פרוטוקולים/ועדת חוקה/1136

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.2.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1136
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ח' באדר א' התש"ס (14 בפברואר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
יצחק סבן
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
מוריה בקשי - משרד המשפטים
הרב אלי בן –דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי, בתי-הדין הרבניים
רב כלאי שמעון בר-גור - לשכה משפטית שב"ס
סנ"צ עידו גוטמן - ראש מדור סיור, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק רינה וינקלר - ק' במדור תביעות, " " "
עו"ד תמי ארנון - הלשכה המשפטית, " " "
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
עו"ד בצלאל הוכמן - " " "
עו"ד ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד תאנה אקרמן - טוענת רבנית, אמונה
שלומית ביר - " " "
עו"ד מאירה שגב - ויצו
עו"ד דפנה בוסתן - יועצת משפטית, נעמ"ת

הראל ארנון

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (צווי הגבלה נגד
אסירים ועצורים), התשנ"ט-1999 – אישור לקריאה שניה ושלישית – דיון
והצבעה.








הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)
(צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט-1999

אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא שלנו היום: הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט-1999, אישור לקריאה שניה ושלישית, דיון והצבעה. זו הצעת חוק ממשלתית מהכנסת הקודמת ואני מבקש מהרב בן-דהאן להציג אותה. בבקשה.

אני מקדם בברכה את הקצינים התלמידים במכללה לבטחון לאומי.

לפני כארבע שנים חוקקה הכנסת את חוק קיום פסקי דין של גירושין שנתן לבתי הדין הרבניים סמכויות להוציא צווי הגבלה שונים כלפי סרבני גט. כאשר בית הדין נתן פסק דין שהאיש צריך לתת גט לאשתו והאיש סירב, על-פי החוק ניתנו לבתי הדין סמכויות לשלול זכויות אזרחיות שונות כגון: רישיון נהיגה, שימוש בחשבון בנק ועוד דוגמאות.

מאז נחקק החוק, לפני כארבע שנים, ניתנו למעלה מ-200 פסקי דין של צווי הגבלה שבעקבותיהם רוב של סרבני הגט, קרוב ל-120, נתנו גט לנשותיהם.

זה 60%.

מתוך אלה שניתנו לגביהם פסקי דין כמה סרבני גט יש היום?

יש קרוב ל-60-70 סרבני גט שבית הדין נתן לגביהם צו ועדיין לא נתנו את הגט. זה תהליך דינמי, יכול להיות שברגע זה מישהו נתן גט ונכנס במקומו מישהו אחר. מהניסיון שלנו אני יכול לומר שזה חוק אדיר שהצליח בצורה בלתי רגילה והוריד את מספר מסורבות הגט באופן דרסטי. מעבר להטלת הסנקציות כוחו של החוק הוא בעצם האפשרות לאיים בו כאשר אב בית הדין, או הדיין, יכול לומר לסרבן: דע לך שבדיון הבא נעסוק במתן אפשרות להוציא נגדך צו הגבלה.

אם זה כל כך טוב, בשביל מה צריך את החוק?

החוק הזה בא לתקן לאקונה, חסר, שהתבררה במהלך קיומו של החוק. יש בממוצע בין 20 ל-30 אסירים – המספר משתנה – של כאלה שנמצאים בבית סוהר מכל מיני סיבות, אפילו סיבות שאינן כשרות למתן הגט, ושהייתם בכלא מביאה לכך שאנחנו לא יכולים לשלול מהם שום זכות הקיימת היום כי אסיר ממילא לא יכול להשתמש ברישיון הנהיגה שלו, לא יכול להשתמש בחשבון הבנק שלו וגם לא לצאת לחוץ-לארץ. בהצעת החוק הזאת אנחנו באים לתקן אותו החסר ואנחנו מבקשים לשלול זכויות נוספות מאותם אסירים שכבר נמצאים בכלא כדי שהם יוכלו להשתכנע לתת גט לנשותיהם. אנחנו מציעים כאן מספר הגבלות כלפי אסירים וביטול זכויות כמו: אפשרות לצאת לחופשה, אפשרות לקנייה בקנטינה, או אפשרות להשתמש במכשיר טלוויזיה ודברים דומים. הצענו גם אפשרות להכניס את האיש לצינוק ל-14 יום עם הפסקות בכל פעם.

החוק נולד בעקבות מספר מקרים שהיו. כאשר בית הדין כופה קיום פסק דין של גירושין על-ידי מאסר אזרחי אז המאסר הפלילי מוקפא, זאת אומרת, כבר יש סנקציה מסוימת והסנקציה הזאת עובדת כאשר מדובר באסיר השפוט לתקופות קצרות. אבל כאשר מדובר באסיר עולם או באסיר ששפוט להרבה שנים הדברים האלה כמעט לא משפיעים. בעקבות מספר מקרים כואבים שבהם לא הצליחו להגיע לפתרונות אחרים היתה גם קריאה של בית הדין הרבני הגדול, מפי הרב דחובסקי, לתקן את החוק. אף אחד לא שש לשלול זכויות מאסירים ובצער רב הגענו עם הנהלת בתי הדין למסקנה שיש הצדקה להטלת הסנקציות הללו שאפשר להטיל אותן על אסיר על עבירות של התנהגות בבית הסוהר. פה מדובר על אדם שאין טענה לגבי ההתנהגות שלו בבית הסוהר אלא על דבר שהוא כמובן לא פחות חמור: השארת אשה בעגינותה. פה לא מדובר בעונש אלא במצב שבו המפתח בידי האסיר וכאשר הוא מציית בכל עת לצו בית הדין ונותן גט הוא משתחרר מההגבלות.

היו טענות גם כלפי החוק הקודם. היו כמה תיקים בבג"צ, שהזדמן לי להופיע בהם מטעם המדינה, בהם אנשים טענו שיש פה פגיעה בכבוד האדם וחירותו. עמדתנו היתה שקודם כל יש להתחשב בכבוד האשה מסורבת הגט כשההבדל הגדול הוא שהיא כבולה בעגינותה ואילו הסרבן יכול להשתחרר בכל עת מהמגבלות שהוטלו עליו.

האם נבדק על-ידי הדיינים שזה לא יהיה גט מעושה?

בהחלט.

בקשר לעונש הבידוד. נניח שזה יהיה עונש פופולרי בבחינת זה שאנחנו גם מתכוונים למה שאנחנו אומרים: א. אין לנו צינוקים. ב. אין לנו אפשרות לשים חשוד בבידוד.

לא קיים צינוק? זה רק בדימיון?

אין לנו אפילו אפשרות להפרדה. מאחר שאנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבית הדין יטיל עונשים שאי-אפשר לקיים אותם אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שזה יהיה בהתייעצות עם המשטרה או עם המשרד לבטחון פנים.

אני רוצה לציין שבשב"ס יש תאי בידוד, לא כמו במשטרה, אבל אנחנו מבקשים להוסיף לחוק שההשמה בבידוד תיעשה בהתאם לצורכי השב"ס ובהתייעצות אתנו כדי שלא נימצא מפירים צו של בית הדין במצב שבו תאי הבידוד יהיו מלאים.

הכוונה של החקיקה הזאת היא רצויה אבל בכל זאת אגיש את הסתייגותי לחקיקה הזאת כי היא באה לתקן מצב שהוא אבסורדי מעיקרו. אנחנו חיים ב"קוקו-לנד" ומתייחסים ברצינות לכך שאשה היא קניין ושאנחנו נאלצים לדון בנושא הזה מפני שבעלים מחליטים על אשה כמו שהם מחליטים אם הם זורקים איזה חפץ בבית לפח או לא.

אתה אומר שאם יהיו נישואין אזרחיים העגונה תוכל להתחתן?

אני חושב שבכלל אין דבר דומה לזה בכל העולם הנאור כשבעל מחליט לבד אם אשה היא פנויה או לא והשלטונות נאלצים להשתמש בכל מיני אמצעים של עינויים כדי לשחרר את האשה מהיותה חפץ.

ואם האשה מעוניינת להתגרש בגירושין דתיים כי היא מאמינה בזה?

במדינת ישראל כופים את המצב הזה גם על נשים לא דתיות.

בסדר, אני מבין את זה.

כל עוד החוק בישראל לא יאפשר נישואין אזרחיים זה יהיה כך. אין לי ויכוח אתך, אם אשה רוצה להיות עבד שתהיה עבד אבל פה לא מדובר בנשים שרוצות להיות חפצים. התרגלנו כל כך לסדרי הדין האלה עד שאנחנו כלל לא נותנים את דעתנו על האבסורד. אני לא מבין למה התנועות הפמיניסטיות שותקות וסובלות את המצב הזה. פה אנחנו לא מדברים על זה שצריך להטיל על מישהו לא לראות טלוויזיה, אנחנו מדברים על כך שגבר יכול לשבות את אשתו לעבדות-נצח אם לא מתחשק לו להתיר אותה. זה לא קיים בשום מקום בעולם המערבי, בכל מקום בעולם המערבי בית משפט יכול להתיר נישואין.

אני אגיש את הסתייגותי לעצם העובדה שעדיין קיימת מסגרת החוק שמחייבת את החקיקה הזאת שהיא רצויה במסגרת האבסורד שבו אנחנו חיים.

אין ספק שהמציאות של כפיפות האשה לרצונו של הבעל מבחינת מתן הגט לא מתאימה לעולם של ערכים ליברליים ולמלחמה על מעמד האשה אבל זו מציאות קיימת במדינת ישראל.

צריך לשנות אותה.

אין ספק שצריך לשנות אותה ולהתיר נישואין אזרחיים. בכפוף להערה הזאת, בתוך המציאות בה אנו חיים היום, החוק הזה יכול לשפר. הייתי בלשכה לסיוע משפטי ובתוקף תפקידי שם ראיתי הרבה מקרים בהם כאשר ריצוי המאסר האזרחי הוא לפני המאסר הפלילי זה לא הרתיע את העבריינים ואנשים שהם לאו דווקא דתיים בתור עונש לא נתנו גט לאשה דווקא משום שהם יצאו בבית הסוהר – כל חבורות העבריינים של הכרם. לכן חשוב שיהיה עוד אמצעי במסגרת הקיימת לזרז את מתן הגט ולכפות אותו. אני בעד החקיקה הזאת כל עוד אנחנו חיים במציאות הקיימת.

את כוללת בזה את הבידוד בצינוק?

כן.

כדי שיהיה מעניין במליאה גם אני מבקש להגיש הסתייגות.

לכל חברי הוועדה ניתנת הרשות להסתייג כמה שהם רוצים.

הכנסת קובעת את חיי החברה בישראל והיו ניסיונות חוזרים ונשנים, כולל ניסיון של סיעת שינוי בשבוע שעבר, לקבוע נישואין אזרחיים אבל זה נפל ברוב גדול.

בינתיים. יש בכנסת רוב בעד נישואין אזרחיים.

בינתיים החברה בישראל כפי שהיא משתקפת בכנסת רוצה לשמר את המסגרת המשפחתית של העם היהודי שסוחב את זה אתו במשך 3300 שנים. ככלל, החברה הישראלית רוצה להמשיך לקיים את הדבר הזה. יש כמובן בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהן כמו הריבוי העצום של אנשים שאינם בני ברית.

שאינם יהודים על-פי ההלכה.

כן, שהם אינם יהודים.

יש דעות אחרות.

אי-אפשר לגנוב מאתנו גם את זה. יכולים לומר שיש אנשים שהם משומדנצ'יקים, בסדר.

בינתיים, החברה ככלל החליטה להמשיך לקיים את המצב הזה. אני הייתי שותף להצעת החוק המקורית יחד עם חברים נוספים בוועדה, זה תיקון גדול. זה הוכיח שאם נותנים לבית הדין את הכוח אז כל הסיפור של ארגוני הנשים על אלפי מסורבות גט - כל מאמר בעתון פתח עם אלפי מסורבות גט - לא היה נכון אף פעם, היום אנחנו שומעים שיש ברוך השם כ-60 מסורבות גט. אין לי ספק שהתיקון הזה גם יפחית את המספר כי כל מסורבת גט אחת זו קריעת לב וצריך לעשות כל מה שניתן כדי שלא יהיו כאלה.

אני רוצה לציין שחלק גדול מאוד – אני לא יודע את המספר באחוזים – של ספרות ההלכה במשך כל הדורות עסק בהיתר עגונות. זה היה נושא רגיש בפסיקה ההלכתית לאורך כל הדורות.

אנחנו חיים בצורה שבה במשפחה מכבדים זה את זה, אף אשה שחיה בתוך המסגרת המשפחתית לא מרגישה את עצמה כחפץ ואין לה שום סיבה להרגיש את עצמה כחפץ. היא לא חפץ, "אוהבה כגופו", "מכבדה יותר מגופו" אלה הלכות יסוד בחיי המשפחה של העם היהודי. אנחנו בהחלט יכולים להתגאות בצורה של חיי המשפחה של העם היהודי, אנחנו הובלנו את הכבוד ההדדי לאורך כל הדורות. שמא חברי הכנסת יהיו משוכנעים שאשתי היא חפץ, אסביר בהסתייגות שלי שזה לא בדיוק כך.

אני מסכים עם מקצת ממה שקודמי אמרו. אני מסכים עם חברי טומי לפיד שהמערך הקיים במדינת ישראל זקוק לרפורמה ורוויזיה כלשהי. גם אני אצטרף לחבריי שידברו במליאה כדי שאוכל לומר את הפריאמבל שלי לסוגיה הזאת ולא לאפשר לרב רביץ לומר רק את דעתו השמרנית.

אני גם מסכים עם חברתי חברת-הכנסת דליה רבין פילוסוף. עד שיבוא השינוי הגואל גם אז נצטרך את החוק הזה כי יהיו נשים שיבחרו בחוק הדתי. גם טומי לפיד לא שולל מצב בו יאפשרו את הדבר הזה לאנשים שירצו להתחתן בנישואין דתיים. אם יש גבר שמשתמש באשתו כקניין ומנצל את היותו אסיר עולם לכך שגם היא תישאר בצינוק, צריך לאפשר את כל החלופות שניתנו פה.

אני מציע עוד הגבלה והיא לא לאפשר לשוחח בטלפון, למעט שיחות עם איש דת, עורך דין ועם ילדיו הקטנים.

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

אני רואה לפניי את הצעת החוק וצר לי שכל חברי הכנסת פה שותפים להצעה להכניס עינויים לבתי הכלא, זה עינויים, רבותי. אני מתפלא שאף אחד לא קם על הענין הזה.

אבל אני שומע שהעינויים האלה קיימים על עבירות משמעת בתוך בית הכלא. כאן אתה מחיל אותן על עבירות משמעת מחוץ לבית הכלא, זו לא המצאת הגלגל.

זו המצאת הגלגל כי חלק מהליכי הריסון כדי לקיים שיגרה בכלא, כאשר המערכת לא מוכרת לאף אחד מאתנו, הם כוחנות, איומים. אלה אנשים שאיבדו את דרכם ועולמם ולא איכפת להם משום דבר. לפעמים אין דרך לרסן אותם אלא באמצעים האלה אבל- - -

אבל אם הם רוצים להתעלל בנשותיהם זה בסדר. לשכת עורכי הדין מגינה על זה.

בנושא של יציאה לחופשה אין בעיה, אפשר לאסור את זה, גם שחרור מוקדם, זה חלק מן הכפייה ההגיונית. צריך להעביר קו במקום כלשהו ולאזן את האינטרסים, אי-אפשר לקחת אינטרס אחד וללכת אתו עד הסוף. אסור לשכוח שהאסיר הזה צריך לחיות במערכת נורמטיבית בתוך הכלא ואתם הופכים אותו פה לחיה כי לפי הצעתכם הוא אפילו לא יכול לקנות לעצמו מצרכים יומיומיים.

זו היתה שאלתי לרב בן-דהאן על גט מעושה. על-פי ההלכה אסור לעשות עינויים. זו שלילת חירות אבל לא עינויים.

הקנייה שלו בכלא היא לא למותרות אלא לדברים בסיסיים. אולי יש בעיות רכוש ומריבות בין המשפחות וכל אחד מחזיק בגט כצד? אולי יש בעיות של ילדים? אולי זה ניצול לרעה כשהאיש כבר נמצא בכלא?

זה אחרי פסק הדין.

פסק הדין הוא בחוץ והאיש בכלא. שיקול הדעת של אסיר שונה מזה של אדם חופשי, עצם הימצאותו בכלא לא נותנת לו שיקול דעת וכבר אז אתם רוצים להוריד אותו לרמה של חיה. כל 7 ימים הוא ייכנס ל-14 יום לצינוק ולא יוכל לדבר עם אף אחד. כתוב: 7 ימים הפסקה, 14 יום בפנים. צריך להעביר את הקו אחרת. אני מסכים לאכיפה אבל האכיפה הנדרשת פה היא עינוי. לא צריך לשכוח שיש מסביב סוהרים ואסירים אחרים ואם אדם כזה מאבד הכול אין לו ממה לפחד. לזה אנחנו רוצים להגיע?

נציגת אמונה וטוענת רבנית, עורכת דין תאנה אקרמן. בבקשה.

לפני שבוע ייצגתי בפני בית הדין הרבני אשה שבעלה שפוט ל-8 שנים על אינוס קטינות, יש כבר החלטה של בית הדין על-פי החוק הקיים היום על עוד 5 שנות מאסר, כי אין סנקציה נוספת. בית הדין הורה כבר לפני חודשיים להעביר אותו לצינוק ומשירות בתי הסוהר השיבו שנכון להיום אין אפשרות כזאת. אני לא יודעת מה הפתרון לזה. מדובר בזוג חרדי שלדעתי גם בעתיד יתנגדו להיות בסמכות בית הדין הרבני ולכן חיוני להשאיר את הסעיף לגבי החלופה של העברה לצינוק ל-14 יום. אני שומעת היטב את מה שאומר עמיתי מלשכת עורכי הדין. מספיק שמישהו ישב שעה בצינוק כדי שהוא יתן גט ואז ניתן יהיה לשחרר אותו. עם כל הכאב על הפגיעה בבעל הזה, בזכויות ובחופש שלו אין מנוס מזה וחייבים לעשות את המכסימום כדי לאפשר לאשה הזאת להשתחרר.

שלומית ביר, גם כן טוענת רבנית.

אני מזכירה גם את בא כוחו של הבעל שעוסק בתיק הגירושין שלו, אם יימנעו ממנו שיחות עם הטוען הרבני שלו הוא לא יבוא לגירושין.

לצד ההגבלות אולי אפשר להוסיף סוכריה, שיפור תנאים לאסיר שכן יתן גט לאשתו.

הוא משתחרר.

אני לא מדברת על שחרור. יכולה להיות הטבת תנאים במעבר מאגף לאגף ודברים כאלה.

עורכת דין ענת שקולניקוב, המייצגת את האגודה לזכויות האזרח.

אין מחלוקת על כך שאותו סרבן גט מעגן את אשתו, פוגע בכבודה ועושה מעשה שפל מתוך עקשנות גרידא ויכול לצאת ממצבו אם הוא רוצה. הוא לא מעורר סימפטיה וקשה להגן על זכויותיו. אני מסכימה למה שנאמר כאן שאחד הפתרונות למצב הזה הוא נישואין אזרחיים אבל גם לאחר שיהיו נישואין אזרחיים הרבה אנשים יעדיפו את המסלול הזה.

הרוב הגדול, לפי הניסיון הישראלי.

מה זה יעזור לך? מה נעשה עם כל הנישואין של היום?

יש הצדקה למגבלות שמחייבות את האדם לתת את הגט. עם זאת, מצבו של אסיר בבית הסוהר שונה מאדם שנמצא בחוץ ואני מתייחסת לנושא של הבידוד שהוא החמור מכל ההגבלות כאן. זה לא כמו הבידוד שניתן כסנקציה עונשית על התנהגות ספציפית בכלא ובזה העונש נגמר, זה בעייתי. אנחנו גם יודעים שיש השפעה של הבידוד על מצבו הנפשי והפסיכיאטרי של האדם. אני יוצאת מתוך הנחה שהאיש עקשן, נבל וחמור ולא נותן את הגט, אין מחלוקת שהאיש פסול לחלוטין אבל לא הייתי רוצה מצב שבו אדם ייכנס ל-14 יום לצינוק, יצא ל-7 ימים ושוב ייכנס ל-14 יום.

זה לא יותר מ-7 ימים ברצף, 7 ימים ו-7 ימים. יש הפניה לסעיף 58 לפקודה.

גם כשיש סנקציות בכלא יש מדרג כשהנהלת הכלא רואה את הסיטואציה הקונקרטית ואילו הדיינים דנים בתיק הגירושין ולאו דווקא בסיטואציה של האדם הקונקרטי בכלא. אני מסכימה להגבלות של שלילת חופשה, שלילת האפשרות להתהלך ברישיון, קיצור תקופת המאסר אבל צריך לחשוב שוב גם על כתיבת המכתבים ודברים אחרים.

לאיזה מהסנקציות את מתנגדת?

אני מתנגדת בתוקף לנושא של הבידוד, צריך לבחון את זה.

עורכת הדין מאירה שגב, נציגת ויצו.

הצעת החוק הזאת מאוד חשובה. יש כאן ענין של איזון בין הזכויות כאשר השאלה היא הזכויות של מי יותר חשובות. כולנו זוכרים את המקרה המפורסם של יחיא שישב כל השנים בכלא ובעקשנות לא הסכים לתת גט לאשתו.

המקרה של יחיא הוא של אדם שגם בבידוד לא יתן גט.

אנחנו צריכים למצות את כל האפשרויות כדי להעניק את הגט לאשה המסכנה. חזקה על בית הדין שנותן הוראה להטיל סנקציות לא בקלות יתרה. הסמכות היא לא לבתי המשפט אלא לבתי הדין ועד שמקבלים סמכות כזאת מבית דין לוקח הרבה זמן. אם בית דין מחליט להטיל סנקציות סימן שאין כאן בעיה של רכוש ושל ילדים אלא עקשות של גבר שאומר: היא שייכת לי, אני אראה לה, אני יושב בכלא ואין לי מה להפסיד אז גם היא תפסיד מהחיים שלה. ייצגתי הרבה מקרים כאלה ושמעתי את הגברים אומרים: היא שלי, אף אחד לא יקבל אותה והיא תרד יחד אתי למטה. גם ברצח של נשים זו הרכושנות כלפי האשה.

כל הסנקציות, למעט הבידוד, הן לא קשות, רק הסנקציה של הבידוד יכולה לשבור אנשים כמו יחיא. אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק נותנים בידוד 14 יום וחוזרים אל בית הדין והוא בודק, זה לא שכל הזמן מכניסים ומוציאים אותו, בית הדין בודק האם יש להמשיך בבידוד הזה. כתוב בסעיף 3א(ג): "בית הדין רשאי לשוב ולהורות על בידוד לפי סעיף זה".

אבל זו לא בדיקה שוטפת של בית הדין.

זה לא עונש אין-סופי, יש הגבלה של שלושה חודשים. למרות שלא נעים לתת במאה ה-21 עונשים כאלה הרי חופש האשה יותר חשוב.

עורכת דין דפנה בוסתן, נציגת נעמ"ת.

אנחנו מברכים על החוק החשוב הזה ואני רואה אותו כהשלמה בלתי נמנעת של החוק העיקרי.

אני מסבה את תשומת הלב לכך שההיסטוריה של האדם לא התחילה מהרגע שהוא נכנס לכלא. היתה לנו שמחה גדולה כאשר נחקק החוק העיקרי ובו נאמר שההגבלות יינתנו אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה או הצעה. לדאבוננו הסטטיסטיקה מלמדת שמ-200 פסקי הדין של הגבלה 4 פסקי דין הם של מצווה, זאת אומרת, בכל היתר סף ההתחלה הוא גבוה מאוד. אלה המקרים החמורים ביותר שנשארו ללא פתרון.

עורך דין בצלאל הוכמן, מלשכת עורכי הדין.

אל תתפלאו שיש פה שתי גישות של לשכת עורכי הדין. עורך דין סף בא מהתחום הפלילי, אני בא מתחום המשפחה. אני סגן יושב-ראש ועדת חקיקה לענייני משפחה ואנחנו תומכים נלהבים של החוק הזה.

אתן לכם דוגמה. אנס נשפט ל-18 שנה. על-פי ההלכה, אומר רבנו ירוחם, מספיק ששנה זוג חי בנפרד זו עילה לכפייה. רבנו חיים פלאצ'י אומר שזה שנה וחצי וכופים גט. בפועל זו כבר עילת גירושין ולא משנה מה היה לפני כן. עד היום היינו נותנים להם סוכריות, היו מכריחים את האשה ואת כל קרוביה לפנות אל נשיא המדינה ואל שר המשפטים לתת לו חנינה. זאת אומרת, הוא אנס אבל כדי שהוא יתן גט לאשתו יקצרו לו את המאסר, יאפשרו לו חופשות וכהנה וכהנה. היה רק גזר, לא היה שוט. פה החוק נותן גם שוט כלפי האסיר, הגזר תמיד נשאר.

חבר-הכנסת לפיד אמר שאין בעיה כזאת בעולם הדמוקרטי. יש בעיה כזאת גם בארצות-הברית, בניו-יורק, כאשר הזוגות מתחתנים בנישואין דתיים. הבעל הולך להתגרש בגירושין אזרחיים ואומר לאשה: תחכי לי בצומת. בניו-יורק נחקק חוק שאומר שהוא חייב בכל החובות הכלכליות עד שיש גירושין דתיים. היה בעל שטען שזה נוגד את החוקה והיום זה תלוי ועומד בבית המשפט העליון של ארצות-הברית. זאת אומרת, גם אם יהיו נישואין אזרחיים ברגע שזוג יתחתן בנישואין דתיים הבעיה הזאת תישאר. רק בשבוע שעבר קבע בית-המשפט העליון של ניו-ג'רסי בתיק מסוים של זוג, שהם גם אזרחים ישראלים וגם תושבי ניו-ג'רסי, שהסמכות תהיה בישראל משום שבישראל יהיה אפשר לכפות את הגט על הבעל. בפסק הדין ורבר, של בית-המשפט העליון, מביא השופט גולדברג את הפסיקה ממקומות אחרים בעולם שם מודעים לכך שלבית הדין הישראלי יש כוח לכפות גט על זוגות יהודיים, דבר שאין באנגליה, גם לא בארצות-הברית, ואף מוזכר שם פסק דין צרפתי.

ניו-יורק זו ראיה, פסקי הדין האחרים זה לא ראיה.

זה לא ראיה כי שם הוא בחר ללכת לרבנים, בארץ כופים עליו להתחתן אצל רבנים.

זו ראיה לכך שכשיש נישואין דתיים בית משפט מכיר בכוח.

קראתי ב"סופשבוע" שהנישואין נגמרים אחרי 4 שנים. אם נגמר – צריך גם לתת אפשרות להיחלץ מן הענין הזה.

הרב רביץ דיבר על ההלכה. צריך לדעת שבמקור, על-פי ההלכה, היו כופין אותו ברצועה של עגל לא מעובד, היו מכין אותו עד שיאמר "רוצה אני". כל הסנקציות האלה הן פחותות מאלה שבהלכה. כמו שחברתי אמרה, כאשר סוף סוף נותנים כפייה זה לא מהיום למחר, זה לוקח שלוש וארבע שנים, בתי הדין לא עושים זאת כל כך מהר. כאן כתוב ש"בית הדין רשאי". לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון במקרים האלה הערכאה המשפטית חייבת לתת זכות שימוע. זאת אומרת, בכל פעם שרוצים לתת לו עוד פעם 14 יום חייבים להביא אותו לפני בית הדין. כך שלא בכל 7 ימים הוא יצא ובאופן אוטומטי יחתמו וישלחו פקודת מאסר.

הוא כל פעם נוסע לבית הדין.

הוא יוצא מבית הסוהר ונמצא במעבר במשך יומיים בבית המעצר והם מעדיפים לא להיות בבית המעצר. זה הקטע הקשה, אולי זו סנקציה טובה שבכל שבוע יביאו אותו לבית הדין.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד המשפטים האם במקום לכתוב בספר החוקים של מדינת ישראל את הנושא של צינוק ובידוד אפשר לתת את הסמכויות שיש לשלטונות בתי הסוהר והמשטרה לפי חוקים אחרים? שאלה שניה: האם היועץ המשפטי לממשלה נתן דעתו על השאלה האם ההוראה הזאת עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מפני שזה חוק מאוחר יותר? לגבי החוקים המוקדמים אין לנו בעיה.

לשאלה אם אפשר לעשות זאת ברפרנס. היתה הצעה כזאת אבל חשבנו שהסדר ראשוני צריך להיות בחקיקה כי אנחנו לא רוצים להתחבא אלא לכתוב את הדברים בצורה הכי גלויה. לגבי רוב הדברים האלה ההסמכה לגבי אסירים בעבירות משמעת היא בתקנות בלבד.

נכון, זו הבעיה.

לשאלה השניה. ההצעה הוכנה אחרי ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ונתנו את הדעת לנושא של חוק היסוד. כמו שאמרתי בפתח הדברים, כבוד האשה עדיף.

יש לכם חוות דעת בכתב על התאמת החוק?

יש חילופי מכתבים פנימיים ויש סיכום של הדיון שאפשר לתת לך אותו.

עורך דין רוט, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

אני מציע להביא לידיעת חברי הוועדה את סעיף 56 בפקודת בתי הסוהר, במיוחד לחברי עורך דין סף, שלא התקומם נגד סעיף כזה בספר החוקים במדינת ישראל.

הוא התקומם אבל זה לא עזר לו.

בסעיף הזה בפרק ח' בפקודת בתי הסוהר, שדן על עונשי משמעת של אסיר, מוסמך נציב שירות בתי-הסוהר, מפקד הכלא או כל קצין שהוסמך על-ידי הנציב להטיל סולם עונשים שמייד אפרט. שימו לב איזה עבירות יכול אסיר לעבור: השיב תשובה לא נכונה על שאלה ששאל אותו סוהר.

זו פקודה מנדטורית, נכון?

היא קיימת עד היום. אני ממשיך: סירב לאכול, התנהג בחוסר נימוס כלפי סוהר, השתמש בלשון גסה ומעליבה, כל מעשה או התנהגות או הזנחה הפוגעים בסדר הטוב. על כל זה ניתן לשפוט אותו וסולם העונשים: אתראה, אזהרה, קנס, בידוד. פה אנחנו מדברים על סרבן גט. כאשר בית הדין יחליט על בידוד, אם הוא יחליט על בידוד, פירושו של דבר שמדובר לא על סרבן שחויב בגט אלא על סרבן שבית הדין כפה עליו גט. אפשר לספור על כף יד אחת את המקרים בהם ההלכה מאפשרת לבית הדין לכפות גט. זאת אומרת, אלה מקרים קיצוניים שבהם בית הדין יחליט על בידוד. אז על זכויות של מי אנחנו הולכים להגן פה?

יש ארגון שלא דיבר? כולם דיברו.

בבקשה, נציג השב"ס.

אני מתייחס להצעה של חבר-הכנסת לנגנטל בקשר לטלפונים, זה בלתי אפשרי. בכל האגפים בשירות בתי הסוהר יש טלפונים ציבוריים והיכולת שלנו לפקח על כך ולמנוע מאסיר באגפים האלה להתקשר בטלפון לא ניתנת ליישום, אלא אם הוא בהפרדה או בצינוק, אם יהיה לנו.

לחוק הזה יהיה תוקף – צודק חבר-הכנסת לפיד, לפי בחירה - כאשר יהיו נישואין אלטרנטיביים. הרב רביץ, אני מאמין שאי-אפשר לעצור את הדבר הזה, אנחנו רואים מה קורה בשטח.

בכלל, שר הפנים עכשיו הוא חסיד אומות שינוי.

גם הוא לא המציא את זה. מספר הנישאים ברבנות לא גדל בשנים האחרונות. זה אומר שחלק גדול מהזוגות הצעירים היהודיים לא רוצים להינשא ברבנות – שלא לדבר על זכאי חוק השבות. חלק גדול מהאוכלוסיה לא יכול להינשא ברבנות והכנסת תהיה חייבת למצוא לזה פתרון, זה לא יכול להימשך כך. אבל החוק הזה דרוש גם כאשר יהיו נישואין אלטרנטיביים ואני תומך בו. יש לי בעיה עם הבידוד כאשר מכניסים צינוק בחוק ישראלי, זו לא פקודה מנדטורית. אנחנו חתומים על האמנה נגד עינויים ובידוד מוגדר שם כעינוי, נכון?

לא, בכל העולם יש עונש של בידוד. כפי שאמר עורך דין רוט, בפקודה הקיימת העונש של בידוד מוטל על הרבה עבירות. בחוק שהכנו אמצעי הבידוד הוא לא האמצעי הראשון, הוא רק אחרי שניסו את האמצעים האחרים.

בבקשה, הרב בן-דהאן, תתייחס להערות שהושמעו כאן.

אני מקבל את הערתו של מר בר-גור בקשר לטלפונים, אין להוסיף את זה. אני מציע להוסיף לנוסח החוק שבנוסף לעורך דין אפשר יהיה להיפגש גם עם טוען רבני.

אם כך, על דעת בתי הדין הרבניים ומשרד המשפטים יש להוסיף לרשימת האנשים המותרים לפגישה את הטוען הרבני.

לאור ההערות של שב"ס אנחנו מסכימים לכתוב שצו הגבלה לפי סעיף 3(א), דהיינו הבידוד, יבוצע במועד שיקבע מפקד מיתקן הכליאה סמוך למתן הצו. בגלל הבעיה של המשטרה כתבנו שזה לא יהיה לגבי אנשים שעצורים עד שלושה חודשים.

נעבור על החוק. אני מבקש מהחברים לקרוא קריאה שקטה את סעיפים 1 ו-2.

אני רוצה שתבינו שתא הבידוד הוא תא מרווח. אין לו טלוויזיה ודברים אחרים שיש לו בתא הרגיל אבל זה תא מרווח.

בסעיף 2(ב) אנחנו מוסיפים : לטוען רבני או מטוען רבני. אותו הדבר בסעיף 2(ג).

לא מאפשרים לו לשלוח מכתבים לבתי משפט?

זה לא נקרא מכתבים, אלה כתבי בית דין.

מה עם ההתכתבות עם הממונה עליו בבית הסוהר, או פנייה לשב"ס, או לרופא.

תסתכל בסעיף (ד): מסמכים הקשורים לחקירתו או למשפטו. יש גם שמירה על בריאותו.

נצביע על סעיף 1. מי בעד?

הצבעה
סעיף 1 נתקבל

מי בעד סעיף 2(א), ביטול החופשה המיוחדת?

הצבעה
סעיף 2(א) נתקבל

חבר-הכנסת לפיד, אתה נמנע?

אני נמנע כמחאה על עצם המצב.

סעיף 1 וסעיף 2(א) אושרו לקריאה שניה ושלישית.

סעיף 2(ב). אני מציע להוסיף כאן: כתבי בית דין ופניות לחברי כנסת או למוסדות רשמיים.

תוסיפו שהוא יכול לכתוב גם לאשתו.

מה זה מוסדות רשמיים?

אם הוא רוצה לפנות למבקר המדינה, או לממונה על שב"ס.

אנחנו מקבלים את זה.

תנסחו את זה עד סוף הישיבה ואנחנו לא מצביעים על (ב).

סעיף 2(ג). גם כאן הוספנו את הטוען הרבני ובוודאי שצריך להוסיף את בת זוגו, את אשתו. אשתו רוצה להשפיע ולאיים עליו.

בסיפא כתוב "של אדם", זה כל אדם.

צריך להוסיף את אשתו ברישא.

לא כדאי, הוא יוכל להוציא את הנשמה לאשתו.

תתפלאו כמה ביקורים של נשים עגונות יש אצל הבעלים.

אני חושב שאשתו צריכה להיכנס לכאן. נצביע על זה. מי בעד העקרון הכללי של סעיף קטן (ג)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
סעיף (ג) התקבל

מי בעד הוספת אשתו לרישא? מי נגד?

הצבעה
ההצעה לא נתקבלה

ההצעה נפלה. אגיש הסתייגות בענין זה. סעיף (ג) התקבל כמו שהוא.

מי בעד סעיף קטן (ד)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הסעיף נתקבל

מי בעד סעיף קטן (ה)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הסעיף נתקבל

חבר הכנסת לפיד נמנע לאורך כל ההצבעה.

סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) אושרו לקריאה שניה ושלישית.

אני מעמיד להצבעה את סעיפים קטנים (ו), (ז), (ח) ו-(ט). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הסעיפים נתקבלו

חבר-הכנסת לפיד נמנע.

סעיפים (ו) עד (ט) אושרו לקריאה שניה ושלישית.

לסעיף 3 לא היו הערות. יש להוסיף סעיף (ה): צו הגבלה לפי סעיף זה יבוצע במועד שיקבע מפקד מתקן הכליאה, סמוך ככל האפשר למועד מתן הצו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
סעיף 3 נתקבל

חבר-הכנסת לפיד נמנע.

סעיף 3 אושר לקריאה שניה ושלישית.

מי בעד סעיף 4? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
סעיף 4 אושר

מי בעד סעיף 5? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
סעיף 5 אושר

חבר-הכנסת לפיד נמנע.

סעיפים 4 ו-5 אושרו. החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.

אושרו הסתייגויות לכל חברי הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00