פרוטוקולים/ועדת חוקה/1797



2
ועדת משנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
8.2.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1797
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון
יום שלישי, ב' באדר התש"ס (8 בפברואר 2000), שעה 13:00

חברי ועדה: ציפי ליבני - היו"ר
ענת מאור

גלוריה וייסמן ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
שירה אנגל מתמחה, משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"ץ אלינוער מזוז הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי יחב"ל, המשרד לבטחון פנים
אילנה חן יועמ"ש אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
עודד ברוק משרד האוצר
איירין גרובר בנק המזרחי, איגוד הבנקים
פרדי וידר איגוד הבנקים
מרים טמיר בנק לאומי לישראל
אריה יוסקוביץ בנק הפועלים
טל נדב יועמ"ש, איגוד הבנקים
שמואל מלכיס איגוד חברות הביטוח
אשר ספיר יו"ר החטיבה הפיננסיית, איגוד לשכות המסחר
דוד פרגר בנק ירושלים
אורנה ואגו בנק ישראל
ורדה לוסטהויז משנה ליועמ"ש, בנק ישראל
מאיר שחל בנק ישראל
מאיר גואטה משרד רה"מ
יהודה לנדא לשכת עורכי הדין
אדווין פרידמן לשכת עורכי הדין
מנשה קפלן התאחדות הקבלנים

הילית ברק

דורית ואג

יפעת שפרכר


נושא: הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט - 1999.


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט - 1999.

עכשיו קיבלתי את החוק הפדראלי לעניין איסור הלבנת הון. יש דברים מיוחדים שחשבת שכדאי שנדגיש?

יש משהו ספציפי לגבי הנושא של ידיעה. החוק מגדיר קבלת כסף ביודעין, וגם מגדיר בתוך החוק מה זה קבלה ביודעין. זה דורש ידיעה ברורה. לא מספיק חששות או עצימת עינים, אלא חובה לברר.

הבעיה היא שבחוק הפלילי בארץ, ביודעין משמע גם עצימת עיניים.

זאת פשוט טעות.

אתה מדבר על סעיף מ1956 של TITAL 18 בחוק המכר........................

מעולם לא היתה למישהו, אני חושבת גם כאן בחדר, בעיה עם זה שאם אתה יודע אתה לא יודע בדיוק מה המקור, כלומר אם זו מעיסקה כזו או אחרת. השאלה היא אם עצם זה שהמקור לא חוקי ואתה לא יודע ספציפית מה המקור, מה אז קורה.

לגבי האבידה עצמה, כתוב בA(1).............. 010. הידיעה לגבי הסעיף בבית המשפט העליון האמריקני וגם בבתי המשפט האחרים כוללת גם עצימת עיניים. אני יכולה להביא את הפסיקה של בית המשפט העליון האמריקני, שקובע שהידיעה לגבי הסעיף כוללת גם עצימת עיניים.

יש רלוונטיות בעצם זה שהתחלנו לעשות איזה שהוא בסיס השוואתי. אני חושבת שחשוב בתהליך החקיקה לעשות בסיס השוואתי. לעניין הזה יש תשובה אחת. אנחנו לא נתחיל להתווכח מה כתוב בחוק האמריקני. אם אתם חולקים על עמדת משרד המשפטים בשאלה מה אומר החוק האמריקני, אני לא חושבת שצריך לעשות את זה כאן, בפורום הזה.

בדיון הקודם עצרנו בדוח מבקר המדינה, שהוא התייחס לבקשה לכלול בחוק עוד משהו. יכול להיות שלא צריך לדון בזה עכשיו, אבל הייתי רוצה שתחשבו על זה. הוא התייחס לאפשרות שיכולה להיות בעתיד השתלטות גורמים פליליים על מערכת השילטון במדינת ישראל. החוק מאפשר מידע גם בהיבטים הפלילים וגם בנושאים הביטחוניים. האם נוכל לקבל מידע גם לצרכים האלה?

הנושא שהוזכר על ידי המבקר - אני לא קראתי, אבל זה לפי מה שאת מספרת - מזכיר יותר את הנושא של פשע מאורגן שבצורה זו או אחרת משתלט על השילטון. משרד המשפטים יחד עם המשטרה מכין הצעה, והדבר יעבור לכנסת תוך זמן סביר בנושא של פשע מאורגן. אז יהיה צורך לחשוב אם זה סוג של פשע שאנחנו נרצה להכניס כאן ולאפשר לגביו מתן מידע.

אם מבקר המדינה, בתוקף סמכותו והסמכות שנמצאת בידיו, צריך לבחון את מערכת הבחירות לאחר קיומה, וקיים חשש כזה שהוא הביע אותו בדוח שלו - יכול להיות שאפשר להזמין את היועץ המשפטי של המבקר לדיון כזה - למה שלא נשתמש במידע הזה לגוף אחר שהוא אחד ממוסדות המדינה, כדי שלפחות אם יש לנו את הכלי נוכל לעשות בו שימוש?

אני לא יכולה להגיד כן או לא, כי זה שינוי של מדיניות לגבי הצעת החוק. זאת תוספת שדורשת שהממשלה תחליט אם היא רוצה כמדיניות לאפשר..

סליחה, פניתי לדבר. יש לי הערכה לגבי כל המקצועיות של הדיון, אבל זאת הערה שנדמה לי שיש לה קונוטציה..

היית בתחילת דברי? ביקשתי להבהיר בתחילת דברי, שזה לא רלוונטי, לא מתייחס אחורה, מדבר על העתיד.

אני מבקשת להגיד את דברי באופן מסודר. למרות הנסיון לעטוף את זה באווירה מאוד אובייקטיבית ומאוד מנותקת מהמציאות, אני חושבת שלא היה צריך להעלות את זה עכשיו בוועדה. אני רוצה להזכיר שהיה לנו כנס בינלאומי, ולא שמענו באף מדינה את האספקט הזה באופן ישיר. בהחלט שמענו שכל הרעיון של שחיתויות וכו' הוא חלק ממהות החוק ולא רק הנושא הראשוני של עבירות סמים וזנות. היתה גישה שאמרה שאנחנו צריכים לעסוק רק בנושא של סמים וזנות, והיתה גישה מרחיבה יותר שטענה שצריך לעסוק גם בנושא ההון. קיבלנו שהגישה היא מרחיבה. מה שאת עכשיו אומרת זה להרחיב אותה עם קונוטציה מאוד ישירה ופוליטית. אני פשוט מבקשת, כיו"ר ועדת המשנה הזאת, שהפנייה תרד מסדר היום. שמענו גם שהיא לא היתה במהות החוק המקורי. את בעצם מבקשת להוסיף תחום חדש אל התחום המרחיב שישנו בחוק. אני חושבת שהפנייה לא במקומה וצריך להסיר אותה מסדר היום.

אני לא רוצה להסיר אותה מסדר היום. האם אנחנו צריכים לקיים על זה הצבעה?

לא צריך לקיים על זה הצבעה.

אני מבקשת לקיים על זה הצבעה.

מה שתגיד היועצת המשפטית שצריך לעשות - מקובל עלי. אני חושבת שחשוב שמשרד המשפטים יתן את דעתו אם לא כדאי שזה יכלל. אני חושבת שזאת לא בקשה שצריכה להעצר בשלב הזה, אבל אם צריך לעשות את זה אני אעשה את זה.

גמרנו בדיון הקודם את סעיף 1, שהיו לגביו כמה הערות שמשרד המשפטים היה צריך לבדוק.

אני מקבלת את המלצת מנהלת הוועדה לא להעמיד להצבעה, אני רק מבקשת לרשום בפרוטוקול את הסתייגותי והתנגדותי.

מאחר וזאת בקשה לשקול או לבדוק עמדה, אין צורך בהצבעה.

גם אם בחוק האמריקני זה כולל עצימת עיניים, אנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק אצלינו.

מה שאמרת עכשיו שייך לישראל. מראש אמרתי שכאשר יהיה לפנינו מה קורה בעולם, נחליט מה אנחנו רוצים לאמץ.

ציפי, אולי את יכולה להגיד מה פחות או יותר סיימנו בסעיף אחד, כי היו דברים שהזזנו הצידה והיו דברים שהיה צורך בבדיקה.

אני חושבת שחלק מהדברים היו לגבי פעולה ברכוש, שעל זה הסתכלתי בדין האמריקני ושם באמת זה יותר רחב ממה שאנחנו כותבים. לגבי רכוש קיבלנו שבמקום תחליפו של רכוש יהיה כתוב תמורת רכוש.

בחבר בורסה הוספנו למעט תאגיד בנקאי.

לגבי תאגיד בנקאי, זה נשאר כמו שהוא.

לא שזה נשאר כמו שהוא, אלא השמענו את הערותינו לעניין הזה..

על הבישראל, לא בישראל, ואמרנו שממילא נצטרך לדון בכל ההיבט של הסניפים שלהם. לגבי פעולה ברכוש, דובר על שאלת ההורשה אם בכלל הקונספציה שלנו תהיה שהפגם נדבק לנכס ואנחנו משאירים את הנכס פגום, או שאנחנו מטהרים אותו באיזה שהוא שלב.

הפגם נדבק לרכוש.

בשביל ההגינות, ידענו כבר בדיון הקודם מה דעתו של פרופ' וייסמן.

המקרה היחידי, שזה גם דבר שננקה אותו, זה כאשר היורש מעביר את הרכוש האמור, שהוא רכוש פגום, לאדם בתמורה או בתום לב. במקרה כזה אז הרכוש חייב להשאר אצל מי שקיבל אותו בתמורה או בתום לב. את זה אנחנו קובעים בדיני החילוט. אם הרכוש נשאר אצל היורש, אז הפגם שחל ממשיך לחול.

השאלה היא מה המשמעות של הפגם מבחינת היורש? האם הוא הופך לעבריין?

הוא לא יכול להחזיק באותו רכוש אם הוא יודע מה הפגם. הוא עדיין צריך לדעת את הדברים המינימאליים. אם הוא לא יודע, זה סיפור אחר. אם הוא יודע, שזה כולל את עצימת העיניים, אז זה הדבר שבעצם מאפשר לנו להגיע להרשעה במקרים הנכונים ולא להרשעה במקרים האחרים. את הרכוש עצמו - נגיד שזה רכוש גנוב - מקבל היורש. אם הוא יודע שהרכוש גנוב וממשיך להחזיק בו, הוא עובר עבירה. אם הוא לא יודע שהוא גנוב וזה עדיין אצלו, הבעל האמיתי של הרכוש יכול להוציא אותו ממנו משום שזה רכוש גנוב.

גלוריה, פה בעניין עצימת העיניים יש בעיה רצינית.

השאלה שלי לא מתייחסת למה יקרה לרכוש, אלא היא מתייחס למה קורה ליורש כשהוא ויודע. השאלה של מה הוא יודע, מה הוא לא יודע, מה הוא צריך לדעת על אבא שלו, מה הוא לא צריך לדעת על האבא שלו, מטיל עליו איזו שהיא אחריות שכבר מעבר לשאלת הזכות לנכס?

לא.

זה לא רק יורש, זה גם מקבל מתנה.

נכון, אבל לגבי כולם עצימת עיניים זה לא איזו קפריזה של המחוקק, של החוקר, של השופט. עצימת עיניים זה כאשר ישנן נסיבות שצועקות, כלומר הוא יודע שהאבא שלו אף פעם לא עבד בחיים..

גלוריה, לבן של פושע אסור לקבל מתנה מהאבא?

לבן של גנב מותר לקבל רכוש גנוב?

בדקתי את הסוגייה שהועלתה מקודם על ידך, גברתי היושבת-ראש, והתשובה היא כזאת: ככלל, כאשר מובא נושא חדש לוועדה והרחבה של הצעת חוק יש להעביר אותה לוועדת הכנסת לבדיקה, אם ראוי להכניס, להרחיב וכו', אולם כאן אנחנו לא מדברים על הרחבה של הצעת חוק אלא רק על עצם הפנייה לממשלה לבדוק את עמדתה בטרם בכלל דנים בזה בוועדה. הדבר מצוי בסמכותך הן כחברת כנסת והן כיושבת-ראש ועדת המשנה לפנות לממשלה על מנת שתבדוק ואין צורך להצביע.

תודה רבה. אני בתחושה לא נוחה מכך שאנחנו עסוקים באנשים שהם פאסיביים בתהליך הזה. אני לא רוצה שהם יהנו מפירות אסורים, אבל אני גם לא רוצה להטיל עליהם אחריות כבדה. מה שאני מציעה הוא שנקרא את סעיפים 2,3 ו4-, ונכניס טקסט שמתייחס לדברים הקשים. אני לא רוצה לדמיין את מזוודת הכסף ואת הסחר בסמים, אלא שניקח בטקסטים האלה של 3 ו4- את היורש ונראה עד כמה אנחנו בעייתים בעניין הזה.

את מדברת כרגע על ההשלכה של זה על סעיפי העבירה, אבל אני מדבר על סעיף ההגדרות.

מקובל עליך?

עדיין יש לנו הערות לנושא של ההגדרה של פעולה ברכוש.

אני רק מזכירה שדיברנו על חוק יחסי ממון, דיברנו על מתווכים, דיברנו על יצירת נאמנות, דיברנו על הורשה, דיברנו על קבלת אשראי.

יש פה שתי הגדרות, אחת מהן זה מתן אשראי או קבלת אשראי. אין ספק שהמכשיר של אשראי יכול לשמש כמכשיר של הלבנת הון. זה מופיע היום בכמעט כל המודלים. פעולה ברכוש כשלעצמה איננה קשורה כלל לנושא של מתן אשראי. מתן אשראי איננו פעולה ברכוש.

הם הגדירו את זה ככה.

יש כאן שני מצבים, כאשר יש את זהות מקבל האשראי ואת נותן האשראי ברגע המתן. האם הכוונה היא שפעולה ברכוש תחייב היום בדיקת הליך של המטרות של קבלת האשראי?

אני לא יודעת, כי לא הגענו לסעיפים הרלוונטים. 2. "בפרק זה, "עבירה" - עבירה כמפורט בתוספת הראשונה, לרבות עבירה כאמור שנעברה במדינה אחרת, ולבד שהמעשה מהווה עבירה גם לפי דיני אותה מדינה." יש פה את התוספת הראשונה, שגם עליה לא הסכמנו. אם אותן עבירות שיהיו בתוספת הראשונה הן עבירות במדינות אחרות, אז זה לא משנה לי איפה הן נעברו.

מבחן הזמן - מתי? אם נעברה עבירה במדינה אחרת והיא הפסיקה להיות עבירה?

שהיתה עבירה במועד בו נעברה.

אני לא רוצה לתת את התשובה כל כך מהר. העבירות שיש לנו ברשימה הן לא עבירות שיש סיכון שבמדינה אחרת הן לא ייחשבו לעבירה.

קח את הדוגמה של סמים קלים. אם הוא עבר עבירה של סמים קלים שמותרים במדינה שממנה הכסף הגיע ולאחר מכן זה נאסר, אז לפי דיני אותה מדינה שהוא עבר את העבירה כאשר היא היתה עבירה.

נכון.

אתה חולק על זה?

אני בהחלט חושש ממצב כזה. יש גם עבירות שנעברו לפני תחילתו של החוק. העבירה צריכה להיות כזאת, שאם היא היתה מבוצעת בישראל במועד תחילת החוק היא היתה עבירה, כאשר המועד הוא גם המועד הרלוונטי באותה מדינה. אם ניקח , למשל, עבירה של סמים שנעברה לפני 50 שנה, האם את רוצה שהפעולה ברכוש תהיה גם העבירה בישראל?

אינני יכולה להוכיח את זה.

התוצאה המשפטית מאוד בלתי רצויה, משום שאין סוף לגילגול העבירות ולמעגל הנגועים כאן בעבירה. לכן צריך לשים קץ, הן מבחינת המקור..

למה, בגלל הזמן שעבר?

גם מבחינת הזמן וגם מבחינת הצורך לשים קץ לעבירה.

אנחנו לא הולכים להטיל עונש על מישהו שעשה מעשה שלא היה עבירה ברגע שהוא עשה אותו. ההערה שהוא לא ידע ופתאום אחר כך זה נעשה עבירה היא לא הערה רלוונטית. אנחנו לוקחים עבירות שהן עבירות מוגדרות ומצויות בתוספת אצלינו, ואנחנו אומרים שגם אם העבירה הזאת שמצויה אצלינו בתוספת נעברה בחו"ל, היא לצורך העניין עבירה, ובלבד שבאותו מקום היא גם עבירה. לא נתפוס בן אדם שבמועד שהוא עשה מעשה המעשה היה כשר, בגלל שהמחוקק במדינה שבה הוא חי החליט בשלב מאוחר יותר להפוך את זה לעבירה.

ואם היא הפסיקה להיות עבירה?

מקום שבו הוא עבר עבירה ואחר כך הקלו ואצלינו בארץ זאת עבירה לפי התוספת, אז מבחינתינו זה הון שחור שאסורה הלבנתו.

אני מבינה שאנחנו לא הולכים על החלטה ללכת על כל העבירות שהן מסוג כזה או מסוג אחר, אלא על רשימה, נכון?

אני חושבת שיש חשיבות רבה לזה שהחוק הזה, בתחילתו לפחות, יתייחס לעבירות שהן בנפשינו, שהן מאוד אופייניות לפשע מאורגן, שהן מאוד בעייתיות, כי אני חושבת שבחוק כזה, עם הקושי שיהיה בהבנה הציבורית של הגילוי ושל הדיווח, חשוב שהתכלית תהיה מאוד ברורה ומובנת ולא נצטרך להתחיל להסביר על חוק ההגבלים. זאת נטיית הלב שלי. אני לא יודעת איפה נעצור.

לפי דעתי יכול להיות סוג מסויים של עבירות, כמו סחר בסמים, שבמדינות אחרות זה לא ייחשב כעבירה ומי שיעבור אותן באותן מדינות לכאורה לא ייכלל בחוק הזה.

נכון.

זה בכלל לא הגיוני.

למה? אם הוא עשה את זה במקום שזה מותר, אז..

סחר בסמים היא סוג עבירה שלא יכולה להיות מותרת.

אם זה על פי המשפט הבינלאומי לא קביל ובזימבבווה הדרומית זה מותר, אני אצטרך לחשוב על זה שהחוק לא חל על כל אנשי העסקים שיגיעו מזימבבווה הדרומית?

אני חושבת שמעל 85 מדינות חתומות על האמנות השונות של סחר בסמים ויש להן חקיקה בהתאם. מה הן עושות עם החקיקה, זאת שאלה אחרת.

והיא לא רלוונטית לנו. מבחינתינו מספיק שזה יהיה בספר החוקים של אותה מדינה.

יכול להיות מצב שבו במקום מסויים עניין של העברת כספי טרור זאת לא עבירה. מקור הכספים זה דבר שאי אפשר להגדיר אותו כעבירה.

באחת מהפגישות הראשונות שלנו דיברנו על הנושא של מידע שצריך להגיע לשב"כ לנושא מסויים, ועבירות שאנחנו רוצים לכלול כעבירות שלגביהן אפשר יהיה אחר כך לחלק את הרכוש. אלה שני דברים שונים. יכול להיות שיהיו מקרים שאי אפשר יהיה לטעון ולהעמיד לדין על הלבנת הון, מכיוון ששם, כפי שאתה אומר, הכספים הם מקור לעבירה שאצלינו זאת עבירה בטחונית ושם לא. מה שאנחנו כן צריכים להיות בטוחים, שאם זרועות הביטחון צריכות את המידע כדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה, הן תוכלנה לקבל את המידע.

מה שיוצא מההגדרה פה, שגם אם אותו אדם עשה מעשה בחו"ל, וזה אומנם בספר החוקים שם אבל הוא לא מורשע בכלל, זה יכנס. יצטרך להתנהל משפט בבית משפט בישראל שיוכיח שהוא עבר שם את העבירה. אם, למשל, עברו 20 שנה, אז כל מיני טענות הגנה טובות שהיו לו כבר אין לו אותן. נראה לי כן חשוב להגיד שזה צריך להיות בחו"ל, אבל שעבר איזה שהוא זמן סביר.

עם כל הכבוד שיש לי למשטרה ולתביעה, קשה לי לתאר שהם יוכלו להוכיח שהרכוש שהנאשם משתמש בו בעצם מקורו באיזו עבירת סמים שהוא עבר לפני 20 שנה בקולומביה, באקוודור, בארגנטינה או בארצות הברית. נראה לי שהחשש הזה קטן, הייתי אומרת מזערי. דווקא מי שיהיה במצב הרבה יותר חזק זה הנאשם, מאחר שהמדינה צריכה להוכיח, מעבר לכל ספק סביר, את כל המרכיבים של העבירה. זאת הסיבה שאני לא חוששת.

אני רוצה לאזן לעניין הערתו של חברי מהשירות, שבהשקפה האמריקנית לפחות, במקום שיש אינטרס אמריקני אז לא חשוב באיזה מקום בוצעה העבירה, ובלבד שזה נקשר ישירות לאנטרס אמריקני ואז החילוט חל מעבר לגבולות וגם יכולת ההרשעה של בתי המשפט. אין לי ניסוח לעניין הזה, אבל בהחלט זאת בעיה.

יש השקפה שקצת מפריעה מבחינת ההסתכלות על כל האיסורים האלה ומבחינת הנאשם והאפשרות שלו להגן על עצמו מכיוון שעברו הרבה שנים. אני לא מסתכל מההיבט של הנאשם. יש כאן אנשים שאינם בחזקת נאשמים. יש כל מיני אנשים שמחזיקים כסף מכל מיני פעולות שונות ושהופכים להיות חשודים. השאלה כאן היא מה אנחנו מבקשים מאזרחים שהם באמת שומרי חוק ומכבדים את החוק לעשות על מנת שלא יצטרכו לדאוג שמישהו יטען אחר כך על התיישנות?

אני מציעה להשאיר את הניסוח שכתוב בסעיף 2, רק שיהיה ברור מתוכן הטקסט שהמעשה היה עבירה בעת הביצוע לפי אותה מדינה.

את מבחן הזמן הסביר את לא מקבלת?

אינני מקבלת את מבחן הזמן הסביר. אני כן רוצה להתייחס להערה שהועלתה מהשירות, שלצורכי עבירות הביטחון תהיה דרך למצוא ניסוח של זיקה שגם אם זה מותר זה ייחשב כעבירה. אולי לעניין עבירות הטרור לא צריך לעשות את האבחנה שהיא נעברה במדינה שבה זה אסור.

יש פה את עניין סמכות השיפוט. יש כאן בעיה. צריך היה גם לפתור את זה.

אין שום בעיה של סמכות שיפוט.

אם הכספים האלה קשורים לאנטרס ישראלי כאן והם קשורים לעבירה במקום אחר, האם אז זה יאפשר גם כאן לחלט, אני לא יודעת. אני צריכה לשבת, לחשוב ולראות איך אנחנו יכולים לפתור אם יש צורך.

3(א) "העושה פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (4), במטרה להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, דינו - מאסר עשר שנים או קנס פי עשרים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין (1) רכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה (2) רכוש ששימש לביצוע עבירה (3) רכוש שאיפשר ביצוע עבירה (4) רכוש אחר המעורב ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (3)."

רכוש שמיועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה ומשום מה העבירה לא הושלמה לא כלול כאן. בסעיפי החילוט בפקודת הסמים ישנה התייחסות לא רק לרכוש ששימש אמצעי לביצוע העבירה, אלא גם לרכוש שיועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה.

יש קושי מסויים כאשר אנחנו מדברים על עבירת מקור. בכל זאת נראה לי שהמצב שונה לגבי חילוט רכוש, מכיוון שלגבי חילוט רכוש שקשור בעבירת סמים אם שולחים את ה100- מיליון דולר כדי שישלמו את הסמים ומסיבה כלשהי העיסקה לא יוצאת לפועל, עדיין המטרה של הדבר.. אני יכולה לקשור את זה עם העבירה הזאת של סחר בלתי חוקי בסמים ולהחליט שאת הדבר הזה אנחנו מחלטים. כאן אנחנו אומרים שלא בוצעה עבירה, אולי היה נסיון, אולי לא, אני לא יודעת, אבל לא בוצעה עבירת מקור. איך אני יכולה את הרכוש הזה לקשור להלבנת הון שתבוצע לאחר מכן? קשה לי.

גם אם היתה קשירת קשר לביצוע העבירה? גם אם היה נסיון?

אם יש קשר אז יש לי כבר רכוש שהצבע שלו שחור. כשאין לי את ההיבט הזה ויש לי רק את הדבר הזה שהיה צריך לשמש אבל מסיבה כלשהי העבירה לא בוצעה, אז זה לא רכוש שמקורו בעבירה. רכוש ששימש לביצוע עבירה יכול להיות האונייה, האוטו, הבית. רכוש שאיפשר ביצוע עבירה גם יכול להיות האוטו, מכיוון שצריך ללכת ממקום למקום.

זאת יכולה להיות הירושה שאיתה הוא קנה את האוטו.

מה ההבדל בין שימש לאיפשר? שימש כולל בתוכו גם את האיפשר.

שימש זה לשימוש בפועל. איפשר זה יותר הכסף. אם יש אדם שסוחר בנשק, האיפשר זה יהיה העברת הכספים.

אני משכיר לו את המטוס שלי.

אם אתה עושה את זה בשביל שהוא יעשה עבירות סמים, אז כן.

שימש רחב כדי לכלול בתוכו את האיפשר, לא?

כן.

האם יש דוגמה לאיפשר שהוא לא שימש?

אני משכיר מטוסים, ובא אלי איש עסקים גדול בקולומביה ורוצה לשכור ממני מטוס. מה אני צריך לעשות? להגיד לו לא, כי אני חושש שהוא יבריח סמים?

אם המטוס הזה מאפשר את זה אז הוא גם משתמש בו.

לכן הדוגמה שהוא הביא לא שייכת לאבחנה בין שימש ובין איפשר. אני חושבת שהמונח איפשר הוא מונח יותר רחב. צריך לחשוב אם אפשר לחיות עם המונח איפשר בלי המונח שימש, משום שבוודאי אפשר להגיד שהמכונית איפשרה, שהכלי פריצה איפשר.

יש לך דוגמה לאחד שחל עליו רק אחד ולא השני?

יכול להיות. אם היא עושה את זה בידיעה..

רכוש ששימש זה הרכב שבו מעבירים את הסמים, זאת מעבדת הסמים ששם מייצרים את הסמים.

אבל גם שם זה שימש ואיפשר.

איפשר זה יכול להיות כספים שמאפשרים את ביצוע העבירה.

אז הכסף עצמו הוא רכוש ששימש לביצוע העבירה.

נכון. אנחנו מעתיקים את הדגם שיש לנו כבר בפקודת הסמים ובכל סדר הדין הפלילי. שם מדובר גם על שימוש וגם על איפשר. את השימוש ראינו כדבר הרבה יותר מוחשי, לעומת האפשרות שהיא כאילו אמצעי ולא הדבר המוחשי שמשתמשים הלכה למעשה כדי לעבור את העבירה. השימוש הוא האקדח, והאיפשר זה הכסף שאיפשר אחר כך לקנות את האקדח.

אם המונחים האלה קיימים בעוד פקודות, אז אין לי עניין להמציא דווקא עכשיו את הגלגל.

אני חושב שסעיף קטן (4): "רכוש אחר המעורב ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (3)", לא צריך להופיע פה, מפני שאם יש מיליון שקל כשרים ו10- שקלים נגועים, הסעיף חל עליו. זה לא הגיוני.

אני חושב שהמילה עקיפין ב3(1) היא כל כך רחבה שכמעט יכולה לכלול את הכל כאן.

זה סעיף שקיים בחוקים אחרים. זה קיים בפקודת הסמים המסוכנים. העקיפין הזה זה שאת הרווח שאתה עושה מהעבירה אתה לא מקבל באופן שלם. זה לא רק הכסף שנותנים בעד המנה של הסם, אלא זה גם דברים אחרים שאפשר לקבל ושיש בהם קבלת רכוש.

זאת תמורה בצורה אחרת, זה לא בעקיפין, כי כפי שזה כתוב יכול להיות שקנית בית ממישהו והכסף בא..

אם רואים את השרשרת של המעשים שקשורים לרכוש עם סוחר הסמים, אז במישרין מי שמקבל זה המקשר, אבל בעקיפין זה מה שיקבל בסופו של דבר סוחר הסמים מכל מיני גלגולים של אותו רכוש ושל אותם אנשים שמחזיקים את הרכוש. הקשר שלו עם עבירת המקור הוא לא קשר ישיר, אלא הוא קשר שיש בו..

למיטב הבנתי, על התביעה יהיה להוכיח במקרה כזה את העקיפין הזה, זה לא משהו תאורטי. היא תצטרך להוכיח סיבתיות בתהליך הזה.

הבעיה היא לא להוכיח שאדם שעומד למשפט הוא חף מפשע. אני נוגע במילה עקיפין, כי זה מערבב כל מיני אנשים באמצע. אנחנו מדברים על יצירת נאמנות, אנחנו מדברים על.., אי אפשר להפריד בין הדברים. ברור שאם אני עומד באמצע בעסקת סמים, אני יודע מה אני עושה.

העקיפין מתייחס לרכוש.

מקורו של רכוש לאירגון טרור מקורו לא במישרין מהעבירה אלא בעקיפין, מכיוון שמי שמזמין את הרצח ישלם את שכר הרצח למי שפועל.

אם אני לוקח את הניסוח הזה ומחבר אותו לסעיף שמגדיר יצירת נאמנות, אז אני בבעיה.

אתה מציג דוגמאות שבעקיפין הופכות את אותו אדם לתם לב, בעוד שצריך לקרוא את סעיף קטן (1) יחד עם הריישה. בריישה כתוב במפורש: במטרה להסתיר או להסוות. אותו אדם שקיבל את הבית במתנה, אותו עורך דין שמחזיק את הכסף בנאמנות, לא עושה את זה במטרה להסתיר.

אם זה בעקיפין, אז הנטל שעל התביעה יהיה להוכיח שהוא היה צריך לחשוב משהו יהיה הרבה יותר קשה.

יש כאן חובה לדווח למשטרה אם אני מקבל את הכסף הזה בנאמנות ויש לי חשש.

אם יש לך חשש, זה לא רלוונטי אם זה במישרין או בעקיפין. אם יש לך חשש, זאת אומרת שיש לך סיבה טובה לחשוש. לעומת זאת, אתה יכול לא לחשוש בכלל למרות שזה היה רכוש שהושג במישרין.

במטרה להסתיר או להסוות את מקורו - יכולות להיות פעולות תמימות בין שותפים, למשל, שהמטרה שלהם להסוות את המקור. המטרה להסוות את המקור צריכה להיות מטרה שכרוכה בחוק הלבנת הון או בעבירות המקור. יש מטרות תמימות לעניין הזה. אנחנו כאן יושבים ומנסים לפרש מה בית המשפט יעשה או מה הפרקליטות תעשה בעתיד, ואני כרגע קורא את הניסוח. מבלי להתייחס ל(1), (2), (3), (4), המטרה צריכה להיות כרוכה באותו חוק שאנחנו כרגע מדברים עליו ולא בדבר אחר.

הלבנת ההון היא ההסוואה של הרכוש.

אין לנו בחוק הזה הגדרה של הלבנת הון.

אם במבוא בהגדרות היה כתוב הלבנה: להסתיר או להסוות את מקורו.

כן, והיה כתוב במטרה להסתיר או להסוות את מקורות, כאשר המטרה הזאת היא מטרה מכוח חקיקת חוק איסור הלבנת הון.

מה זאת אומרת מטרה מכוח חקיקה?

אם את רוצה להסתיר רכוש משותפך, את נכנסת למסגרת הסעיף הזה?

זה לא נכנס.

אם השותף של הגנב הולך ועושה פעולת הסוואה של רכוש גנוב לא בשביל להעלים את זה מהמשטרה אלא כדי לעשות טובה לגנב כי הוא רוצה להתחמק מתשלום מזונות לאשתו לשעבר, זאת עבירה.

זה לא בחוק הזה.

חל עליו.

אם זאת אחת מעבירות המקור הוא נתפס.

לא צריכה להיות לך כוונה להלבין את זה במובן של להלבין כדי שהמשטרה לא תגלה, מספיק שאתה יודע ומספיק שזה מקורו של הרכוש כדי שתתפס במקרה הזה. ואם אתה יודע שזה רכוש בעייתי, אל תסתיר את זה מאשתו של הפושע.

אני חולק על המגמה הזאת. לעניין רכוש שמקורו, את אמרת שהמילה בעקיפין מתייחסת למילה רכוש, אבל אני אומר שהמילה בעקיפין מתייחסת למקור.

לא הבנתי את האבחנה.

נציג לשכת עורכי הדין אמר, שבמסגרת הרכוש הנגוע ובמסגרת יצירת קבוצות עבריינים פוטנציאליות ייכנסו אנשים שהמבחן היחידי כדי לזהות אותם תהיה רמת הידיעה. אל תשכחי שמקורו בעקיפין נכון לא רק ל(3) שיש לו את מבחן המטרה, אלא הוא נכון גם ל(4), ששם רמת הידיעה הנפשית היא הרבה יותר גדולה.

כדי לחסוך לך עוד התייחסויות, אנחנו כבר עכשיו נוריד את סעיף קטן (4).

לא, דיברתי על סעיף 4, שגם הוא משליך על פיסקאות (1) עד (4).

הייתי מעדיפה להוריד את 3 ולא את 4.

מבחינת היעילות של מלחמה בהלבנת הון, סעיף 4 יותר חשוב מסעיף 3.

למה בכל העולם יש לך שני סעיפים?

סעיף 4 ,שגם הוא מפנה לסעיף 3 פיסקאות (1)-(4), הוא סעיף שלתוכו נכנסים מעגלים של אנשים שהקשר בינם לבין הרכוש הוא קשר שאיננו קשר של מטרה או ידיעה ממשית, אלא קשר קונסטרוקטיבי כלשהו - עצימת עיניים, פזיזות וכדומה. אני מציע, שכאשר אנחנו מדברים על המעגל הזה - מעגל עוצמי העיניים, שגלוריה חפצה בפרשנות שלה להכניס אותם פנימה - ונתייחס למילה בעקיפין, המעגל יהיה מכפלה על מכפלה, כלומר נתייחס לאותם אנשים שמחזיקים רכוש שמקורו בעקיפין. עקיפין כאן זה לא עקיפין ישיר אלא זה יכול להיות עקיפין שבעקיפין - דיבידנד, חלוקת רווחים וכדומה. הקשר שלהם לאותו רכוש הוא קשר של עצימת עיניים.

אתה אומר שגם רמת ידיעה די נמוכה וגם מקורו בעקיפין זה חטא על חטא. ב3 מדברים על מטרה מאוד מיוחדת: על רמת ידיעה.

השקפתי כהשקפת לשכת עורכי הדין, שהביטוי בעקיפין צריך להיות ביטוי שיושמט או יצונזר. אני רוצה שהמילה בעקיפין לא תרמוז לאין ספור גלגולים ולאין ספור מקורות משתנים. העקיפין צריך להיות עקיפין סמוך.

מאחר והמילה עקיפין לא מופיעה פעם ראשונה בחקיקה, מה צריך לעשות במקרה כזה?

התביעה חייבת להוכיח שיש זיקה בין העבירה לבין הרכוש כאשר הקשר הוא לא קשר ישיר.

רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין בביצוע העבירה.

את סעיף 3(א)(4) אנחנו יכולים להוריד?

ידוע לכולנו שאחת מהדרכים הקלות ביותר והשכיחות ביותר של הלבנת הון היא להטמין הון אסור יחד עם הון כשר. זאת פעולה שנעשית במטרה להלבין את ההון. איך אתה יכול לדעת שהיו מיליון שקל כשרים ובתוכם 10 שקלים לא כשרים? האם הכל שם הפך להיות לאסור? אנחנו טוענים שכן. אנחנו טוענים שהדבר הזה מכתים את כל הרכוש. אני עדיין לא בטוחה שאם אנחנו מורידים את (4) ומכניסים אותו לתוך ההגדרה של רכוש מה קורה אחר כך עם אותו רכוש, אם הוא עבר עבירה ומה נוכל לחלט. אם יש לי את (4) אני בוודאי מזהמת את כל הרכוש ואני יכולה לחלט את כל הרכוש. בסופו של דבר, אם אתה שואל אותי, זה מה שאני רוצה, עם כל הבעייתיות בדבר. אני מתארת לעצמי שבית המשפט לא יסכים על חילוט של רכוש כשבאמת בעל הרכוש יוכל להוכיח את הדוגמה האבסורדית שנתתי, של מיליון מול 10 שקלים. זה לא המקרה השכיח. המקרה השכיח הוא אחר לגמרי. אם אנחנו מורידים את פיסקה 4, אז את הנושא הזה, שהוא יותר קשה, אנחנו משאירים מחוץ לסעיף 4 מכיוון שאין לי את המטרה, יש לי רק את הידיעה או עצימת העיניים כפעולה. אני מציעה שהוועדה תחליט. אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (4), אנחנו מורידים את האפשרות לחלט רכוש.

המצב של טיפה שצובעת כלי שלם שאחר כך חלים עליו כל מיני כללים, נראה לי מצב קשה מידי בשביל השלב הזה. אני הייתי ממליצה בחום להוריד את סעיף 3(א)(4), ואם יש צורך להכניס את זה אז תעשו את זה.

אני רוצה להתייחס לנושא של רכוש ששימש לביצוע העבירה ולרכוש שאיפשר את ביצוע העבירה. יש בעיה, כי הנוסח בריישה יכול לערב רכוש שלבעליו לא היתה שום מודעות, אפילו מודעות ברמה נמוכה, לביצוע העבירה. סעיף 3 ריישה מדבר על מי שעושה פעולה ברכוש. מי שעושה פעולה ברכוש יכול להיות שאין לו בכלל זיקה קניינית כלשהי לרכוש שבו נעשית העבירה. אני מציע שסעיפים 3(א)(2) ו(3) יתייחסו לרכוש שלמבצע הפעולה האסורה יש איזו זיקה קניינית אליו.

באותה מידה אתה יכול להוציא מפעולה ברכוש את התיווך, פעולה בנקאית.

אותו רכוש הוא אחר כך בסיס לחילוט.

זה לא נכון, כי ברכוש שם אתה הולך לסעיף ההגדרות, אתה לא הולך לסעיף העבירה.

סעיף 18 מתייחס ספציפית לשאלה של טוענים לזכות הנכס. אסור לבית משפט לצוות על חילוט. כתוב: "לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לנידון..." יש כאן הגנה ברורה. אם יבוא אדם עני שטוען לזכות בנכס..

אבל למה לנו ליצור מכשול? אתה יוצר הגנה בפני מכשול. אני אומר מראש שלא תכניס את הרכוש הזה לרכוש הרלוונטי.

החילוט הוא כלי מאוד קשה. אם אתה מתייחס רק למי שיש לו בעלות או זכות קניינית בנכס, זה אומר שמרגע זה אתה פוטר את כל מי שיכול לבצע פעולות הלבנה אם הוא לא הבעלים, ושורה ארוכה של בעלי מקצוע, שאתה את חלקם מייצג כאן בדיון, שלא הופכים להיות בעלים אבל הם יכולים להיות כלי שעושה את הפעולה. הדרישה הבסיסית של החוק הזה היא לא שתהיה בעלים, אלא שגם אם אתה מתווך וגם אם זה עובר דרכך או שתדווח או שאתה נאשם אם אתה לא יודע.

את כל הפעולות האלה שאני עושה אני עושה בהרשאת הבעלים ובהרשאת זכות בעל הקניין.

למתווך אין שום זכות קניינית בנכס.

אבל אני עושה את זה בהרשאה.

אז מה אתה רוצה, לפטור גנב? מי שעושה את זה שלא בהרשאה צריך להיות פטור? מי שגנב נכס ומסתיר את זהותו צריך להיות פטור?

בדרך כלל הלבנה נעשית על ידי שליחים. אין להם זכות קניינית בנכס.

בוודאי שכל חוק הלבנת הון, אחד הדברים העיקריים שלו, זה לטפל בכל מיני אנשים שעוסקים ברכוש הזה מעבר לראשון, משום שבראשון יש לנו את העבירה העיקרית כלפיו ואנחנו פחות צריכים לגביו. אנחנו צריכים את זה לגבי אחרים.

עלי זה מקובל. בואו ניקח את הפעולה ברכוש וננסה להכניס את זה ב3. היורש רכוש שאיפשר ביצוע עבירה במטרה..

הוא צריך להסכים לקבל רכוש שהוא קיבל בירושה, לא ההורשה..

סליחה, אחותי הלכה לבית משפט והוציאה צו קיום צוואה של אבא שלי. אני לא עשיתי כלום. האם אני עכשיו יורשת על פי דין?

יכולת לסרב. לא מדובר בהורשה, אלא קבלת הבעלות ברכוש.

אבל אני הופכת להיות בעלת זכות קניינית. לא הלכתי לקחת את מפתח הדירה שהוא הוריש לי. לטעמך, אם זה מה שקרה אז לא עשיתי פעולה ברכוש?

עשית אולי פעולה, אבל בוודאי לא במטרה להסוות.

אני קודם כל נכנסתי להגדרת 6 המילים הראשונות בסעיף. "במטרה להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, דינו..

זה בוודאי לא חל עלייך. אחותך בוודאי לא עשתה את זה במטרה להסוות. היא באה לקבל זכות חוקית שנתנו לה.

אז בואו נוציא את ההורשה מהפעולה ברכוש.

מה זה להוריד? היא קיימת היום בסעיף רק בדרך של הקנייה או קבלה של בעלות.

אבל עצם האקט הזה הוא אקט שבו באופן פסיבי אני מקבלת בעלות. זה לא יכול להיות במטרה להסוות.

אבל מי שמוריש יכול להשתמש בזה כהסוואה.

סליחה, אבל מי שמוריש צריך בשביל לעשות את זה למות.

אני לא מתווכחת עם העובדה שירושה או הורשה היא דוגמה משונה בחוק. אם היתה בפעולה ברכוש הורשה או ירושה, הייתי אומרת שזה קצת מצחיק שזה כתוב, אבל לא כתוב כך.

את צודקת, כי אני הוספתי את ההורשה.

יש משמעות ענקית להקנייה של בעלות, אף אחד לא חולק על זה, אבל להתחיל להוציא את כל הדוגמאות המוזרות..

בחקיקה האמריקנית יש את הDISPOSITION. הDISPOSITION כולל גם את הירושה, בין אם זה בצוואה או בכל דרך אחרת. אני מסכימה עם ציפי שאנחנו לא יודעים מתי הנושא של ירושה לגבי הסעיף של הלבנת הון יכול ייכנס, אבל אני חושבת שהוא בוודאי יכול להכנס בנושא של סעיף 4. אם אנחנו נמצאים בתוך הגדרה של פעולה ברכוש, אני לא רואה למה צריך להוריד את ההגדרה המסויימת של בעלות או זכות.

אני אגיד לך למה. מדובר בכל זאת בחוק שיש לו אלמנטים פליליים. בדיון הקודם עוד הסברתם לי שזה נדבק לנכס ולכן זה צריך לחול.

אבל זה לא יחול.

זה לא יחול, מכיוון שהוא יצטרך לטעון או מכיוון שאין לי את המטרה.

אומנם זה נורא איזוטרי כל הקטע הזה עם ההורשה, אבל בכל זאת, בגלל שאנחנו בתחום איזוטרי אפשר להעלות על הדעת שמי שרוצה לעשות אקט של הלבנה יקח מישהו שהוא על ערש דווי, יעביר לו במתנה איזה שהוא רכוש.

עד כאן החוק חל עליו.

השלישי שקיבל את הירושה מקבל את זה בדרך של ירושה בכוונה להלבין את ההון הזה.

לא כל פעולה של הסתרת המקור באה כדי להלבין את ההון. מה אם אני עושה את זה כדי להסתיר את זה מאשתי?

דוד, דיברנו על זה, ואמרנו שגם אם אתה עושה את זה כדי להסתיר מאשתך, זה הרכוש, זה מקורו וזה מה שאתה יודע, אז המשטרה ואשתך זה אותו דבר.

לא עושים את זה בשביל להסתיר מהמשטרה. רוב העבירות נעברות לא בשביל להסתיר דברים מהמשטרה, רוב העבירות נעברות בשביל לקנות דברים, להנות ולעשות כל מיני דברים אחרים.

אני חושש מאותם המצבים המוזרים האלה של ירושה שלא נכנסים לסעיף הזה. אם יקבלו את ההשקפה שהמוות יוצר את הירושה על פי דין ולא הכרזה של בית המשפט, אז כל המצבים שלא נגועים בפעולה רצונית שלך צריך להוציא החוצה מכוח ההגדרה. אין לי כאן את כל הדוגמאות, אבל אני רק רוצה לשם הזהירות, כי אחרת נצטרך לפטור אנשים מכוח הידיעה או לא ידיעה ואנחנו בכלל לא רוצים שהם ייכנסו למעגל הזה. אין ספק שהשימוש בחוקים שונים בארצות שונות שיוצרים חזקות שיתוף בין בני זוג להלבנה, אי אפשר להתעלם מהם כי אחרת זאת תהיה פריצה עצומה. אותו דבר בתוך התא המשפחתי. אני מדבר על מצבים שבהם השותפות הזאת לא נקבעת מתוך מגמה רצונית, אלא מכוח המעמד שלך.

אז זה לא במטרה.

הפתרון שאתם מביאים זה רק דרך המצב הנפשי.

רשמנו לעצמינו בדיון האחרון לבחון את זה. אז הפריע לי הורשה. עכשיו כשאני רואה שהסעיף הזה ממילא לא חל, אז זה פחות מטריד אותי. אני השתכנעתי שאני לא צריכה למעט את זה באופן מיוחד. חוק יחסי ממון שהועלה בדיון הקודם, לדעתי צריך להוריד אותו.

יש מצבים של יצירת נאמנות מכוח חוזים בין אנשים.

בוא נכניס את הדוגמה של קבלת האשראי.

אם זה כסף שהבנקאי קיבל במטרה כדי לגלגל אותו הלאה, אז סעיף 3 חל עליו. מה זה ברכוש?

במצב הזה יכול להיות שהמונח הנכון הוא העושה פעולה, משום שאם הוא נותן אשראי במסגרת של שרשרת פעולות, כאשר המטרה של השרשרת היא הלבנת הון, קרי הוא יודע שמבקש האשראי..

טוב, בזה אין בעיה.

הבנקאי נותן אשראי בכסף.

והרכוש מהו?

זה הכסף. במטרה להסוות את מקורו..

את מקורו של מה?

מישהו מפקיד פיקדון שכנגדו אתה נותן אשראי, מה הבעיה.

דווקא מהצד של הבנק אין בעיה.

זה הסוחר סמים שנותן אשראי במטרה להסוות את הכסף. על זה מדובר.

הוא סוחר סמים, ובשעות הפנאי שלו הוא נותן אשראי לשכניו. הוא נתן לי כסף במטרה להסוות.

אז הוא עבר עבירה לפי סעיף 3.

אתה מקבל פיקדון כשאתה יודע שהפיקדון מקורו בסמים, ואומרים לך תתן אשראי לצד שלישי כאשר אתה יודע שזה נועד לאיזו שהיא מטרה.

מתן האשראי זה הלבנה? לקבל את הכספים זה סיפור אחד, אבל אחר כך אם עשית פעולה שהיא בעצם ההלבנה זאת אומרת שהאשראי זאת המטרה להסוות.

המונח רכוש שמקורו בעבירה הוא לא רלוונטי כאן, משום שהכספים הם כספים של הבנק. אפשר לטעון שזה תחליף אם מדובר במצב שהאשראי הוא גב אל גב. אבל אם זה לא גב אל גב והאשראי ניתן על בסיס משהו אחר לחלוטין, לדוגמה יחסים בין הבנק לבין הלקוח..

אני יכול להביא 6 פסקי דין מארצות הברית על נושא של בנק ספציפי אחד שהיום מככב בארצות הברית בנושא של ניתוח פעולות אשראי: אם פעולה של מתן אשראי היא פעולה שיוצרת עבירה.

בהקשר של החוק הזה, הסיטואציות הן כל כך מובהקות פליליות שאני לא רואה עם זה שום בעיה. זה רכוש שמקורו בעבירה, במטרה להסוות.

יש לי שאלה לגבי המתווך. העושה פעולה ברכוש, אנחנו מדברים על קונה, מוכר כאשר המתווך באמצע. אמרנו שתיווך נחשב כפעולה ברכוש. לעניין סעיף 3 לא צריך להיות בכוונה.

לא עשינו את אותה פעולה לגבי נאמנות. אדם שבדרך כלל מבקש נאמנות ורוצה להסתיר את הכסף מכל מיני אנשים, אני בתור עורך דין חייב או לדווח למשטרה או לחקור אותו. אין ספק שהמטרה כאן היא להסוות. אסור לי על פי כללי אתיקה לגלות את המקור. כל עורך דין חייב לרוץ לתחנת משטרה פני שהוא פותח נאמנות מכסף שבא ממקור לא ידוע.

יש כאן שאלה שבאמת מטרידה. יצירת הנאמנות כשלעצמה היא כמעט בהגדרה נועדה להסתיר את זהות בעלי הזכויות ברכוש. השאלה היא למה צריכה להיות הכוונה או הידיעה. ברור שכאשר בא לעורך דין מישהו ומבקש לפתוח נאמנות, הפעולה שעושה העורך דין היא במטרה להסוות את זהות בעל הזכות. מה הציפייה שלנו מעורך הדין?

שיברר מה הסיבה להסתרת הזהות. אם הסיבה להסתרת הזהות מקורה בכסף בעבירה, אז הוא עושה עבירה. אם הסתרת הזהות היא בהתרה לגיטימית אז זה בסדר, ואם הסתרת הזהות היא בגלל שהכסף מקורו בעבירה, אז זאת בדיוק המטרה של החוק הזה.

השוויצרים הקפיאו למעלה מ200 מיליון דולר שאחד מבניו של שליט בניגריה הכניס לאחד הבנקים שם. עכשיו שוקלים אם לא להעמיד לדין גם את הבנקים האלה על שיתוף למעשה.. כאשר בא בחור בן 26 עם 200 מיליון דולר וכל מה שיש לו זה השם של האבא שלו, אז משהו מסריח כאן.

לא צריך חוק בשביל להפעיל את ההגיון. זה ברור מאליו.

את גם צריכה לדון בחברות זרות שדרכן נעשות פה כל מיני פעולות פיננסיות. באותה מגמה שאת אומרת לגבי אפשרות לחשד עם נאמנות..

יש פה שאלה שיכול להיות שלא צריכה להיות אגב סעיף 3, אלא באמת שאלה ערכית. אני לא יודעת מה הדרישות והציפיות שיש מעורך דין שפותח חשבון נאמנות. גם בבנקים לא נוכל להתעלם מזה, כי אם זה לא יעלה בסעיף 3 זה יעלה בסעיף של פתיחת החשבונות. יש מערכת שלמה שאי אפשר להגיע אל הסוף שלה, כי אתה יכול להגיע לנאמנות כאשר הנהנה זה הציבור בכללותו דרך כל מיני חברות שנרשמות בכל מיני מקומות שגם לא צריך שום מסמך על העברת נאמנות. השאלה היא מה אנחנו אומרים בעניין הזה. האם אנחנו אומרים בעניין הזה שאנחנו לא רוצים שזה יקרה? אנחנו לא יכולים לא לדון בזה. אנחנו צריכים לדעת גם מה החובה שאנחנו מטילים. יכול להיות שהחובה תהיה כזאת שבמערכת הבנקאות כאן לא ניתן יהיה לעשות שימוש בחברות..

אפשר לסגור.

אנחנו בהחלט צריכים להזהר. אתה מכיר יותר טוב ממני את כל הדרישות שיש לבנקים בחלק של חובות הזיהוי של הלקוח בכל העולם. יש נושא אחד שהוא פרובלמטי מאוד, וזה כאשר פועלים כנאמנים או עם ייפויי כוח. בכל העולם המערבי יודעים שחייבים לכלול את הדברים האלה.

זה לא נכון.

חייבים.

ישנם דברים מסויימים שכיום כנראה שאי אפשר יהיה להגיע אליהם. אפשר יהיה להרים מסך אחד, אולי שני מסכים, אבל יתכן שאת השלישי לא יהיה אפשר.

יש גם מצבים שאת לא יכולה לדעת מי הנהנה. יש דרישה בעולם מהבנקאי שירשום, אבל מה שהוא רושם לא נותן לך את האינדיקציה לגבי הנאמנות.

כאשר החברה נמצאת בפנמה ורוצים לפתוח כאן חשבון, אז מה שמקבל הבנק זה תצהיר מעורך דין בפנמה שבדק את הניירות ובעלי החברה הם א', ב', ג', ד'. א', ב', ג', ד' הם אולי עורכי דין אחרים שפועלים בנאמנות בשביל המנכ"לים.

יכול להיות מצב של נאמנות שהנאמן יכול להעביר את הנאמנות למי שהוא רוצה, בכל עת שהוא רוצה, ללא אישור, ללא כלום.

זה ברור שאנחנו לא סוגרים את הכל. מכיוון שאנחנו לא יכולים לסגור את הכל ומכיוון שהבנקים והמוסדות הפיננסיים לא יכולים לדעת את הכל, זה לא אומר שהם לא צריכים. אנחנו צריכים לדרוש מהם בדיקה מסויימת. כשהבדיקה הזאת היא בדיקה שנעשית בצורה סבירה, בהתאם לחושים של אותם בנקאים, אז אנחנו אומרים בסדר גמור.

אני חושב שגלשנו לשלושה שטחים שונים של נאמנות.

אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא נכלול פעולות שנעשות על ידי נאמן או על ידי שליח.

לא, דיברנו על עצם יצירת הנאמנות.

מדברים פה כל הזמן על יצירת נאמנות על ידי עורכי דין, אבל יש גם חברות נאמנות של הבנקים שלא קשורות לעורכי דין. הקטע של נאמנות זה כשאדם בא עם רכוש של נכסים והוא נותן למישהו אחר לנהל אותם. באותה מידה שנותנים את הדוגמה של עורכי דין, אפשר לתת את הדוגמה של מנהלי תיקים. כאשר את הולכת למנהל תיקים ואת אומרת לו: לי יש כך וכך כספים בכל מיני מקומות, אני מעבירה אותם לכאן שתנהל אותם, זה מצב דומה למצב של עורך דין. השאלה שצריכה להשאל היא מה גרוע מצבם של מנהלי התיקים מעורכי דין.

את צודקת.

אבל זה לא רק נאמנות של עורך דין. בחוץ לארץ מקובל מאוד להקים נאמנות על פי שטר נאמנות.

נאמנות פרטית.

יש לי פה את הדוח האחרון של הFATF. יש מדינות שבחקיקות שלהן, במסגרת חובות הדיווח, מטילות חובות על עורכי דין. כמו שמחילים את החוק על תאגידים פיננסיים, ככה יש הצעה במדינות שונות להחיל את זה על עורכי דין.

הבעיה שלי היא בעצם יצירת הנאמנות כשהמטרה שלה להסתיר. איפה אני שמה את הגבול? מה צריך יוצר הנאמנות, ולא משנה אם זה מנהל תיקים או עורך דין, לעשות?

אני לא מתעסקת בקטעים האלה, אבל אני חושבת שכשבא מישהו מחוץ לארץ שיש לו כסף ואומר לעורך הדין: אני רוצה שתנהל לי את הכסף, לדעתי ברוב המקרים הוא יודע מה המקור של הכסף. אני לא טוענת שאין עבירות מיסוי ועבירות מטבע..

אני עורכת דין שמתעסקת במכירת דירות. הגיעו אלי שני אנשים, קונה ומוכר, שאני מייצגת את שניהם לצורך העניין. הקונה דרך בפתח משרדי לפני 5 דקות וביקש שאני אייצג אותו. אני לא יודעת כלום עליו. הכסף שהוא מביא זה כסף מסמים בארץ. בגלל הצורך להבטיח את הזכויות שלו במכר, אני יוצרת נאמנות לטובת המוכר.

זה לא במטרה להסתיר.

זאת לא דוגמה.

אדם רוצה לקנות חברה כאן בארץ או לקנות מניות בחברה והוא מבקש מעורך דין להחזיק את הכסף. הוא המשקיע, אבל הוא משקיע שלא רוצה להחשף. אני קונה בשמו. אני צריך לשלוח לדרום אמריקה לחקור אותו ולראות מאיפה הכסף?

אם אני חוזרת לדוגמה הפשוטה שלי, אז יכול להיות שחלק מהתהליך זה חלק שבו הקונה מבקש שכל הרכישה תהיה בנאמנות.

נכנס אותו אדם שאת לא מכירה, את לא יודעת שהוא סוחר סמים אבל הוא בא בנסיבות חשודות וכל מה שהוא מבקש זה שתעשי לו נאמנות בלי שידעו מי הוא.

הנאמנות שמטרידה אותי היא במצב שבו המוכר הוא לקוח שלי משנים ואני מכירה אותו, אבל הוא מביא קונה שהמתווך הביא לו ומבקש שאני אייצג את שניהם. זה דבר שקורה כל יום במשרדי עורכי הדין. בא הקונה ואומר: תשמע, אני מבקש שתהיה נאמן על הרכוש במשך שנה או חצי שנה. המטרה כאן היא מטרה של הסתרת זהות הקונה. אז אני שואלת אותו למה, והוא אומר לי שהוא לא רוצה שאשתו לשעבר תגלה אותי. האם עשיתי את חובתי?

כן, וזה גם לא רכוש שמקורו בעבירה. זה שאת אומרת במטרה להסוות זה ברור, אבל כאשר בא לקוח אליך ואומר אני רוצה להסוות, באופן טבעי כל עורך דין סביר ישאל למה. הוא חייב לשאול.

מה עושים כאשר הוא אומר שהוא רוצה להסתיר את זה מאשתו הראשונה? האם אני צריכה לבקש ממנו גם תעודת גירושין?

אם בנסיבות העניין הוא נתן סיבה הגיונית, גמרנו.

הבעיה נוצרה, כי במקרה של נאמנות ברכוש לעומת כל פעולה אחרת יש אלמנט של הסתרת זהות, שבהרבה מהקרים היא לגיטימית. השאלה היא מה מטילים על עושה הפעולה באבחנה שבין הלגיטימי ללא לגיטימי.

בעשייה שלנו היום, בתיקים שאני עובד עליהם היום, עורך דין בכל המקרים הוא דמות מרכזית בפעילות ההלבנה, הן מבחינת הפקת הסכמים לתת כיסוי להעברות, הן מבחינת פתיחת נאמנויות והן מבחינת רישום חברות. אני מבטיח לכם, לפחות בתיקים שאנחנו מטפלים בהם, שאין מקרה שעורך דין לא יודע מה המקור של הרכוש.

מה זה הדברים האלה?

יכול להיות שיש מצבים שהוא לא יודע, אני לא אומר שלא. אני אומר שבמקרים שבהם אנחנו עוסקים האיש מבין שהכספים האלה קשורים לפשיעה מאורגנת. בכל מקרה, השאלה לגיטימית, כי הסעיף מתייחס אך ורק למצב שבו יש לו ידיעה לגבי מקור הכסף.

או עצימת עיניים.

אני מסכים איתך, אבל לצורך עצימת עיניים צריך סיבות מסויימות. אם הוא לא שואל שאלה והוא לא יודע, אז לכאורה הסעיף לא רלוונטי בכלל.

אבל למה שלא יידרש לשאול?

אני אסיים את הדיון. השאלה אם זה ייכלל או לא, תישאר ביני ובין נציגי הממשלה בדיון הבא. הדיון הסתיים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30