פרוטוקולים/ועדת חוקה/1199

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.2.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1199
ירושלים, ל' באב, תש"ס
31 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
בנימין אלון
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
נסים זאב
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
ענת מאור
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
איוב קרא
אברהם רביץ
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין

שופט בית-המשפט העליון יצחק זמיר
השופט עזרא קמא - הנהלת בתי –המשפט
עו"ד מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
רמי רובין - יועץ משפטי של הנהלת בתי המשפט
גלי בן-אור - עוזרת היועץ המשפטי לממשלה
עופר סיטבון - מתמחה

הראל ארנון

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999 – אישור
לקריאה שניה ושלישית – הצבעות.


הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999

ישיבת הוועדה פתוחה. אנחנו עוסקים היום בהצבעה על הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999. כזכור, בישיבה האחרונה אמרתי שבישיבה הזאת נביא כדבר ראשון את השאלה האם נצביע סעיף סעיף או רק על הדברים השנויים במחלוקת ועל ההסתייגויות.

שמעתי את דעתו של יושב-ראש הוועדה בדבר פשרה בנושא של שם בתי-המשפט המינהליים. למרות רצונו של היושב-ראש להביא לפשרה אני חושב שההצעה שלו גורמת מצב יותר גרוע מהמצב הקיים. אני מוכן שזה יהיה בית-משפט מינהלי ובלבד שזה לא יהפוך לבית-משפט קטן, או לבית-משפט גדול. לכן אני מוותר על ההסתייגות הזאת.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שלי להצביע היום רק על הנושאים השנויים במחלוקת ועל ההסתייגויות, רק על הפרוצדורה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
ההצעה נתקבלה

נתחיל בהסתייגויות. לחבר-הכנסת בני אלון יש הסתייגויות לסעיפים 1, 3 ו-7. אני מבקש ממך לנמק את כולן ונצביע עליהן. אלה לא הסתייגויות, אתה מציע לנו שינויים ואם הם לא יתקבלו הם יהפכו להסתייגויות.

אני מבקש להצטרף להסתייגויות של חבר-הכנסת בני אלון.

ההסתייגויות שמובאות כאן התקבלו במליאת הכנסת אבל מאז החוק נמשך. אני רוצה לומר מלים ספורות של התנצלות כי פנה אלי חבר-הכנסת לפיד וכבר שמעתי מאחרים שעל-ידי ההסתייגויות שהתקבלו גרמתי לעיכוב ברפורמה של אור ובחוק הזה. לחלק מההסתייגויות היה גם שותף חבר-הכנסת פורז. ברשותך, אני רוצה לקרוא כמה שורות מבטאון לשכת עורכי הדין שם יש תיאור מדויק איך נגרם העיכוב הזה שאני מאוד מיצר עליו.

אני קורא מבטאון חודש מרץ 1999, שם אומר השופט אהרן ברק: "התפישה הבסיסית שלנו היא שיש להעביר את סמכויות בג"צ לבית-משפט מחוזי בצורה הדרגתית ולהיות כל הזמן עם יד על הדופק תוך ראייה שהדברים הולכים כהווייתם. ככל שנשתכנע שהדברים פועלים יפה כך יותר ויותר סמכויות תועברנה מבג"צ". הוא מציג פה את התיזה שבזמנו הגיש השופט זמיר ואחרים. "זו עמדתנו שהתקבלה גם על דעת ועדת החוקה חוק ומשפט. הוועדה הזאת סיימה את הדיון בהכנת החוק לקריאה שניה והביאה את הצעת החוק לאישור מליאת הכנסת בקריאה שניה. ואז, במסגרת הקריאה השניה, היו הסתייגויות של חברי כנסת וכולן אושרו משום שמתנגדי החוק דאגו לכך שחבריהם יגיעו להצבעה. עם חלק מההסתייגויות שהתקבלו אנחנו יכולים לחיות, אולם עם חלק אחר איננו יכולים לחיות. לכן ביקשתי משר המשפטים למשוך את הצעת החוק. אם הצעת החוק הזאת לא תעבור בכנסת הנוכחית, היא תוגש מחדש עם כינונה של הכנסת הבאה, והנוסח שיתקבל על-ידי ועדת החוקה כפוף להסתייגויות שאפשר לחיות עמן" וכו'.

אני, כמו חבריי האחרים, עמלנו קשה על החוק וראינו לברכה את העקרונות והמעשים שיכולים לצמוח לטובה מהחוק הזה, 30 סעיפים. היו עניינים שהם זוטי דברים, אולי השופט ברק חושב אחרת. ההסתייגויות האלה לא היה להן דבר בנושא של דת ומדינה או בנושאים רגישים אחרים, הן נולדו כתוצאה מדיונים כאן ומבקשות.

הכנסת היא עדיין סוברנית לקבל או לדחות.

הרב רביץ לא הבין אותי. אז גם בטלפונים של שופטים מחוזיים – לא אציין את שמם – של נשיא בית-משפט מחוזי חשוב הם ביקשו לשים לב לדברים האלה. כתוצאה מזה הבאנו את ההסתייגויות. יש לי רישום של ההצבעות, גם כבוד היושב-ראש היה שותף לחלק מההצבעות. זו היתה אז האווירה במליאה, הכול היה רגוע. אני לא ביקשתי למשוך את החוק, כנ"ל לא חבריי בוועדה. אנחנו לא החלטנו לעכב את הרפורמה ואת כל הדברים שהתקבלו כאן. מייד אנמק את ההסתייגויות ואנשים יראו וישפטו שהן לא דבר גדול. יש כאן, לדעתי, דבר מסוכן וכשרואים זאת מבינים את ההסתייגויות הקטנות.

יש כאן התערבות יתר של כבוד הנשיא ברק בהליך פרוצדורלי. מה פירוש הוריתי למשוך, מה פירוש עם זה כן נחיה ועם זה לא נחיה ואני דורש שכך וכך יהיה, אדחה את זה לכנסת השניה? מה, הוא המחוקק?

ההסתייגויות שאני מבקש לנמק הן פשוטות. לסעיף 1. בזמנו הסביר לנו השופט זמיר, בצדק, שיש פה ניסיון למצוא קביעת ביניים, לא מינוי מחודש של ועדת מינויים לשופט מסוג אחר; מצד אחר הם רוצים להכשיר קאדר של אנשים שיתעסקו בדברים האלה, לכן יש דילמה לשונית שיש לה גם משמעות מהותית. קיבלנו כל מיני פניות משופטים שנוצרים מתחים גדולים כאילו יש שופטים דרגה א', שופטים דרגה ב' בבית-משפט מחוזי, ואני קצת מכיר את האווירה שקיימת היום אפילו בקרב סטודנטים למשפטים. להיות עורך דין שסתם יודע לכתוב חוזה זה כבר לא IN , אם אתה לא יודע להגיד מה בין חופש התנועה לבין חופש העיסוק וכו', אתה בכלל לא מבין מה זה משפטים.

אז הצלחנו.

הקונסטיטוציה הפכה להיות מלכת הכול.

אתה לא מצפה שאמחה נגד הלך הרוח הזה.

הספרים שלך פופולריים בין כך ובין כך, הם כבשו מעל ומעבר וכל שאר הספרים נמצאו מיותרים, הם ניצחו את כל הספרים, כולל את הספרים של השופט זמיר, כי מי מתעניין במשפט מינהלי כשלנהג מסכן לא נותנים רישיון? צריך משהו קונסטיטוציוני.

לכן חשבנו שבמקום "יוסמכו" יבוא "שייקבעו". מדובר פה על כך שנשיא בית-המשפט המחוזי קובע שופטים מחוזיים במערכת הפנימית שלו, שהם לא פחות טובים. לקבוע עונש של 20 שנות מאסר זה לא פחות חשוב מה גם שהם עוברים איזו שהיא הכשרה.

"שיוסמכו", זאת אומרת שאתה מסמיך אותם לשעה.

"יוסמכו" הוא באמצע. "ימונו" זה דרמטי, כמו ועדה למינוי שופטים שזה משהו פורמלי, "הסמכה" מטבעה היא לשעה.

"הסמכה" פירושה כשירות מסוימת.

בסעיף 3(ב) יש תשובה להערה של חבר-הכנסת ריבלין. "שופטי בית משפט לעניינים מינהליים יהיו... הסמיכם לתקופת כהונה של ארבע שנים", במקום "הסמיכם" יהיה "קבעם". זאת כדי לא ליצור הרגשה שהקונסטיטוציוני נחשב ולא המינהלי. זה ענין של סמנטיקה.

בסעיף 6 מופיע בסיפא: "... שנשיא בית-המשפט העליון קבע לכך."

האם כוונת המנסח היתה להבחין בין הסמכה לקביעה?

בסעיף 6 זו לא הסמכה, זו קביעה מי השופט שיטפל בזה. זה ענין טרמינולוגי בלבד. בכל החוקים יש הסמכה של שופטים: שופט נוער, שופט תעבורה, שופט הגבלים עסקיים, שופט בית-משפט למשפחה.

אני הייתי בוועדה למינוי שופטים. אנחנו מסמיכים שופט להיות שופט בית-משפט למשפחה, זאת אומרת אדם שלא היה שופט אנחנו מסמיכים אותו להיות שופט. פה מדובר באנשים שהם כבר שופטים והסמכנו אותם בצורה הקבועה בחוק. עכשיו, בהיותם שופטים, אנחנו קובעים אותם כשופטי בית-המשפט המינהלי. האם יש הבדל או לא?

כולנו מכירים את מסורת המלה "סמיכה" ביהדות וכמה היא עוצמתית, אולי גם זה גורם לרגישות יתר של השופטים.

בסעיף 3, במקום "נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי", יבוא בכל מקום: נשיא בית-המשפט המחוזי בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. כל מנהל בית-ספר זכאי לקבוע את מערכת השיעורים שלו ולצוות את צוות המורים שלו. אם המגמה היא להכשיר אנשים, יש מקום להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון, זה ראוי אבל חשוב מאוד למערכת הדמוקרטית: כל עוד לא נקבע אחרת יש בתי-משפט ויש שר משפטים שיכול להיות שסמכויותיו אינן ברורות כל כך אבל יש לו את הנהלת בתי-המשפט והוא עומד בראש המערכת האדמיניסטרטיבית עם עוד כל מיני דברים שהמחוקק נתן לו. יש מערכת שפיטה ולכל בית-משפט יש מערכת משלו. בראש המערכת עומד נשיא בית-המשפט העליון, הוא לא ראש מערכת במובן האדמיניסטרטיבי אלא כמו ראש ישיבה שנותן השראה, הדרכה, כיוונים. לא טוב לפלורליזם השיפוטי בארץ שכל שופט שלום ינמק פסק דין שלו עם עשרות ציטוטים מספר הפרשנות של ברק וכולם יכוונו בצלמו כדמותו, והוא זה שימשוך מהמחוזי ויגיד: אתה כך, ואתה כך, וכל שופט שיתחיל להיות בבית-המשפט המחוזי ידע שאם הוא יקודם ויזכה למעמד הקונסטיטוציוני של בית-משפט מינהלי זה רק אם השופט ברק יחליט. יש מערכת יחסים שנרקמת בתוך בית-משפט מחוזי, יש שם נשיא, יש שם ותק, יש שם שופטים אחרים. לכן זה הסדר הנורמלי.

השופט ברק הפך להיות החוקה של מדינת ישראל?

הוא ראש הישיבה עם חבריו.

נותרו לו רק ארבע שנים, והחוק הזה ייכנס בעוד שנה.

גם, לכן.

סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) של סעיף 3 זה מה שנימקתי בסעיף 1, חוזרת המלה "סמיכות" ו"קביעה" במקומות אחרים בחוק.

סעיף 7 קשור למה שהסברתי עכשיו, פה אני מבקש את עזרת חברי הוועדה כי זה גם ענין קטן אבל עקרוני. אלמלא נשיא בית-המשפט העליון היה מושך את החוק כבר מזמן היינו חוגגים עם זה אבל לצערי, בגלל הדקדוק הזה – כך התקבל – שנשיא בית-המשפט המחוזי יתייעץ עם העליון הכול נדחה במשך החודשים האלה.

בסעיף 7 יש דבר שעסקנו בו הרבה בכנסת הקודמת. כתוב בו: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספות לחוק זה, ובכלל זה להרחיבן או לגרוע מהן." הייתי אומר שזה בלבו של החוק הזה. אם אנחנו מאמצים את החוק הזה בוועדה בשמחה – כמו שעשינו בכנסת הקודמת – ורואים בו לא רק בעיה של עומס, נגיד שכאשר האסירים הורדו מן העליון, לא רק שהשתחרר עומס מיותר משופטים בבית-המשפט העליון שלא היו צריכים את כל "הזינזאנה" שתבוא עם האסירים לבית-המשפט, אלא גם רב הצדק. מסרו לנו שהרבה יותר אסירים פנו כי היתה להם יותר נגישות.

פי 8.

לכן בברכה אנחנו מאמצים את המהלך הזה. בתוספת יש רשימה של הדברים שעוברים עכשיו. אנחנו לא רוצים שזה ייתקע ורק נשיא בית-המשפט העליון – בארבע השנים הקרובות זה הנשיא ברק, אחר-כך זה יהיה מישהו אחר – רק הוא יחליט מה עוד עובר ומה לא עובר. אנחנו חושבים שבמקרה הזה זו האחריות של השר ביילין, האחריות של שר המשפטים העומד בראש המערכת ורואה את העומס ואת כל הדברים. הוא חייב לעשות את זה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, במקום "בהסכמה".

סעיף 3(ב) לא נראה לי.

אם יחליטו לקבל את ההסתייגויות שלי לסעיף 3, סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) – טוב, אם לא – לא, זה היה ענין סמנטי.

אני מסכם בקצרה את ההסתייגויות. אני לא חושב שיש פה ענין אישי שאני בא לתבוע את כבודו של השר ביילין – הוא גם לא יחשוד בי בדבר הזה – מול כבודו של הנשיא ברק, או שאני בא לתבוע כאן את כבודם של הנשיאים של בית-המשפט המחוזי. לדעתי, חשוב למערכת שנשיא בית-המשפט העליון ידע שמבחינת המחוקק ראש המערכת האדמיניסטרטיבית הוא שר המשפטים ושהמערכות הפנימיות של הציוות הן של בתי-המשפט. באף בית-משפט אחר בעולם אין תקדים לזה שראש בית-משפט אחד ממנה שופטים בבית-משפט אחר.

בפועל זה הנוהג.

בפועל זה אותו רצון של ברק, דבר שאני גם חושב שהוא טעות. אנחנו רצינו לתת 16 או 14 שופטים אבל הוא העדיף שיהיו פחות אבל שהוא יוכל למשוך בפועל. זה לא טוב אבל זה לא הנושא עכשיו. סיימתי.

מה המשמעות של התיקון העקיף בחוק העתיקות למשל.

יש שם ועדת ערר ואנחנו מפנים את הערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

רוב התיקונים הם כאלה. במקום להעביר לבית-משפט מחוזי סתם, זה ילך למחלקה המינהלית בבית-המשפט המחוזי.

הבטחתי לחבר-הכנסת לפיד שההצבעות לא יהיו לפני 10:30. ביקשתי להזעיק אותו, אם הוא יוכל לבוא נצביע בסוף הדיון, אם הוא לא יבוא נצביע ב-10:30.

בסעיף 7 היה דיון מאוד ממצה – שנדמה שהיושב-ראש לא היה בו – ושוכנעתי שצריך הסכמה משותפת של כל הצדדים כי מדובר ברפורמה.

בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אני מצטרף לאותן הערות של חבר-הכנסת בני אלון שאם הן לא יתקבלו הן יהפכו להסתייגויות.

אנחנו עומדים בפני חוק חשוב מאוד שאמור להיטיב את פני החברה. יש לנו ויכוח שהוא לא במהות החוק אלא במערכת הסמכויות. לעומת גודלו ותפארתו של החוק הוויכוח הזה הוא כמעט שולי ולנו הוא חשוב. אמר נכון חבר-הכנסת אלון, שראוי היה שהחוק הזה לא ייתקע במשך חודשים רבים בגלל ההסתייגויות שהוא הציג. אנחנו לא עוסקים עכשיו בהרמת מסך מה עשוי לקרות עם יישומו של החוק בכלל ואם הסתייגויות כאלה לא יתקבלו. אני פונה אל נציגי משרד המשפטים, ואפילו אל כבוד הנשיא ברק: בואו וניתן לחוק הזה לעבור עם התיקונים שמציע חבר-הכנסת בני אלון. אנחנו פה לאורך ימים, אנחנו לא יוצאים לפנסיה. אם זה יהיה כל כך עקרוני כשההבדל בין "התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון" לבין "קביעתו של נשיא בית-המשפט העליון" יפריע למהלך אז אפשר לעשות תיקון. לא ראוי לעכב חוק חשוב כזה בגלל הדברים האלה, גם אין לזה טעם טוב, זה הופך את זה כאילו לענין אישי. אני לא מזלזל בעניינים אישיים.

למה שלא נעשה את החוק הזה בשמחה כאשר כולנו שותפים לשמחה הזאת, לתיקון החברתי החשוב הזה? למה שנכופף ידיים ובסוף לך תדע מה יצא. בסך הכול אנחנו אנשים פוליטיים.

חבר-הכנסת רביץ, כשנעדרת בישיבה הקודמת הצגתי את עמדתך. באו שופטי בית-המשפט המחוזי ואמרו בצורה ברורה שכאשר הם צריכים לברור מבין השופטים הנמצאים בבית-המשפט שלהם אדם שיקבל את ההסמכה או הקביעה להיות בבית-משפט מינהלי יהיה להם קושי גדול בתוך בית-ספרם ולכן הם מעדיפים שנשיא בית-המשפט העליון – שלא קשור באותה מערכת – יעשה זאת.

הרי צריכים להתייעץ אתו – יקבלו את עצתו.

תראו עד כמה הענין יכול להיות לא ראוי. באיזה שהוא רוב נחליט להעלות את זה למליאה ותתאר לך, רחמנא ליצלן, שעוד פעם נגיע לרוב.

שר המשפטים יקח את החוק בחזרה פעם נוספת.

או הנשיא או השר.

זו הצעת חוק ממשלתית. בשם הממשלה שר המשפטים יכול למשוך את זה בכל עת.

אדוני היושב-ראש, תאר לך שבדבקות עצומה נארגן את הרוב, מה יהיה? אנחנו נמצאים עכשיו בדיון נוסף בגלל שאז היה רוב במליאה.

תהיה לי הצעה בענין זה, נצביע כאן ונותיר זמן לאיזה משא-ומתן.

בבקשה, מר מזוז.

הערה ראשונה לגבי המונח "לקבוע" או "להסמיך". מבחינה מהותית זה חסר משמעות אופרטיבית. הוועדה לבחירת שופטים ממנה שופטים, זה ההליך המהותי כאשר לוקחים אדם שהוא לא שופט, הוועדה בוחרת שופט ונשיא המדינה ממנה אותו. לכן ההליך הזה הוא מינוי. אחרי שאדם כבר שופט יש דברי חקיקה שונים לפיהם לוקחים שופט ומטילים עליו תפקיד מסוים בתוך אותו בית-משפט שהוא מכהן בו. יש שורה של חוקים שעוסקים בזה, יש שופט נוער, יש שופט חוזים אחידים, יש שופט לעניינים מקומיים, לתעבורה, להגבלים עסקיים, לענייני משפחה וכו'. זה כבר לא מינוי חדש אלא מסמיכים שופט לעשות משימה נוספת או משימה ספציפית בתוך בית-המשפט. לכן חשבנו שלא נכון להשתמש במונח מינוי. בחקיקה יש עירוב תחומים ואנחנו ריכזנו את זה. יש מקומות בהם כתוב: שופט שהוטל עליו תפקיד.

בבית-משפט למשפחה, למשל, המינוי של שופט הוא כשופט בית-משפט שלום רגיל. אחרי שהוא התמנה כשופט בית-משפט שלום כתוב ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, רשאי למנות שופטים מבין שופטי בית-משפט השלום כשופטי משפחה. שם יש שימוש כפול במונח "מינוי". חשבנו ש"מינוי" זה מונח דרמטי מדי בשביל הטלת תפקיד, במיוחד שהוא זמני – מדובר בתפקיד זמני לתקופה קצובה שאפשר להאריך אותה. לכן השתמשנו במונח "הסמכה" אבל אין לנו שום התנגדות עקרונית להשתמש במונח "לקבוע", שניהם אמורים לשקף את הרעיון שלא מדובר במינוי, זה לא סוג אחר של שופט כמו שופט שלום, מחוזי, עליון, או בית-דין לעבודה, או בית-משפט צבאי.

לסעיף 3(ב), אנחנו סבורים שמה שהגשנו בנוסח הכחול הוא הפתרון האופטימלי מבחינה זו שבסדר הדברים הטבעי השלב הראשון נעשה על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי שבו מדובר. הנוסח הכחול העומד בפני הוועדה אומר שזה יהיה נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם בית-המשפט המחוזי, כלומר, נשיא בית-המשפט המחוזי מגבש הצעה ומעביר אותה לנשיא בית-המשפט העליון. העירוב של נשיא בית-המשפט העליון נובע מכך שכמעט לפי כל החוקים בהם יש הסמכה, קביעה או מינוי מי שעושה את זה הוא שר המשפטים בהתייעצות, או ברובם בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון. ברוב החוקים – אני אומר "ברוב" למען הזהירות – לנשיא בית-המשפט המחוזי אין תפקיד בהליך הזה מתוך התפישה שמינויים מהסוג הזה נעשים על-ידי הדרג היותר בכיר, זה קיים מקום המדינה. חוק בית המשפט לנוער הוא משנת 1971 ושם נשיא בית-המשפט העליון רשאי למנות בהסכמת שר המשפטים שופטים כשופטי נוער, בחוק חוזים אחידים זה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

לרוב, זה שר המשפטים עם נשיא בית-המשפט העליון אבל לא רצינו את זה פה, רצינו שכאן זה יישאר בתוך המערכת.

הסיבה לכך היתה שכיוון שבית-משפט מינהלי עוסק בעתירות נגד השלטון, לא ראוי שהשלטון יקבע את השופטים שדנים בעניינו. במקרה הזה שר המשפטים הסכים לצאת מהתמונה של המינוי ואז נשארה השאלה מי ממנה. חשבנו שגם לפי הנוהל המינהלי התקין וגם לפי התקדימים נכון שמישהו מלמעלה ממנה, כאן נוסף השיקול שהוזכר פה. יש לנו ניסיון עם הסוגיה הזאת בקשר לבית-המשפט המינהלי לתיכנון ובנייה שכבר פועל מזה ארבע שנים תמימות, ממרץ 1996 בית-המשפט המחוזי התחיל לעבוד כבית-משפט מינהלי, גם שם יש מינויים מינהליים. אנחנו רואים את הקשיים של בית-המשפט המחוזי לקבוע בתוך עצמו מינויים של שופטים. יש לחץ ויש תפישות שונות. התפישה של החוק בכל הדיונים הארוכים פה בוועדה וגם בכנסת הקודמת היא שמקובל על כולם שצריך לייחד שופטים למטרה הזאת כי זה נושא חדש, תורה היא ולימוד היא דורשת ולא שיהיה שופט באופן אקראי. יש קושי בתוך בית-המשפט עצמו לעשות את המינוי הפנימי, כל אחד יכול להרגיש נעלב למה הוא ולא אני, וזה יוצר אווירה עכורה. בא גורם מלמעלה, בין אם זה שר המשפטים ובין אם זה נשיא בית-המשפט העליון וזה סדר הדברים.

הנימוק הראשון היה הרבה יותר טוב.

אלה הנימוקים. זה מסביר את הנוסח הכחול. נשיא בית-המשפט המחוזי נמצא באופן פורמלי בתמונה – כשזה לא קיים במינויים אחרים – אבל הוא לא הקובע הסופי.

שר המשפטים, מתוך רצון להעביר את החוק בהסכמה רחבה, נתן בדיון הקודם אותו מכתב התחייבות ועל הבסיס הזה הוא מקיים בימים אלה מגעים בניסיון להגיע להסכמה, שעדיין לא הושגה. לכן שר המשפטים מודיע שאם זה יעבור בנוסח הכחול כל עוד לא תהיה הסכמה עם הגורמים לגבי סעיף 3(ב) ו-(ג) הוא יגיש הסתייגות.

לגבי סעיף 7. אנחנו לא מדברים בווטו של אף גורם על הכנסת, אנחנו מגיעים אל הכנסת רק אחרי שמתגבשת הסכמה בין שר המשפטים לבין נשיא בית-המשפט העליון על רשימה של דברים.

אני מעונין להגיע כרגע לקונסנסוס. אם אציע פשרה שהוועדה יכולה ליזום אבל גם היא צריכה את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון, זה יהיה מקובל? למשל, יש לנו כרגע בקשה שגם ענייני מסים יעברו ואנחנו רוצים את זה.

אני לא מכיר נוהל שבו ועדה של הכנסת, או חברי כנסת, יוזמים חקיקה ראשית או שמאשרים חקיקת משנה. אני מניח ששר המשפטים לא יעשה את זה בניגוד לעמדת בית-המשפט כי זה ענין של ניהול פנימי של בית-המשפט.

טוב. אנחנו נצביע ואחר-כך ננהל את המשא-ומתן.

לגבי ההצעה של מיסים. החוק הזה מתגלגל בכנסת מינואר 1997. בתקופה הזאת קיימנו אין סוף דיונים. כשמניחים לפנינו עכשיו הצעה להוסיף עוד ענייני מיסים זה לא נראה לי. סעיף 7 קובע מנגנון של שינוי מתמיד. לכן אני אומר בסוגריים שיש כל הזמן דיונים להקים מחלקת מיסים נפרדת כי זה נושא אחר לגמרי שמחייב מומחיות שונה. אני לא שולל אפשרות לבחון את זה, צריך להגיש את זה, נקיים דיונים ואם נשתכנע נעשה את זה בסיבוב הבא כשנבוא לוועדה עם שינוי התוספת.

אני מבינה שהעירו לכם על התזכיר. לשכת עורכי הדין מוזמנת פה לכל הישיבות אבל הם לא באו היום.

הם היו אבל אני אמרתי להם שהם יכולים ללכת.

השופט זמיר, בבקשה.

אני מבקש להקדים הערה כללית לפני שאתייחס להצעות. אני נמצא כאן לא בזכות עצמי אלא כמייצג של בית-המשפט העליון משום שמדובר בהצעת חוק שנוגעת לבית-המשפט העליון, אמורה להעביר סמכויות שהיו בידי בית-המשפט העליון מאז ומתמיד לידי ערכאה אחרת, יותר נמוכה. גם אם לא יעמדו בזה בבית-המשפט העליון מקובל שכאשר הצעת חוק נוגעת בסקטור מסוים שומעים את נציגו.

בתור נציג בית-המשפט העליון בוועדה הזאת אני חייב לומר שלא חשתי בנוח מן ההערות ששמעתי גם משום שהיתה בהן נימה אישית ולא עניינית. זה לא מקרה ששמו של הנשיא ברק צץ ועלה בכל הסתייגות. מה זה שייך? אם זה חוק, זה לא לשנה ולא לשנתיים, השיקולים שהביאו לקביעת החוק הם ענייניים, והשיקולים להסתייגויות צריכים להיות ענייניים, אז למה לדבר כל הזמן על הנשיא ברק?

מעבר לזה, לכל ההצעות יש מכנה משותף אחד והוא: או של חוסר אמון בנשיא בית-המשפט העליון וכתוצאה מזה בעקיפין גם במוסד בית-המשפט העליון; או רצון לקצץ בסמכויות שלו. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, הייתי עושה את זה בהקשר אחר אם זה היה בבית שלי אבל כדי שתהיה תמונה נכונה אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

זו לא הצעת חוק שנועדה להביע חוסר אמון בבית-המשפט העליון, או לפגוע בבית-המשפט העליון מצד הממשלה ומצד הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה בבית-המשפט העליון, זו יוזמה של בית-המשפט העליון, ובראשו הנשיא ברק. לא זו בלבד שזו יוזמה תיאורטית, בית-המשפט העליון החל בתהליך הזה בעצמו ורק בעקבות התהליך שהעביר מבג"צ אל בית-המשפט המחוזי ענייני מכרזים, עניני תיכנון ובנייה ועניינים נוספים, בא משרד המשפטים ואמר: זה תהליך ראוי, המגמה מקובלת עלינו אבל כדאי להסדיר אותו בחוק. בית-המשפט העליון אמר "אמן" לא רק משום שזו סמכות פורמלית של הממשלה להציע חוק אלא משום שזה כיוון נכון ומקובל על בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון שיתף כל הזמן פעולה עם היוזמה הזאת של משרד המשפטים עד כדי כך שהוא הפסיק את התהליך שהוא יזם והוא עצמו קידם את הענין. הוא היה מוסמך להמשיך ולקדם את זה בלי חוק, הוא לא היה צריך חוק, בידיו לעשות את זה אבל מתוך הבנה, כבוד והסכמה גם למשרד המשפטים או לממשלה, גם לכנסת, בית-המשפט העליון אמר: אני מפסיק את התהליך הזה.

לבוא ולצייר את בית-המשפט העליון כמי שמתנגד לתהליך הזה, כמי שרוצה לשמור אצלו סמכויות, כמי שחס וחלילה רוצה להתנות העברת סמכויות בהסמכתו, זה להעמיד את התהליך על הראש, לשבש, לעוות את הגיון הדברים והשתלשלותם. אני מאוד מצטער על זה, אני לא יודע אם זה נובע מחוסר ידיעה או משיקולים אחרים אבל זה לא הדבר הנכון לעשותו. הנכון הוא שהצעת החוק הזאת כפי שהיא משקפת את היוזמה ואת הרצון של בית-המשפט העליון.

ברוח זאת אני עובר להסתייגויות.

מאחר שעלי לצאת לוועדה אחרת הייתי מבקש להתייחס לסעיף 6. אם הוא לא היה בכלל – אני מבין, אבל הוא כבר קיים ויש מצב שבו העברנו סמכות לבית-משפט המחוזי. בסעיף אומרים: השופטים הגיעו למסקנה שהנושא ענק וגדול על מידותיהם, או שהם לא מסוגלים למצוא פה פתרון - נדרשו לדבר כזה שלא קיים בחקיקות אחרות - לכן הסיפא של הסעיף נראית לי לא לענין. נניח שבית הדין דן ויושב ואומר: אני לא ראוי או לא מסוגל לקבל החלטה, אז הוא צריך לקבל אישור כדי להעביר את הדבר הזה לבית-המשפט העליון מהשופט שהנשיא ימנה. לדעתי זו סיפא מיותרת.

לסעיף 3. עושים פה שידרוג לשופט בית-המשפט המחוזי ואומרים לו: מעתה ואילך אתה יכול להיות שופט לעניינים מינהליים לארבע שנים. אישית אני חושב שהטוב ביותר היה לעשות את זה על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי אבל באישורה של הוועדה למינוי שופטים כי זה שידרוג. אם נראה את זה לא כשידרוג של שופט לרמה יותר עליונה אלא כענין של סידור פנימי בתוך בית-המשפט המחוזי, מה לו לנשיא בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת?

אני מצטרף להערות של חבר-הכנסת בני אלון. יש כלל שאין חבוש מתיר עצמו מבית-האסורים. כולנו תומכים בזה ומברכים על כך שבית-המשפט העליון רוצה להעביר סמכויות כי הוא איננו יכול לשאת בנטל. חלילה וחס שזה יתפרש כאילו מישהו לא נותן אמון בבית-המשפט העליון. אין פה שום כוונה לקחת איזו שהיא סמכות מבית-המשפט העליון ולקצץ בה. אני חושב שחשוב לשחרר את הלחץ מבית-המשפט העליון.

בהגדרה בין "הסמכה" לבין "קביעה". אם יש שופט שהוא ראוי יותר מבין הצוות של בית-המשפט המחוזי ההסמכה קצת פוגעת באלה שלא הוסמכו עד כה. המשמעות של "קביעה" היא קצת שונה ויותר מכובד לכתוב "קביעה" ולא "הסמכה", "הסמכה" נשמעת אפילו יותר שרירותית, כשאתה "קובע" זה אחרת.

זאת ההסתייגות שלי. עד כה היתה סמכות של שר המשפטים כשותף לנשיא בית-המשפט העליון לגבי מינויים אחרים שהיו כתובים פה. אני רוצה להעלות הצעה שאפשר אולי יהיה לשקול אותה. אם יש בעיה קשה בזה ששר המשפטים יהיה בצוות הממנים, אולי אפשר לתת לשר המשפטים סמכות למנות שופט בדימוס מתוך בית-המשפט העליון כנציגו של שר המשפטים, לחילופין.

זו ההסתייגות החמישית. יש שלוש הסתייגות של חברי הכנסת רביץ ואלון, ההסתייגות של חבר-הכנסת לנגנטל למחוק את הסיפא בסעיף 6, וההסתייגות הנוספת של חבר-הכנסת זאב שהסמכות בענין מינוי השופט תהיה של שופט בדימוס שקבע שר המשפטים.

חבר-הכנסת זאב, ההצעה שלך אומרת שבכל מקרה זה יהיה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי?

אני מניח שכן.

אלה לא הסתייגויות אלא הצעות לשינוי החוק. השופט זמיר, תתייחס בבקשה לכל ההצעות.

להצעה הראשונה להחליף את לשון "ההסמכה" שבהצעת החוק בלשון "קביעה". מבחינה מקצועית ומשפטית לשון "ההסמכה" היא הנכונה, כפי שאמר מר מזוז זה מקובל בחוקים אחרים. עם זאת, זה לא ענין מהותי אלא לשוני בלבד. לכן, מבחינתנו, זה לא דבר בעל חשיבות אלא דבר צורני.

שתי ההסתייגויות האחרות הן מאוד מהותיות עד כדי כך שהן יורדות לשורש הענין. ההסתייגויות לגבי השאלה מי ממנה, מסמיך או קובע את השופטים של בית-המשפט המחוזי שידונו בענין זה. אני רוצה שתזכרו שההצעה היא של משרד המשפטים אם כי היא גם מקובלת על בית-המשפט. ההצעה נובעת מניסיון שלילי גם בישראל וגם מחוץ לישראל. כאשר נשיא בית-משפט מחוזי צריך לומר שבסוג מסוים של עניינים תדון לשם רכישת מומחיות קבוצה מסויימת של שופטים, ורק היא, באופן טבעי כל שופט רוצה להיות בקבוצה הזאת, במיוחד כאשר מדובר בעניינים שיורדים מבית-המשפט העליון שיש להם יוקרה ציבורית רבה וקוראים להם בג"צים. לכן קיים החשש שנשיא בית-המשפט המחוזי לא ימנה את השופטים הראויים, כי כאן צריך שופטים עם איזה רקע מתאים שעסקו בנושאים מן הסוג הזה ולא שופטים שאין להם מושג. זה הרעיון כאן והוא בא לפצות על כך שבכל מדינות העולם יש מערכת נפרדת ועצמאית לחלוטין של בתי-משפט לעניינים האלה. אנחנו מוותרים על זה אבל דורשים את הכשירות והמומחיות. יש חשש שהוא לא ימנה, או שבגלל הלחץ הוא ימנה מספר גדול של שופטים.

אני יכול לתת דוגמה. בחוק התיכנון והבנייה שהעביר עניינים של תיכנון ובנייה מבית-המשפט העליון אל בית-המשפט המחוזי נתנו סמכות לנשיא בית-המשפט המחוזי. אחד מהנשיאים החשובים של בתי-המשפט המחוזיים זרק את כל הפתקאות של שמות השופטים לתוך כובע והוציאו פתקים בצורה מקרית.

הוא לא רצה לעמוד בלחץ חברתי.

נכון, זה מה שקרה והתוצאה באמת לא היתה טובה. זה לא ענייני. אותו ניסיון בדיוק היה באנגליה.

אגב, לא כולם הסכימו להשתתף בהגרלה, רק מחצית הסכימו. יש כאלה ששתקו ולא היו בישיבה אבל נבחרו.

הרעיון הזה לערוך הגרלה מראה מה קורה. אותו הדבר קרה באנגליה. שם הרעיון התמסמס ואיבד מטעמו משום שמי שהיה שם ראש בית-המשפט מינה יותר ויותר שופטים. בא שופט ואמר לו: מה, אני לא מתאים? הוא אמר לו: בוודאי שאתה מתאים, ומינה אותו. בצורה זו כל הענין של המומחיות הלך לאיבוד וטעמה של הצעת החוק פג.

אמרתי את הדבר בישיבה הקודמת ואני חוזר עליו. לכן כל הנשיאים של כל בתי-המשפט המחוזיים בישראל שידעו שאני מטפל בענין הזה מטעם המערכת השיפוטית בוועדה הזאת כתבו לי מכתב ואמרו: אנחנו מבקשים להשאיר את ההסדר שבהצעת החוק. קראתי פה את המכתב הזה. כל הנשיאים ללא יוצא מן הכלל אמרו שהם לא רוצים את זה, הם אמרו: בתנאים החברתיים ובסביבה שאנחנו חיים בה לא נוכל לממש את מטרת החוק. המכתב הזה נמצא בתיקי הוועדה. קל לכפות עליהם הר כגיגית, לתת להם סמכות כשהם אומרים: אנחנו לא רוצים בה, אנחנו לא מסוגלים למלא אותה כראוי.

נאמר כאן כאילו יש כאן חידוש – כפי שאמר חבר-הכנסת אלון - שלפיו פתאום מוציאים סמכויות מנשיא בית-המשפט המחוזי. להיפך, אמר מר מזוז, אין היום אף מקרה אחד בו נותנים את הסמכות הזאת רק לבית-המשפט המחוזי, תמיד זה נעשה באופן הירארכי, מלמעלה. זה החידוש, והוא נעשה – כפי שנאמר – בגלל חוסר אמון בנשיא בית-המשפט העליון, לא שמעתי שום טעם אחר. זאת בניגוד לנוהג בכל החוקים האחרים ובניגוד לרעיון ההירארכי.

זה לא נכון שנשיא בית-המשפט העליון הוא לא ראש המערכת השיפוטית. גם מינהלית הוא ראש המערכת השיפוטית. כך היה לפני הנשיא ברק, כך יהיה אחרי הנשיא ברק. לא ראוי לפגוע במבנה של המערכת בגלל שיקולים אלה או אחרים שאינני יודע מה הם.

חברי הכנסת, אני חושב שאין לזה תקדים ב-52 שנות המדינה, אני לא יודע אם יש לזה תקדים במדינות אחרות, שנשיא בית-המשפט המחוזי מחליט בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון; אם יש לזה תקדים שעל-פי החוק נשיא בית-המשפט העליון, ראש המערכת, יכול לומר לו "לא" אבל נשיא בית-המשפט המחוזי אומר לו: אף-על-פי-כן. זה אומר להרוס את היסוד ההירארכי של כל מערכת וזו מערכת שיש לה אלפי עובדים ומאות שופטים. זה לא מתקבל על הדעת. לא שמעתי שום טעם טוב להפוך את כל מה שהיה קיים כאן מאז ומתמיד על-פי עקרונות בסיסיים ויסודיים של מינהל. לא הבנתי למה. זה לא סביר, זה יהיה הרסני ולכן זה לא קביל.


לסעיף 7 בו נאמר: "שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון". כאילו עד כה היה עם זה ניסיון שלילי ואתם רוצים שזה יהיה בהתייעצות. מלבד הביטוי של חוסר אמון בנשיא בית-המשפט העליון – כך זה התקבל בציבור – מלבד המשמעות החברתית-ציבורית של הענין הזה, למה צריך את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון? באים להעביר סמכויות של בית-המשפט העליון. אפילו אם זה היה רק ענין של כבוד הרי שזה היה ראוי.

מעבר לזה. החוק הזה בנוי על כך שמעבירים את העניינים באופן הדרגתי. יש לנו תוספת לחוק שמונה 100 דברים, הכוונה של בית-המשפט העליון היא להוסיף כל הזמן כדי להעביר ממנו יותר ויותר דברים. בית-המשפט העליון עשה את זה עוד לפני החוק הזה. למה באופן הדרגתי? משום שמעבירים לבית-המשפט המחוזי ענין חדש, השופטים לא מכירים את התחום הזה, הפרקליטים ועורכי הדין לא מכירים את התחום הזה וצריך לעשות זאת באופן הדרגתי, אחרת המלאכה שעשה בית-המשפט העליון כבג"צ במשך עשרות שנים - שהיא מלאכה מפוארת על-פי כל קנה מידה בינלאומי - יכולה ללכת לאיבוד משום שבית-המשפט המחוזי לא יהיה מסוגל לקלוט את זה בצורה הזאת, הוא צריך להתרגל לזה.

מי ישפוט האם בית-המשפט המחוזי בשל לקלוט דברים נוספים? האם הוא קלט טוב ומספיק את הדברים שהועברו אליו? האם צריך להעביר אליו דברים נוספים? מה להעביר, מה להשאיר? לא צריך בשביל זה את המערכת השיפוטית, את נשיא בית-המשפט העליון? ועדת החוקה חוק ומשפט – שהאישור שלה נדרש כאן בדין – יודעת את הדברים האלה טוב יותר מאשר בית-המשפט, המערכת השיפוטית עצמה שחיה עם זה? הרי לא מדובר בהסכמה של נשיא בית-המשפט העליון לשינויים שנעשים בחברת החשמל, זה במערכת השיפוטית. מי ינהל אותה – ינהלו אותה בשלט רחוק? זה הגיון הדברים וגם מתוך כבוד לבית-המשפט העליון.

עוד שיקול משפטי טכני. הסמכות של בית-המשפט העליון כבג"צ נקבעה בחוק יסוד: השפיטה, לא בחוק רגיל, ואי-אפשר לשלול אותה בחוק רגיל. לכן החוק הזה לא יכול לשלול את הסמכות. כל הדבר הזה בנוי על רצון, יוזמה והסכמה של בית-המשפט העליון.

אם אכן כך הוא הדבר, אז גם אם יש הסכמה של בית-המשפט העליון אנחנו צריכים לעשות את זה בחוק יסוד: השפיטה.

הסמכות היא מקבילה. אי-אפשר לשלול את הסמכות הזאת בחוק רגיל, אפשר להעניק סמכות גם לבית-משפט אחר אבל בית-המשפט העליון נשאר מוסמך. השאלה היא איזה שימוש עושה בית-המשפט העליון בסמכות הזאת. אם זה בהסכמה של בית-המשפט העליון – זה דבר רגיל. יש כלל משפטי בסיסי, בהרבה מקרים יש לנו סמכויות מקבילות. איך העברנו את הענין של תיכנון ובנייה לפני שזה היה בחוק? איך העברנו את הענין של מכרזים לפני שזה היה בחוק? משום שיש סמכות מקבילה. בית-המשפט העליון אומר בהחלטות שלו, לפי שיקול דעתו, שמכיוון שיש סמכות גם לבית-משפט אחר אני מפסיק לדון בזה.

בכל מקרה הסמכות היא של בית-המשפט העליון שהוא מעניק אותה לבית-המשפט המחוזי באופן זמני והוא כאילו דן מטעמו.

נכון. לפי סמכותו הוא אומר: מכיוון שיש סמכות לבית-המשפט המחוזי, מכיוון שלפי דעתי בית-המשפט המחוזי כשיר וראוי שידון בדבר הזה, אני מסרב לדון. זה העקרון של הסעד החלופי.

אם כך הדבר – כל מה שאנחנו מדברים מיותר ואי-אפשר אחרת. אם בית-המשפט המחוזי פועל מטעמו של בית-המשפט העליון ובסמכותו, מה זה שווה שנחוקק כאן?

השופט זמיר אמר שבית-המשפט העליון יכול להעביר סמכויות גם בלי החוק.

ועם החוק אי-אפשר כי זה חוק שאיננו תופס?

אפשר, לא היינו חושבים לתמוך בזה מבחינה משפטית אם זה היה בלתי אפשרי.

אני לא משפטן.

בעיני, כל מי שלמד תלמוד הוא משפטן.

החוק זה בא לומר שבית-המשפט המחוזי מוסמך לדון בעניינים שבתוספת, ואם העניינים יורחבו הוא יוסמך לדון בעניינים נוספים. החוק הזה לא יכול לומר ולא בא לומר שהוא שולל את העניינים האלה מבג"צ. לכן, לאחר שהחוק הזה יתקבל תהיה סמכות מקבילה לבית-המשפט המחוזי מכוח החוק הזה, ולבית-המשפט העליון מכוח חוק יסוד: השפיטה. כאשר זה יקרה וייעשה על דעתו ובהסכמתו של בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון – לפי המדיניות המקובלת עליו – כשיבואו לפניו עניינים שנמצאים לפי החוק הזה בסמכות בית-המשפט המחוזי יאמר בית-המשפט העליון – היום הוא אומר את זה בענייני תיכנון ובנייה - יש לי סמכות אבל כיוון שיש סמכות לבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט המחוזי הוא ערכאה ראויה, אני מסרב לדון בזה. בשביל זה צריך משפטית את הסכמת בית-המשפט העליון ואת הסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

להסתייגות של חבר-הכנסת לנגנטל למחוק את הסיפא בסעיף 6. כאן אני יכול לדבר רק בשמי בלבד, השאלה לא עלתה בבית-המשפט העליון.

הוועדה הוסיפה את זה.

כל סעיף 6 נוסף ביוזמת הוועדה וחשבנו שזה רעיון נכון, כי סוגי עניינים שנראים לא דרמטיים יכול להיות בהם פתאום כאירוע חריג נושא דרמטי. לכן הוועדה חשבה שצריך להשאיר אפשרות שנושא כזה יידון ישר בבית-המשפט העליון כדי לא לגלגל אותו. לפי החוק היום נשיא בית-המשפט העליון יכול להעביר ענין מבית-משפט אחד למשפט אחר. לפי סעיף 78 בחוק בתי-המשפט, נדמה לי, זה מותנה בהסכמת השופט שהתחיל לדון בענין. מבחינת הנימוס התוצאה היא ששופט בית-המשפט המחוזי מחלק עבודה לבית-המשפט העליון ואז אומרים: תשאל אותי לפחות אם אני מוכן, לא אתה עושה לי סידור עבודה, מה גם שזה מלמטה לכיוון למעלה. זה לא דרמטי אבל זה היה ההיגיון ולא שום דבר מעבר לכך.

יש עוד שתי הצעות: 1. שההחלטה לפי סעיף 3(ב) ו-(ג) תהיה הוועדה לבחירת שופטים. 2. ההצעה של חבר-הכנסת נסים זאב שזה יהיה שופט בדימוס שקבע שר המשפטים.

אני לא יודע מה מוסיף כאן שופט בדימוס, זה רעיון תקדימי, אני לא חושב שקיים דבר כזה.

הכוונה לתת לשר המשפטים מעמד בנושא של הסמכת השופטים.

כפי ששר המשפטים חשב זה רעיון שלילי משום שזה לא טוב, אם כי זה קיים אצלנו, ששר המשפטים – הרשות המבצעת – מתערב במינוי של הרשות השופטת. זה מאוד לא טוב כאשר מדובר בתפקיד הזה בו שופטים מותחים ביקורת על הממשלה, על שר המשפטים.

זו ההצעה, שזה לא יהיה שר המשפטים אלא אדם אחר.

הבסיס הרעיוני לא חיובי משום שזה אומר שלשר המשפטים אולי תהיה השפעה על אותו שופט בדימוס שהוא ממנה. הוא לא רוצה למנות אדם כשופט מינהלי משום שהוא לא נוח לממשלה והוא פוסק נגד הממשלה. זה שיקול פסול.

מה לגבי הוועדה למינוי שופטים, יש לכם התנגדות עקרונית לזה?

אני אומר לך שזה לא מתאים לוועדה.

נניח שצריך לעשות שופט תעבורה לשופט שלום. הם יושבים באותו מקום, זה אותו מעמד.

זה מינוי אחר. אני חושב שצריך תיקון חוק יסוד.

נשיא בית-המשפט העליון ממונה גם מינהלית על המערכת.

אמרתי קודם ששר המשפטים מקיים מגעים עם הממוענים של המכתב הידוע בנושא הזה ועולות כל מיני אפשרויות. כפי שנמסר לי הבוקר, לשר המשפטים אין עדיין סיכום במגעים האלה ולכן בינתיים זה נשאר פתוח.

אני אודיע הודעה בענין הזה.

חבר-הכנסת לפיד, בבקשה. הודעתי לכל החברים שלפי בקשתך נקיים את ההצבעה ב-10:30, הם הלכו לוועדות והם יחזרו להצבעה.

אני מעריך את אדיבותך.

אני רוצה לומר למכובדי, השופט זמיר, לפחות על אותו חלק מדבריו שהספקתי לשמוע, שהרומאים אמרו על זה סנקטה סימפליציטאס, התמימות הקדושה. אדוני עונה לגופו של ענין ומפרט את נימוקיו ההגיוניים כאילו שזו באמת הבעיה שמניעה את אלה שמסתייגים מן החוק כאשר הבעיה היא לא זו. בעיני האנשים האלה שלטון החוק בכלל במדינת ישראל הוא לרועץ.

לאיזה אנשים אתה מתכוון?

אליך, בין השאר.

הם חושבים שצריכים לשפוט אותנו לפי חוקי התנ"ך ולסקול אנשים באבנים. מעל זה, לרועץ להם בית-המשפט העליון שהוכרז על-ידי הרשות הרוחנית העליונה של האנשים האלה כחבורה של רשעים. הכוונה המובהקת היא להשפיל באופן אישי את נשיא בית-המשפט העליון, את השופט ברק. לכן הטיעונים ההגיוניים שאדוני משמיע פה ומשפיע היו משכנעים כל ילד, כל קשיש וכל אדם הגיוני בעולם מלבד אנשים שלא מעניין אותם ההיגיון והמשפט אלא מעניין אותם, כמו שאומרים בכדורגל, "להכניס קטנה" לשופט ברק. בגלל זה מתעכב החוק, בגלל זה הדיונים האלה, בגלל זה החתימה המחפירה של שר המשפטים על המכתב שנכתב בנושא זה. כל המערכת הזאת אין לה שום קשר לא לשלטון החוק, לא למינהל התקין, לא לקידום ענייני החוק ואתם אפילו מתעלמים מהעובדה שבגלל העומס העצום המוטל על בג"צ גם עניינים שאתם מעוניינים שיידונו בבתי-המשפט מתעכבים.

יש כאלה?

אתם מקבלים ללא כל הסתייגות את כל סדרי השלטון במדינת ישראל כאשר הם משרתים את האינטרסים שלכם. לכן יש איזה "נדמה לי" בדיון הזה כאילו אנחנו "יעני" מדברים על הנושא הזה. לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים רק על שאלה אחת: האם יש בוועדה הזאת ברגע מסוים רוב להשפלת נשיא בית-המשפט העליון, או אין. אני מקווה שלא יהיה רוב כזה ושיאפשרו לשפר את המערכת המשפטית המשרתת את האינטרסים של המדינה, את הכנסת ואת אזרחי המדינה.

בבקשה, חבר-הכנסת זאב.

תארו לכם שהמשפט של דרעי היה מינהלי, הוא אולי לא היה יכול להגיע לבית-המשפט העליון.

לא, זה ענין פלילי ויש סמכות ערעור. גם כאן תהיה סמכות ערעור.

תארו לכם אם לא היתה אפשרות לערער הלאה לבית-המשפט העליון. אנחנו מברכים על כך, אף אחד לא רוצה לפגוע בבית-המשפט העליון ולהוריד, חלילה, מסמכויותיו. המטרה היא, כמו שאמר השופט זמיר, שהענין צריך להיות באופן מקצועי. אני הצעתי שזה יישאר במסגרת מקצועית, ששר המשפטים ימנה שופט עליון בדימוס לענין. זה לא רק שיושבים שם אנשים במערכת אלא זה ייראה טוב גם ציבורית וגם מקצועית. אני גם חושב שלשר המשפטים יש מה לומר, אי-אפשר לפגוע היום בשר המשפטים ולהוציא ממנו סמכויות שיש לו ולומר לו: בנושא הזה אתה לא יכול להתערב. אני בטוח שאתה תתמוך בי בהסתייגות הזאת.

אני לא תומך בך.

חבר-הכנסת סבן, שינית את דעתך?

לא שיניתי את דעתי.

בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אני רוצה לשים את הדברים כפי שהם באמת. עם כל הכבוד שאני רוחש לכבודה של מלכות, "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעום", זה לא משנה אם הייתי רוצה להגיע למצב שאכן כל החברה בישראל תאמץ את התנ"ך, את תורת משה. יש כמה הלכות שנלמדות גם מהתנ"ך, במיוחד בדיני ממונות. הייתי מאוד שואף לכך אבל בתוך עמי אני יושב ואני יודע שלא רק חבר-הכנסת לפיד לא מוכן לקבל את זה אלא רבים מהחברה בישראל. אין ספק שיסוד המוסד של כל חברה – גם על-פי התורה – הוא שתהיה מערכת משפט ויש לכבד את מערכת המשפט, אין ספק בענין הזה.

בדיונים שהיו לנו בוועדה הנכבדה הזאת לגבי סמכותו של בית-המשפט העליון, לגבי סמכותו של נשיא בית-המשפט העליון, קיים ויכוח אמיתי - לא רק חוצה דתיים-חילוניים אלא גם בין משפטנים שאינם חשודים על דתיות יתר – לגבי סמכויות היתר הניתנות לבית-המשפט העליון. אני מסכים עם חבר-הכנסת לפיד שבשורש הדיון, אמר זאת חבר-הכנסת בני אלון במלוא הכנות, השאלה היא האם מלוא כל הארץ משפט. זה חלק מכל הענין, כבוד השופט זמיר.

גם הענין הזה?

כן, גם הענין הזה.

אני לא רואה את הקשר.

אני לא חושב שיש כוונה, גם לא לחבר-הכנסת בנימין אלון שנימק את הדברים, לפגוע בשופט ברק, חס וחלילה, אבל בשורש הוויכוח השאלה היא האם להטיל סמכות נוספת. מפי המלומדים פה אני שומע שזאת בכלל לא סמכות נוספת אלא שזו הסמכות הקיימת ומכוחה אפשר להעביר את הדברים. זה טעון שיקול דעת. לכן אני חושב שלא ראוי להעמיד את זה על פסים אישיים, אלה לא פסים אישיים. אני אומר את זה גם לדברי כבוד השופט זמיר, וגם לחבר-הכנסת לפיד.

אבל המכתב שנכתב על-ידי שר המשפטים מחזק את דבריו של השופט זמיר. זה מכתב שהוקרא כאן עם התחייבות לסיעה בכנסת להחזיר את החוק אם לא תתקבל עמדתם. זה חסר תקדים.

יש תקדימים על כך. רציתי להעמיד דברים על נכונם: יש ויכוח, אולי ויכוח אידיאולוגי, אבל זה איננו ויכוח אישי ולא בא, חס וחלילה, לפגוע באף אחד.

חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

מדברי חז"ל. מה עם מחלוקת שמתקיימת, ומה עם מחלוקת שאינה מתקיימת. מחלוקת שמתקיימת היא מחלוקת שאפשר לא להסכים עליה אבל אם היא לשם שמים אנחנו נשארים חלוקים והלכה כבית שמאי או כבית הלל; מחלוקת שאינה מתקיימת היא שבין קורח ובין בני עדתו. השאלה היא: השאלה אם מי שיקבע את השופטים הוא נשיא בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט המחוזי שהופכת למחלוקת שלא לשם שמים היא איננה ראויה.

כל אחד רואה את הדברים מצד אחר. בפעם הקודמת סיעת הליכוד השתכנעה שמדובר בנושא שבו נשיא בית-המשפט העליון חושב שכך ראוי, כמו גם המערכת המשפטית כולה. מאחר שרוב הקביעות בחוק מורות ששר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון הם שיקבעו – כאן שר המשפטים יוצא מן התמונה מהטעם שמדובר במצב שבו הממשלה היא המתגוננת בכל תביעה של האזרח כלפיה באמצעות בתי-המשפט המינהליים – ראינו את הענין כלא עקרוני מבחינתנו. לכן נצביע בהתאם לנוסח הוועדה ונוסח הממשלה.

הערה נוספת. על-מנת לתת לאזרח את ההרגשה שהוא פונה לבית משפט גבוה לצדק חשבנו לקרוא לבתי-המשפט המינהליים בתי-המשפט הגבוהים לצדק.

לא הוגשה בקשה על כך.

הואיל ונוצר מצב כאילו אנחנו מדברים על פשרה, אנחנו מוותרים על הפשרה כי היא יכולה להפוך את הענין. לכן גם בענין זה אנחנו מתייצבים מאחורי הצעת הממשלה. כך הליכוד החליט וכך הוא יצביע.

חבר-הכנסת אלסאנע, בבקשה.

להסתייגויות של חבר-הכנסת בני אלון. לאחר ששמעתי את הדברים של השופט זמיר אני בדעה שאין בהסתייגויות האלה ענין של ממש. אי-אפשר להשיג תוצאה רצויה כלשהי מכך שניכנס לתוך המערכת, נהפוך את היוצרות ונגביל כביכול את סמכויותיו של נשיא בית-המשפט העליון. לכן אתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפני הוועדה.

חברת-הכנסת מאור, אין לך זכות הצבעה.

חבר-הכנסת לפיד, אשריך שאתה מאמין שיש פה דיונים תמימים ושזה רק מקרי שזה לא תמים.

היו כאן דיונים מאוד ענייניים שלמדתי מהם הרבה.

מי שמתנגד באופן עקרוני לבית-המשפט העליון הפך את הענין לשמי-אישי. לכן צריך לתמוך בהצעה כפי שהיא מונחת בוועדה.

רבותי, אנחנו מצביעים רק על הסעיפים השנויים במחלוקת, סעיפים 1, 3(ב), 3(ג), 6 ו-7.

הבנתי שהממשלה הסכימה להצעה שייאמר "שייקבעו" במקום "שיוסמכו".

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד ההצעה שבמקום "יוסמכו" ייאמר "ייקבעו", וכך יתוקנו גם הסעיפים האחרים? מי נגד?

הצבעה
ההצעה נתקבלה

ההצעה נתקבלה.

בסעיף 3 יש כמה הצעות לשנות את סעיף קטן (ב), ואת סעיף קטן (ג). לכן קודם אעמיד להצבעה את השאלה האם לשנות בכלל את הסעיף או להשאיר לפי הצעת הממשלה.

יש את הרישא של סעיף 3 במקום סעיף קטן (ב).

לא. התפלאתי, אבל איש לא הגיש הצעה בענין זה.

אני מצביע על סעיף 3(ב) ו-(ג). מי בעד הנוסח שהגישה הממשלה? מי בעד שינוי הנוסח הזה?

הצבעה
בעד הנוסח שהגישה הממשלה – 8; בעד שינוי הנוסח הזה - 4
הנוסח שהגישה הממשלה נתקבל

אם כך, כל חברי הכנסת יכולים להסתייג כמה שהם רוצים. חברת-הכנסת רבין, חבר-הכנסת לפיד וחבר-הכנסת בשארה, לכולכם אושרו הסתייגויות.

לסעיף 6 הוגשה הצעה של חבר-הכנסת לנגנטל למחוק את הסיפא האומרת: "העברה כאמור טעונה אישור מאת שופט של בית-המשפט העליון שנשיא בית-המשפט העליון קבע לכך." זה סעיף שהוצע על-ידי הוועדה בכנסת הקודמת, לא על-ידי הממשלה, והוא עוסק בכך שבית-משפט המחוזי לעניינים מינהליים כאשר הוא רואה סוגיה קשה הוא מעביר אותה לבג"צ.

זה חריג מאוד. הסעיף אומר שכאשר בית-משפט מחוזי דן בבעיה שהוא מרגיש שהיא גדולה עליו וקשה לו אתה, הוא אומר: אני לא רוצה לדון בזה, אני רוצה להעביר את זה לבית-המשפט העליון כי זה גדול עלי. כאן אומרים שהוא צריך אישור של בית-המשפט העליון שהוא מוכן לקבל את התיק. אם מבית-המשפט העליון יגידו לו "לא", האם הוא ידון בניגוד לדעתו כאשר אין הוא מסוגל לפסוק?

זה הגיוני.

מה עמדת היושב-ראש.

אמרתי שזה לא קריטי לכאן או לכאן מה גם שבמקורה זו הצעה של הוועדה ולא של הממשלה. אומר חבר-הכנסת לנגנטל – יש בזה היגיון – אם בית-המשפט המחוזי החליט שלא ראוי שהוא ידון בזה, אי-אפשר להחזיר לו את זה גם אם השופט לא הסכים לזה.

אני חושב שכל סעיף 6 אינו דרוש.

הכול כבר נאמר והיה על זה דיון ארוך. מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד – 3; נמנעים - 2
ההצעה של חבר-הכנסת לנגנטל נתקבלה

אם כך, סעיף 6, עם התיקון של חבר-הכנסת לנגנטל, אושר.

על אף ההצבעה על סעיף 6 אני רוצה להעיר שדנים על הסעיף הזה, שהוא לב לבו של החוק, 30 ישיבות. אני רציתי לבטל את סעיף 6 אבל משלא ביטלת את הסעיף לעשות עכשיו קקופוניה כזאת זה קשקוש.

כל דבר שלא ארצה עכשיו לדון בו אעביר אותו לעליון.

זו בושה למערכת.

חבר-הכנסת ריבלין, אתה מכיר את תקנון הכנסת. אתה יכול להגיש הסתייגות או להגיש רוויזיה.

אני מכבד את החברים, אני לא רוצה להגיש רוויזיה.

אני רוצה להסביר את סעיף 7 לחברים שלא היו כאן.

אני מבקש הסתייגות על הסעיף הזה. גם חבר-הכנסת קרא מבקש עליו הסתייגות.

גם אני מבקש הסתייגות על הסעיף הזה.

כולם מבקשים פה הסתייגות.

בסעיף הזה יש תוספת שמעבירה סמכויות מבית-המשפט העליון אל בית-המשפט המחוזי. כעת הממשלה אמרה שאם רוצים להעביר עוד סמכויות זה צריך להיות שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה. אני תומך בסעיף הזה מפני שזה אלמנטרי שנשיא בית-המשפט ידע מה לוקחים ממנו. הנוסח האלטרנטיבי שהציע חבר-הכנסת בני אלון הוא: שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון. מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת בני אלון? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3; נגד - 8
ההצעה של חבר-הכנסת אלון לא נתקבלה

ההצעה לא נתקבלה.

מי בעד הצעת החוק של הממשלה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 9; נגד – מיעוט
ההצעה של הממשלה נתקבלה

אני מודיע שוב ששר המשפטים ביקש שהות לנהל משא-ומתן למרות ההצבעה שלנו. אמרתי לו שזה לא מעניין את הוועדה וכי הוועדה הצביעה.

אני מודיע, כמובן לפי ההצבעה שלנו מתחילת הישיבה, שכל שאר הסעיפים חוץ מאלו אושרו כבר.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45