ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 21/02/2000

חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התש"ס-2000, חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11), התשס"א-2000

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חוקה/198



פרוטוקולים/ועדת חוקה/198
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס (21 בפברואר 2000), שעה 12:15
נכחו
חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
צחי הנגבי
סאלח טריף
ציפי לבני
דן מרידור
מוזמנים
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
מנחם זינדל - נציבות שירות המדינה, סגן הנציב
עו"ד רון דול - נציבות שירות המדינה, יועמ"ש
עו"ד אביגיל זרביב - משרד ראש הממשלה, רשות החברות הממשלתיות,
יועמ"ש
עו"ד רוני טלמור - משרד ראש הממשלה, רשות החברות הממשלתיות
שלום דיכטר - מנהל עמותת סיכוי
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהל/ת הוועדה
דורית ואג
מתמחה ליועץ המשפטי
הראל ארנון
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת סאלח טריף
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה

הצעת חוק החברות הממשלתיות ( תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים), התש"ס-1999, של חבר הכנסת סאלח טריף
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת עזמי בשארה
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשורה של הצעות חוק החברות הממשלתיות בעניין ייצוג הולם לקבוצות שונות באוכלוסייה. מכבד אותנו יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שיש לו עמדה בעניין זה.

יושב-ראש ועדת הכנסת גם מכבד אותנו בנוכחותו בשל היוזמה שלו לאחת מהצעות החוק. אני מבקש שאתה תפתח.
סאלח טריף
הצעת החוק שלי באה לתת מענה למצב שבו אנחנו לא מיוצגים בחברות ממשלתיות. רק בשנים האחרונות, שבהן הופעל לחץ רב, הגענו לכך שיש דירקטור אחד או שניים, או דירקטורית אחת. יש אחת מעוספיא, עורכת-דין, שהיא דירקטורית בחברת החשמל. זה דבר לא תקין.

אנחנו לא מצליחים להתקדם בעניין הזה. למרות שאני חבר קואליציה, אני לא מצליח להפעיל את היכולת שלי להשפיע. המשך הדבר הזה לא הוגן.

החקיקה בעניין הזה מתבקשת, משום שזה המכשיר היחיד שנותר לנו כדי לתת העדפה מתקנת ברמה אחת למגזר הערבי כולו, ומאותה סיבה גם ייצוג הולם לדרוזים ולצ'רקסים.

הבאתי את העניין של הדרוזים והצ'רקסים, משום שגם על-פי החלוקה, כפי שמופיעה בתעודת הזהות, ברישום לפי הלאום, הצעת החוק המבורכת שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה לא היתה חלה מבחינה משפטית גם על הדרוזים והצ'רקסים. זו הצעת חוק שבאה כהשלמה, כיישור קו לאותם עקרונות של מתן העדפה מתקנת, לתיקון העוול הזה שנמשך שנים רבות, וצריך לתקן את זה פעם אחת ולתמיד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה. חבר הכנסת בשארה, יש לך שתי הצעות חוק באותה רוח.
עזמי בשארה
הצעות החוק שלי קדמו להצעות החוק של סאלח טריף מבחינה כרונולוגית, וזה גם מסביר את ההיגיון של חבר הכנסת טריף. הוא חשש, אני מניח, שהגדרה משפטית של ערבי לא תחול על הדרוזים והצ'רקסים. דרך אגב, אין הגדרה משפטית של ערבי במדינת ישראל. אני לא חושב שהחשש של חבר הכנסת טריף היה במקומו.

הצעת החוק שלי, בשום פנים ואופן, איננה מקורית. אין בה שום דבר מקורי. היא מסתמכת על הצעת חוק שהוצעה בעניין נשים, וגם הנשים לקחו את צורת החשיבה מה-AFFIRMATIVE ACTION בארצות-הברית, כאשר בעניין החברות הממשלתיות זה הביא להתקדמות בעניין נשים. מבחינת אחוזים – הייצוג של נשים עלה ב-25% או יותר מאז שהחוק נכנס לתוקף. היתה התקדמות גדולה בעניין החברות הממשלתיות. לא הוכח שהחוק עזר בעניין שירות המדינה בנושא נשים.

ישבתי עם נציב שירות המדינה כמה פעמים, ולדעתי הוא יכול היה לפעול בנושא נשים הרבה יותר, החוק שהיה בנושא נשים הסמיך אותו לפעול יותר מאשר פעם.

מה ההיגיון בעניין? בשום פנים ואופן אני לא הולך להציע חוק שיהפוך את היותך ערבי לכשרון שאין לך. למשל, אני מתנגד לקוד שיטתי, שייתן מספר שופטים ערבים ומספר שופטים חרדים. אני מתנגד לקוד שיטתי שייתן לנו 20% מהפרופסורים באוניברסיטה – אני מתנגד לזה, אני מתנגד לזה בחריפות.

אוכלוסייה שרוצה שוויון צריכה להגיע להישגים, וצריך להשקיע בה מגן הילדים. במקום לתת, למשל, ציון מסוים לסטודנטים במבחן הפסיכומטרי שיכניס אותם לאוניברסיטה, להסמיך יותר ערבים ומזרחים משאר האנשים, וכך נגדיל את מספר הסטודנטים והמרצים באוניברסיטה. צריך להשקיע בחינוך הערבי, בשביל שיהיו הישגים.

אבל חברות ממשלתיות זה תפקיד ייצוגי, זה לא עניין של כישורים - - -
סאלח טריף
אבל צריך "כישורים מיוחדים", שלנו אולי אין אותם, צריך קשרים מיוחדים.
עזמי בשארה
אם אני אומר שירות המדינה בכלל, ולא אומר מה בשירות המדינה, אז בפירוש יש מקום ל-AFFIRMATIVE ACTION, שלא יתעלם מכישורי האדם. לדעתי, בלי התערבות המדינה ובלי חוק זה כבר לא יקרה. בסטיכייה עצמה של ההתפתחות החברתית זה לא יקרה. זה לא יקרה אם תהיה הפרטה, וזה לא יקרה בלי הפרטה. זה פשוט לא יקרה.

במקרה של חברת החשמל יש בעיה עם הוועד המנהל, שאין שם ערבים, ולא רק שם, יש לנו בעיה בכלל עם העסקת ערבים בחברת החשמל. האיגוד המקצועי עצמו לא רוצה שיעסיקו ערבים. ההנהלה אומרת: אין לנו בעיה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הייתי שר האנרגיה, ולא הצלחתי להכניס אפילו דרוזי אחד.
עזמי בשארה
אני לא מרחם עליהם בכלל בנושא ההפרטה, אני אתמוך בכל חוק להפרטת חברת החשמל.
סאלח טריף
מה זה המונופול הזה, שהעובדים כובשים את החברה?
עזמי בשארה
זה לא העובדים, זו אריסטוקרטיה של מעמד הפועלים.

הממשלה קיבלה את הצעות החוק שלי, התחייבתי לחכות עד שהם יביאו את ההצעות שלהם בנושא הזה. הם מתעכבים. לפחות את הצעת החוק בנושא החברות הממשלתיות, שהם לא מתנגדים גם מבחינת הניסוח, אפשר להעביר לקריאה ראשונה. גם להצעת חוק שירות המדינה הם לא מתנגדים, אבל הם רוצים להרחיב, שיהיה יותר אפקטיבי. אדוני היושב-ראש, אני מציע שנחכה להצעה של הממשלה בעניין שירות המדינה, אבל לא נחכה בעניין הצעת חוק החברות הממשלתיות.

אני מאוד מבקש מחבר הכנסת טריף שלא יחלק אותנו לעדות – מוסלמים, נוצרים דרוזים, ואני לא יודע מה.
סאלח טריף
אני מחלק?
עזמי בשארה
בהצעת החוק.
טלב אלסאנע
אני מתכוון להגיש הצעת חוק לגבי הבדואים.
עזמי בשארה
אני חושב שצריכה להיות הצעת חוק אחת.
שלמה שהם
אפשר לכתוב: "ערבים, לרבות צ'רקסים, דרוזים" וכן הלאה.
עזמי בשארה
אני מציע שהצעת החוק תכלול את כולם.
דורית ואג
תכתבו "לא יהודים".
עזמי בשארה
אפשר לחלק את הצ'רקסים לשני כפרים.
סאלח טריף
זה לא משנה.
עזמי בשארה
תכתוב "ייצוג הולם לשני כפרים בחברות ממשלתיות"? מה לא משנה? אני מוכן לרדת מהצעת החוק בכלל, אבל אני לא מוכן שהאוכלוסייה הערבית תחולק לעדות. אם המחיר יהיה חלוקה לעדות, שיהיו דרוזים וצ'רקסים, והערבים יורדים. אני לא רוצה את הצעת החוק הזאת.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה. שלא כדרכנו אני רוצה לשמוע את עמדת נציג משרד המשפטים בגלל ההתחייבות.
יהושע שופמן
תמכנו בהעברת שלוש הצעות החוק בקריאה טרומית. העיקרון של ייצוג הולם הוא דבר שוודאי מקובל עלינו, השאלה היחידה היתה איך משיגים את הדבר, האם צריך חוק או אם אפשר בלי חוק. הניסיון לגבי נשים הראה שלגבי חברות ממשלתיות, לגבי הדירקטורים – את הנתונים נציגי רשות החברות יביאו – היתה עלייה דרמטית אחרי קבלת החוק. שום דבר מחוץ לחוק לא סייע בעניין הזה.

תמכנו בהצעה של חבר הכנסת בשארה, אם כי אני חייב להגיד שההסכמה שלנו איננה מגיעה לכל הנימוקים, מפני שאנחנו עומדים על כך שייצוג הולם בחברות ממשלתיות הוא לא בגלל שלא מדובר בתפקיד שדורש כישורים, אלא בתפקיד ייצוגי. אסור שהייצוג ההולם יבוא על חשבון הכישורים, ואני חושב שזה מוסכם על כולם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זה מסוכם על כל המציעים.
דן מרידור
מוסכם על כולם לומר את זה.
יהושע שופמן
עורכת-דין זרביב תדבר בשם רשות החברות, אבל מספר הנשים עלה בצורה מאוד דרמטית, ולא שמעתי טענה שרמת הדירקטורים ירדה.
אביגיל זרביב
נהפוך הוא.
יהושע שופמן
לכן, אנחנו תומכים בחקיקה.

הסכנה בחקיקה, ויש שהעלו את זה, שזה יפתח פתח לדרישות של קבוצות אחרות.
ציפי לבני
מה זה יפתח? זה כבר פתח.
יהושע שופמן
היה ויגיעו הצעות אחרות, אני יכול לנסות לשכנע לפחות, שיש הבדל בין אוכלוסייה שיש לה רקורד מוכח של אפליה – נשים וערבים. מתי יש אפליה מתקנת, גם לפי הניסיון של מדינות אחרות? כאשר אותה קבוצה מורחקת ממוקדי הכוח.

שרים ערבים, דרוזים וצ'רקסים לא היו בממשלות ישראל, שרים חרדים היו. יש הבדלים. יש גם הבדל בין עולים חדשים, כשבדור הבא כבר מדובר בצברים, לבין קבוצה של מיעוט לאומי, קבוצה נפרדת, שסבלה 50 שנה מאפליה. ההתחייבות בהצהרת העצמאות לייצוג מלא בכל מוסדות המדינה, לא מומשה. לכן, אם 50 שנה הדבר לא נעשה מעצמו, הגיעה העת להתערבות המחוקק. וזה מקובל עלינו.

הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה להכניס ראשי בסוגיית ההגדרה העצמית.
סאלח טריף
זה חשוב. אני רוצה להעיר הערה בעניין הזה, לפני שאתה תדבר. היה דיון בבג"ץ - - -
היו"ר אמנון רובינשטיין
אתה תעיר, אבל זו לא עמדת משרד המשפטים.
יהושע שופמן
מלכתחילה סברנו שכשמדובר על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, שאיש לא יפרש את זה כך שזה לא כולל גם את הדרוזים והצ'רקסים. מדובר באוכלוסיות ששפת האם היא ערבית.
סאלח טריף
האם אתה ער לכך, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בממשלה, כשבאו למנות, בעקבות הבג"ץ, אזרח ערבי למועצת המינהל, שזה לא יכול להיות דרוזי? זה היה בממשלה לפני חודשיים.
טלב אלסאנע
סאלח טריף, אתה נגד גישה פסולה כזאת.
סאלח טריף
אני נגד הגישה. אם יוצג לפני פתרון, בבקשה.
יהושע שופמן
סברנו שאם יוחלט - שוב, יש פה חברי כנסת גם ערבים מוסלמים, גם נוצרים וגם דרוזים, והם יביעו את עמדתם – להכניס כל עדה בנפרד, אז שייכתב "האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית", שלא יתפרש שאנחנו מחפשים קווטה מספרית של כל עדה ועדה. עד כאן לגבי החברות הממשלתיות.

לגבי שירות המדינה, כבר אמר חבר הכנסת בשארה - - -
היו"ר אמנון רובינשטיין
על זה אנחנו לא דנים היום, כי הממשלה ביקשה לחכות.
עזמי בשארה
צריך לקבל החלטה בעניין.
דורית ואג
על דעת יהושע שופמן שמנו את ההצעה על סדר-היום.
יהושע שופמן
אנחנו מחפשים דרך לנוסח יותר אפקטיבי מסעיף 15(א) הקיים, כיוון שזה הוכח כלא יעיל, ולכן אנחנו עובדים מול נציגות שירות המדינה על אמצעים יותר יעילים לנושא הזה.
עזמי בשארה
אני בעד שנציג את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
חבר הכנסת מרידור, אחרי זה – חברת הכנסת ציפי לבני.
דן מרידור
אני מודה ליושב-ראש על הרשות לומר דברים. אני אומר דברים שלא נתקבלו פה על-ידי חלק גדול מהחברים, אבל יעיד שלמה שהם שהישיבה הזאת נצפתה על-ידי לפני כמה שנים, כשהתנגדתי אז, כשר משפטים, להצעה שנועדה להפלות את הערבים, היא נקראה לעזור לנשים, אבל ברור שאחד בא על חשבון השני. ידעתי שיבוא הזמן שיבקשו כל המיעוטים האחרים.

אין שום הצדקה שהנושא יעלה בישיבה הזאת, כשאתיופים לא מיוצגים כמעט בכלל, ויש משרדים שאנשי מפלגות מסוימות לא מיוצגות בהן, ויש משרדים שאנשים דתיים לא מיוצגים או חילונים לא מיוצגים בהם.

הדרך הנכונה, אם הוועדה הזאת תמצא עוז בקרבה, להגיש הצעה לבטל את חוק החברות הממשלתיות, וגם את פסק-הדין שניתן בעקבותיו, שגרם כבר עכשיו להשפלה, בזיון ונזקים.

היינו בשיטה פרוטקציוניסטית, גם נשים היו בחוץ, גם ערבים היו בחוץ, גם דתיים בחלק גדול מהמשרדים היו בחוץ, גם אנשי מפלגות מסוימות בשלטון מפא"י היו בחוץ.

בשנות ה-70 התחיל ניסיון לנקות, עוד בימי רבין, בפעם הראשונה, כשהרעיון היה רעיון כפול: ראשית, ההחלטה על מינוי היא החלטה מינהלית, שצריך להפעיל אותה בשיקול דעת ענייני, ללא שום שיקול זר, מה האיש הטוב ביותר למשרד כמשרת ציבור. איש, אישה, זכר, נקבה, ערבי, יהודי, דתי חילוני – זה לא חשוב; השיקול השני – שיקול שוויון ההזדמנויות לפני החוק. לא במובן שנתן לו השופט מצא בפסק הדין, אומנם בדעת מיעוט, ולפחות נתן אותו בפסק-הדין בעניין סעיף 18(ב), אני לא זוכר איך נקרא פסק הדין על חברות ממשלתיות. במובן הזה, ששני אנשים באים למשרד, ושניהם שווים, אבל אחד הוא אישה ואחד הוא ערבי. כיוון שהאישה מקופחת והערבי מקופח – האישה תקבל, כי יש חוק, והערבי לא. או אחד הוא ערבי ואחד הוא אתיופי, אבל אתיופי לא יקבל, כי לערבי יהיה משהו בחוק וכן הלאה.

זו דרך שאולי נראית יפה, אבל הכוונה היא לחזור לפרוטקציה. הכוונה היא לחזור לזה שכל קבוצה תקבל קווטה. יש חמישה דירקטורים, אז צריך ערבי, וצריך אישה, וצריך חירותניק וצריך מפא"יניק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
כעת יש הצעת חוק על חרדים.
דן מרידור
התוצאה ההכרחית היא חזרה מהשיטה שהלכנו אליה, שיטה של שיקול דעת ענייני במינוי, לשיקול דעת לפי קווטות. לא לפי המתאים ביותר, אלא לפי המייצג קבוצה שנראית מקופחת, וזה יכול להיות פעם ערבי, פעם יהודי. בארץ, יהודי לא מקופח כיהודי, ערבי כן מקופח כערבי, לצערי, לא פעם אחת, אבל זה לא רק על הבסיס הלאומי, על הרבה בסיסים אחרים, שהעולם מגן נגדם, זה יכול להיות צבע עור, זה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

אנשים לא באמת מתכוונים להביא לשוויון אמיתי בדרך הזאת. תציע פה למישהו שילך לניתוח לב, שמנותחי לב בהדסה יקבלו לפי קווטות – אישה, ערבי, חרדי. למה לא? כישורים שווים.

כישורים שווים זו דרך רמייה, מפני שכישורים שווים, שאפשר למדוד אותם באמת הם בודדים, אבל כישורים הרי אי-אפשר למדוד באמת, זה בערך. זה קיבל BA, זה קיבל BA, זה שווה. הכוונה היא לתת לקבוצות מסוימות, לנשים, וזו תחילת העבירה, אנחנו ממשיכים בה ועבירה גוררת עבירה וחטא גורר חטא. הכול למען כוונות טובות, ובסוף נחזור לשיטת הפרוטקציוניזם, שכל קבוצה תקבל את הקווטה שלה, ואנחנו הולכים בדרך הזאת.

אני מבין היטב את חברי הכנסת שמבקשים את זה, כי הם מבקשים את זה משום שהם מקופחים היום יותר, כבר היום אין שוויון. אלא מה? יש בעיה אמיתית. הבעיה האמיתית של אפליה לגבי נשים, למשל, קיימת, וכלפי ערבים היא קיימת, וכלפי מקופחים נוספים, וצריך לטפל בזה ברצינות. ויש דרכים לטפל בזה.

אביא דוגמה אחת, שהיא דוגמה חשובה מאוד, נדמה לי שעשו את הניסיון בבית-ספר לרפואה בהדסה. אני לא בטוח ששם, בכל אופן בית-ספר לרפואה כלשהו. הרבה שנים התקבלו גברים במספר הרבה יותר גדול מנשים, למרות שהפונים היו ביחסים שווים. בין הדוחים והמקבלים בוועדות הקבלה היו גם נשים. התוצאה היא שקיבלו יותר גברים. סיפרה לי את הסיפור פרופסור באוניברסיטה. עד שהציעו בשלב מסוים לעשות את המבחנים בלי שמות, רק לפי ניירות. התוצאה היא שהיום הרבה יותר נשים מתקבלות מאשר גברים לבית-ספר לרפואה, כי הן יותר מוכשרות לזה, אלה שהתקבלו. וכך צריך להיות. אתה מקבל ללא פרוטקציה, אתה לא יודע אם זו אישה או איש, אתה יודע שלפי הכישורים האדם הזה יותר מוכשר.

מניסיוני כשר המשפטים, פעם ניסינו, כמו שמנסה גם השר הנוכחי, לעשות רביזיה בדרכי קבלת מינוי שופטים. והתייעצנו על כך הנשיא לשעבר שמגר ואני עם גברת שהיא פסיכולוגית בצבא, ד"ר איריס שטרן, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל לקבלת שופטים צבאיים. ישבנו אתה שעות רבות כדי לבנות מערכת איך צריך לקבל, מה צריך לבדוק. היא אמרה: דבר אחד אל תעשה, אל תתחשב בראיונות, זה הדבר הכי מסוכן. תתחשב בחוות דעת, תתחשב במכתבים, דברים שאתה יכול להוכיח. ראיון, זה הדבר הכי מטעה שיכול להיות.

אני לא פסיכולוג, אבל שמעתי את זה לא פעם אחת, וזה הוכח בהרבה מקומות אחרים. אחת הדרכים לטפל באפליה, שהאדם המקבל לא ידע את מי הוא מקבל – ערבי, יהודי, דרוזי צ'רקסי, דתי, חילוני, ספרדי או אשכנזי.

דרך שנייה, כמובן, הזכירו כאן את החינוך, זה א"ב. לא לכישורים, חינוך נגד אפליה, ואני לא רוצה לנגוע בזה.

אגב, הצבא עושה דבר חשוב היום, הוא פותח לנשים – ואני משבח את הרמטכ"ל הנוכחי על כך – הרבה תפקידים שמזמן היו צריכים להיפתח לנשים, ולא נפתחו מספיק. אגב, אני גם הייתי מאריך את השירות כדי שיהיה שוויון, כמו גברים. צריך בהחלט להפעיל שוויון, והצבא הוא נורמטיבי, הוא קובע דרך התנהגות.

דרך שלישית, חשובה מאוד, היא לחייב כל ממנה, בממשלה, בחברות ממשלתיות, לקחת לפניו מאגר, לחייב אותו שבמאגר יהיו גם נשים, גם ערבים, גם דרוזים וכן הלאה, ולבחור מתוך מאגר. הבחירה צריכה להיות עניינית, כי בסוף עומדים שני אנשים או שלושה אנשים ואתה בוחר את האיש הפחות מתאים, לא חשוב מה שאומרים פה על כישורים שווים, מפני שאין לו צבע עור מתאים, דת מתאימה, גזע מתאים, ארץ מוצא מתאימה. זו אפליה בצורה המכוערת ביותר עם שמות יפים, ותוצאתה רעה מאוד.

יש עוד בעיה, והזכיר אותה חבר הכנסת בשארה, זה נכון. יש עד היום במדינה חברות ציבוריות גדולות מאוד שלא מקבלות ערבים. בחברת החשמל יש ערבים? בבזק יש ערבים? זו בושה וחרפה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בבזק יש מעט ערבים, ובחברת החשמל נקי לגמרי.
עזמי בשארה
גם אל-על נקי. יש שניים שהם מופיעים בכל הפרסומות של אל-על עכשיו.
דן מרידור
אני נגד זה שחברת חשמל תקבל ערבים כערבים, בשום אופן לא, אבל לא הגיוני בעיני שבכישורים - - -
עזמי בשארה
להיות פועלים אנחנו מספיק מוכשרים, לפחות בזה.
דן מרידור
אני אומר: צריך לקבל אנשים לפי כישוריהם. הדרכים האחרות צריכות להינקט כדי להביא לביטול אפליות, אבל לא על-ידי יצירת קווטות. תזכרו, הרצון הטוב תמיד מביא לאפליה של עוד מישהו. ככל שיגברו הקווטות, תהיה עוד יותר אפליה לגבי אלה שלא נמצאים בפנים.

לכן, אני מציע, או לדחות את ההצעות האלה, או לבטל את החוק הקיים.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ציפי לבני. ציפי לבני היתה מנכ"ל בשטח.
ציפי לבני
גם אני חוששת מהתוצאות שחבר הכנסת מרידור הצביע עליהן ביחס לעתיד. אני מאלה שיכולים להעיד, מידיעה אישית, על כך שהחקיקה בנושא נשים באמת צמצמה את הפערים, עדיין זה באזור ה-30% למרות היותנו, לא מיעוט, אלא רוב באוכלוסייה. ההחלטה הזאת נאכפת על הממשלה מידי יום, ויש לה תוצאות חיוביות.

צריך להתנגד להצעה של עזמי בשארה, ולא מפני שאני חושבת שלא צריך לקדם או למנות יותר ערבים בחברות ממשלתיות - ואני לא נכנסת כרגע לשאלה של מיהו ערבי - זה תהליך רצוי, אני לא חושבת שהם מיוצגים מספיק, כמו שאני חושבת שיש עוד קבוצות אוכלוסייה שלא מיוצגות מספיק.

עוד כשהייתי בתפקידי עברתי הליך מסוים של התלבטות, שלחלקו התייחס דן מרידור, שהציג את השאלה האם בהתייחסות למינויים של הנשים כדירקטורים, המשמעות היא חלוקת הרכוש הציבורי בין קבוצות אוכלוסייה שונות, או שאין כוונה כזאת.

החוק, כפי שהוא מנוסח היום, למעט אותו סעיף שמדבר על הנשים, מנסה למנוע מצב שבו ייקחו את הרכוש הזה ויחלקו אותו למקורבים, גם אם החלוקה בין המקורבים תהיה על איזה בסיס של קריטריונים מוסכמים מראש.
דורית ואג
אלה אם כן יבחרו אישה ערבייה.
ציפי לבני
דרך אגב, זו היתה הדרך. אני חולקת על מה שאמר דן מרידור על כך שכשבוחרים נשים זה פוגע בערבי. זו היתה הדרך, אותה אחת שנבחרה היתה גם אישה וגם ערבייה, אבל זה לא הפתרון.

החוק ראה תהליך, ולכן הוא דרש, ממי שיש לו זיקה פוליטית או עסקית או אישית, דרש כישורים מיוחדים.

דרך אגב, ביחס להליך המינוי יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שלא מקוימות היום, שהיועץ המשפטי לממשלה, לטעמי, לא אוכף אותן מספיק, אשר מתייחסות לאופן הבחירה. מהו ההליך המינהלי ששר אמור לעשות, כשהוא רוצה להמליץ על מועמד כדירקטור? זה יותר דומה למה שדן מרידור הציג מאשר למה שמתקיים בפועל.

כשהייתי בתפקיד פנתה אלי קבוצה בעניין הזה. אני לא זוכרת איזה ארגון זה היה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
"סיכוי".
ציפי לבני
נכון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הם מיוצגים כאן.
ציפי לבני
ואז אמרתי, שאני חושבת שעל הממשלה יש מטלה לעשות זאת, ולצערי אנחנו מגיעים למצב של חקיקה.

מונחות היום על שולחן הכנסת, בכחול, הצעות חוק לחרדים ולתושבים בעיירות פיתוח, יש עוד קבוצות אוכלוסייה מקופחות או מרגישות מקופחות. אני מתנגדת לכל ההצעות האלה. זאת אומרת, העמדה שלי לא נובעת מהשאלה איזה מגזר או מיעוט מקופח מגיש את ההצעה. משה גפני שכנע אנשים מסיעות הבית השונות, שהם מקופחים באמת, כי אם אתה לוקח את האחוז של החרדים באוכלוסייה מול האחוז שבא לידי ביטוי בחברות הממשלתיות זה אחוז נמוך יותר.

זה תהליך שהוא מסוכן, ואם משרד המשפטים תומך בו, אז מה יותר פשוט מזה שהממשלה עכשיו, כשלראש הממשלה חתימה שנייה על כל מינוי שמובא לוועדה, תעשה זאת. תמנעו אתם את הוויכוחים מיהו ערבי. זה יגרום לכך שיתחילו לבוא טפסים, שעל הטופס יהיה כתוב גם מה הלאום שלך, דברים שהמגמה היתה להימנע מהם.
עזמי בשארה
מספיק מה שפת האם שלך.
ציפי לבני
זה היום הקריטריון?
עזמי בשארה
זה לא הקריטריון היום, זה לא קריטריון לשום דבר.
דורית ואג
שפת אם זו בעיה עם כל יוצאי מדינות ערב היום.
ציפי לבני
יכולים להיות יהודים ששפת אמם ערבית.
עזמי בשארה
בסדר גמור, אנחנו מקבלים אותם לחיק האומה הערבית.
ציפי לבני
נגיע למצב שבו הטופס יכול להיות טופס ששם מה שנדרוש ילך ויהפוך יותר ויותר בעייתי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
סעיף לאום.
ציפי לבני
סעיף לאום – מצד אחד, יש תהליך של ניסיון של מחיקה שלו מתעודת הזהות, ונכניס אותו עכשיו בטפסים כאן.

שאלתי את משה גפני לגבי חרדים, אם כל מועמד יצטרך להגיד כמה הוא שומר שבת, ואם אשתו חובשת כיסוי ראש.

אנחנו נכנסים לניסיון לתקן דברים שלא דומים לתיקון לנשים. נשים זה דבר מוחלט, זה לא מגזר לצורך העניין. היה הליך חד-פעמי, וככזה, אנחנו צריכים לעצור שם. אני לא מצטרפת לדעתו של דן מרידור שצריך לבטל את זה. דרך אגב, אני מקווה שנוכל לבטל את זה אחרי שהאפליה תעזור לשוויון.

יכול להיות שחלק מהעולים מיוצגים דרך מפלגות העולים, שזאת בעיני צרה כשלעצמה, שנובעת מחוק ששנינו, עזמי בשארה, רוצים לבטל, אז הם מיוצגים בממשלה. אבל יכול להיות שהשר שבמקרה יושב במשרד אין לו אף חברה ממשלתית. אז אין לו סמכות מינוי פה, ואת המסחרה הוא לא יכול לעשות, כי החוק קובע, וטוב שהוא קובע, שמספיקה הזיקה לשר משרי הממשלה. יימצאו עוד סקטורים, ואנחנו בכנסת מאוד סקטוריאלית, אנחנו במערכת בחירות מאוד סקטוריאליות, והוא צודק, זה יגיע לנתחים לפי מפלגות.

סאלח טריף, אתה שותף בקואליציה הזאת, ואני לא אומרת עכשיו משהו ברמה הפוליטית, אולי כאן יש צורך שהממשלה מצדה תעשה, אני חושבת שכל ממשלה טוב לה שתעשה את זה. עכשיו יש ממשלה שאני האופוזיציה לה, אבל בעניין הזה תעשו תקופת ניסיון של התחייבות של ראש הממשלה, שהוא יפעל, כי לו יש את הסמכות והיכולת לעשות לתיקון המעוות, כדי שלא ניכנס לחוק שבעיני הוא רעה חולה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
תודה רבה.

אני רוצה לקבל אינפורמציה מרשות החברות. כמה דירקטורים לא יהודים יש בכל החברות הממשלתיות?
אביגיל זרביב
לפני כן אני רוצה להעיר הערה. רשות החברות הממשלתיות, גם לפני כמה שנים, כשעלתה הצעה בדבר נשים, וכך גם עכשיו ביחס לערבים, עמדתה היתה שמדובר בנושא ערכי, ועל כן היא, כרשות מקצועית, רשות החברות, לא מתכוונת להתערב בו.

אני רוצה להצביע על שני דברים. ראשית, בחוק החברות הממשלתיות, להבדיל משירות המדינה, בנוי על כישורי סף. מי שמצליח לעבור את כישורי הסף, לקבל כרטיס "למועדון", ראוי כמו כל מועמד אחר מנקודת ראותו של החוק. לכן, מבחינת המכניזם, דווקא חוק החברות הממשלתיות, יחסית, קל.

הנושא איננו חוק החברות הממשלתיות, הנושא איננו ייצוג ערבים או נשים בחברות ממשלתיות. קודם כול, המדינה צריכה להחליט איזה סקטור, זו בחירה שלה, זו בחירה של ממשלה, זו בחירה ערכית, איזה סקטור לפי דעתה ראוי לטיפוח, להעדפה מתקנת וכן הלאה. לאחר מכן, אחרי שהיא מחליטה על זה, לכך יש כל מיני מבחנים, ואני לא יודעת אם ליהושע שופמן יהיה זמן להרחיב עליהם את הדיבור, לא הולכים וסופרים כמה יש פה וכמה יש שם בשביל להחליט אם יש או אין אפליה, לאחר מכן היא בוחנת את הכלים. חוק החברות הממשלתיות הוא רק אינסטרומנט. אני לא מצפה, כרשות חברות ממשלתיות, שעכשיו, בכל חברה ממשלתית, כשיסתכלו עליה, יראו את הייצוג.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני שאלתי על כלל החברות הממשלתיות.
אביגיל זרביב
סעיף 4 קובע שחברות ממשלתיות צריכות לפעול למטרות עסקיות, משיקולים עסקיים. בכנסת יש בחירות, אז מקווים שתהיה התפלגות אתנולוגית, פוליטית, כזאת או אחרת. חברה ממשלתית, אני מבקשת לא לצפות, לא לחרדים, לא למרוקאים וכן הלאה, שיסתכלו ויראו, נורא מעניין, אותה התפלגות שיש באוכלוסייה יש גם בחברה ממשלתית. לא ולא.

מן הצד השני, אם המדינה מחליטה שהיא רוצה לטפח סקטור מסוים זו זכותה, והכלי הזה הוא אחד הכלים הלגיטימיים, רק אחד מהם. אני רוצה להדגיש את זה, שלא תצפו שהמראה של הדירקטוריון של חברה ממשלתית עכשיו יהיה כמו זה של הכנסת, רחמנא ליצלן.
ציפי לבני
לא רוצים בזה.
אביגיל זרביב
כשאת אומרת: החרדים זה אותו דבר.
ציפי לבני
לא, הם ביקשו.
אביגיל זרביב
יש פה החלטה ערכית.
היו"ר אמנון רובינשטיין
גברת זרביב, אני רוצה לדעת את הנתונים.
אביגיל זרביב
הנתונים, נכון לפברואר שנת 2000, יש שבעה דירקטורים ערבים.
שלמה שהם
מתוך כמה?
אביגיל זרביב
מתוך 590 דירקטורים. יש 1,016 מקומות פנויים, אבל מכל מיני טעמים, כאלה ואחרים, כרגע הממשלה, השרים, לא מנצלים את מלוא המקומות. אנחנו מדברים על שבעה מתוך 590. ההתפלגות של השבעה, בין נשים לגברים, היא מעניינת: שלושה גברים וארבעה נשים.
הנתונים לגבי נשים. ב-1993, ערב תיקון החוק, דובר על 7.37% נשים. וזה עולה בהדרגה. בשנת 1994- 9.5%, בשנת 1995 – 17.7%, בשנת 1996 – 22.9%, בשנת 1997 – 27%, בשנת 1998 – 28%, בשנת 1999 – 36%, בשנת 2000 – 37%, זה כמעט 40%.
היו"ר אמנון רובינשטיין
טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
כבוד היושב-ראש, באתי לדיון הזה מתוך ידיעה שאכן אנחנו מקופחים בדירקטורים בחברות הממשלתיות, אבל יצאתי מהדיון הזה בהרגשה שאנחנו מקופחים, אבל אנחנו אשמים. אנחנו לא ניגשים, אנחנו לא הולכים. אם היו הולכים, אז היו מקבלים את כולם, ומכוח השיקולים הענייניים 50 שנה אין אף עובד ערבי בחברת חשמל או בזק. אם המצב כל כך טוב, למה התוצאות כל כך גרועות?

אין ספק שהחוק הזה מאוד חשוב והכרחי. הוא חשוב לא רק בהקשר של החברות הממשלתיות, או דירקטורים של חברות ממשלתיות, הוא חשוב גם כדי להפנים גישה אחרת, שוויוניות. צריך להתייחס בצורה שוויונית גם בכל התחומים האחרים. זאת אומרת, הוא יכול להחדיר למקבלי ההחלטות את הגישה הזאת, להתייחס באופן שוויוני, על-פי הכישורים. לא שמעתי שמישהו כאן רוצה שיקבלו מישהו אך ורק מפני שהוא ערבי, אבל לא יכול להיות ש-50 שנה הערבים לא מוכשרים לעבוד בחברת חשמל או בחברת בזק.
ציפי לבני
החוק לא מתייחס לעובדי החברות הממשלתיות.
טלב אלסאנע
הוא מתייחס לדירקטורים, וזה יקרין גם על עובדי החברות.

צריך למצוא נוסח שיאפשר ייצוג הולם גם בין העובדים של החברות הממשלתיות.
דורית ואג
זה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כמה חדרים מפה.
טלב אלסאנע
הצעות החוק יאפשרו שינוי תפיסה, שיקרין לא רק בהקשר הצר, אלא בהקשר הרחב יותר.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני רוצה לספר לכם סיפור שרלוונטי לעניין הזה. אני התמניתי לשר אנרגיה לפני שהייתי שר חינוך. שאלתי את מנכ"ל המשרד, כמה לא יהודים יש בדירקטורים של משרד האנרגיה, שהיו לו חברות גדולות מאוד – בתי-זיקוק, חברת חשמל. הוא אמר: אף אחד לא, אין בכלל.
אמרתי
אם כך, אני הולך למנות יושב-ראש ערבי. מכיוון שצריך חתימה גם של ראש הממשלה, הלכתי לראש-הממשלה, ליצחק רבין, זכרונו לברכה, וכבר הייתי מוכן עם שריון שהוא יזרוק אותי מכל המדרגות. אמרתי לו: אני רוצה למנות ערבי, כיושב-ראש חברת לפידות, הוא עישן פעמיים, ואמר: בעצם למה לא?
עזמי בשארה
הוא היה דרוזי.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא דרוזי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא מכפר ראמי, אבל הוא לא דרוזי. הוא היה גיאולוג, קראו לו מישרקי.

הנקודה העיקרית בסיפור היא לתמוך בדבריו של טלב אלסאנע. שאלתי אותו: למה אף פעם לא הגשת את המועמדות שלך להיות דירקטור באחת מהחברות? אז הוא אמר: לא עלה בדעתי שיש סיכוי, אז לא הגשתי מועמדות. זאת אומרת, שיש גם בעיה שמועמדים מוכשרים לא חושבים שבכלל אפשר.
טלב אלסאנע
הבעיה היא למה חושבים כך.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בשפיטה זה לא כך. בשפיטה יש הרבה מועמדים ערבים, וגם בבתי-חולים יש הרבה מועמדים ערבים.
טלב אלסאנע
במחוז הדרום, בכל מערכת המשפט, אין אף שופט, אין אף פקיד עזר. בפרקליטות המדינה בדרום אין אף אחד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
בשפיטה יש רק 10%, אבל מחפשים מועמדים כל הזמן. הולך להיות שופט בבית-המשפט המחוזי. בשפיטה וברפואה זה מוכיח שיש אנשים מוכשרים.
סאלח טריף
כי ברפואה ילכו לרופא הטוב, גם אם הוא ערבי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מכיוון שמדובר רק בקריאה ראשונה, מכיוון שאין התנגדות של נציגי הממשלה, רציתי להציע שחבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת עזמי בשארה, אני מוכן שתשתמשו בשירותי הטובים כשדכן, כמתווך, שיסכימו שנשלב את שתי הצעות החוק, ושנעביר אותן לקריאה ראשונה. ותשאירו בידי את ההחלטה לגבי הנוסח, יחד עם שניכם. האם זה מקובל עליכם?
סאלח טריף
אני הזדעקתי להגיש הצעת חוק, אחרי שהשר סויסה, למשל, הביא למינהל מקרקעי ישראל, ברוח החלטת הבג"ץ, במקרה, אחד שהיה דרוזי, ואז אמר לו היועץ המשפטי בישיבת הממשלה: לא, במקרה הזה לא נוכל, כי בג"ץ אמר ערבי. באתי לחבר הכנסת עזמי בשארה, דווקא לא בניסיון לעשות פילוגים, כדי לתת מענה. אנחנו במצב אבוד, גם "אוכלים אותה" בכל הכיוונים, וגם "אוכלים אותה" פה.

אין לי בעיה באופן עקרוני, אבל אני רוצה שיינתן מענה לסוגיה הזאת. אולי עורך-דין שופמן צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.
יהושע שופמן
זו ממש לא שאלה משפטית.
סאלח טריף
בקטע של השיתוף בחברות הממשלתיות, אני רוצה להביא דוגמה. כל הטענות של חברי דן מרידור על זה שיכול להתקיים שוויון בזה שנותנים הזדמנות שווה לכולם באופן ליברלי היא צחוק, לעג לרש, משום שהשוויון הזה הוא פורמלי, הוא לא אמיתי.
עזמי בשארה
לדן מרידור יש קונספציה, שאי-אפשר כך להתמודד אתה.
סאלח טריף
זה ברמה האינטלקטואלית, שאנחנו לא מצליחים להגיע אליה, אבל ברמת המעשה, בשטח, אם העניין הזה לא יתקדם, לא יקרה כלום, כי שרי הממשלה מביאים אנשים שלהם, ראש הממשלה מביא את הרשימה של בונדי, ואני ואתה מחוץ לעניין, וחבל על הזמן.

מר שופמן, מאז שאני הכנסתי דירקטור בחברת החשמל, יש 15 מהנדסים דרוזים בחברת החשמל. זה קידם את העניין. אם יהיו אנשים בדירקטורים של החברות הם יוכלו להשפיע על תיקון עיוותים. העניין הזה הוא עקרוני, וזה קורה במדינות רבות בעולם.
היו"ר אמנון רובינשטיין
יש הצעה של מנהלת הוועדה.
דורית ואג
דברי ההסבר זה כוונת המחוקק.
היו"ר אמנון רובינשטיין
זו קריאה ראשונה.
סאלח טריף
דבר ראשון אפשר להריץ את ההצעה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מוכן, אבל יש התנגדות של עזמי בשארה לזה.
עזמי בשארה
אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים בנושא. זה חוק עקרוני. אנחנו לא רוצים להיראות כאילו אנשים פרוטקציוניסטים, שהולכים לקבוע פה דברים, או כמו שדן מרידור קורא לזה באידיש "קווטה", זו לא המטרה.

העמדה הזאת יכולה להיות ליברלית לא פחות מהעמדה של דן מרידור. בארצות-הברית היו הרבה אנשים מקופחים חוץ מהשחורים, בדיוק מה שאמרה אביגיל זרביב, למה ארצות-הברית בחרה את השחורים? יש הרבה מקופחים.
יהושע שופמן
יש רשימה ארוכה: היספנים, אסקימואים.
עזמי בשארה
יש רשימה, אבל היא בחרה.

יש מעמד פועלים מקופח בישראל, אז נלך על חוק לייצוג מעמד הפועלים המקופח? לא.

יש פה עניין של מיעוט לאומי מקופח בגלל לאומיותו, כך אנחנו מניחים. אנחנו לא מניחים בתוך חברה שיש מאבק, שיהיה כור היתוך, יש סיפורים. תימני, תיאורטית, וגם מעשית, יכול להיות רמטכ"ל; אישה יכולה להיות ראש ממשלה, גם תיאורטית וגם מעשית, זה קרה במדינת ישראל.
ציפי לבני
אתה התמודדת על ראשות הממשלה.
עזמי בשארה
אני התמודדתי בשביל לסמל שערבי לא יכול להיות ראש ממשלה בישראל.
סאלח טריף
היית יכול לנצח.
עזמי בשארה
ערבי לא יכול להיות ראש ממשלה בישראל, הוא לא יכול להיות שר. שרנסקי הוא שר, והוא קובע מה יהיה עם האדמות שלי. אני מתחנן שיהיה לנו מה להגיד בוועדת התכנון והבנייה, לא כשר פנים, זה חוק אחר שהצעתי.

מה זה AFFIRMATIVE ACTION? זה לשים ערבים? לא. עד שנגיע לייצוג הולם, ייצוג הולם זה מושג שמשתנה עם הנסיבות. עכשיו אולי ייצוג הולם זה לא 20%. אני לא חושב שהיום 20% זה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. בגלל מערכת החינוך, בגלל האפליה שהיתה 50 שנה, אין לנו 20%.
טלב אלסאנע
אתה גם לא ציינת 20%.
עזמי בשארה
נכון, אני אומר "ייצוג הולם". עד שמגיעים לייצוג הולם, אזי כשיש ערבי ויהודי שיש להם אותם כישורים, יש לקחת את הערבי. בלי זה הרי אין משמעות ל-AFFIRMATIVE ACTION. דרושים כישורים, זה לא מתנגד לכישורים, ולכן גם המושג "ייצוג הולם" מתרחב. יכול להיות שכאשר נגיע לייצוג הולם, אפשר יהיה לבטל את החוק.
טלב אלסאנע
תהיה הצבעה?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם תהיה הסכמה, תהיה הצבעה.
ציפי לבני
יש היום מספיק מקום כדי שכל מה שמישהו מהשרים - - -
עזמי בשארה
אני רוצה לחייב אותם, הם לא יעשו את זה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מציע שנעביר את שתי הצעות החוק לקריאה ראשונה, ושאנחנו נשב ביחד לעבוד על נוסח מורחב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דורית ואג
אנחנו מאחדים לקראת קריאה ראשונה?
עזמי בשארה
לקראת הקריאה הראשונה.
סאלח טריף
אני לא מסכים.
עזמי בשארה
אי-אפשר להגיד: "ערבים, הכוונה היא אלה ששפת אמם ערבית, כולל..."?
היו"ר אמנון רובינשטיין
אם אין הסכמה, אני לא אצביע כעת.
עזמי בשארה
עכשיו, פעם ראשונה בהיסטוריה אתה עושה הבחנה חוקית.
סאלח טריף
לא, יש לי תעודת זהות, אני נולדתי לזה. יש לי תעודת זהות שכתוב עליה "דרוזי".
עזמי בשארה
זה לא הבחנה בחוק. אתה עושה פעם ראשונה הבחנה בחוק. אין הבחנה בחוק הישראלי.
יהושע שופמן
יש החלטת ממשלה, אבל אין חוק.
סאלח טריף
אני מוכן לעשות איחוד בלשון משפטית, לאחר שזה יעבור בקריאה הראשונה.
שלמה שהם
אפשר לפתור את זה עכשיו. השאלה העקרונית איך אנחנו נכתוב. אפשרות אחת, שנראית לי אפשרות נכונה, זה לכתוב בדברי ההסבר: ערבי, לרבות דרוזי, צ'רקסי וכן הלאה, כמו שאמרה דורית ואג, אני לא יודע אם זה מכסה הכול, יכול להיות שיש עדות ערביות נוספות שלא נכללות בדבר הזה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
ערבי זה לאום, זה לא דת.
סאלח טריף
אני מוכן בעיקרון, אבל אני מבקש לבחון את זה עם משרד המשפטים.
עזמי בשארה
לפני הקריאה הראשונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוא לא מוכן.
סאלח טריף
אין לי בעיה, אם יבואו אלי יושב-ראש הוועדה ומשרד המשפטים לאחר בדיקה, ואני מציע שיהושע שופמן יבדוק את זה, ואם יגיד "זה ניתן", נאחד את ההצעות, אני מסכים.
עזמי בשארה
אז זה לא בקריאה הראשונה.
סאלח טריף
אני חוזר ואומר: אין לי בעיה לאחד גם בקריאה הראשונה, ובלבד שמשרד המשפטים יבדוק ויביא את הבדיקה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מוכן את ההצעה הזאת, שרשומה בפרוטוקול, להעמיד להצבעה.
ציפי לבני
מתי אני יכולה להתנגד להצעה? כי אני מבינה שאתה מעלה להצבעה את האיחוד.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אני מצביע קודם כול על העיקרון של הייצוג ההולם.
סאלח טריף
אני מבקש להצביע על שתי ההצעות עם ההערה שלי.
היו"ר אמנון רובינשטיין
רבותי, אם אין הסכמה ביניכם, אז על כל הנושא, כולל ההתנגדות של חברת הכנסת לבני, אני אעשה הצבעה בישיבה שיהיו בה יותר חברי כנסת.
עזמי בשארה
נעשה הצבעה על שתי הצעות.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מי בעד העניין של קבלת העיקרון של ייצוג לאוכלוסייה הערבית והדרוזית? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה – 3
נגד – 1
נמנעים - אין
ההצעה לקבל את העיקרון של ייצוג לאוכלוסייה הערבית והדרוזית נתקבלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
מי בעד הגשת שתי הצעות חוק, כאשר בדברי ההסבר ייאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -
עזמי בשארה
תעמיד כל הצעת חוק להצבעה.
שלמה שהם
אין צורך. אם יש הסכמה ביניכם שבדברי ההסבר זה יירשם ונסכם את זה עם משרד המשפטים, אז אין בעיה.
דורית ואג
אנחנו מאחדים, לפי סעיף 140 לתקנון.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אחרי זה, כשנשיג הסמה. בינתיים אנחנו מחליטים להעביר את שתי הצעות החוק בקריאה ראשונה, כשבדברי ההסבר ייאמר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -
עזמי בשארה
אני לא מוכן.
דורית ואג
אמנון רובינשטיין, תחליט, שאם יש הסכמה, ומשרד המשפטים אומר שזה בסדר, אז לא צריך לחזור לוועדה, זה הולך ביחד לקריאה ראשונה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
אנחנו מצביעים על איחוד של שתי הצעות החוק, כפוף להצעת ניסוח של משרד המשפטים. מי בעד?

הצבעה
בעד האיחוד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לאיחוד שתי הצעות החוק, בכפוף להצעת ניסוח של משרד המשפטים, נתקבלה.
היו"ר אמנון רובינשטיין
הוחלט להעביר הצעת חוק מאוחדת לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים