פרוטוקולים/ועדת חוקה/1149

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
7.2.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1149
ירושלים, כ"ז באב, תש"ס
28 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' באדר א' התש"ס ( 7 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
צחי הנגבי
ציפי לבני
נחום לנגנטל
יוסף לפיד
ענת מאור
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין

שר המשפטים יוסף ביילין
עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
גלי בן-אור - משרד המשפטים
השופט יצחק זמיר - שופט בית-המשפט העליון
השופט עזרא קמא - שופט בית-המשפט המחוזי בירושלים
עו"ד נפתלי וייס - לשכת עורכי הדין
עו"ד אליהו זוין - לשכת עורכי הדין
עו"ד איל רוזובסקי - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

הראל ארנון

אסתר מימון

הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999


הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999

רבותי, ישיבת החוקה, חוק ומשפט פתוחה. קודם כול, תודה לשופט בית-המשפט העליון, פרופסור יצחק זמיר, שבא לחלוק אתנו את חוויותיו. מי שמכיר את ההיסטוריה שלו יודע שהוא עסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים. זה חלק קטן מהמומחיות שלו.

הנושא שלנו היא הצעת חוק, שעברה הרבה מאוד גלגולים. אני אומר את זה לחברי הכנסת החדשים. היא בעצם הצעת חוק שוועדת החוקה בכנסת הקודמת סיימה את הדיון בה, הביאה אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואז התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לגבי צורת המינוי של השופטים. שר המשפטים לשעבר, צחי הנגבי, בשם הממשלה, החזיר את הצעת החוק בגלל קבלת ההסתייגות הזאת.

אני אציע,לאחר דברי הפתיחה של השופט זמיר ושל שר המשפטים, לכשיבוא, פרוצדורה מקוצרת, מין רציפות של דיוני הוועדה, במקביל לרציפות דיוני הכנסת, שלא נצטרך לקרוא סעיף-סעיף.

אולי תזכיר לנו מה הפרוצדורה, אחרי שזה חוזר לוועדה.

היו שני סעיפים שנויים במחלוקת עם הסיעות החרדיות ועם חבר הכנסת בני אלון: האחד – שם בית המשפט, שהיה במחלוקת יותר רחבה; השני – איך ממנים את השופטים בבית-המשפט המחוזי. ההצעה הראשונה של הממשלה, לפני ארבע שנים, היתה, שנשיא בית-המשפט העליון יקבע זאת; ההצעה השנייה היתה, שנשיא בית-המשפט העליון יקבע זאת על דעת נשיא בית-המשפט המחוזי. ההסתייגות שנתקבלה היתה, שנשיא בית-המשפט המחוזי יקבע זאת. שר המשפטים דאז ראה בזה פגיעה אישית בנשיא בית-המשפט העליון, ולכן משך את החוק. הנקודה השנייה שבמחלוקת היא איך קוראים לבית-המשפט הזה, בית-משפט לעניינים מינהליים, בית-משפט מינהלי, בית-משפט בשבתו כבג"ץ או בית-משפט בשבתו כבית-משפט לצדק, זו היתה הצעת הפשרה שלי, שלא התקבלה, הפשרה היתה שהמילה צדק תישאר, אבל לא המילה "גבוה". לבית-המשפט העליון יש עמדה בעניין זה, לשר המשפטים יש עמדה בעניין זה. שתי הסוגיות האלה הן שעיכבו את קבלת החוק החשוב הזה.

פרוצדורלית אנחנו מתחילים מקריאה ראשונה?

זה חוק חדש.

הצעת החוק עברה קריאה ראשונה, וכרגע זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין, Where is the beef?

הוא בזה שחלק מחברי הכנסת, שאני לא אנקוב בשמותיהם, לא רצו לתת סמכויות יתר לנשיא בית-המשפט העליון. תשמעו את הנימוקים לכאן ולכאן, זו בעיה לא פשוטה.

צריך להזכיר ששר המשפטים ורוב ועדת החוקה תמכו בזה.

אבל התקבלה הסתייגות.

עברנו על הכול, ועל השם כבר היתה הסכמה, ואמרו: בלית ברירה נשאיר אותו כמו שנקבע. ההסתייגות של חבר הכנסת אלון שהתקבלה שכנעה את שר המשפטים למשוך את החוק.

הוא משך את החוק על עניין המינוי, לא על עניין השם.

זה באמת החלק הפחות חשוב בחוק הזה, זה חוק די רציני ומשמעותי.

פרופסור זמיר, בבקשה.

נתבקשתי להציג את הצעת החוק מהבחינה האישית שלי, אבל זו לא הצעת חוק שלי, זו הצעת חוק של הממשלה. מכיוון שהצעת החוק הזאת עוסקת בסמכויות של בית-המשפט העליון, הטיפול בהצעת החוק במשרד המשפטים, מלכתחילה, היה בשיתוף פעולה פורה עם בית-המשפט העליון, ובהסכמה בין משרד המשפטים ובית-המשפט העליון. ריכזתי את הטיפול מטעם בית-המשפט העליון, ולכן נתבקשתי לבוא לכאן ולהציג את הצעת החוק.

אני לא אציג את הפרטים באריכות, משום שהצעת החוק הזאת מצטיינת בין היתר בדברי הסבר שנותנים תמונה טובה של הרקע, של הטעם ושל עיקרי ההצעה. ולכן אומר רק דברים אחדים לגבי הרקע, התכלית ועיקרי הצעת החוק.

כדי להבין היטב את המטרה של הצעת החוק הזאת צריך להרחיק לכת בהיסטוריה. אנחנו צריכים להתחיל את הסיפור בתחילת המנדט הבריטי, שעד אז בכלל לא היתה ביקורת שיפוטית על החלטות שלטוניות. הבריטים הנהיגו את זה כצעד חשוב מאוד, שתרם הרבה מאוד לאוכלוסייה, על-ידי העתקת הכללים של המשפט האנגלי לישראל.

אליה וקוץ בה – הם לא היו מוכנים לסמוך לעניין הביקורת השיפוטית על בתי-המשפט הנמוכים, בעיקר על בית-המשפט המחוזי, שהשופטים שלו היו רובם ככולם שופטים מקומיים, מה שהם קראו "ילידים". לכן, הם הניחו את הסמכות הזאת, בישראל כמו בקולוניות אחרות, לבית-המשפט העליון, שהיה מורכב מאז ומתמיד, עד סוף תקופת המנדט, בעיקרו על-ידי שופטים אנגליים. עליהם הם סמכו, ובידיהם הם הפקידו את הסמכות החשובה הזאת.

כמו בפרשת בלעם הקללה הפכה לברכה לאחר שקמה המדינה. העובדה שבמדינה החדשה הסמכות הזאת של ביקורת השלטון היתה מופקדת בידי בית-המשפט העליון, וממיטב השופטים, והיתה לכך חשיפה ציבורית רבה, העלתה תרומה רבה מאוד, ראשית כול, להשרשת שלטון החוק בשלטון במהירות רבה; שנית, לפיתוח מהיר מאוד של התחום המשפטי הזה, הביקורת השיפוטית על השלטון המינהלי.

הפעילות של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק במשך עשרות שנים היא פעילות מרשימה, וההישגים של בית-המשפט הם הישגים מוכרים לא רק בישראל, אלא גם בעולם כולו.

במשך השנים היתרונות הרבים של ריכוז השפיטה בעניין הזה בידי בית-המשפט העליון נשחקו, והתחילו להתגלות יותר ויותר חסרונות. אחד החסרונות הוא, שהסמכות נתונה לבית-המשפט העליון, ובניגוד לעיקרון כללי וחשוב מאוד אין ערעור על החלטה שלו. דבר שני הוא, שעומס העבודה העצום על בית-המשפט העליון גרם גם לשיהוי, הלך לאיבוד היתרון של המהירות, זה גם היה על חשבון הטיפול בערעורים אזרחיים וערעורים פליליים וגם היה כרוך בבזבוז זמן שיפוטי יקר, שכן עניינים שהיו יכולים להיות נידונים על-ידי שופט אחד בבית-משפט נמוך היו צריכים להיות נידונים על-ידי שלושה שופטים בבית-המשפט העליון.

מעבר לזה, בית-המשפט העליון, הבג"ץ, עם כל התהילה שלו והפתיחות שלו לא כל כך נגיד לאזרח הפשוט. יקר להתדיין בו, מפחיד להתדיין בו, והוא מאוד מתאים לעניינים גדולים מאוד, חשובים מאוד. האזרחים הקטנים מתקשים בהרבה מאוד מקרים להגיע אל בית-המשפט העליון.

לכן, במשך השנים חל שינוי הדרגתי במצב. וסמכויות שונות שהיו בידי בית-המשפט הגבוה לצדק החלו להיות מועברות אל בתי-המשפט הנמוכים יותר. זה נעשה באופן בלתי-שיטתי, באופן מזדמן, קצת על-ידי חקיקה. כאשר התברר, מטעם זה או מטעם אחר, שעניין מסוים לוחץ יותר מדי על בית-המשפט העליון, איננו מתאים להיות בבית-המשפט העליון, נתקבל חוק בכנסת שקבע שאותו עניין יימצא בסמכות בית-משפט מחוזי. למשל, עתירות אסירים, ערעורי נכים, רשיונות למוניות וכן הלאה. כך, במשך השנים, עניינים שונים עברו מבג"ץ אל בתי-המשפט הנמוכים.

לאחר זמן בית-המשפט העליון בעצמו, תוך כדי שפיטה, החל להעביר עניינים מסמכותו אל סמכות בתי-המשפט האחרים. כך קרה, למשל, בענייני מכרזים, כך קרה גם בענייני תכנון ובנייה. זה קרה בערך לפני בערך חמש שנים.

בשלב הזה נתגבשה ההכרה במשרד המשפטים, שמצד אחד התהליך הזה של העברת סמכויות מבית-המשפט העליון בעניינים רבים אל בתי-משפט נמוכים הוא תהליך חיובי, הוא טוב למערכת בתי-המשפט, הוא טוב לציבור הרחב. עם זאת, הדרך שבה הדבר נעשה במשך הרבה מאוד שנים היא דרך בלתי-שיטתית של חוקים נקודתיים או של החלטות של בית-המשפט בעניין זה או בעניין אחר, זו דרך פסולה, היא גרמה הרבה מאוד תקלות. בית-המשפט העליון היה מעביר, למשל, את ענייני המכרזים מהיום למחר, כאשר בית-המשפט לא היה מוכן לקלוט את הדברים האלה, הפרקליטות לא היתה מוכנה לקלוט את הדברים האלה.

לכן, נתקבל במשרד המשפטים הרעיון להסדיר את העניין, כפי שראוי להסדיר, באמצעות חקיקה. כלומר, לחוקק חוק שיסדיר באופן מבוקר, שיטתי, הדרגתי, העברת סמכויות מבג"ץ אל בית המשפט-המחוזי. זה, לפי התוכנית, תהליך שצריך להתמשך שנים, לפי יכולת הקליטה של בית-המשפט המחוזי, ולאחר שנים גם יכול לעבור מבית-המשפט המחוזי אל בית בית-המשפט העליון.

לצורך זה הוכנה הצעת החוק הראשונה בעניין הזה, שהונחה על שולחן הכנסת לפני שלוש שנים בדיוק, הרבה לפני שוועדת אור, שטיפלה ברפורמה כללית של בית-המשפט, סיכמה את דיוניה, הגישה את הדוח שלה, ובעקבות זאת הוכנה הצעת חוק. אלה הם דברים שהולכים באותו כיוון, אבל הם דברים נפרדים לא רק מבחינה כרונולוגית, אלא גם מבחינות אחרות. בין היתר, ההצעות של ועדת אור עוררו במידה זו או אחרת התנגדות בקרב חוגים מסוימים. ההצעה הזאת, למיטב ידיעתי, בעיקרה, זכתה מלכתחילה לתמיכה גורפת.

גם בכנסת.

בכל מקום. לא היה אדם או גוף שהתנגד לעיקרון. היתה ביקורת, היו הצעות לגבי שינוי בפרטים מסוימים, לא רבים. אבל בעיקרון, זה היה מקובל.

כבוד השופט זמיר, יש מצב שכל הכנסת השתים-עשרה דנה בדוח הזה. ישבנו שבעה תמימים, יחד עם השופט קמא ואחרים.

אתה לא היית כאן, אני נתתי תיאור כרונולוגי של ההתנגדויות ושל הסיבה למה החוק לא עבר.

אני רוצה להוסיף לדברי הפתיחה של היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת עברה עבודת הכנה מאוד-מאוד יסודית, משך תקופה ארוכה מאוד, במשרד המשפטים, בתיאום עם בית-המשפט העליון. גם לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, פעלה במקביל ועדה משותפת למשרד המשפטים ולבית-המשפט העליון, שעקבה ושיפרה, תוך כדי עבודה, את הצעת החוק. וחלו שינויים תוך כדי העבודה.

ההצעה עברה דיון גם בוועדה הזאת, בגלגול הקודם, דיון מאוד מפורט, ובמהלך הדיון חלו שינויים מסוימים. אני חייב לומר: לא כולם התקבלו בהתלהבות על-ידי כולם, לרבות בית-המשפט העליון, אבל התקבלו, וגובשה הצעת חוק שהיתה מקובלת גם על הוועדה הזאת.

מה שקרה, כפי שאמר היושב-ראש, שבאופן לא מתוכנן, לא צפוי, בקריאה השנייה, אחד או שניים מחברי הכנסת הכניסו, שלא על דעת הוועדה, אחרי שההצעה סוכמה על-ידי הוועדה הזאת, כמה שינויים, שהיו שינויים מהותיים, ובמהירות רבה הם נתקבלו, ולכן שר המשפטים החליט למשוך את הצעת החוק, ולכן, אנחנו נמצאים במצב הזה היום. נדמה לי שזה תקדים שאותה הצעת חוק מתפרסמת בכחול פעם שלישית, אני לא יודע אם היתה עוד הצעת חוק כזאת.

הצרפתים המציאו ביטוי "דה ז'בו", אבל הם לא חשבו על "דה ז'בו-דה ז'בו".

ההצעה הזאת בעיקרה איננה שונה מן ההצעה הראשונה. יש בה כמה שינויים, בהם כאלה שנתקבלו בהסכמה על-ידי הוועדה הזאת בדיון הקודם, שהם לא היו בהצעה המקורית, אבל לא עוררו מחלוקת, הם התקבלו בהסכמה, מהם טכניים, מהם מהותיים; יש גם כמה שינויים, ואמר היושב-ראש, בעיקר שניים, שהם שנויים במחלוקת או עשויים להיות שנויים במחלוקת.

לפני שאומר מה השינויים, אני בכל זאת אציג במלים אחדות את עיקריה של ההצעה, ואז אומר מה הן שתי נקודות המחלוקת, שבהן אולי אפשר לדון.

אני רואה שש"ס לא מיוצגת כאן.

היא מיוצגת על-ידי שני חברים.

אבל הם לא באו, והם היו המתנגדים העיקריים.

ההצעה הזאת בעיקרה מקימה מנגנון להעברה מבוקרת, שיטתית, הדרגתית, של עניינים מבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי. זה נעשה בדרך הבאה: להצעת החוק הזאת יש שלוש תוספות – לצורך הדיון כאן אפשר לראות אותן כתוספת אחת – שבה מפורטים עניינים. אפשר לקרוא לזה עניינים מינהליים או עניינים בג"ציים, שרובם היו נידונים עד עכשיו בבג"ץ, ויהיו נידונים מכאן ולהבא, על-פי ההצעה הזאת בבית-המשפט המחוזי.

מלכתחילה, ובכוונה, התוספת הזאת שמונה את העניינים האלה היא תוספת צנועה. יש בה אומנם רשימה לא קצרה של חוקים, אבל אלה הם חוקים שלא מעוררים היום בפועל הרבה מאוד סכסוכים בפני בג"ץ. הכוונה היא לאפשר לבית-המשפט המחוזי להתרגל לנושא חדש שבו הוא לא עסק בעבר, נושא חשוב מאוד, שיש לו השפעה רבה מאוד על השלטון ועל הציבור. ולאחר שהוא יעכל את הצעת החוק הזאת, להעביר עניינים נוספים. ההעברה נעשית על-ידי תיקון התוספת. תיקון התוספת, תיקון שיעביר עניינים נוספים מבג"ץ לבית-המשפט המחוזי, מחייב הסכמה של שלושת הגופים הנוגעים בדבר: שר המשפטים, בצד הראשון, בהסכמה של נשיא בית-המשפט העליון ובאישור של הוועדה הזאת. שלוש הרשויות צריכות להסכים להעביר עניין נוסף מבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי.

לב ההצעה - זה דבר שמשרד המשפטים ייחס לו חשיבות עליונה, וכך גם אנחנו, זה היה דבר מקורי בשעתו, היום כבר קצת פחות – הוא, שהעניינים שיעברו מבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי יהיו נידונים על-ידי שופטים של בית-המשפט המחוזי, אבל לא על-ידי כל השופטים של בית-המשפט המחוזי. תהיה קבוצה של שופטים שימונו לצורך זה, אפשר לקרוא להם לשם הקיצור "שופטים מינהליים", אבל הם שופטים של בית-המשפט המחוזי לכל עניין ודבר - - -

הוסכם על הוועדה שהם ייקראו "שופטי בית-המשפט הגבוה לצדק".

רובי ריבלין, זה אחד הדברים השנויים במחלוקת.

נשיא בית-המשפט העליון הסכים שכך ייקרא להם.

זה לא כאן בהצעה.

ודאי שלא, היום יש חזרה.

זה נכפה על-ידי הוועדה.

זה לא נכפה. נשיא בית-המשפט העליון היה.

הוא הסכים.

הוא הסכים, ולא בשמחה.

הרעיון היה שחלק מהשופטים ימונו לטפל בדברים האלה כדי לרכוש מומחיות. זה ביטוי למיוחדות של העניין הזה, של הביקורת השיפוטית על המינהל הציבורי, שהביאה לכך שברוב גדול של מדינות העולם הנושא הזה של ביקורת שיפוטית על המינהל הציבורי נעשה על-ידי מערכת נפרדת לחלוטין של בתי-משפט. ברוב מדינות העולם יש שתי מערכות משפט: מערכת בתי-משפט כלליים ומערכת בתי-משפט מינהליים. אנחנו לא רצינו להגיע לזה, אבל המומחיות, שהיא נחלת העולם כולו בתחום הזה, תבוא לידי ביטוי בכך שיהיו שופטים מיוחדים שימונו לפרק זמן מסוים. הכוונה היא שהשופטים האלה ירכשו התמחות ויעסקו בעניין הזה משך שנים אחדות. אפשר יהיה להאריך את המינוי שלהם, אפשר יהיה לעשות רוטציה במינוי. עד כאן גם היה מוסכם.

בהצעה המקורית נאמר שהשופטים האלה ימונו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. נקודה. אני רוצה גם להסביר למה זה נכתב כך. ראשית, בהצעה, שלא נתגבשה לכדי הצעת חוק, היה כתוב שהם ימונו על-ידי שר המשפטים, וזו היתה הצעה לא ראויה מבחינה עקרונית ומעשית. ומשרד המשפטים מהר מאוד קיבל את העניין הזה והסכים שלא שר משפטים יהיה זה שימנה שופטים, אלא נשיא בית-המשפט העליון. הניסיון לימד, לא רק בארץ. היה ניסיון כזה באנגליה, ולשופטים יש התנגדות פנימית לכך שיהיו כמה שופטים שמוסמכים לדון בעניין הזה, להוציא שופטים אחרים. ולכן, בעיקר כשזה עניינים של בג"ץ, עם כל היוקרה שכרוכה בכך, וגם עניינים של חשיבות ציבורית שוטפת, שזוכים לביטוי שוטף גם בעיתונות, נשיא בית-המשפט המחוזי נמצא בלחץ כבד מאוד של חבריו בבית-המשפט, שהם יקבלו את המינוי. ניסיון מקביל באנגליה הביא לכך שהרשימה של השופטים שמוסמכים לדון בעניינים האלה הלכה והתרחבה עד שהמיוחדות אבדה לגמרי.

באנגליה, בהתחלה, זה הלך לפי סניוריטי.

לכן אמרו: צריך את נשיא בית-המשפט העליון. מי שמכיר איך המערכת עובדת, אין להעלות על הדעת שהוא יעשה זאת ללא נשיא בית-המשפט המחוזי. בעצם, נשיא בית-המשפט המחוזי היה צריך את נשיא בית-המשפט העליון, כדי שהוא יוכל לומר "לא" לשאר השופטים, להוציא את הקבוצה שתצטרך לדון בעניין הזה, ולכן, כך נקבע.

בדיונים שהיו בהצעה בוועדה הזאת קמה התנגדות להוראה הזאת מטעמים שונים, אנחנו חשבנו שאלה לא בהכרח טעמים ענייניים. אבל היתה דרישה תקיפה, ולכן חל שינוי בהצעה הזאת. השינוי שנתקבל בסוף הדיונים של הוועדה הזאת – זו היתה הצעת החוק השנייה בנקודה הזאת – אמר כך, שזה יהיה נשיא בית-המשפט העליון יחד עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

ההצעה הזאת אומרת "בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי".

הנוסח שהתקבל בהצעה הקודמת, שיהיה נשיא בית-המשפט העליון יחד עם נשיא בית-המשפט המחוזי, הוא סידור שאין לו אח ורע. הוא נוגד את ההיררכיה של המערכת. נשיא בית-המשפט העליון יש לו סמכויות בדברים שונים, הוא מתייעץ באופן שוטף עם נשיאי בתי-המשפט האחרים. הסידור הזה שנותן לנשיא בית-משפט מחוזי וטו על נשיא בית-המשפט העליון הוא לא ראוי מבחינה עקרונית, הוא גם לא טוב מבחינה מעשית, מפני שהוא במידה רבה מסכל את המטרה שביסוד ההסדר הזה, שתאפשר לנשיא בית-המשפט המחוזי לומר: נשיא בית-המשפט העליון מחליט.

סיפרתי היום ליושב-ראש הוועדה בפתח הדברים על מכתב מנשיאי בתי-המשפט המחוזיים, והוא אמר לי, שהוא מבקש מיד לקבל את המכתב. כמי שפועל פועל מטעם בית-המשפט העליון בנושא הזה, קיבלתי ב-23 בדצמבר מכתב חתום על-ידי חמשת הנשיאים של בתי-המשפט המחוזיים בישראל, שאומר כך: "הננו מתכבדים להודיעך, כי פורום נשיאי בתי-המשפט המחוזיים בדעה, כי ההסדר שנקבע בהצעת החוק, בעניין חוק בתי-משפט מינהליים - - -"

אני לא מאמין שהם חתמו על מכתב כזה.

אני לא חושב שאפילו ראוי להקריא את המכתב.

ראשית כול, תרשה לי לקרוא.

הרי היתה מחלוקת. דרך אגב, רוב הוועדה קיבלה את עמדת נשיא בית-המשפט העליון.

רוב מכריע.

אני לא חושב שצריך לשאול את נשיאי בית-המשפט. אנחנו פה, המחוקקים, צריכים לבוא ולקבוע מי יקבע מי שופטי בית-המשפט המינהלי, האם הנשיא המחוזי של כל מחוז ומחוז - - -

יש חשיבות לשמוע את המכתב.

אני שומע פה גם חוות דעת של ראשי איגוד הנהגים בבאר-שבע, למה שלא אשמע חוות דעת של שופטים?

הנהגים נטולי השפעה, ולהם בכל זאת יש כבוד להיררכיה.

אני רוצה להיות מושפע מהשופטים.

רובי ריבלין, בקרוב תהיה לך רשות דיבור, תסתייג מזה.

בעניין הזה, עמדתם של השופטים היתה ברורה לחלוטין.

היא ברורה לחלוטין, אז בשביל מה צריך לקרוא בפנינו את המכתב? האם יעז איזה שופט בית-משפט מחוזי לבוא ולומר כאשר עמדת - - -

ירשה לי מר ריבלין להגן על כבודם של השופטים.

ודאי, גם אני רוצה להגן עליהם.

אדוני מצייר, לא את השופטים, את הנשיאים של בתי-המשפט המחוזי, זו הצנרת של המערכת השיפוטית, בתור חותמת גומי, כמי שאין להם דעות, הם לא עומדים על הדעות שלהם, מספיק שנשיא בית-המשפט העליון יקרוץ או ירמוז והם יחתמו על מכתב. עם כל הכבוד, זו תמונה לא מכובדת ומאוד רחוקה מהמציאות.

אם היה מסתיר מאתנו השופט זמיר את המכתב הזה זה היה מחדל, כי יכול להיות גם מכתב הפוך ממה שאתה חושב. כשדנים בנושא כזה חשוב לדעת מה חושבים.

הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה מאוד לבתי-המשפט המחוזיים, היא משנה את דמותם, את תפקידם, היא נמצאת בדיון מתמיד בבתי-המשפט המחוזיים, לא רק הנשיאים, כל השופטים יודעים בדיוק מה נעשה עם הצעת החוק. יושב כאן נציג השופטים, השופט קמא מבית-המשפט המחוזי בירושלים. הוא יושב כאן גם כדי לסייע וגם כדי לדווח. הם יודעים בדיוק מה נעשה כאן. ולכן, כשהם ידעו על הנושא הזה, אף אחד לא אמר להם "תכנסו את הפורום", הם התכנסו והם הביעו את דעתם מתוך אינטרסים של המערכת, אולי גם אינטרסים שלהם כנשיאים.

זה בעיקר אינטרסים שלהם, שלא להיכנס לקונפליקט עם השופטים שלהם.

וזה לא בסדר.

שהם לא יצטרכו לקבוע.

אני חוזר וקורא: "הננו מתכבדים להודיעך, כי פורום נשיאי בתי-המשפט המחוזי בדעה, כי ההסדר שנקבע בהצעת החוק לעניין חוק בתי-משפט מינהליים" – וזה הסדר שנקבע, שוב אני אומר, על-ידי משרד המשפטים שגם לו יש דעה משלו – "לפיו השופטים ימונו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי מקובל עלינו, וכי יש לקיימו ככתבו וכלשונו."

זה מקובל על משרד המשפטים, זה מקובל על בית-המשפט העליון, אני חושב שזה ההסדר הנכון לא רק באופן עקרוני, אלא גם למעשה, כדי שהוא יעבוד כהלכה. זה לעניין מינוי השופטים.

להשלמת התמונה הכללית. נאמר בהצעת החוק, שבית-המשפט המחוזי, כשהוא ידון בעניינים האלה שיועברו אליו, הוא דן בעצם לפי הדין שפותח וגובש במשך עשרות שנים בבג"ץ. בג"ץ בעצם מעביר אל בתי-המשפט המחוזיים מערכת מאוד מסועפת, שהיא מערכת שיש בה הגנה רבה על האזרח, יש בה איזון ראוי עם האינטרס הציבורי.

הנושא השני שהיה שנוי במחלוקת זה נושא השם של בית-המשפט המחוזי, כשהוא ידון בדברים האלה, שבא לידי ביטוי גם בשם החוק. יש שיטה ויש היגיון במערכת. המערכת רואה, בהרבה מאוד חוקים, עניינים מסוימים, שהיא קוראת לעניינים האלה "עניינים מינהליים": יש חוק עבירות מינהליות. היום בית-המשפט המחוזי יושב כבית-משפט לעניינים מינהליים, יש חוק שאומר את זה, כשהוא דן בענייני תכנון ובנייה שהועברו מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי. חוק התכנון והבנייה אומר "בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים"; יש חוזים מינהליים של הנזיקין – יש ענף שלם, זה כבר משפט מינהלי ועניינים מינהליים.

בית-המשפט המחוזי נועד לדון בדברים האלה, הוא דן בעניינים מינהליים, ולכן הצעת החוק הראשונה והשלישית קוראת לזה "בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים". זה נכון מהותית.

היתה הצעה שבאה לידי ביטוי תוך כדי דיוני הוועדה הזאת, ואחר כך בהצעת החוק השנייה, לומר שבית-המשפט המחוזי, כשהוא יושב בעניינים אלה הוא יושב כבית-משפט גבוה לצדק, כלומר, כבג"ץ. זה לא נראה לשופטי בית-המשפט העליון, זה גם לא נראה למשרד המשפטים. אני חושב שזה לא ראוי.

אני לא חושב שעל זה צריך לפוצץ את הצעת החוק. עם זאת, אנחנו חושבים שראוי שהחוק יהיה טוב ככל שניתן, גם לגבי שמו. דבר ראשון, לא ראוי שיהיו שני בתי-משפט באותו שם. אתה הולך לבג"ץ, לאיזה בג"ץ, אז, כמובן, מיד אומרים: בג"ץ קטן.

השם הוא בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון בשבתם כ - - -

אבל לא אומרים את זה. גם היום אתה לא אומר שאתה הולך לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק. אתה הולך לבג"ץ, אתה מגיש בג"ץ ואתה תגיש בג"ץ גם להבא.

הכוונה היתה כוונה טובה, אין ספק, לבוא ולומר לציבור הרחב ולכל אזרח: המוסד הזה, שיש לו הכרה ותדמית של מוסד שמגיע גם לאזרח, אנחנו בעצם נותנים לך אותו קרוב אל הבית, אומנם בערכאה יותר נמוכה, אבל זה אותו מוסד עצמו, ולכן רוצים לקרוא לזה בג"ץ, זה בית-משפט גבוה לצדק, שבא לעשות צדק.

אני חושב על המוסד הזה, שרכש לו את המעמד הזה, והוא עוד הרבה מאוד שנים ימשיך לשבת כבג"ץ, ותמיד יהיו עניינים שיישארו אצלו, וחשוב לשמור על היוקרה של המוסד הזה. אני לא בטוח שראוי למהול את היוקרה של המוסד הזה, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, שזה מוסד ייחודי ומוסד חשוב מאוד.

דבר שני, אם אתה מעביר את השם לבית-משפט מחוזי, ואתה קורא לו "בג"ץ קטן", אז העברת אליו כבוד קטן. זה מוסיף לו כבוד? תצטרך לומר את זה. איך תאמר שכשאתה פונה לבג"ץ אתה פונה למחוזי? כבר אומרים "בג"ץ קטן". זה לא מכובד לקרוא לבית-המשפט המחוזי בג"ץ קטן.

חשבו שיש חשיבות לדבר הזה שיש צדק בשם הזה. ראשית כול, כל הדבר הזה של בית-משפט גבוה לצדק זה איזה שיבוש לשוני. אולי זה יצא לטובה, אולי לא יצא לטובה, אבל, בפועל, אם בכלל אנשים יודעים שבג"ץ כולל את הצדק בקרבו, יש בזה, בסופו של דבר, לא פחות נזק מאשר תועלת. מפני שמה שקורה, באים אנשים לבית-המשפט ומדברים בשם הצדק, כשאין שום יסוד משפטי לתביעה שלהם: "נגרם לי עוול". לא חשוב מה החוק אומר, לא חשוב מה הפסיקה אומרת - "אני מרגיש שנגרם לי אי-צדק". ובא בית-המשפט ואומר: אדוני, אנחנו מצטערים מאוד, יש חוק, יש פסיקה.

אתה לא מציע שנשנה את שם בית-המשפט העליון. דווקא בבית-המשפט העליון העניין של צדק עוד יותר מטעה.

אני אומר שזה לא תועלת נטו. המילה "צדק" הגיעה לכאן בטעות.

אדוני מציע שנוציא את המילה "צדק" מכל בית-משפט?

זה מה שאני שאלתי.

באופן עקרוני, אם היו מקימים היום את בית-המשפט – כן. משום שזה בית-משפט, זה לא בית צדק. וכשאתה נוטע באנשים את ההרגשה שאתה בא לחפש את הצדק, אנשים יוצאים מאוכזבים, הם יוצאים עם ידם על ראשם ואומרים: אני לא צודק, ובית-המשפט זרק אותי.

המסר ההפוך יהיה לומר: אל תחפשו פה את הצדק.

המסר הוא, שזה בית משפט לעניינים מינהליים, וכך זה בכל העולם.

שר המשפטים, בבקשה, ואחרי זה – שר המשפטים לשעבר, אחרי זה – חבר הכנסת ריבלין, אחרי זה – נציג לשכת עורכי-הדין.

מדובר על טריבונל שישב קבוע או אד-הוק?

קבוע.

זה יהיה אגף במחוזי?

נכון.

אפשר בדרך של המבנה להגדיר את זה.

הצעת החוק הזאת, לאחר מעשה, משתלבת בהצעה של ועדת אור. ועדת אור מציעה להקים בבית-המשפט מדורים לעניינים שונים, וזה יהיה אחד המדורים.

לפי השאלה של הגברת רבין, וראיתי מה שציפי לבני רושמת לה פה, לבורותי. אנחנו מוציאים את הצעות החוק שבדיון אצלנו פה, כשאנחנו באים לישיבות ותוך כדי הדיונים אנחנו מדפדפים ומנסים להבין אם מדובר בהעלאת מחיר הירקות או בשינוי בתי-המשפט.

אני מציע בתיקון פרוצדוראלי-יסודי, שכל הצעות החוק שאנחנו נדון בהן, יישלחו לחברי הוועדה הזאת שבוע קודם לכן.

כל חברי הכנסת שרוצים, כולם יודעים. בדקה שסדר-היום מופץ לכם בתאים, על הקיר בוועדה יש מדף עם כל הצעות החוק. חבר כנסת שמעוניין, שולח את העוזר, ובאים הנה עוזרים בלי סוף עם סדר-היום ולוקחים הצעה-הצעה.

עשינו את זה כל השנים, עוזר פרלמנטרי היה בא.

זה פה. גם אם אני איננה, זה פה.

שר המשפטים, בבקשה.

רבותי, כמה הערות בשולי הדברים החשובים של כבוד השופט זמיר. מדובר כאן בחלק מתפיסה של מדורים, שהיא גם באה לידי ביטוי בוועדת אור. אם ועדת זמיר היתה מאוחרת יותר, היא היתה חלק מוועדת אור. פשוט, התקבלה החלטה נכונה בזמנו של שר המשפטים לשעבר לא לעכב את ועדת זמיר עד שתמומש ועדת אור.

דבר שני. העיקרון החשוב בוועדה הזאת זה יצירת זמינות של מערכת היחסים בין הפרט לבין הרשות, שזה לא יהיה דווקא הבג"ץ, אלא גם ערכאות נמוכות יותר.

התוצאה, וכאן אני מרשה לעצמי לחלוק על דבריך, אדוני השופט, אני חושב שהדבר הזה יגרום ליותר עומס במערכת המשפט.

אני מסכים אתך.

כדאי להביא בחשבון, כשלוקחים את ההחלטה הזאת, זה כמו בתי-המשפט לענייני משפחה. מרגע שהעברנו את זה מהמחוזי לשלום, זה הפך להיות יותר זמין, יותר ידידותי למשתמש, וגדל השימוש. בתכנון ובנייה – אותו דבר. מה שאנחנו יוצרים כאן עכשיו, שאנחנו מורידים את זה למחוזי, אנחנו גם יוצרים זמינות יותר גבוהה, יותר אנשים יפנו, וגם יוצרים את האופציה של הערעור.

ההצעה הזאת לא על דעת משרד המשפטים?

כן על דעתו, אני רק אומר שכדאי לקחת בחשבון מה הנזק. אנחנו עושים את זה בידיעה מלאה. אני לא רוצה שיבואו אלי בעוד שנה ויגידו: יוסי, הצעתם משהו מאוד משונה, אתם רציתם לחסוך, לייעל אולי, ובסופו של דבר יצא מה שיצא. החשיבות היא לא בצמצום, אלא בזמינות. זה המהפך החשוב של ההצעה הזאת.

כיוון שהרבה שנים אנחנו דנים בהצעה הזאת, אני כבר דנתי בזה בשתי קדנציות שונות, ועכשיו זו השלישית, ורובנו גם מכירים את ההיסטוריה, מאוד הייתי מעריך אילו אפשר היה לצמצם את הדיון רק לאותם דברים שהם באמת במחלוקת, כי רוב הדברים כאן הם לא במחלוקת בכלל. ומסתבר שהדברים שבמחלוקת הם באמת דברים שוליים, אם תסלחו לי, הם לא הדבירם שבגינם - - -

מישהו יכול לרכז, למי שלא היה כאן, את המחלוקות.

סמכות המינוי והשם.

אמרתי בהתחלה, אבל אני אחזור על זה שוב בסוף.

זה שכבר דנו בהצעה הזאת בעבר, זה לא לוקח את הזכות של אף אחד לפתוח הכול מחדש ולהגיד: כל העניין לא מקובל עלי, צריך רק לדון בבג"ץ. אני מאוד אצטער אם זה יהיה, אבל כמובן זו הזכות המלאה של הוועדה. אבל לא יצויר שזאת לא הבעיה ולא יצויר שהכול מסכימים שהמהלך הזה הוא מהלך נכון. שני הנושאים של מי ימנה את שופטי בית-המשפט המינהלי ואיך יקראו לזה, זה ממש לא עולה על הדעת שזה מה שימנע את היישום. בשני הנושאים האלה נוכל להגיע להבנה.

חבר הכנסת הנגבי עשה דבר נכון כאשר הוא משך את ההצעה על רקע העניין של סמכות המינוי, כי אנחנו הרי יודעים גם למה זה עלה. זאת אומרת, זה חלק בכלל ממאבק אחר על סמכות בית המשפט העליון, על מעמד השופטים - - -

על מעמד נשיא בית-המשפט העליון.

אני לגמרי הייתי שלם עם ההחלטה שלי להגיע עם המפלגות הדתיות להבנה בנושא הזה, כי אני לא חושב ששווה בשביל זה למנוע את החוק כולו.

אתה טוב מאוד בזה. אתה מוותר להם.

טומי לפיד, החלופה לוויתור זה שלא יהיה חוק.

למה? יש פה רוב גם בלעדיהם.

החלופה לוויתור זה להעביר את ההצעה ברוב גדול בכנסת, בלי שיסחטו אותנו.

זה לא שייך לסטטוס-קוו.

אני חושב שאפשר להגיע בקלות להסכמה לגבי המינוי, ולא לעשות מזה סיפור גדול. נדמה לי, שגם פחות או יותר המבנה קיים, איך אפשר לעשות דבר כזה, בלי שאתה מוותר פה על איזה עיקרון.

אילו היה מדובר בוויתור על עיקרון, שהרב הראשי היה צריך לקבוע את זה, אז הייתי מוכן להילחם על הסוף, אבל אם זה לא עיקרון, ואפשר להגיע להסכמה איך ממנים אותם, אז זה לא הסיפור.

לגבי השם. בחלופה הקודמת ויתרנו על העניין של הבג"ץ--

יש לי פשרה בעניין הזה.

--אני יכול בהחלט לקבל את היתרון של זה. זה גם כן לא צריך להיות הגורם שימנע את זה. אם בסוף יחליטו שלא יקראו לזה בג"ץ, אני חושב שכולנו נוכל לחיות עם זה.

לכן, צריך להגיע לאותן הסכמות שיוכלו לאפשר את ההעברה של הצעת החוק, ולהגיע להצבעות.

השאלה אם יש איום בהחזרת החוק? אם אני מקבל כאן הסכמה של 90%, ואני אקבל, יש לי גם הצעת פשרה בעניין זה, אז יש איום לממשלה בהחזרת החוק?

האיום קיים, כי יש מחויבות שלי.

איזו מחויבות יש לך.

המחויבות שלי היא להגיע להסכמה עם המפלגות הדתיות.

בשביל מה אנחנו יושבים כאן? זה פשוט דיון מיותר.

מדוע זה דיון מיותר?

כי אתה הגעת להסכמה עם המפלגות הדתיות מה כן לעשות ומה לא לעשות, אז אנחנו רק עושים פה הצגה.

טומי לפיד, אם אנחנו מתכוונים ברצינות להעביר חוק רציני - - -

אני מדבר ברצינות.

אז אני אומר לך, שהנקודה הזאת היא לא נקודה קריטית, ואפשר להגיע אתם להסכמה בקלות.

דרך אגב, העמידה על בג"ץ לא היתה דווקא של הדתיים.

מדובר על המינוי.

דדי צוקר היה זה שבא ואמר.

אבל הוא כבר לא פה, אז למה אנחנו צריכים להיכנע לדדי צוקר מהקדנציה הקודמת?

חברים, אפשר להעביר את הצעת החוק הזאת בלי הרבה בעיות, ואם לא נעשה בעיות מיותרות סתם, אפשר להגיע להסכמה בלי קושי.

על הנוסח הזה של מינוי נשיא בית-המשפט בהתייעצות עם המחוזי יש הסכמה של המפלגות הדתיות?

לא. האמת היא שהם פוסלים את ברק.

מה התכתיב שלהם?

שתביני, שר המשפטים מודיע לך, שהוא הגיע עם המפלגות הדתיות להסכמה לפסול את נשיא בית-המשפט העליון.

לגופו של עניין, בעניין הזה זה לא נראה לי סוף העולם שנשיא המחוזי ימנה את השופטים.

הדברים לא פשוטים. אם נשיא בית-משפט מחוזי לא יכול להחליט מי יהיה שופט, איך הוא יחליט בענייני גורלות?

טומי לפיד, אני מבין אותך, אני גם מבין את הרצון שלך בקונפרונטציה, וזה לגיטימי. באו אלי כל נציגי הדתיים – מפד"ל, ש"ס ויהדות התורה – ואמרו לי שהם יעמדו כנגד הסעיף המסוים הזה. אני אמרתי: אני לא מעוניין להעביר דבר כזה בניגוד לדעתכם, אם אני יכול להעביר את זה עם הסכמתכם. זה לא שהם נגד החוק.

זאת מחויבות קואליציונית?

לא, זאת לא מחויבות קואליציונית, חלק מהאנשים האלה בכלל לא בקואליציה.

הם במיעוט.

הם במיעוט, ולא כולם בקואליציה. אני אומר לכם מה שכתבתי להם. אני קורא לכם את המכתב שנכתב ליצחק ועקנין ולשאול יהלום: "הנני להודיעכם בזאת, בעקבות שיחתנו, כי סעיף 3(ב), בחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-1999, יובא לקריאה שנייה מתוך הסכמה עם סיעותיכם. אם הסעיף העוסק בדרך מינוי השופטים המינהליים לא יוסכם כאמור, אני מתחייב למשוך את החוק כולו לפני הקריאה השלישית."

זאת אומרת, הצעת החוק תגיע לכאן בפעם הרביעית.

אפשר לעשות מהסיפור הזה מלחמת עולם בין חרדים לחילוניים, או דתיים וחילוניים, אפשר גם להגיע להסכמה שתהיה מוסכמת עליכם. הרי זה לא יכול להיות רק מוסכם עליהם, הם לא יכולים להעביר את הצעת החוק הזאת בניגוד לדעת האחרים בכנסת.

יש כאן אפשרות להגיע להצעה, שהיא גם קיימת בחוקים אחרים, שהיא לא הצעה דתית, ושהם יחיו אתה.

למה אתה מוכר את נשיא בית-המשפט העליון?

טומי לפיד, סלח לי, יש לך רשות דיבור, אבל לפי הסדר.

מינוי נשיא בית-משפט, מינוי של שופט בפועל – אילו בכל המקרים האלה נשיא בית-המשפט העליון היה ממנה - - -

עם שר המשפטים.

אילו זה היה המצב, הרי המצב הוא הפוך. כל המינויים האלה אלה מינויים של שר המשפטים. נקודה.

כאן מדובר בהצעת חוק שמציעה פעם ראשונה שנשיא בית-המשפט, בהתייעצות עם בית-המשפט המחוזי--

זה תקדים.

--יוצרת כאן תקדים, שהוא זה שיקבע. אילו זה היה מקובל על הכנסת, הייתי אומר: אין שום בעיה. ליצור כאן פעם ראשונה מצב כזה, ולהגיד שאני מוכר את נשיא בית-המשפט, טומי לפיד, זה מוגזם.

השופט זמיר כל הזמן חשב שהוא מדבר בשמך, והוא אומר על דעת משרד המשפטים, בא שר המשפטים ומטרפד את כל מה שהשופט זמיר אמר כאן.

טומי לפיד, אתה תדבר, אבל בתורך.

ישבת פה בשקט בזמן ששופט בית-משפט העליון--

הוא איחר.

--ששופט בית-המשפט העליון אומר לנו: זה על דעת משרד המשפטים.

אני אסביר לך את הפרוצדורה. ההצעה הזאת מוגשת על-ידי שר המשפטים, לא על-ידי בית-המשפט העליון, לא על-ידי אף אחד אחר. שר המשפטים הוא מגיש הבקשה. לכן, מטבע הדברים, זה על דעתו, כי חזקה על מי שמגיש את ההצעה, שהוא מגיש אותה על דעתו שלו. זה המצב.

כיוון שאת ההצעה שהצעתי, ראיתי שיש לי בעיה להעביר, בגלל סעיף קטן, שלדעתי הוא לא קריטי, אלא אם כן תרצה להפגין, זו זכותך, אתה יכול לעשות הכול, אבל זה לא קריטי מי יקבע מיהו שופט מינהלי. בסוף, במקרה הכי גרוע, אפשר להגיד שכל שופטי המחוזי הם גם שופטים מינהליים, ובזה ייגמר העניין.

זה לא המקרה הכי גרוע, זה היה טוב.

נניח, שזו מלחמת עולם, אז נקבע כאן שכל שופט סמכותו להיות שופט מינהלי, ובאה גאולה לעולם. אין לך בעיה עם הדתיים.

ואז, ממילא, נשיא בית-המשפט המחוזי יקבע את זה.

ואז זה יישאר כמו עכשיו. זו היתה עמדתם של שופטי בית-המשפט המחוזי.

סלח לי מאוד, שר המשפטים קושר קשר עם המפלגות הדתיות נגד נשיא בית-המשפט העליון.

טומי לפיד, אתה תדבר.

כיוון שבמקרה הגרוע ביותר, אם אי-אפשר יהיה להגיע להסכמה עם המפלגות הדתיות, אני אומר לך, טומי לפיד, שזו תהיה ההצעה שלי. אתה מבין שהניסיון דווקא על הנקודה הזאת לעשות את המלחמה שלך בדתיים לא יצלח.

מה זה שייך לדתיים? זה בכלל לא נושא דתי.

עמדתי שניתן למצוא פרוצדורה שתהיה מקובלת על הכול לגבי מינוי השופטים המינהליים, ואם הדבר הזה לא יעלה יפה, אם הדתיים לא יסכימו לאיזו הצעה, אני אציע שכל שופטי בית-המשפט המחוזי יהיו מוכשרים לכהן כשופטים מינהליים, ואז מטבע הדברים נשיא בית-המשפט המחוזי הוא שימנה.

צחי הנגבי, לך יש מעמד מיוחד בנושא הזה.

ראשית, ידידי שר המשפטים, בקדנציה הקודמת המפלגות הדתיות העלו אותה דרישה, היא לא התקבלה, כי היא לא היתה דרישה לגיטימית. לא היה לה שום מעמד בנושאים שבהם אנחנו מטבע הדברים מעוניינים לכבד רגישויות שנוגעות להלכה, שנוגעות לדת ומדינה, שנוגעות לציפור הנפש של המפלגות הדתיות. היה ברור שמדובר בניסיון לקנטר את נשיא בית-המשפט העליון ולגמד את מעמדו, ולהרים איזה דגל שנשיאי בית-המשפט המחוזי עצמם לא רצו להרים אותו, מכיוון שהם הבינו מלכתחילה שמדובר במערכת שעובדת ופועלת ביחד, ואין בה בדרך כלל מתיחויות פיקטיביות. כאן, המפלגות הדתיות, ייצרו מתיחות פיקטיבית.

לא המפלגות הדתיות בלבד בוועדה הזאת הם אלה שהרימו את נס המרד, פה היתה חבירה של כל מיני אינטרסים מגוונים, שונים ומשונים, בעיקר משונים, וכתוצאה מזה היו פשרות בתהליך של כפייה. אבל אנחנו לא האמנו שבמליאה יצטרך להיות קרב מיוחד, ולכן היה שם כישלון פוליטי, שאני לוקח אותו על כתפי, לא עשיתי גיוס, לא הבאתי את כל הקואליציה להצבעה.

האופוזיציה היתה מפוצלת.

לא היתה מנהיגות לאופוזיציה באותה תקופה בהקשרים המשפטיים, דוד ליבאי אז לא היה, אנשים לא כל כך חיו את החיים האלה. באנו למליאה, רובי ריבלין היה בין הבודדים מהליכוד, והיתה חבירה של בני אלון ודדי צוקר - - -

ואברהם פורז.

בקיצור, עברה ההסתייגות, ולכן משכתי את החוק, כי לא הייתי מוכן להשלים עם הרס ה-RAISON DETRE של הצעת החוק.

אני מצטער שזה לא עבר בקדנציה הקודמת, אבל בקדנציה הזאת יש רוב מוחץ, ענייני, שלא כופה איזה דבר שפוגע בדתיים, ואני לא יודע למה היית צריך להגיע לאותו הסדר של הסכמה. יכול להיות שרצית להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ולכן זה נראה היה לך באותו רגע דבר אפקטיבי, אבל להגיע להסכמה, זה אומר שגם הם יכולים להגיע להסכמה. לא רק אתה צריך להגיע להסכמה על דבר שמנוגד לרצון של המערכת, ואתה מבין את זה.

באמת עניין השם זה לא הדבר הכי דרמטי, אפשר בימים האלה למצוא הצעה, ויש הצעת פשרה של היושב-ראש.

בעניין הסמכות כבר נעשתה הפשרה, והיא הפשרה שעליה צריך לעמוד, ואם כופים עלינו הצבעה, אז תהיה הצבעה של רוב ומיעוט. אני מאמין שבכנסת, בוועדה ובמליאה, יהיה רוב גדול מאוד לנוסח שמשרד המשפטים מציע, שהוא נוסח נכון.

אין שום עילה שבנושא הזה נסכים להיכנע לדרישה אבסורדית, לא-לגיטימית, שפוגעת לא רק בנשיא בית-המשפט העליון, טומי לפיד, אלא בנו כוועדת חוקה, שעבדה על החוק הזה תקופה ארוכה. היא פוגעת במסר שהכנסת מוציאה, שהיא בחוק ענייני, נקודתי, כל כולו חוק שעוסק בתחום מקצועי, נכנעים להשקפת עולם שכל כולה מיועדת לקנטר ולהתריס כנגד הפסיקה של בית-המשפט, זה לא נגד אדם באופן אישי, נגד פסיקתו של בית-המשפט העליון ב-50 השנים האחרונות, פסיקה שכולנו מקבלים אותה כפסיקה שתרמה תרומה מופתית לחברה הישראלית ולקיום המדינה. ואת זה לא צריך לקבל.

תודה. חבר הכנסת ריבלין.

אדוני היושב-ראש, אדוני השופט, אדוני שר המשפטים, שהיה חבר הוועדה מן המניין, כאשר דנו, אם כי לא השתתף ברוב הדיונים, שהיו כרוכים וקשורים בבית-המשפט המינהלי. השתתפו ארבעה חברי כנסת באופן פעיל, היושב-ראש אז היה חנן פורת, היה דדי צוקר, היה בני אלון ואנוכי.

היו שתי שאלות שהתמקדו ברפורמה שבאה לידי ביטוי בתחילת דרך בבתי-המשפט המינהליים. אני מוכרח לומר שלא כולן היו התרסה כלפי איש זה או אחר, ואין כל ספק שהצעת החוק הזאת הפכה להיות מכשיר להתרסה כלפי נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק. עם זאת, היו פה דיונים מעמיקים וחשובים ביותר בקשר לכל ההיבט של הרפורמה, שהרי פה אנחנו באים ואומרים: יש דברים שלא ראוי שיישמעו כערכאה ראשונה ואחרונה, צריך להפוך את הנושאים הרבים שבית-המשפט העליון דן בהם, ולהעבירם לערכאה דיונית, ששם המצב יהיה הרבה יותר גדול מבחינת הצדק, מבחינת היכולת, לברר את הנושאים תוך כדי שמיעת עדויות בצורה רגילה, וזה היה כל הרעיון שעמד מאחורי הנושא של בית-המשפט הגבוה לצדק.

כאשר באנו ודיברנו על צדק ועל ההבנה של הציבור מה פירושו של דבר הליכה לבג"ץ, ואמרנו שאם אנחנו נעביר זאת היום לבית-משפט מינהלי כאשר אנחנו מייחדים את היוקרה לבית-המשפט העליון, ראו רבים מהחברים, שלא ראו בנושא נושא אישי דווקא, אלא נושא מבני, את השאלה המרכזית איך יקרה דבר שאנחנו נבוא לציבור ונאמר: העבודה תועבר לבתי-המשפט המחוזיים והיוקרה תישאר בידי בית-המשפט העליון.

אני לא אומר זאת מתוך כך שאני ממציא דבר, אלא אנחנו באנו והפנינו לדוח ועדת אור, בעמ' 80, הדברים כדלקמן, ואני מקריא, בעיקר לחברת הכנסת ציפי לבני ולחבר הכנסת טומי לפיד ולחברת הכנסת רבין-פילוסוף, שהם חברים חדשים בוועדה: "עם זאת, לעיקרון זה יש חריגים. עמדת הוועדה היא כי יש להותיר על כנה את סמכותו של בית-המשפט הגבוה לצדק לדון כערכאה ראשונה בעניינים מסוימים אשר יש להם חשיבות ציבורית או חוקתית מיוחדת. אכן, בפני הוועדה עלתה הטענה, כי גם עניינים אלה יכולים להידון על-ידי ערכאות נמוכות יותר. טענה זו נסמכה על המצב המשפטי במדינות כמו ארצות-הברית ואנגליה.

ואולם המצב החוקתי בישראל שונה מזה שבאנגליה או ארצות-הברית. המבנה החוקתי בישראל מצוי בעיצומו של תהליך עדין וסבוך של גיבוש ועיצוב. במצב הדברים הנוכחי יש חשיבות רבה לקיומה של ערכאה הנהנית ממעמד ומיוקרה." וכך הלאה.

זאת אומרת, היה מצב שבו אמרו: חלק מהצדק נקבל בבית-משפט לא חשוב וחלק מהצדק נקבל במקום שבו יש יוקרה. גם הדרך שבה יבוא ויברור בית-המשפט במה הוא ידון ובמה הוא לא ידון הוא דבר שניתן לשיקול דעתה של המערכת של בית-המשפט העליון, ובדבר זה ראינו איזה שהוא מעשה מבני לא נכון, תפיסה לא נכונה של העניין.

לכן, היה פה ויכוח שבו באנו ודרשנו, כדי לתת את אותה יוקרה ואת אותו צדק שמחפש האזרח באופן בלתי-אמצעי מבית-המשפט, ואמרנו: מדוע לא נקרא "בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק"? כמובן, יש בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק.

יאמר מי שיאמר "נאנס נשיא בית-המשפט העליון". הוא ישב אתנו כאן שלוש ישיבות, ובסופו של דבר אמר: נראה לי, יש היגיון בעניין זה, שכאשר האזרח בא ומבקש צדק, צריך לתת לו את הצדק, ולא שיבוא ויחשוב שיש צדק גדול או צדק קטן, יש צדק לכול. בסופו של דבר, באנו לכאן על מנת להסיר הכבדה רצינית שהיתה בבית-המשפט העליון, בפניות המרובות לבג"ץ בכל עניין ועניין, ואמרנו: נעשה זאת בשלבים, העברת הנושאים שיידונו בבית-המשפט המחוזי כבית-משפט לעניינים מינהליים תהיה בהדרגה, ואנחנו נמיין ונאמן שופטים מומחים ומקצועיים, והאזרח ידע שהוא הולך לצדק, ויקבל צדק. השתתפו פה שופטי בית-משפט מחוזיים, לא רק עזרא קמא, ורבים מהם ראו בעניין זה עניין שהוא ראוי ובהחלט יש בו היגיון ברזל.

בנושא השני, גם בו אי-אפשר לזלזל, הוא נושא המינוי של אותם שופטים. מי ימונה מבין שופטי בית-המשפט המחוזי כראוי להיות בבית-המשפט המינהלי או מתאים להיות. גם כאן נשאלה שאלה, האם שופט בית-משפט מחוזי שיועדף במערכת, האם זו תהיה העדפה או רק איזה סיווג שיבוא ויאמר: הוא מומחה לעניינים מינהליים. ראו בזה יוקרה. אמרו: יכול להיות פה מצב שבו יהיו שופטים מדרגה שונה בבית-המשפט המחוזי, וראו זאת בחומרה רבה.

נשאלה השאלה, האם נשיא בית-משפט מחוזי, שהוא מחויב להחליט, ההכרעה השיפוטית היא נר לרגליו, ושופט שאין לו את היכולת להכריע הכרעה שיפוטית לא ראוי שיהיה שופט. הרי זה הדבר הראשון. מורא ההכרעה הוא המורא היחיד שעומד בפני שופט טוב ושופט לא טוב.

באנו ושאלנו, איך נשיא בית-משפט מחוזי, שנותנים לו כל כך הרבה סמכויות לפסוק בדיני נפשות, בחייו של אדם, ייתכן שהוא יהיה כזה שלא יוכל להכריע מי מבין שופטיו יהיה כזה או אחר? לא היתה שאלה בכלל שנגעה לנושא של נשיא בית-המשפט העליון.

בסופו של דבר אמרנו, שבשלב זה, במערכת הפועלת, התקדים שבו נשיא בית-המשפט העליון הוא דווקא שיברור מבין השופטים מי יועדף לשבת בבית-משפט מינהלי ומי לא, היא ראויה בגלל המערכת שבה נמצאים כל שופטי בית המשפט המחוזי כמשפחה אחת, ולא יכול להיות שאותה משפחה שתשב היא שתכריע בעניין זה.

שמענו חוות דעת ממספר שופטי בית-המשפט המחוזי, ודעתם לא היתה אחידה בנושא זה. זאת אומרת, היו ביניהם גם אנשים שחשבו כך לעומת אנשים שחשבו אחרת. והוועדה הכריעה לפי בקשתו של נשיא בית-המשפט העליון, שבעניין זה לא תהיינה פשרות, זאת אומרת, אנחנו מחויבים בעניין זה, והואיל ואנחנו הולכים למהלך חדשני, בשלב זה שנשיא בית-המשפט העליון הוא זה שיבוא ויקבע, וכך קיבלנו וכך קבענו.

בסופו של דבר, הוגשה הצעת החוק, ואני מציע לתמוך בה, ואני אמרתי אז לבני אלון, שהגיש את ההסתייגויות, והוא ביקש להביא לידי מצב שיהיה בכל זאת איזה דבר שהוא בבחינת התרסה כלפי נשיא בית-המשפט העליון, דהיינו, שהוא לא זה שיבוא ויקבע. בני אלון בזמנו טען בנחישות רבה מדוע הולכים לאיזה תקדים שהוא לא מקובל, כפי שאמרת זאת שר המשפטים דהיום. הוא אומר: ראו נא, הנושא שנשיא בית-המשפט העליון הוא זה שקובע מי מבין השופטים בבתי-המשפט המחוזיים ישמש גם כשופט בית-משפט מינהלי הוא תקדים שאין לו אח ורע. היו כאלה ששאלו, מדוע לא ועדה למינוי שופטים היא זו שתבוא ותקבע מי מביניהם יהיה, כפי שהיא עושה לגבי שופטים רבים. בסופו של דבר, החלטנו ללכת בדרך זאת.

בני אלון קבע גם, תוך ניצול איזה מצב פוליטי שבו היתה התרסה רבה מבין חברי כנסת רבים ממפלגות שונות לגבי הנושא של הקביעה הזאת, אבל אנחנו הגענו לנוסח שהוא נוסח ראוי, אני חושב שצריך לקרוא לבית-המשפט המינהלי "בית המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק", כי הוא עוסק באותם עניינים שבהם מבקשים צדק, כפי שהוא נתפס על-ידי העם. גם שופטי בית-המשפט המחוזי בירכו על עניין זה.

אני חושב שיש רוב מוחלט, כפי שהיה באותה עת, מבחינת המערך הפוליטי, להעביר את הצעת החוק, בין בגרסה זאת ובין בגרסה אחרת. אין לי ספק, שסיעת הליכוד, גם אם תיתן חופש הצבעה, רובה של הסיעה תבוא ותתמוך בהצעת חוק בתי-משפט מינהליים, כפי שהוגשה. אני מציע לקרוא לזה "בית-המשפט הגבוה לצדק", אני חושב שזה יעזור, שצריך לעשות זאת, לא עשינו זאת כלאחר יד, עשינו זאת לאחר שיקול דעת.

לא נראה בעיני מבחינת מראית העין המכתב של שופטי בית-המשפט המחוזי. יכול להיות שהם כתבו, שיכתבו, שלא יביאו את זה לפנינו, כאילו הם באים ואומרים: רבותי, מבקשים אנחנו שתרצעו את אוזנינו. לאמור: אנחנו לא מסוגלים להחליט בעניין זה, יחליט מישהו אחר בענייננו. אין זה ראוי. אם זה עניין פנימי, איננו צריכים הוכחות. אנחנו החלטנו כאן, לאחר ששוכנענו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, שיש צורך ללכת בדרך זו. אני אומר זאת, משום שאני כואב את הכאב. ישבו פה שופטי בית-המשפט המחוזי, כולם הביעו את עמדתם, יש כאן איזה דבר שהוא חריג, יוצא דופן, מורא הכרעה והחלטה, והדבר הזה צריך להיות ברור. אנחנו הכרענו, אנחנו הדרג שצריך להכריע בעניינים אלה, שמענו את כל הדברים, ולא הייתי שמח מהמכתב הזה, ואני מביע את עמדתי בצורה הברורה ביותר.

תודה רבה. עורך-דין איל רוזובסקי, ואחר כך עורך-דין מזוז.

בעבר נציגי לשכת עורכי-הדין התנגדו לכך שמי שימנה את השופטים יהיה בית-המשפט העליון, אני חושב שהנימוק והסיבה להתנגדות היו שמדובר פה בחידוש, כי בדרך כלל מי שממנה נשיאים זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

עם זאת, יש נימוק עננייני, והיום אני בא להציג כאן נימוק עננייני בעד ההצעה, כפי שהיא מופיעה היום, שנשיא בית-המשפט העליון דווקא ימנה שופטים, וזו העובדה שסכסוך מינהלי מוגדר בחוק כסכסוך בין אדם לרשות, ולא ראוי שבסכסוך בין אדם לרשות מי שימנה את השופטים יהיה נציג הרשות, ששר המשפטים יהיה האדם שיקבע מי השופטים שידונו. לכן, יש במקרה הזה סיבה לחרוג מהכלל הרגיל, שמי שממנה שופטים או בעלי תפקידים זה דווקא שר המשפטים.

כל שופט שנהיה שופט בית-משפט מחוזי, ביום שהוא מתמנה, יכול לדון בכל עניין שבית-המשפט המחוזי דן בו, כולל עניינים שקודם, לפני כן, הוא לא היה מסוגל אם הוא היה שופט שלום, עניינים פליליים חמורים, ואין אסון בלקבוע שכל שופטי בית-המשפט המחוזי יהיו כשירים להיות שופטים בבית-המשפט לעניינים מינהליים, אני חושב שזה יוציא גם את העוקץ מהשאלה מי יקבע.

אם כולם כשירים, אז הנשיא קובע.

יקבע הנשיא, אבל זו כבר לא תהיה איזו קביעה שמקנה דירוג בין שופטים. פעם הוא דן בעניינים פליליים חמורים ופעם בעניינים מינהליים.

זו שאלה של הרכב, לא שאלה של סטטוס.

תודה. עורך-דין מזוז, ואחריו – חבר הכנסת לפיד.

בשלב זה אני לא רוצה להתייחס לנושאים שבמחלוקת, אלא דווקא להדגיש את מה שמועלה בהצעת החוק. יש לזה השלכה מסוימת, מוגבלת, גם על השאלה של המחלוקת מי ממנה.

הצעת החוק בנויה בעצם משלושה מרכיבים עיקריים: האחת, שהעברה של עניינים לבית-המשפט המחוזי מבג"ץ תיעשה בתהליך הדרגתי, גמיש ומבוקר, שלא יום אחד קמים ומעבירים או את הכול או X קבוע ונתון של עניינים, לבית-המשפט המחוזי. התהליך הוא הדרגתי, מעבירים באמצעות שינוי התוספת, שזה מנגנון גמיש שמאפשר גם הסקת מסקנות, הפקת לקחים, תיקון שגיאות תוך כדי התהליך, בלי צורך בהליך חקיקתי מלא, אלא באמצעות האישור של ועדת החוקה.

זה שמחקתם את הסיפא בהצעת החוק הזאת לעניינים בעלי חשיבות ורגישות, זה אומר שאתם חושבים שבסופו של דבר יעבור הכול? אתם לא רוצים להשאיר עניינים בעלי חשיבות ורגישות?

בדיוק המשפט הבא שלי, שהמגמה היא להגיע למצב שאכן הרוב הגדול של העניינים יעברו, למעט רשימה מצומצמת של עניינים, וזה דבר מקובל גם במדינות אחרות.

יש השלכה על חוק-יסוד: חקיקת חוקי-יסוד, כי שם אנחנו רוצים לשמור את הזכות החוקתית רק לאינסטנציה העליונה, ולא לשופטים המחוזיים.

זה לא מינהלי, זה חוקתי.

גם בבתי-משפט אחרים בעולם, שבהם אין את האנומליה הזאת שבית-המשפט העליון יושב ככלל כערכאה ראשונה בעניינים מינהליים, יש נושאים מוגדרים שהולכים ישר לבית-המשפט העליון. למשל, בגרמניה שיש שלוש ערכאות של בתי-משפט מינהליים, יש רשימה מוגבלת של נושאים שעוברים ישר לבית-המשפט העליון.

אפילו בארצות-הברית.

הרעיון הוא שבסוף רוב העניינים יעברו לבית-המשפט המחוזי, אנחנו לא רוצים להתחייב מראש בדיוק על מה ואיך, אלא זה דבר שיילמד בהדרגה.

עתירה נגד הממשלה תבוא תמיד לבית-המשפט העליון.

סביר להניח, אלא אם נמצא איזו הבחנה בין סוגי העתירות נגד הממשלה.

כל עוד בית-המשפט יכול לבוא ולברור לעצמו עניין רגיש, הוא לא יידון אלא בבית המשפט העליון.

אני מסכים לסיכום שקיבלתם בכנסת הקודמת.

יש עיקרון אחד, שהתהליך צריך להיות הדרגתי, זהיר ומבוקר.

הרעיון השני הוא המסגרת שבה הנושאים האלה יידונו. עמד על כך השופט זמיר, שכמעט בכל העולם הנושאים המינהליים נידונים או על-ידי בית-משפט נפרד או לפחות על-ידי מחלקה נפרדת, כי זה לא רק מומחיות נפרדת, יש גם סדרי דין שונים בעניינים מינהליים. מקובל בכל העולם שיש סדרי דין שונים, דיני ראיות שונים. זה כמו, למשל, בארץ שיש דיני עבודה, שנידונים בבית-משפט נפרד, כי זו תורת משפט שלמה נפרדת. לכן, הרעיון החשוב של מחלקה או מדור. אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא רוצים לבנות מערכות שלמות נפרדות, אז הלכנו על דרך ביניים, שזה יישאר באותה מערכת של בתי-משפט, אבל במחלקה נפרדת, ומחלקה נפרדת זה אומר, בראש ובראשונה גם שופטים נפרדים, שהם יתמחו בזה וילמדו את זה. ההנחה היא שכל שופט יכול ללמוד את זה, אבל לא כחלטורה. כלומר, לא שהיום הוא דן בפירוקים ומחר בפלילים ומחרתיים במינהלי, אלא בהמשך למגמה הכללית של התמקצעות ומדורים בבתי-משפט, שהתחילה גם ככורח המציאות ואמורה להיכנס באופן יותר פורמלי במסגרת היישום החלקי לפחות של ועדת אור, הרעיון של מדורים. כדי שתהיה משמעות של מדורים, צריך שיהיה רעיון ההתמחות.

בעניין של תכנון ובנייה, שהוא בעצם מיני הצעת החוק הזאת, כלומר, הוא בנוי בדיוק באותה קונספציה, גם שם יש לנו מחלקה מינהלית, יש לנו שופטים מינהליים. זה בעצם פיילוט של הרעיון, של המסגרת היותר גדולה. גם שם מתמנים שופטים מיוחדים שעוסקים בזה.

שם המינוי הוא על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי.

שם זה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון. זה הדין לגבי שופטים מינהליים בתכנון ובנייה.

כמו שופטים בפועל.

כמו רוב המינויים הייחודיים של שופטים. לגבי שופטי בית-משפט לעניינים מינהליים כבר עלה הטיעון, שכיוון שזה עוסק בסכסוכים מול השלטון, לא ראוי השלטון ימנה את השופטים שדנים בענייניו. אבל בתכנון ובנייה הלכנו במתכונת הרגילה, שכל השופטים הייחודיים מתמנים על-ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, אבל גם שם יש שופטים מיוחדים.

הניסיון הזה מוכיח את עצמו, ורואים את התהליך, איך שהשופטים לאט-לאט משתלטים על נושא, לומדים נושא, מקבלים את ההכרה הציבורית בחשיבות, אנחנו רואים הלכות חדשות שנקבעות היום בבתי-המשפט המחוזיים בענייני תכנון ובנייה, ואני חושב שהניסוי הזה, בראייה של ארבע השנים האחרונות, הצליח.

בלי להיכנס ברמה הפרטנית איזה מנגנון צריך לקבוע את השופטים, צריך להיות מנגנון שישמור על המטרה, שהיא העיקר, והיא רעיון ההתמחות בנושא. איך מגיעים לזה? יש טכניקות שונות, בשלב זה אני לא רוצה להביע עמדה, במיוחד עם הסכמים כאלה ואחרים. צריך לשמור מנגנונים ויש כמה חלופות לנושא.

בנושא הזה אתה תלווה אותנו ותציע לנו. תודה רבה.

חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חברת הכנסת לבני, ואחריה – השופט קמא, ואחריו, אחרון – אני רוצה לומר כמה מילים.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לשופט זמיר שטרח לתת לנו תמונת מצב, אף כי אני חושש שהוא לא היה לגמרי מעודכן ביחס למכירה ששר המשפטים מכר את נשיא בית-המשפט העליון למפלגות הדתיות. רצוי היה לעדכן לפחות שופט עליון שמופיע פה.

שופט עליון יש רק אחד.

אני לא מכיר בשופט העליון ההוא. רצוי היה שהוא ידע.

ידעתי.

לגופו של עניין, אני אצביע, אם זה יגיע לידי כך, כמובן בעד זה שנשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי, ימנה את השופטים המינהליים, ואני גם אצביע בעד זה שבית-המשפט הזה ייקרא "בית-המשפט לעניינים מינהליים", ולא בג"ץ, כי צריך לשמור על המעמד המיוחד וההילה של הבג"ץ. אם כי השופט צלטנר לימד אותנו בזמנו שמשפט זה לא על צדק, משפט זה על סדר. אני זוכר כמה הוא זעזע אותנו, כשהוא אמר לנו את זה. בג"ץ היום הוא אולי המוסד היחיד שיש לו מעמד ציבורי באמת רם, ולא צריך לכרסם בו.

על אחת כמה וכמה, אני רואה בחומרה רבה את ההסכם הזה ששר המשפטים כרת עם המפלגות הדתיות, שאומנם מחשיבות מאוד את העניין, אבל לא טורחות לבוא לישיבה הזאת. אני לא זוכר דבר שערורייתי כזה בתולדות היחסים המשפטיים במדינת ישראל.

אולי מפני שאין לך חינוך משפטי, אתה לא לגמרי קולט את גודל השערורייה הזאת. הרי מה קורה? מצד אחד, אתה אומר לנו, שזה חוק חשוב מאין כמוהו, ושהעיכוב של החוק הזה היה מיותר וכן הלאה, ומצד שני, אתה אומר לנו שאם לא נקבל את הפשרה שאתה עשית עם המפלגות הדתיות על חשבונו ולעלבונו ולהשפלתו של נשיא בית-המשפט העליון, אז אתה התחייבת למשוך בחזרה את החוק. דהיינו, החוק הזה חשוב מאוד לך, אבל לא עד כדי כך שתרגיז את הרב דרוקמן או את הרב עובדיה יוסף.

יש פשרות שלשר משפטים אסור לעשות, לא כל שכן, כשיש לך רוב מובטח גם בוועדה הזאת וגם במליאת הכנסת. זאת אומרת, אתה לא עשית את זה כדי להציל את החוק, כי הרוב מובטח לך; אתה עשית את זה כדי להבטיח שקט בקואליציה, על אף העובדה שזה לא חלק מההסכם הקואליציוני, זה בשביל ללטף אותם, ואולי להשיג מהם איזו טובת הנאה אחרת.

אתה מוכן, כשר משפטים, לחבל בחוק בעל חשיבות עליונה מבחינה משפטית, ואז אתה מסביר לנו: רבותי, תצביעו על-פי מכתב הכניעה שלי, כי הרי הכניעה שלי לא כל כך חשובה, החוק חשוב. ואני אומר לך, שאם החוק חשוב, אל תיכנע.

מעבר לחשבונות הפוליטיים שאני מנהל עם המפלגות החרדיות, אני מרגיש פה, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט וכמשפטן וכמי שמכבד את בית-המשפט העליון ואת נשיאו, עלבון צורב על מה שעשית. המכתב הזה הוא עלבון לשלטון החוק במדינת ישראל.

אני אאבק כדי שאנחנו נוכל להצביע באופן חופשי, בלי איום שאתה תמשוך את הצעת החוק. ואם אתה תמשוך, אז הבושה לא תהיה של הוועדה הזאת, אלא היא תהיה שלך; והאחריות לא תהיה עלינו, אלא תהיה עליך; והאשם לא יהיה עלינו. אתה ניסית להעביר את האשם על משיכת הצעת החוק הזאת על הוועדה הזאת, שהיא מאוחדת בדעתה שצריך לאשר אותה. זאת אומרת, בא שופט בית-המשפט העליון, שהוא המגן מטעם בית-המשפט העליון ואומר: רבותי, זה הנוסח שנשיא בית-המשפט העליון ושפטיו ממליצים עליו. יושבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ופה אחד רוצה לתמוך בו, דבר שנעשה בזמנו על דעת משרד המשפטים, ואז בא שר המשפטים ואומר: רבותי, יש לי איזה הסכם קטן עם הדתיים, שמטרפד לכם את העסק, ואני אאשים אתכם בטרפוד ולא את עצמי, שחתמתי שלא על דעת אף אחד מהנוכחים כאן. אני רוצה שתפנים את גודל השערורייה הזאת.

למותר לציין, שאני דוחה את הפנייה שלך, ואני אצביע, כפי שהציע לנו השופט זמיר, וכפי שמציע לנו יושב-ראש הוועדה הזאת, וכמו שכולנו מאוחדים פה, ואני מקווה שהצעת החוק תעבור, ואתה לא תמשוך אותה.

תודה רבה. חברת הכנסת לבני, ואחרי זה - השופט קמא.

הייתי מחוץ לכנסת כשנעשו הליכי החקיקה של החוק הזה, אבל הייתי עורכת-דין בשלב שבו בג"ץ עצמו העביר את הסמכויות לבית-המשפט המחוזי, ויש משמעות לשאלה איפה נדון העניין. יש הבדל גדול בין בית-משפט, ולא משנה כרגע מי דן בו, שדן ביחסים שבין הרשות לאזרח, וגם כשכבר נקבע שענייני מכרזים יעברו למחוזי, התחושה היתה, והיה לה בסיס, שאתה בא לבית-משפט שיושב כבג"ץ ההתייחסות היא בכל זאת אחרת. חובות שחלות על הרשות יש בהן משהו שהוא מעבר למערכת היחסים המשפטית הרגילה שבין אזרח לאזרח.

ולכן, משהכנסת עברה את כל הליך החקיקה, ויש הצעת חוק שמונחת לפנינו, אני כן רואה חשיבות בדבר היחיד שנשאר לנו, וזה לנסות ולשוות לגוף הזה, למחלקה הזאת, למה שיהיה בבית-המשפט המחוזי, נופך מיוחד.

גם לזה יש רוב בכנסת.

לי יש הסתייגות, אני מודיע לך.

יש לי הצעת פשרה בעניין זה, תשמע קודם אותי.

נשיא בית-המשפט העליון הסכים, אף אחד לא אנס אותו.

תשמע קודם את הצעת הפשרה שלי, ואחר כך תחליט.

אני בדרך כלל שומע את הצעות הפשרה.

אני גם מסכימה שההליך הזה שאנחנו עושים של העברת סמכות לבית-המשפט המחוזי, אנחנו צריכים לראות, לאור החוק שאנחנו לא דנים בו בנושא החקיקה, מה המשמעות של כל התהליך הזה מול אפשרויות של ביטול חוקים. אין לי ספק, שעלולה להיות לזה השלכה.

אבל זה בפיקוח של הוועדה.

זה בוודאי שלנו, שמסיבות קואליציוניות אחרות ופתקים אחרים, אנחנו אף פעם לא דנים.

לא, אני מדבר אם הצעת החוק תתקבל, אז העברת הסמכויות היא תמיד באישור ועדת החוקה.

צריך לזכור, ושיהיה מול עינינו שנמנענו או לא הצלחנו לדון עד תום בשאלת חוק-יסוד: החקיקה, שנוגעת למערכת היחסים בין בית-המשפט העליון ובין הכנסת, ושלא יהיה מצב שבו, בהעברת הסמכות המינהלית, תהיה הורדה של האפשרויות היותר בעייתיות של הנושא החוקתי.

לזה לא נסכים.

כמי שראתה שופטי בית-משפט מחוזי, שהגיעו אליהם עניינים מינהליים ואימצו את רוח פסיקת בג"ץ והכניסו אותה לתוך דיוניהם, וגם כאלה שלא עשו כך, אני רואה חשיבות רבה בזהות השופטים שישבו בבית-המשפט המחוזי. אותו נופך מוסף גם בזה, שמי שקובע אותם יהיה בית-המשפט העליון, כי נוסיף לזה לפחות משהו, אם מורידים משהו שהוא אחר. אני פחות מוטרדת מהשאלה מה יקרה בין שופטי המשפט-המחוזי בינם לבין עצמם מבחינת ההיררכיה.

את תומכת בניסוח הזה?

אני תומכת בהצעת החוק, למרות שאני לא בדרך כלל בעניין של כניסה לעימות, אם אפשר להשיג משהו בפשרה. הפשרה לא ממין העניין במקרה הזה, והיא פוגעת במשהו שחשוב לנו, לא פחות מאשר הניסיון לפגוע בבית-המשפט העליון.

תודה. השופט קמא.

בשם כל שופטי בית-המחוזי, והשופטים בכללם, אין לנו שום בעיה בינינו, הצעת החוק הזאת מקובלת עלינו, תמכנו בה, התפשרנו בעניינים מסוימים, הוועדה כפתה עלינו מספר עניינים מסוימים, גם השם, שלדעתנו הוא שם לא טוב, גרוע מאוד, אנחנו לא מוכנים להיקרא "בג"צון" ולא "בג"ץ קטן" - - -

ודאי שלא.

"בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק" זו המצאה שלך ושל דדי צוקר. ההצעה לא היתה מקובלת עלינו ולא על שופטי בית-המשפט.

זה לא מדויק. חלק משופטי בית-המשפט המחוזי מאוד נלהב לזה.

אפילו נשיא בית-המשפט העליון בא ואמר, שיש הגיון שלא יהיו שני בג"צים.

בא נשיא בית-המשפט העליון ואמר מה שאמר, וזה היה רק כדי להתפשר אתכם, כדי לקדם את מהותו של הצעת החוק, משום שגם הוא וגם אנחנו ראינו בשני העניינים האלה, שהוועדה הזאת היום דנה בהם, ואולי תמשיך לדון בהם, עניינים שאינם במהות. הם לחלוטין עניינים של מסגרת. לא שם החוק עצמו, ולא העניין מי יקבע את שופטי בית-המשפט המחוזי.

אני מצטער שאנחנו דנים בדווקא בעניינים האלה, הלא מהותיים, ולא מקדמים את הצעת החוק הזאת, שהיתה צריכה להיות מקודמת זה מכבר.

דרכה של מציאות ושל כורח שהם מכתיבים את עצמם גם על המחוקק. המחוקק הוא איטי, והצעת החוק הזאת עברה כמה גלגולים, ובינתיים מתרחשים דברים בבית-המשפט המחוזי. חברת הכנסת לבני ציינה את העובדה הזאת, ענייני תכנון ובנייה, ענייני מכרזים ועניינים אחרים נידונים היום בבית-המשפט המחוזי, והם נידונים לטעמי על הצד הטוב ביותר, ומי שאיננו שבע רצון מפסיקה מסוימת הולך לבית-המשפט העליון, דבר שלא היה קודם. אנחנו יצרנו לאזרחים אפשרות של ערכאה נוספת של ערעור, שעניינו, עניין הצדק שהוא רואה בו, יידון פעם נוספת על-ידי הערכאה הגבוהה ביותר.

היינו שבעי רצון מאוד לעניין של העברה הדרגתית של העניינים. גם בתי-המשפט המחוזיים היום אינם יכולים, בקיבולת הנתונה להם היום, לקבל את הכול. אי-אפשר לקבל את הכול. אנחנו לא ברפורמה, אנחנו הקדמנו את הרפורמה בחוק הזה, ולכן לא נוכל לקבל את הכול. בתי-המשפט המחוזיים בעניינים בג"צים, והם דנים בהם כעניינים בג"ציים, שומעים גם עדים לפעמים, הם נחקרים על תצהירים, בית-המשפט העליון לא עשה את זה, ואצלנו לוקח קצת יותר זמן, אבל אנשים מתרגלים לעניין. הקבוצה הזאת של עורכי-הדין מאוד שבעת רצון היום לבוא לבית-המשפט המחוזי ולהתדיין, וכשהיא איננה שבעת רצון היא הולכת גם לעליון.

על הרעיון הזה אין בכלל חילוקי דעות.

לכן חשיבותו של העניין מכתיבה דווקא להתקדם עם העניין.

אנחנו, שופטי בית-המשפט המחוזי, סברנו, שכולנו, כמו ששר המשפטים אומר, כשרים וטובים להיות גם שופטי בית-המשפט המינהלי. אבל היום קבוצה קטנה דנה בזה, ואין לנו בעיה עם הכשרה ועם רכישת ניסיון, ובעניין זה נוכל להתקדם.

השם של החוק, לדעתי, מיותר לחלוטין. צריך להשאיר אותו גם אם סוכם בוועדה כבג"ץ קטן, וזה רק משום שפלוני שאל מה ששאל את חבר הכנסת דדי צוקר: תגיד, לאן פונים, פונים לבג"ץ או לבית-המשפט המחוזי? ואז אמרו: נקרא לזה "בג"ץ". ענייני צדק נידונים גם בבית-המשפט המחוזי וגם בבית-המשפט העליון. שיקולי הצדק בעניינים מינהליים, הם צריכים להכתיב את עצמם. מה זה משנה איך נקרא בכלל לבית-המשפט הזה? בית-המשפט לעניינים מינהליים טוב גם לנו. נשיאי בית-המשפט המחוזי ביטאו את מה שאנחנו ביטאנו פה בוועדה, אלא שאנחנו, כדי לקדם את החוק, הסכמנו גם לעניין הזה.

לנו נוח שכל שופטי בית-המשפט המחוזי, ייקבעו אלה שיהיו לבית-המשפט לעניינים מינהליים על-ידי בית-המשפט. ייקבעו, לא יוסמכו ולא ימונו. ייקבעו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם בית-המשפט המחוזי. זה מקובל עלינו.

עם נשיא בית-המשפט המחוזי.

אין בעיה בעניין הזה. ניסו ליצור איזו אשליה שנשיאי בית-המשפט המחוזי יחששו למנות.

תודה רבה. חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואני אחריה.

המציאות מכתיבה את הצורך בטריבונל הזה, והשטח כבר מדבר בעד עצמו, הפרקטיקה כבר קיימת, ואני רוצה להזכיר לכולנו שבמערכת בתי-הדין לעבודה, שאני מכירה אותה טוב, בעצם שופט בית-הדין לעבודה, כאשר הוא נתקל בסוגייה של ביקורת על החלטת רשות שיפוטית, הוא מוסמך לשבת ולהעביר החלטות כבג"ץ, יש לו סמכות נגררת להעביר החלטות כאלה. אם במערכת בתי-הדין לעבודה זה עובד כבר שנים רבות, אין שום סיבה שזה לא יעבוד בבתי-המשפט המחוזיים עם שופטים כאלה או אחרים. אין לי ספק, אחרי ההתמחות שלהם בעניין תכנון ובנייה ובעניין המכרזים, שלבתי-המשפט המחוזי כבר יש הניסיון.

אני רוצה להסתייג מההסתייגות של נשיאי בתי-המשפט המחוזיים לקחת על עצמם את האחריות. לדעתי, צריכה להיות סמכות של נשיא בית המשפט, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט המחוזי, צריכה להיות לו שותפות ואחריות למי שנקבע, מפני שבית-המשפט הזה יעבוד בתחום סמכותו ובאחריותו, וצריכה להיות לו אחריות גם על זהות השופטים שמתמנים לעניין הזה. אין ספק שיש חשיבות לכך שיתמנו לכך האנשים המתאימים, ונשיא בית-המשפט המחוזי בעניין הזה יודע יותר טוב מאשר נשיא בית-המשפט העליון מי מתאים ומי לא.

אני רוצה להצטרף לדברים של טומי לפיד. יש פה תהליך מאוד קשה של תכתיב ופגיעה מאוד קשה של הממשלה בוועדת חוקה. כל המהלך של הדיון הזה יש בו עד כדי התבזות של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק שחוזרת בניסוח חוזר, שיש לה רוב כאן, שיש לה כנראה רוב במליאה, תחת איום "אם תחליטו בעד, אני מושך את הצעת החוק". יש בזה משהו לא תקין במערכת היחסים בין הרשות המבצעת והשופטת כלפי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תודה רבה, דליה רבין-פילוסוף.

אני רוצה לומר משהו לאוזניך, שר המשפטים, אבל גם לאוזנינו: אני יושב הרבה שנים בוועדת החוקה, OF AND ON, לא ראיתי תופעה כמו בכנסת הזאת. קודם כול, סיעה אחת בכלל לא נמצאת, סיעת ש"ס לא באה לכאן, וכל פעם שאנחנו מתקדמים עם משהו יש לה "נשק גרעיני" נגדי, היא רצה בתלונה לראש הממשלה ואומרת שאני מפר הסכם קואליציוני. לפעמים יש לזה בסיס, לפעמים אין לזה בסיס. לוועדת החוקה יש מעמד סטטוטורי. אני רוצה למחות נגד הפרוצדורה הזאת, הרי זו ועדה עם מעמד סטוטורי.

דבר שני - כיושב-ראש ועדה אני עושה שני דברים: קודם כול, אני מביא את ההצעה להצבעה, אחר כך שר המשפטים והממשלה יחליטו מה שהם רוצים. בישיבה הבאה אנחנו מצביעים קודם כול על הדבר העקרוני, ואחר כך נצביע אם לדון סעיף סעיף או לדון רק בסעיפים השנויים במחלוקת. אני אציע שנדון רק בסעיפים השנויים במחלוקת, שלגבי אחד מהם יש לי הצעת פשרה.

הערה לדברי שר המשפטים – זה נכון שדרך מינוי השופטים זה עניין שולי, שאפשר להתגבר עליו בנוסח זה או אחר, אבל הסיעות הדתיות הפכו את זה לעניין עקרוני, מכיוון שיש כאן אי-אמון אישי בנשיא בית-המשפט העליון, זה לא דבר פשוט. אי-אפשר להשלים עם דבר כזה, זה גם לא קשור לסטטוס-קוו וענייני דת ומדינה. מה זה קשור בכלל למפלגות הדתיות, שהן פתאום קופצות בעניין הזה?

אנחנו כאן, בוועדה, יכולים להגיע לפשרה בכל נושא, גם על חוק-יסוד: החקיקה, אם אין לנו איום בנשק "לא-קונבנציונלי" כזה.

לכן, החלטתי הבוקר, ביודעי על המכתב, אם כי לא קראתי את תוכנו, אבל שמעתי משהו עליו, הבוקר הגשתי את הצעת החוק הממשלתית כהצעת חוק פרטית, ואם הצעת החוק הממשלתית לא תעבור, אני אביא את הצעת החוק לקריאה מוקדמת ולקריאה ראשונה בכנסת, ונעביר את זה לוועדה. אנחנו לא יכולים לעבוד עם איומים כאלה, אדוני שר המשפטים. אני מכבד הסכמים קואליציוניים, זה לא חלק מהסכם קואליציוני.

העניין הזה שסיעות מחרימות את ועדת החוקה, זה לא היה בשום כנסת.

אחד מנציגי ש"ס הוא יושב-ראש ועדה אחרת, שיושבת באותן שעות.

בעקבות שיחה עם שר המשפטים, וגם בעקבות שיחה כאן בוועדה, רציתי לומר שניסיתי להגיע להסכמה עם סיעת ש"ס בנושא של חוק-יסוד: החקיקה, אני לא מצליח בכלל להגיע אליהם.

אני מבקש להגיב.

ודאי, יש לך זכות תשובה, שיישמע הצד האחר.

רבותי, התפקיד שלי, כפי שאני רואה אותו, הוא להעביר את הצעת החוק הזאת. זה לא מקרה שההצעה לא עברה פעמיים. לא במקרה. אני מאמין שבכנסת הזאת הצעת החוק תעבור, והיא תעבור עכשיו. אם היא תעבור, אז אנחנו עושים כאן צעד חשוב מאוד לגבי אותה נגישות של ציבור רחב יותר לנושאים של בג"ץ.

אני אוהב מלחמות, אבל לא בכל תחום, ואם אני יכול להימנע ממלחמה, אני מעדיף להימנע. אני לא חושב שהנושא הזה הוא קריטי. נשמעו כאן דבריו של השופט קמא. להפוך את העניין לנושא קריטי, להפוך את העניין לנושא פוליטי, כאשר במקור הוא לא כזה, הוא לא היה כזה, זה דבר לגיטימי, אבל לא נובע מעצם העניין. לא על זה קם החוק ולא על זה נופל החוק; לא על השם ולא על העניין של המינוי.

נכון שיש כאן הצעה, פעם ראשונה בהיסטוריה, לקבוע בצורה כזאת את מינוי השופטים. אני שלם עם ההצעה הזאת, ולא בזה ייבחן העניין עצמו ולא על זה צריך ליפול החוק.

לא ביקרתי את המשיכה של הצעת החוק בפעם הקודמת, אני יכול להבין את זה. אני חושב שנוכל להגיע להסכמה לגבי איך למנות את השופטים המינהליים.

אם החברים של אדוני היו במליאה באותו יום, זה היה עובר. אף אחד לא היה פוצה פה.

מפלגת העבודה לא היתה, ומרצ היתה מפוצלת.

אנחנו היינו ארבעה חברים.

אני רוצה להעביר את ההצעה ככל שאני יכול בדרכי שלום. "הקונספירציה הגדולה הזאת" הוקראה כאשר הגשתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה מעל דוכן הכנסת, היא נמצאת בדברי הכנסת. אם מישהו לא האזין לזה, זה באמת לא אשמתו של "הנאשם" במקרה הזה, כך שהוא צריך להיות נאשם אולי בסעיפים אחרים.

דרך אגב, בלי הקונספירציה הזאת, אילו היית מקריא את המכתב, ההצעה לא היתה עוברת גם בקריאה ראשונה.

זה המצב בכנסת, אנשים לא רציניים, ואנשי ש"ס יושבים שם כמו חיילים.

אם הצעת החוק הזאת חשובה לנו, אז יש מחיר מסוים, שלפי דעתי הוא לא כבד.

באשר ליחסים בין הממשלה לכנסת. הוועדה הזאת היא ועדה סוברנית להחליט את כל מה שהיא רוצה. כללי המשחק הם גלויים ושקופים. המחויבות שלי – היא מחויבות שלי, שאינני יכול לחזור ממנה. ההצעה של יושב-ראש הוועדה היא הצעה לגיטימית גם כן. אני לא כובל את הוועדה, הוועדה לא כובלת את השר. מערכת הכללים שבה אנחנו עובדים, כל עוד היא מערכת שקופה, היא מערכת נכונה ולגיטימית.

תודה רבה. בישיבה הבאה יתקיימו הצבעות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50