, איזה סקטור לפי דעתה ראוי לטיפוח, להעדפה מתקנת וכן הלאה. לאחר מכן, אחרי שהיא מחליטה על זה, לכך יש כל מיני מבחנים, ואני לא יודעת אם ליהושע שופמן יהיה זמן להרחיב עליהם את הדיבור, לא הולכים וסופרים כמה יש פה וכמה יש שם בשביל להחליט אם יש או אין אפליה, לאחר מכן היא בוחנת את הכלים. חוק החברות הממשלתיות הוא רק אינסטרומנט. אני לא מצפה, כרשות חברות ממשלתיות, שעכשיו, בכל חברה ממשלתית, כשיסתכלו עליה, יראו את הייצוג.

אני שאלתי על כלל החברות הממשלתיות.

סעיף 4 קובע שחברות ממשלתיות צריכות לפעול למטרות עסקיות, משיקולים עסקיים. בכנסת יש בחירות, אז מקווים שתהיה התפלגות אתנולוגית, פוליטית, כזאת או אחרת. חברה ממשלתית, אני מבקשת לא לצפות, לא לחרדים, לא למרוקאים וכן הלאה, שיסתכלו ויראו, נורא מעניין, אותה התפלגות שיש באוכלוסייה יש גם בחברה ממשלתית. לא ולא.

מן הצד השני, אם המדינה מחליטה שהיא רוצה לטפח סקטור מסוים זו זכותה, והכלי הזה הוא אחד הכלים הלגיטימיים, רק אחד מהם. אני רוצה להדגיש את זה, שלא תצפו שהמראה של הדירקטוריון של חברה ממשלתית עכשיו יהיה כמו זה של הכנסת, רחמנא ליצלן.

לא רוצים בזה.

כשאת אומרת: החרדים זה אותו דבר.

לא, הם ביקשו.

יש פה החלטה ערכית.

גברת זרביב, אני רוצה לדעת את הנתונים.

הנתונים, נכון לפברואר שנת 2000, יש שבעה דירקטורים ערבים.

מתוך כמה?

מתוך 590 דירקטורים. יש 1,016 מקומות פנויים, אבל מכל מיני טעמים, כאלה ואחרים, כרגע הממשלה, השרים, לא מנצלים את מלוא המקומות. אנחנו מדברים על שבעה מתוך 590. ההתפלגות של השבעה, בין נשים לגברים, היא מעניינת: שלושה גברים וארבעה נשים.
הנתונים לגבי נשים. ב-1993, ערב תיקון החוק, דובר על 7.37% נשים. וזה עולה בהדרגה. בשנת 1994- 9.5%, בשנת 1995 – 17.7%, בשנת 1996 – 22.9%, בשנת 1997 – 27%, בשנת 1998 – 28%, בשנת 1999 – 36%, בשנת 2000 – 37%, זה כמעט 40%.

טלב אלסאנע, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, באתי לדיון הזה מתוך ידיעה שאכן אנחנו מקופחים בדירקטורים בחברות הממשלתיות, אבל יצאתי מהדיון הזה בהרגשה שאנחנו מקופחים, אבל אנחנו אשמים. אנחנו לא ניגשים, אנחנו לא הולכים. אם היו הולכים, אז היו מקבלים את כולם, ומכוח השיקולים הענייניים 50 שנה אין אף עובד ערבי בחברת חשמל או בזק. אם המצב כל כך טוב, למה התוצאות כל כך גרועות?

אין ספק שהחוק הזה מאוד חשוב והכרחי. הוא חשוב לא רק בהקשר של החברות הממשלתיות, או דירקטורים של חברות ממשלתיות, הוא חשוב גם כדי להפנים גישה אחרת, שוויוניות. צריך להתייחס בצורה שוויונית גם בכל התחומים האחרים. זאת אומרת, הוא יכול להחדיר למקבלי ההחלטות את הגישה הזאת, להתייחס באופן שוויוני, על-פי הכישורים. לא שמעתי שמישהו כאן רוצה שיקבלו מישהו אך ורק מפני שהוא ערבי, אבל לא יכול להיות ש-50 שנה הערבים לא מוכשרים לעבוד בחברת חשמל או בחברת בזק.

החוק לא מתייחס לעובדי החברות הממשלתיות.

הוא מתייחס לדירקטורים, וזה יקרין גם על עובדי החברות.

צריך למצוא נוסח שיאפשר ייצוג הולם גם בין העובדים של החברות הממשלתיות.

זה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כמה חדרים מפה.

הצעות החוק יאפשרו שינוי תפיסה, שיקרין לא רק בהקשר הצר, אלא בהקשר הרחב יותר.

אני רוצה לספר לכם סיפור שרלוונטי לעניין הזה. אני התמניתי לשר אנרגיה לפני שהייתי שר חינוך. שאלתי את מנכ"ל המשרד, כמה לא יהודים יש בדירקטורים של משרד האנרגיה, שהיו לו חברות גדולות מאוד – בתי-זיקוק, חברת חשמל. הוא אמר: אף אחד לא, אין בכלל.

אם כך, אני הולך למנות יושב-ראש ערבי. מכיוון שצריך חתימה גם של ראש הממשלה, הלכתי לראש-הממשלה, ליצחק רבין, זכרונו לברכה, וכבר הייתי מוכן עם שריון שהוא יזרוק אותי מכל המדרגות. אמרתי לו: אני רוצה למנות ערבי, כיושב-ראש חברת לפידות, הוא עישן פעמיים, ואמר: בעצם למה לא?

הוא היה דרוזי.

הוא לא דרוזי.

הוא מכפר ראמי, אבל הוא לא דרוזי. הוא היה גיאולוג, קראו לו מישרקי.

הנקודה העיקרית בסיפור היא לתמוך בדבריו של טלב אלסאנע. שאלתי אותו: למה אף פעם לא הגשת את המועמדות שלך להיות דירקטור באחת מהחברות? אז הוא אמר: לא עלה בדעתי שיש סיכוי, אז לא הגשתי מועמדות. זאת אומרת, שיש גם בעיה שמועמדים מוכשרים לא חושבים שבכלל אפשר.

הבעיה היא למה חושבים כך.

בשפיטה זה לא כך. בשפיטה יש הרבה מועמדים ערבים, וגם בבתי-חולים יש הרבה מועמדים ערבים.

במחוז הדרום, בכל מערכת המשפט, אין אף שופט, אין אף פקיד עזר. בפרקליטות המדינה בדרום אין אף אחד.

בשפיטה יש רק 10%, אבל מחפשים מועמדים כל הזמן. הולך להיות שופט בבית-המשפט המחוזי. בשפיטה וברפואה זה מוכיח שיש אנשים מוכשרים.

כי ברפואה ילכו לרופא הטוב, גם אם הוא ערבי.

מכיוון שמדובר רק בקריאה ראשונה, מכיוון שאין התנגדות של נציגי הממשלה, רציתי להציע שחבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת עזמי בשארה, אני מוכן שתשתמשו בשירותי הטובים כשדכן, כמתווך, שיסכימו שנשלב את שתי הצעות החוק, ושנעביר אותן לקריאה ראשונה. ותשאירו בידי את ההחלטה לגבי הנוסח, יחד עם שניכם. האם זה מקובל עליכם?

אני הזדעקתי להגיש הצעת חוק, אחרי שהשר סויסה, למשל, הביא למינהל מקרקעי ישראל, ברוח החלטת הבג"ץ, במקרה, אחד שהיה דרוזי, ואז אמר לו היועץ המשפטי בישיבת הממשלה: לא, במקרה הזה לא נוכל, כי בג"ץ אמר ערבי. באתי לחבר הכנסת עזמי בשארה, דווקא לא בניסיון לעשות פילוגים, כדי לתת מענה. אנחנו במצב אבוד, גם "אוכלים אותה" בכל הכיוונים, וגם "אוכלים אותה" פה.

אין לי בעיה באופן עקרוני, אבל אני רוצה שיינתן מענה לסוגיה הזאת. אולי עורך-דין שופמן צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

זו ממש לא שאלה משפטית.

בקטע של השיתוף בחברות הממשלתיות, אני רוצה להביא דוגמה. כל הטענות של חברי דן מרידור על זה שיכול להתקיים שוויון בזה שנותנים הזדמנות שווה לכולם באופן ליברלי היא צחוק, לעג לרש, משום שהשוויון הזה הוא פורמלי, הוא לא אמיתי.

לדן מרידור יש קונספציה, שאי-אפשר כך להתמודד אתה.

זה ברמה האינטלקטואלית, שאנחנו לא מצליחים להגיע אליה, אבל ברמת המעשה, בשטח, אם העניין הזה לא יתקדם, לא יקרה כלום, כי שרי הממשלה מביאים אנשים שלהם, ראש הממשלה מביא את הרשימה של בונדי, ואני ואתה מחוץ לעניין, וחבל על הזמן.

מר שופמן, מאז שאני הכנסתי דירקטור בחברת החשמל, יש 15 מהנדסים דרוזים בחברת החשמל. זה קידם את העניין. אם יהיו אנשים בדירקטורים של החברות הם יוכלו להשפיע על תיקון עיוותים. העניין הזה הוא עקרוני, וזה קורה במדינות רבות בעולם.

יש הצעה של מנהלת הוועדה.

דברי ההסבר זה כוונת המחוקק.

זו קריאה ראשונה.

דבר ראשון אפשר להריץ את ההצעה.

אני מוכן, אבל יש התנגדות של עזמי בשארה לזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים בנושא. זה חוק עקרוני. אנחנו לא רוצים להיראות כאילו אנשים פרוטקציוניסטים, שהולכים לקבוע פה דברים, או כמו שדן מרידור קורא לזה באידיש "קווטה", זו לא המטרה.

העמדה הזאת יכולה להיות ליברלית לא פחות מהעמדה של דן מרידור. בארצות-הברית היו הרבה אנשים מקופחים חוץ מהשחורים, בדיוק מה שאמרה אביגיל זרביב, למה ארצות-הברית בחרה את השחורים? יש הרבה מקופחים.

יש רשימה ארוכה: היספנים, אסקימואים.

יש רשימה, אבל היא בחרה.

יש מעמד פועלים מקופח בישראל, אז נלך על חוק לייצוג מעמד הפועלים המקופח? לא.

יש פה עניין של מיעוט לאומי מקופח בגלל לאומיותו, כך אנחנו מניחים. אנחנו לא מניחים בתוך חברה שיש מאבק, שיהיה כור היתוך, יש סיפורים. תימני, תיאורטית, וגם מעשית, יכול להיות רמטכ"ל; אישה יכולה להיות ראש ממשלה, גם תיאורטית וגם מעשית, זה קרה במדינת ישראל.

אתה התמודדת על ראשות הממשלה.

אני התמודדתי בשביל לסמל שערבי לא יכול להיות ראש ממשלה בישראל.

היית יכול לנצח.

ערבי לא יכול להיות ראש ממשלה בישראל, הוא לא יכול להיות שר. שרנסקי הוא שר, והוא קובע מה יהיה עם האדמות שלי. אני מתחנן שיהיה לנו מה להגיד בוועדת התכנון והבנייה, לא כשר פנים, זה חוק אחר שהצעתי.

מה זה AFFIRMATIVE ACTION? זה לשים ערבים? לא. עד שנגיע לייצוג הולם, ייצוג הולם זה מושג שמשתנה עם הנסיבות. עכשיו אולי ייצוג הולם זה לא 20%. אני לא חושב שהיום 20% זה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. בגלל מערכת החינוך, בגלל האפליה שהיתה 50 שנה, אין לנו 20%.

אתה גם לא ציינת 20%.

נכון, אני אומר "ייצוג הולם". עד שמגיעים לייצוג הולם, אזי כשיש ערבי ויהודי שיש להם אותם כישורים, יש לקחת את הערבי. בלי זה הרי אין משמעות ל-AFFIRMATIVE ACTION. דרושים כישורים, זה לא מתנגד לכישורים, ולכן גם המושג "ייצוג הולם" מתרחב. יכול להיות שכאשר נגיע לייצוג הולם, אפשר יהיה לבטל את החוק.

תהיה הצבעה?

אם תהיה הסכמה, תהיה הצבעה.

יש היום מספיק מקום כדי שכל מה שמישהו מהשרים - - -

אני רוצה לחייב אותם, הם לא יעשו את זה.

אני מציע שנעביר את שתי הצעות החוק לקריאה ראשונה, ושאנחנו נשב ביחד לעבוד על נוסח מורחב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו מאחדים לקראת קריאה ראשונה?

לקראת הקריאה הראשונה.

אני לא מסכים.

אי-אפשר להגיד: "ערבים, הכוונה היא אלה ששפת אמם ערבית, כולל..."?

אם אין הסכמה, אני לא אצביע כעת.

עכשיו, פעם ראשונה בהיסטוריה אתה עושה הבחנה חוקית.

לא, יש לי תעודת זהות, אני נולדתי לזה. יש לי תעודת זהות שכתוב עליה "דרוזי".

זה לא הבחנה בחוק. אתה עושה פעם ראשונה הבחנה בחוק. אין הבחנה בחוק הישראלי.

יש החלטת ממשלה, אבל אין חוק.

אני מוכן לעשות איחוד בלשון משפטית, לאחר שזה יעבור בקריאה הראשונה.

אפשר לפתור את זה עכשיו. השאלה העקרונית איך אנחנו נכתוב. אפשרות אחת, שנראית לי אפשרות נכונה, זה לכתוב בדברי ההסבר: ערבי, לרבות דרוזי, צ'רקסי וכן הלאה, כמו שאמרה דורית ואג, אני לא יודע אם זה מכסה הכול, יכול להיות שיש עדות ערביות נוספות שלא נכללות בדבר הזה.

ערבי זה לאום, זה לא דת.

אני מוכן בעיקרון, אבל אני מבקש לבחון את זה עם משרד המשפטים.

לפני הקריאה הראשונה.

הוא לא מוכן.

אין לי בעיה, אם יבואו אלי יושב-ראש הוועדה ומשרד המשפטים לאחר בדיקה, ואני מציע שיהושע שופמן יבדוק את זה, ואם יגיד "זה ניתן", נאחד את ההצעות, אני מסכים.

אז זה לא בקריאה הראשונה.

אני חוזר ואומר: אין לי בעיה לאחד גם בקריאה הראשונה, ובלבד שמשרד המשפטים יבדוק ויביא את הבדיקה.

אני מוכן את ההצעה הזאת, שרשומה בפרוטוקול, להעמיד להצבעה.

מתי אני יכולה להתנגד להצעה? כי אני מבינה שאתה מעלה להצבעה את האיחוד.

אני מצביע קודם כול על העיקרון של הייצוג ההולם.

אני מבקש להצביע על שתי ההצעות עם ההערה שלי.

רבותי, אם אין הסכמה ביניכם, אז על כל הנושא, כולל ההתנגדות של חברת הכנסת לבני, אני אעשה הצבעה בישיבה שיהיו בה יותר חברי כנסת.

נעשה הצבעה על שתי הצעות.

מי בעד העניין של קבלת העיקרון של ייצוג לאוכלוסייה הערבית והדרוזית? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה – 3
נגד – 1
נמנעים - אין
ההצעה לקבל את העיקרון של ייצוג לאוכלוסייה הערבית והדרוזית נתקבלה.

מי בעד הגשת שתי הצעות חוק, כאשר בדברי ההסבר ייאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

תעמיד כל הצעת חוק להצבעה.

אין צורך. אם יש הסכמה ביניכם שבדברי ההסבר זה יירשם ונסכם את זה עם משרד המשפטים, אז אין בעיה.

אנחנו מאחדים, לפי סעיף 140 לתקנון.

אחרי זה, כשנשיג הסמה. בינתיים אנחנו מחליטים להעביר את שתי הצעות החוק בקריאה ראשונה, כשבדברי ההסבר ייאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

אני לא מוכן.

אמנון רובינשטיין, תחליט, שאם יש הסכמה, ומשרד המשפטים אומר שזה בסדר, אז לא צריך לחזור לוועדה, זה הולך ביחד לקריאה ראשונה.

אנחנו מצביעים על איחוד של שתי הצעות החוק, כפוף להצעת ניסוח של משרד המשפטים. מי בעד?

הצבעה
בעד האיחוד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לאיחוד שתי הצעות החוק, בכפוף להצעת ניסוח של משרד המשפטים, נתקבלה.

הוחלט להעביר הצעת חוק מאוחדת לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15